Diskussion:Rassentheorie/Archiv/003

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Zu den Kats

1. Kat Pseudowissenschaft: Begründung steht bereits in der Einleitung 2. Kat Rechtsextreme Ideologie. Die Löschung der Kat mit der Begründung, Rassismus gäbe es nicht nur bei Rechten ist Unsinn. Es soll auch Männer mit Brüsten geben, der schrägen Logik der Löscher zufolge wären also Brüste keine weiblichen Geschlechtsmerkmale. Daher setze ich beide Kats wieder ein, solange bis jemand stichhaltige Argumente bringt. Grüße -- sambalolec 19:56, 11. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Kat:Pseudowissenschaft hat sich erledigt. -- sambalolec 20:02, 11. Jan. 2008 (CET)

Hier geht es gerade eben nicht um Rassismus, sondern um Rassentheorien - also die bloße Annahme der Existenz von Rassen beim Menschen. Diese wurden und werden nicht nur von Rechtsextremen vertreten. Prägend für den Rechtsextremismus ist vielmehr Rassismus, also die diskriminierende Annahme, dass manche Rassen "wertvoller" oder "höherstehender" seien als andere. Für den gibt es aber einen eigenen Wikipedia-Artikel, der völlig zu Recht unter "Rechsextreme Ideologie" kategorisiert ist.--91.12.107.222 20:14, 11. Jan. 2008 (CET)

Nungut, ich habe mir mal angeschaut was sonst noch so unter "Rechtsextreme Ideologie" zu finden ist, da passt dieses Lemma tatsächlich nicht wirklich dazu. -- sambalolec 18:56, 14. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist manipulativ

Es wird ohne Begründung die hohe Bedeutung der genetischen Variabilität als Grundlage von Rassekonzepten dargestellt, und anschließend auf genetische Untersuchungen verwiesen welche die Vairiablität widerlgen. ABER Rassekonzepte haben im Grunde mit genetischer Variabilität grundsätzlich nichts zu tun.

Rassekonzepete bilden Gruppen anhand völlig belibiger Merkmale. Das kann die genetische Variablität sein (verminderter Genaustausch bestimmter Gebiete), kann aber genauso gut durch Phänotypen (Rasse der hellhäutigen oder dunkelhäutigen; Rasse der Blonden oder der Rotharigen) begründet werden, oder durch Verhaltensweisen (Rasse der Rassisten ;-) oder Humanisten), oder durch Vorlieben (Rasse der Vanileeisliebhaber; Rasse der Pistazieneisliebhaer), oder durch so gut wie alles... Was damit gesagt werden soll das Rassekonzept ist ein belibiger Ordnungsrahmen, dessen Kriterien sich einzig nach der sinnhaftigkeit dieser für einen beliebigen Zweck richtet - streicht die Genetikbetonung aus den Artikel ("... Einteilung der Menschheit in „Rassen“ keinerlei genetische Grundlage besitzt..." ; "...Zwar sind diese Klassifikationen durch die Erkenntnisse der modernen Genetik überholt...") 84.147.226.69 16:51, 24. Jan. 2008 (CET)

Bezogen auf den Menschen ist »Rasse« zunächst ein Ordnungsbegriff, der eine bestimmte Gruppe von Menschen unter einer Kategorie zusammenfasst. »Rasse« ist aber vor allem ein historisches Konstrukt, das als imaginäre Gemeinschaft konzipiert ist und somit ein Produkt menschlicher Erfindung darstellt.

Die Schwierigkeit bei der Analyse des ideologischen Konzepts »Rasse« besteht in seiner gleichzeitigen Verwendung in den Klassifikationssystemen der Biologie. Durch diese Verwendung in den vermeintlich objektiven Naturwissenschaften legitimiert, wird »Rasse« in die Sphäre des Wissenschaftlichen gerückt und so der Analyse als kulturelles Phänomen entzogen.

Reihenweise saublöde Kommentare in den Disks zu den Lemmata Rasse, Rassismus, Rassentheorien, Europide, etc. belegen wie weit verbreitet der Aberglaube ist, »Rasse« wäre etwas reales und nicht nur ein abstrakter Ordnungsbegriff. George L. Mosse meinte dazu, daß »Rassen« überhaupt nur dadurch Realität werden, daß die Menschen sich so verhalten, als wären sie Realität. Das ist ungefähr so wie mit dem Weihnachtsmann. Folglich gilt es zunächst den Mythos zu zerstören, »Rasse« besäße eine biologische Grundlage. Erst im Anschluss daran macht es überhaupt Sinn sich von Leuten wie Miles erklären zu lassen, wie die Konstruktion von »Rasse« vor sich geht. -- sambalolec 18:14, 24. Jan. 2008 (CET)

Zwar sehr verspät, aber ich möchte dennoch zumindest erwähnen, dass mir dein Beitrag, -- sambalolec, sehr gut gefallen hat. Das sind unzweifelhaft schlagkräftige Argumente, die du hier angebracht hast und auf die bislang leider keiner in der Diskussion konkret eingegangen ist. Ich möchte einfach mal mein verspätetes Wohlgefallen an dieser Stelle zum Ausdruck bringen. Und wer sich mehr für diesen Ansatz interessiert, dem sei neben der Literatur von George L. Mosse auch folgendes Buch empfohlen: Cornelius Castoriadis: Gesellschaft als imaginäre Institution. Entwurf einer politischen Philosophie, Frankfurt a. M. 1990. DNB Gruß, --T.M.L.-KuTV 15:39, 3. Okt. 2008 (CEST)

Folgender von mir eingefügter Passus unter "Allgemeines" wird von Gerbil immer als persönliche Meinungsäußerung angesehen und vollständig gelöscht: Andererseits ist nach neuesten Forschungen die Existenz genetischer Haplogruppen beim Menschen unbestritten, die auf eine abstammungsmäßige Verwandtschaft von Menschen schließen lassen und durchaus die Einteilung der Menschen in Gruppen erlauben; diese Gruppen als Rassen, Urvölker oder anders zu bezeichnen ist dann eher eine Frage der Begriffsfindung und der Politik als eine der Genetik. Die Existenz vom Menschenrassen wird durch die Politisierung des Begriffes nicht falsifiziert. Hinzugefügt hatte ich eine Quelle, nämlich http://www.igenea.com/genealogie-dna-herkunft-urmutter-urvater-ahnenforschung-19.htm. Ich habe den Einruck, dass aus politischen Gründen hier ganz bewusst Rasse und Rassismus vermengt werden und deshalb der Rassenbegriff abgelehnt wird. --88.68.195.37 12:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

Die im angegebenen Link beschriebene Ausbreitung des Menschen ist im gleichnamigen Artikel genau beschrieben; diese DNA-Analysen haben bisher aber nichts daran geändert, dass die Anthropologen durchweg den Rassebegriff nicht mehr auf den Menschen anwenden. Dass man Menschen in "Gruppen" einteilen kann, ist im übrigen unbestritten. Man könnte z.B. alle Träger des Sichelzellenanämie-Gens zu einer Gruppe zusammenfassen und den Rest der Menschheit zu einer anderen. Diese als zwei Rassen zu bezeichnen, wäre zumindest originell. --Gerbil 12:29, 1. Aug. 2008 (CEST)

Mit diesem Scheinargument der Willkürlichkeit der Gruppenbildung könnte man alle Klassifizierungen, die der Mensch unternommen hat, ad absurdum führen. Zum Beispiel könnte man die sachliche Rechtfertigung der Trennung von Obst und Gemüse bestreiten. Irgendwo muss immer eine Grenze gezogen werden (Definition) und die, die sie anders ziehen, teilen die Bewertung eben nicht. Es sollte aber in dieser Enzyklopädie nicht darum gehen, auf Grund politischer Mehrheiten bei den Bearbeitern diese oder jene Definition durchzudrücken und alles andere zu löschen. Das ist so faschistisch wie der Rassismus, der unberechtigterweise denjenigen vorgeworfen wird, die am Rassebegriff festhalten. Der Rassebegriff bezieht sich auf die Abstammung des Menschen nach Stämmen und deshalb hinkt dein Vergleich mit den Trägern des Sichelzellenanämie-Gens. Im Übrigen sind die statistischen Angaben zur angeblichen Noch-Verwendung oder Nicht-mehr-Verwendung des Begriffes Rasse in der Wissenschaft irreführend. Teilweise wird von Ethnie gesprochen aber völlig synonym mit Rasse verwendet, wodurch der Rassebegriff nicht entwertet wird, es findet nur eine Begriffsersetzung statt. Obwohl in den USA häufig nicht mehr "Frohe Weihnachten" sondern "Happy Holidays" gerufen wird, um Nichtchristen nicht zu verstimmen, gibt es trotzdem noch das Weihnachtsfest. --88.68.195.37 13:26, 1. Aug. 2008 (CEST)

es kann ja wohl nur noch bei menschen - die über längere zeiträume in völlig isolierter lage lebten (pygmäen, unendeckte eingeborene in den urwäldern u.ä.) - von eigentlichen "rassen" gesprochen werden oder würde etwa jemand bei der einkreuzung eines einzigen dackels mit ansonsten reinrassigen bernhardinern noch von einem "bernhardiner" sprechen? sogar selbstgewählte isolation einzelner sozial/religions-gruppen wie etwa teilweise bei religionsflüchtlingen (amish u.ä) werden dabei nicht dauerhaft "reinrassig" bleiben können, wollten sie dabei nicht eine zunehmende dekadenz der genetischen ausstattung riskieren. bei den fortschritten der globalisierung und mobilität der menschen wird der begriff deshalb auch immer mehr an bedeutung verlieren und allenfalls nur noch genetikern als studien- und promotionsquelle, wegen der dort vermutlich häufiger auftretenden erbkrankheiten und gendefekten dienen. dontworry 13:51, 1. Aug. 2008 (CEST)

Wann von Rassen gesprochen werden kann und wann nicht, ist Definitionssache. Und wenn du schreibst, es könne davon in bestimmten Fällen eben nicht gesprochen werden, nimmst du die Definition vorweg ohne sie zu nennen. Das ist auch der ganz große methodische Fehler dieses Wikipedia-Artikels. Der größte Teil des Erbguts wird durch die Kombination der DNA von Mutter und Vater immer wieder durchmischt. In zwei Bereichen des Erbguts ist das aber nicht der Fall: 1. In der Mitochondrial-DNA (mtDNA): Die mtDNA wird intakt von der Mutter auf das Kind vererbt. Jeder Mensch – gleichgültig, ob Mann oder Frau – erbt seine mtDNA ausschliesslich von seiner Mutter. 2. Im Y-Chromosom: Das Y-Chromosom wird unverändert vom Vater an den Sohn weitergegeben. Jeder Mann bekommt sein Y-Chromosom ausschliesslich von seinem Vater. Auf diese Weise lassen sich die Abstammungen beschreiben und es gibt keine Notwendigkeit, außer einer politischen, von dem etablierten Begriff Rasse abzuweichen. Dann sollte der Wikipedia-Artikel aber auch die verschiedenen Definitionen bringen. Stattdessen wird hier der Begriff von vornherein verworfen, unter Nennung von Brockhaus, Meyers und anderen Drittquellen, bei denen die politische Dimension die molekulargenetische völlig überlagert. --88.68.195.37 14:20, 1. Aug. 2008 (CEST)

wenn du deiner sache so sicher bist, dann kannst du uns ja auch präzise erzählen auf welche anzahl von "urmüttern" und "urvätern" (also "rasse-urpaaren") - sich dann die heutigen >6 milliarden individuen zurückrechnen lassen - ergo aus wieviel urrassen die menschheit besteht - ein einfacher dreizatz - das wirst du doch noch hinkriegen? dontworry 14:57, 1. Aug. 2008 (CEST)

schade - ich hätte auch gern deinen zurückgezogenen beitrag beantwortet! und zwar so: "schön, dass du selbst darauf gekommen bist, dass es sich offenbar (bei nur einem urpaar) - bei den menschen - um (nur) eine rasse handeln muss!" ;-) dontworry 08:31, 2. Aug. 2008 (CEST)

Bin ich aber nicht. Wenn deine abstruse Theorie stimmte, müsste man bis zurück zum Einzeller, der sich irgendwann mal im Meer gebildet hat und dürfte gar keine weiteren Einteilungen vornehmen. Selbstverständlich gibt es für jede einzelne Rasse ein Paar Ureltern. Denn die Bestimmung der Rassen nimmt man nicht im Zeitpunkt 0 vor, sondern zu bestimmten evolutionsbiologischen Zeitpunkten wie bspw. dem Beginn bestimmter Wanderbewegungen der Menschheit, ansonsten wäre die Betrachtung statisch, was einer Evolution gerade widerspräche. Ich werde Dir aber deshalb nicht mehr antworten, weil deine Unterstellungen und deine Hetze perfekt zur Überschrift "Der Artikel ist manipulativ" passen, lol. Außerdem bin ich promovierter Biologe und weiß, dass ich recht habe. Das reicht mir eigentlich auch. Und nun viel Spaß noch. --84.59.116.116 18:05, 3. Aug. 2008 (CEST)

du bist da halt in eine selbstgestrickte falle gelaufen, weil man natürlich nur von "rasse" reden könnte, wenn jemand von diesem rasse-urpaar eine konsequente inzuchtlinie bis zum heutigen tage "züchten" würde - wie bei hunde- oder pferderassen üblich. deshalb ist dieser begriff bei menschen auch so unsinnig in der verwendung! oder soll ich/jemand jetzt stolz darauf sein, wenn ich aus einer solchen stringenten inzucht-linie stamme/stammt? da würde ich mich aber schön bedanken und ablehnen. dontworry 21:53, 3. Aug. 2008 (CEST)

Hallo promovierter Biologe. Ich würde mich gerne schlaulesen, kannst Du mir vielleicht ein aktuelles Lehrbuch der Biologie nennen, in dem "Rassen" behandelt werden? Grüße -- sambalolec 07:44, 4. Aug. 2008 (CEST)

Da wir aktuell eine Diskussion führen, ob das Thema "Rassentheorien" nach "Rassenideologie" verschoben werden soll oder nicht, lese ich mir die komplette Diskussion http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Rassentheorie&action=edit&section=5noch einmal durch. Ich möchte diesbezüglich anmerken, dass auf die Frage von -- sambalolec noch keine Antwort vorliegt. Auch mir scheint, dass der Begriff "Rasse" mit Bezug auf Menschengruppen keine Verwendung (mehr) in der Biologie findet. Ich möchte alle wissenschaftlich denkenden und arbeitenden Biologen bitten, der von -- sambalolec vorgeschlagenen Bitte zu folgen. Denn wenn unser Eindruck trügt, dann müssten wir neben der zoologischen, anthropologischen und politikwissenschaftlichen Beschreibung des Begriffs Rasse auch einen biologischen Begriff berücksichtigen. Ich denke bislang nicht, dass wir in Zukunft einen biologischen Begriff berücksichtigen müssen. Das wäre eine kleine Sensation, da dieser ja das Denken über Rassen aus biologischer Perspektive auf eine empirischer Grundlage stellen würde! Aber bitte: Buchvorschläge her! Gruß, --T.M.L.-KuTV 16:02, 3. Okt. 2008 (CEST)

Also, ich bin weder Biologe noch kann ich biologische Literatur zu dem Thema nennen. Aber Sichelzellen oder etwa (um eine Äußerlichkeit zu nennen) Albinismus sind rezessiv oder nur bedingt vererbbare Merkmale. Die äußerlichen Merkmale (Hautfarbe, Mimik, Haarstruktur) der so genannten Großrassen hielten sich hingegen über einen langen Zeitraum der Menschheitsgeschichte äußerst stabil. Das ist doch unbestritten, oder? Dies ist vielleicht nicht vergleichbar mit der künstlichen Zucht von Haustieren, aber doch mit der Herausbildung anderer genetischer Großgruppen, die sich auch geographisch einordnen lassen. Es muss nun doch erlaubt sein, dieses biologische Phänomen zu beschreiben und ein biologisches Klassifizierungsschema zu erstellen! Ich selbst bin nun Sozialwissenschaftler (Politologe). Und ich halte die Frage der biologischen Rasse für die Konstitution sozialer Gruppen, Beziehungen und Ordnungen für relativ unspannend. Genausowenig wie das der biologischen Ethnie. Was sozial vielmehr eine Rolle spielt, ist die soziale Konstruktion solcher Abstammungslinien. Und klar ist: Ethnisch-verwandschaftliche oder rassistische Wir-Konstruktionen führen meist zu einer sozial sehr problematischen, weil unflexiblen Exklusion potentieller Teilhaber einer sozialen Gruppe. Und deswegen finde ich das durchaus richtig, gegen eine solche biologistisch begründete soziale Exklusion zu sein. Diejenigen, die hier gegen Rassentheorien argumentieren, haben eine solche begrüßenswerte Einstellung aber bereits zu Genüge bewiesen. So weit, so gut. Aber zwischen Biologie und sozialen Konstrukten muss man nun mal unterscheiden, wie man auch zwischen "sex" und "gender" unterscheiden muss. Und dabei sollten sowohl die Sozialwissenschaften als auch die Biologie zu ihrem Recht kommen. Denn wieso sollte ich es nicht einem Biologen überlassen bleiben, die Existenz etwa von Geschlecht und spezifischen Geschlechtsmerkmalen, und eben auch von Rassen festzustellen? Zumal doch geographische Schwerpunkte von Rassen offenbar deutlich zu beobachten sind. Seriös biologisch zu argumentieren, heißt ja eben nicht, biologistisch zu argumentieren. Ich würde mir also ebenfalls sehr wünschen, dass ein biologischer Rassebegriff in diesem Wikipedia Artikel nicht von vorneherein aus sozialwissenschaftlichen oder politischen Gründen diskrediert wird. Was man aus einem solchen biologischen Rassenbegriff dann sozialwissenschaftlich oder politisch schlussfolgern will (und ob man das überhaupt will), ist wieder eine andere Sache. So. Wenn das akzeptiert wird, gilt aber auch: Biologen, ran an den Artikel, mit Belegen, kämpft um eure Disziplin und eure Begriffe.--JakobvS 12:41, 10. Dez. 2008 (CET)

Rasse und Intelligenz

Im englischen gibt es einen interessantes Lemma, welches hier noch nichtmal ansatzweise eingearbeitet ist: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence (nicht signierter Beitrag von 80.171.19.146 (Diskussion) )

5 Warnboxen. Cool. Schade, dass es diese Box This article hast too many pastel shaded boxes nicht mehr gibt. --Pjacobi 00:48, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich frage mich, warum dieser Artikel dort noch nicht entfernt wurde. Er ist klar rassistisch und unwissenschaftlich.--77.185.71.37 21:43, 4. Feb. 2008 (CET)

Rasseunterteilungen bei Homo Sapiens sind durch die Humangenetik erledigt. Egal wieviele anglo-amerikanische Rassisten das leugnen. Der Artikel muß eine Darstellung der Rassetheorien bringen, und warum sie wissenschaftlich überholt sind. Außerdem noch, welche Probleme das Festhalten an den Theorien bringt, und wie das in den Sozialwissenschaften, den Politischen Wissenschaften, der Friedensforschung behandelt wird. Die Korrelation zur Intelligenz ist dabei nur eins der Gespenster aus der Mottenkiste. Es wäre korrekt, es als solches unter Anderen zu erwähnen. Alles Weitergehende wird schnell zum Irrlichtern mit Leuten, die komplexe Argumente nicht begreifen (wollen). --fluss 07:58, 4. Mär. 2008 (CET)

Typisch deutscher, einseitiger, politischer Artikel

Auf die grundlegenden Konzepte, wonach Rassen eingeteilt werden, wird nicht eingegangen. Stattdessen wird genetische Variablität verglichen, was aber mit dem Thema "Rasse" nichts zu tun hat. Bei Rassen werden bestimmte Eigenschaften zur Unterscheidung herangezogen - erstmal völlig wertfrei. Die Sichtweise zu dem Thema außerhalb Deutschlands wird größtenteils ignoriert. Der Artikel gibt mehr eine politische Ansicht als eine wertfreie Beschreibung der Rassentheorie wieder. (nicht signierter Beitrag von 89.52.94.85 (Diskussion) 03:50, 24. Feb. 2008)

Naja, Vererbung ist ein Kernbestandteil von Rassentheorien. Insofern liegst du falsch. Welche fehlenden außerdeutschen Sichtweisen meinst du? Da kommen einige Nichtdeutsche vor. --Eintragung ins Nichts 10:57, 24. Feb. 2008 (CET)

Wertfrei ist auf diesem Gebiet kaum etwas, da meist ganz vorwissenschaftlich die Hautfarbe als Hauptmerkmal der Unterscheidung genommen wird. Allein schon, dass sämtliche nicht-afrikanischen Männer den Marker M168 auf ihrem Y-Chromosom haben, stellt diese vorwissenschaftlichen Unterscheidungen infrage. --Gerbil 18:03, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Bestimmung von Hunderassen erfolgt bis heute an Hand von Äußerlichkeiten, nicht durch Gen-Vergleiche. --84.167.80.57 15:12, 27. Feb. 2008 (CET)

Hunde werden gezüchtet, damit sie z.B. eine bestimmte Fellfarbe haben. Menschen werden nicht gezüchtet und wurden das auch nie. Um Hunderassen geht es hier auch nicht. Also worauf willst du hinaus, werd doch mal konkret. -- Bob 15:59, 27. Feb. 2008 (CET)

Zur Definition von Rassen oder Unterarten braucht man keine Gene vergleichen sondern Merkmale. Bei Tieren hat da auch keiner was dagegen. Dieser Artikel ist hingegen ein verkrampfter Versuch, sich von allem zu distanzieren, was mit dem Begriff Menschenrasse zu tun hat. --84.167.87.55 20:46, 29. Feb. 2008 (CET)

Und diese Dikussion hier ist ein verkrampfter Versuch eines Trolls irgendwelche abstrusen Behauptungen einzubringen. Bitte nicht füttern. -- Bob 11:00, 1. Mär. 2008 (CET)

Sieh es einfach positiv. Derartige Beiträge belegen, daß dem Artikel ein Abschnitt fehlt, in dem erläutert wird, was »Rassen« überhaupt sind. -- sambalolec 07:06, 2. Mär. 2008 (CET)

Weil das die Rassentheoretiker wohl selbst nicht genau wissen und mal so, mal so behaupten. ;) -- Bob 13:06, 2. Mär. 2008 (CET)

Was eine Rasse ist steht beipielsweise in der Onlineenzyklopädie Wikipedia Leider steht dort nicht genau, warum die Definition nicht auf Menschen anwendbar ist. --84.167.75.29 11:54, 4. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel "Rasse" ist Bullshit. -- sambalolec 21:47, 4. Mär. 2008 (CET)

Warum es keine Menschenrassen gibt steht in diesem Artikel. Und nun bitte die Trollfütterung einstellen. --Eintragung ins Nichts 00:51, 5. Mär. 2008 (CET)

Seriöse Quelle zum Stand der genetischen Forschung

Unter diesem Link finden sich einige Unterlagen zu genetischen Differenzen, anhand derer sich die Zugehörigkeit zu einer geographischen Population einteilen lässt (spricht dabei auch von "Race"). Quelle ist das National Human Genome Research Institute, eine seriöse Einrichtung der National Institutes of Health, das weltweit einen hervorragenden Ruf geniesst. Ein paar der Punkte dort drin könnten für den Artikel interessant sein. --128.231.88.7 15:09, 25. Mär. 2008 (CET)

"Moderne populations- und molekulargenetische Untersuchungen zeigen, dass eine Einteilung der Menschheit in Rassen keine genetische Grundlage besitzt."

Das sind lächerliche P.C. Behauptungen von der Steinzeit von Genetik! Man kann jetzt nicht nur traditionelle Rassen, sondern auch einzelne Völker genetisch unterscheiden!

http://www.sciencemag.org/cgi/data/319/5866/1100/DC1/1

Moderne genetische Untersuchungen bestätigen das klassische Rassenkonzept mehr und mehr, und nur politisch-korrekte Verzweifelten mussen immer diese vorsündflutliche Bleche irgendwo ausgraben. 82.100.61.114 16:55, 17. Apr. 2008 (CEST)

• Das ist eine sehr freizügige Deutung der Studie, die in Science veröffentlicht wurde. Sie handelt über eine vergleichende Charakterisierung der "human genetic variation" und belegt insbesondere die Abstammung aller heutigen Menschen von afrikanischen Vorfahren. Von einer Zuordnung der Befunde zu "Rassen" ist nirgends die Rede. Da sich die Maya schon rein äußerlich von den Bantu unterscheiden, ist es nicht weiter überraschend, dass es da auch genetische Unterschiede gibt. Eher überrascht mich, dass die Uiguren als recht eigenständig ausgewiesen werden und den Melanesiern recht nahe zu stehen scheinen. Wie solch ein Befund das "klassische Rassenkonzept" bestätigen soll, ist mir schleierhaft. --Gerbil 17:35, 17. Apr. 2008 (CEST)

Da wir aktuell eine Diskussion führen, ob das Thema "Rassentheorien" nach "Rassenideologie" verschoben werden soll oder nicht, lese ich mir die komplette Diskussion noch einmal durch. Ich stelle fest: Der anonyme User mit der IP-Nummer 82.100.61.114 hat zunächst die wissenschaftlich nicht verifizierbare Behauptung aufgestellt, dass moderne "genetische Untersuchungen" das "klassische Rassenkonzept mehr und mehr" bestätigen würden. Leider sind hier weder Beispiele noch Belege angegeben, sodass die Vermutung entsteht, dass es sich bei diesem User eher um einen Gläubigen als um einen wissenschaftlich denkenden Menschen handelt. Um Glaubensvorstellungen geht es aber bei Wikipedia nicht. Dann musst du deinen Einwand in einem politischen Forum diskutieren, wenn es ein diesbezügliches überhaupt geben sollte. Denn: Kann man angesichts des Mangels am empirischen Belegen, dass es überhaupt Rassen gibt und die Einteilung von Menschen in Rassen Sinn macht, darüber ernsthaft politisch diskutieren? Das Diskutieren hätte sich ja allein schon deshalb erledigt, weil man mit einem gläubigen Menschen nicht diskutieren kann. Uns Empirikern fehlt einfach die Grundlage für eine ernst zu nehmende Diskussion. Verstehe das bitte! Ich stelle auch an dieser Stelle fest, dass unser Diskussion über die Diskrepanz zwischen "Ideologie" und "Theorie" bezüglich des anthropologischen Begriffs von Rasse das Vorhaben stützt, anstatt "Rassentheorie" den Begriff "Rassenideologie" zu verwenden. Gruß, --T.M.L.-KuTV 16:28, 3. Okt. 2008 (CEST)

Revertbegründung

Der zweite Satz [1] liest sich eher als eine Interpretation denn als Zitat; im ersten Satz wird zudem ausgesagt, dass es Zuschreibungen sind, im zweiten aber, dass es allgemeine Erscheinungen in der Natur sind – das schließt einander aber aus. Daher habe ich den Absatz wieder gelöscht. --Gerbil 09:39, 27. Mär. 2008 (CET)

Es ist egal, wie es auf den ein oder anderen wirken mag. Beide Sätze halten sich sehr eng an das, was Mayr schreibt. Es gibt keinen Grund referenzierte Aussagen eines führenden und anerkannten Wissenschaftlers zu löschen. Gruß Boris Fernbacher 10:07, 27. Mär. 2008 (CET)

so lange nicht als Zitat belegt ist, dass Satz 2 eine von Mayr getroffene Schlussfolgerung aus Satz 1 ist, werde ich diese Passage streichen. --Gerbil 10:44, 27. Mär. 2008 (CET)

Bitte keine unbegündeten Löschungen. Alle von mir eingefügten Aussagen sind ordentlich referenzierte Sachen (Mayr, Hennig). PS: Beide Sätze sind nun referenziert, und Satz zwei als Sichtweise Mayrs beschrieben. Zufrieden ? Gruß Boris Fernbacher 10:45, 27. Mär. 2008 (CET)

Hennig habe ich versehentlich gelöscht. So ist es deutlicher als Mayrs Meinung ausgewiesen; mich irritiert dennoch, dass Mayr eine ausdrücklich als Zuschreibung erkannte Klassifikation kurzschlüssig als real vorhandenen Fakt darstellt, und das auch noch für Tiere und Pflanzen. Schon die Abgrenzung von Arten ist nicht sauber möglich, da der Artbegriff ein vordarwinistisch-kreationistischer ist; wieviel problematischer ist dann erst die Abgrenzung von Unterarten. --Gerbil 12:42, 27. Mär. 2008 (CET)

Ist aber so ! Mayr schreibt das auf der angegebenen Seite (Evolution und die Vielfalt des Lebens, Springer-Verlag , 1979, Seite 37) sinngemäß so. Ich kann es dir auch gerne noch im Originalwortlaut hier schreiben. Gruß Boris Fernbacher 12:59, 27. Mär. 2008 (CET)

Boris, du schreibst in der Einleitung: "Andere Wissenschaftler halten an der Einteilung in Rassen z.B. aufgrund von unterschiedlichen Foundereffekten und Allelenfrequenzen fest." Das ist mir nicht klar; kannst du diese Begründung genauer und nachvollziehbarer ausführen? --Eintragung ins Nichts 14:30, 27. Mär. 2008 (CET)

Da gibt es nicht mehr viel zu erklären. Die Begriffe Foundereffekte und Allelenfrequenzen sind verlinkt. Das kann der Leser dort nachlesen. Die Aussage stammt von Wolfgang Hennig: Genetik, Springer, 1995, Seite 703 (ist auch referenziert). Gruß Boris Fernbacher 14:35, 27. Mär. 2008 (CET)

Nach dem Lesen der Aritkel weiß ich aber noch immer nicht, warum damit plötzlich eine Rasseneinteilung begründbar sein soll. Ich halte das einfach nicht für OMA-tauglich (oder stehe ich da irgendwo am Schlauch?). --Eintragung ins Nichts 14:46, 27. Mär. 2008 (CET)

Wenn vorher gesagt wird, dass "moderne populations- und molekulargenetische Untersuchungen" Rasseneinteilungen bezweifeln (ohne Begründung, belegt durch ein Lexikon der Biologie), und danach heißt es dann wolkig, dass "andere Wisenschaftler" doch Rassen einteilen, dann muss das nachvollziehbar begründet sein. Dabei reicht es zum Verstehen nicht aus, wenn man weiß, was der Gründereffekt und Allele sind. --Eintragung ins Nichts 14:52, 27. Mär. 2008 (CET)

Hennig teilt in Rassen ein (siehe Ref im Artikel); ebenso Rushton [[2]] [3], oder Watson [4]. Das sind drei Beispiele für "andere Wissenschaftler". Die Aussage zu "moderne populations- und molekulargenetische Untersuchungen" nach einem Lexikon stammt nicht von mir. Das soll derjenige belegen, der es geschrieben hat. Gruß Boris Fernbacher 14:59, 27. Mär. 2008 (CET)

Schreibe ich so unklar? Deine Formulierung ist schlicht unverständlich, die Begründung ist nicht nachvollziehbar, auch wenn man weiß, was der Gründereffekt und Allele sind. (Die andere Aussage ist belegt.) --Eintragung ins Nichts 18:17, 27. Mär. 2008 (CET) Nach der Kontrolle durch sambalolec (siehe weiter unten) ist das wohl hinfällig.

Und zu J. Philippe Rushton und James Watson: Unabhängig von ihren anderen Leistungen gibt es keinen Hinweis darauf, dass ihre Rassenidee in der scientific community positiv aufgenommen wurden; im Gegenteil wurde Watson scharf von seinen Kollegen kritisiert; zu Rushton kenne ich nur en:J. Philippe Rushton, wo zwar seine Forschung zu Altruimus gewürdigt wird, aber seine Rassenideen nicht gut wegkommen. --Eintragung ins Nichts 18:37, 27. Mär. 2008 (CET)

Ernst Mayr

Ups, den Mayr hab ich zufällig gerade da. Boris bezieht sich hier] auf folgende Stelle auf Seite 37, die er auf die ihm eigene Art sehr großzügig interpretiert hat um uns zu verwirren:

• Der Typologe betont, daß jeder Vertreter einer Rasse die typischen Merkmale dieser Rasse besitzt und sich durch die für die gegebene Rasse „typischen“ Merkmale von allen Vertretern aller anderen Rassen unterscheidet. Alle rassistischen Theorien bauen auf dieser Grundlage auf. Sie besagt im wesentlichen, jeder Vertreter einer Rasse stimme mit dem Typus überein und sei von den Vertretern jeder anderen Rasse durch eine deutliche Kluft getrennt.
• Auch der Anhänger des Populationsdenkens erkennt das Vorhandensein von Rassen an, definiert sie aber in völlig anderem Sinne. Für ihn beruht Rasse auf der einfachen Tatsache, daß bei sich sexuell fortpflanzenden Organismen keine zwei Individuen gleich sind und das daher keine zwei Ansammlungen von Individuen gleich sein können. Wenn der durchschnittliche Unterschied zwischen zwei Gruppen von Individuen hinreichend groß ist, um auf den ersten Blick erkennbar zu sein, bezeichnen wir solche Gruppen von Lebewesen als Rassen. So beschrieben ist das Vorkommen von Rassen eine allgemeine Erscheinung in der Natur, die nicht nur beim Menschen, sondern bei zwei Dritteln aller Tier und Pflanzenarten auftritt.

Eine Seite vorher, S. 36, lesen wir Folgendes:

• Das Denken in Populationen dagegen geht von Voraussetzungen aus, die denen des Typologen diametral entgegengesetzt sind. Der Populationsdenker betont die Einzigartigkeit des Einzelnen in der organischen Welt. Was für die Menschliche SPezies gilt,, daß nämlich keine zwei Individuen einander gleich sind, trift in gleicher Weise für alle Tier- und Pflanzenarten zu. Ja sogar ein und dasselbe Individuum verändert sich fortwährend im Laufe seines Lebens und wenn es neuen Umweltbedingungen ausgesetzt ist.
• Alle Organismen und und organischen Erscheinungsformen sind aus einzigartigen Merkmalen zusammengesetzt und können kollektiv nur statistisch beschrieben werden. Individuen oder organische Wesen jeglicher Art bilden Populationen, deren arithmetisches Mittel und Variationsstatistik wir errechnen können. 'Durchschnitte sind nichts anderes als statistische Abstraktionen; real sind einzig und allein die Individuen, aus denen sich die Populationen zusammensetzen.
• Die letzten Schlussfolgerungen, zu denen Populationsdenker und Typologen gelangen, sind genau entgegengesetzt. Für den Typologen ist der Typus (eidos) real und die Variation eine Illusion, wohingegen für den Populationsdenker der „Typus“, d.h. Durchschnitt, eine Abstraktion und nur die Variation wirklich ist.

Lange rede kurzer Sinn, „Rasse“ ist ein abstrakter Ordnungsbegriff, ein statistisches Gebilde ohne reale Entsprechung in der Natur. Real sind nur die Individuen. Ganz offensichtlich wurde Herrn Mayr hier etwas in den Mund geschoben, daß er so nie gesagt, geschweige denn gemeint hat.

Vgl. dazu z.B. auch:

• Fast bis zum Ende des 19. Jahrhunderts galt die Subspezies als eine taxonomische Einheit wie die morphologische Art, jedoch von niedrigerem kategorischen Rang. Die typologische Interpretation der Subspezies wurde nur sehr langsam durch ein Auslegung im Sinne des Populationsdenkens ersetzt. Heute definiert man eine Subspezies als "die Zusammenfassung phänotypisch ähnlicher Populationen einer Art, die ein geographisches Teilgebiet des Areals der Art bewohnen und sich taxonomisch von anderen Populationen der Art unterscheiden." Die Subspezies ist eine für den Taxonomen praktische Einheit, aber keine Einheit der Evolution.(Ernst Mayr, Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt. Vielfalt Evolution und Vererbung, ISBN 3540432132, S.232)

• Die Unterschiede zwischen den den biologischen Individuen sind real, wohingegen die Mittelwerte, mit denen wir beim Vergleich von Individuengruppen (beispielsweise Arten) rechnen, vom Menschen gemachte Ableitungen sind. (S.38f)
• Die maßlosen Verallgemeinerungen der rassistischen Literatur beruhen fast ausnahmslos auf essentialistischem (typologischem) Denken. (S.39)

Revertiert.

Grüße -- sambalolec 17:08, 27. Mär. 2008 (CET)

Quatsch, Sambalolec. Die beiden Sätze von Mayr sind sinngemäß so wiedergegeben, wie in seinem Buch. Das nicht auch noch die 10 Sätze davor und danach von Mayr im Artikel stehen, liegt in der Natur der Sache, dass ein Artikel sich längenmäßig beschränken muss. Höre bitte mit den Unterstellungen ("er auf die ihm eigene Art sehr großzügig interpretiert hat um uns zu verwirren") auf. Wenn du die Aussage von Mayr löschst, dann mache dir wenigstens die Mühe (z.B. mit Lesen des Artikels) nicht gleich noch alle anderen Ergänzungen zu löschen. Gruß Boris Fernbacher 18:33, 27. Mär. 2008 (CET)

PS: Außerdem bist du anscheinend gesperrt (Für den Editwar habe ich dich jetzt erst mal zwei Wochen gesperrt, da du schon ein einschlägiges Sperrlog hast. Belegte Beiträge mit so einer Begründung zu revertieren, ist absolut inakzeptabel. Sowas muss auf der Diskussionsseite geklärt werden. --Baba66 18:16, 18. Mär. 2008 (CET)); Sambalolec. Edits von gesperrten Benutzern werden sowieso nicht aktzeptiert. Fertig. Gruß Boris Fernbacher 18:40, 27. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel schreibt:

-> "Wenn der durchschnittliche Unterschied zwischen zwei Gruppen von Individuen hinreichend groß ist, um auf den ersten Blick erkennbar zu sein, werden diese von Anhängern des Populationsdenkens als Rassen klassifiziert. [18] Demnach sei das Vorkommen von Rassen nach Ernst Mayr eine allgemeine Erscheinung in der Natur, welche bei zwei Dritteln aller Tier- und Pflanzenarten, inklusive des Menschen, auftritt."

Mayr schreibt im Original: -> "Wenn der durchschnittliche Unterschied zwischen zwei Gruppen von Individuen hinreichend groß ist, um auf den ersten Blick erkennbar zu sein, bezeichnen wir solche Gruppen von Lebewesen als Rassen. So beschrieben ist das Vorkommen von Rassen eine allgemeine Erscheinung in der Natur, die nicht nur beim Menschen, sondern bei zwei Dritteln aller Tier und Pflanzenarten auftritt."

Das ist ja fast identisch. Also Schluss mit diesen aus den Fingern gesogenen Anschuldigungen von wegen "freie Uminterpretation zwecks Verwirrung" von Sambalolec. Gruß Boris Fernbacher 18:53, 27. Mär. 2008 (CET)

Das ist ja fast identisch? Jo, wenn man Texte nicht als ganzes erfasst, sondern nur Satzweise, dann, aber auch nur dann kommt das hin. Hättest Du mehr als drei Sätze von Mayr gelesen, dann wüsstest Du, daß er von Rassen so garnix hält und sie schon gar nicht als natürliche Einheit auffasst sondern als praktische Sache für Taxonomen. Das Du ausgerechnet diese beiden Sätze völlig aus dem Zusammenhang reißt und in Deinem Sinne interpretierst erinnert mich fatal an den Murks, den Du damals im Lemma Rassismus verbrochen hast; die selbe Methode, der selbe Geschmack. Damals hast Du Herrn Fredrickson übelst verstümmelt und ins Gegenteil verkehrt, jetzt ist anscheinend Mayr dran. Was haben Dir Fredrickson und Mayr eigentlich getan? -- sambalolec 19:16, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich hab den Blödsinn mit dem Mayr wieder entfernt. Insbesondere deswegen, weil Mayrs Auffassung und die von Luigi Cavalli-Sforza dahingehend übereinstimmen, als das sie Rasse allenfalls statistisch aber nicht biologisch definieren. -- sambalolec 19:33, 27. Mär. 2008 (CET)

Die Sache ist belegt und basta. Du bist ein gesperrter Benutzer und deine Edits gelten nicht. PS: Ich habe nicht nur die drei Sätze gelesen, sondern das ganze Buch. Gruß Boris Fernbacher 20:30, 27. Mär. 2008 (CET)

Natürlist sambaloec nicht mehr gesperrt[5], wie sollte er sonst editieren können.

Und "belegt und basta" ist ein schlechter Witz. Mit Einzelnachweisen lässt sich alles "belegen". Und ich finde Sambaloelc hat schlüssig nachgewiesen, dass der von Dir angebrachte Einzelnachweis zu dieser schlechten Sorte gehört. Denn im Zusammenhang gelesen führt Mayr aus, das man von Rassen reden könnte (sie aber besser Populationen nennen sollte), dass ihnen aber nicht die Eigenschaften zukommen, die ihnen in Rassentheorien zugeschrieben wird.

--Pjacobi 20:42, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte ergänzen, dass es zielführend wäre, anstatt offensichtlich umstrittene Änderungen stur per Edit-War durchdrücken zu wollen, hier vorher einen Konsens zu schaffen.

Deine Auslegung Mayrs halte ich für falsch, wie es sambalolec dargestellt hat. (Gut dass er kontrolliert hat.) Zu Rushton, Watson und Co ist ein Abschnitt weiter oben noch etwas offen, was deine Änderung in Richtung "Rassentheorien werden heute noch in der Wissenschaft verwendet" in Frage stellt. --Eintragung ins Nichts 22:37, 27. Mär. 2008 (CET)

Die beiden Aussagen von Mayr sind fast 100% Originaltext und referenziert. Wem der größere Zusammenhang im Rahmen von Mayrs Gesamtwerk/Denken zu schwach herrausgestellt ist, kann das gerne noch erweitern. Aber nicht einfach nur belegte Sachen löschen. Ich habe Mayr nicht "ausgelegt" (wie Eintragung ins Nichts meint), sondern nur im Originalwortlaut wiedergegeben. Es wäre sinnvoller ihr würdet die vielen unbelegten/unreferenzierten Aussagen des Artikels genauso kritisch hinterfragen wie meine Ergänzungen, die im Gegensatz dazu wenigstens exakt belegt/referenziert sind. Gruß Boris Fernbacher 01:02, 28. Mär. 2008 (CET)

Das ist Wortklauberei. Du hast Mayr aus dem Zusammenhang gerissen und so völlig verzerrt dargestellt. Keineswegs wurde Mayrs Denken zu schwach herausgestellt, es wurde ins Gegenteil verkehrt. Spätestens : Demnach sei das Vorkommen von Rassen nach Ernst Mayr eine allgemeine Erscheinung in der Natur, welche bei zwei Dritteln aller Tier- und Pflanzenarten, inklusive des Menschen, auftritt." ist grober Unfug.

Die anderen Änderungen sollten ebenfalls zunächst diskutiert werden. Das gilt besonders für die Modifikationen an der Einleitung. Aus dem „Glauben“ eine „These“ zu machen, geht vielleicht gerade noch durch, weil dem Lemma bislang ein Abschnitt "Was ist Rasse" fehlt, in dem dieser Punkt deutlich klargestellt werden könnte.

Auch dienten solche Theorien dem modernen Rassismus nicht teilweise als scheinbar wissenschaftliche Rechtfertigung, sie taten es faktisch und tun es noch heute. Das sie veraltet sind, geht aus dem belegten Text darunter hervor. Das Rumgewurstel an dem anhand des Biolex belegten Satzes vonwegen der Molekular- und Populationsgenetik ist eigentlich nur durch Unkenntnis der Quellen zu erklären. Dort steht:

• In der Rassenkunde der Anthropologie wurde der Terminus „Rasse“ für die Klassifikation von Menschengruppen auf mehreren Niveaus unterhalb der Art Homo sapiens verwendet, wobei lediglich die sog. geographischen Großrassen (Europide, Mongolide, Negride) dem Status von Unterarten (vgl. Aspekt 3) hätten entsprechen können. Verschiedene populations- und molekulargenetische Untersuchungen zeigen jedoch, daß die Einteilung in „Rassen“ beim Menschen keine genetische Grundlage hat. (aus: Lexikon der Biologie, Band 11, Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2003, ISBN 3827403367, S. 421 (Artikel: Rasse))

Was den Herrn Rushton betrifft, so sollte er als Vertreter einer umstrittenen Minderheit nicht in der Einleitung stehen. Stattdessen gehört der zusammen mit einigen seiner Kollegen wie Robert Gordon oder Rainer Knußmann in einen extra Abschnitt "Rassologie heute" o.Ä. Bereits bei oberflächlicher Betrachtung müßte es doch auffallen, daß zwischen Schwergewichte wie Ulrich Kattmann, Luigi Luca Cavalli-Sforza, Ernst Mayr, Richard Lewontin oder Theodosius Dobzhansky ein J. Philippe Rushton gerutscht ist, der seine Thesen nicht etwa in einem renommierten Wissenschaftsverlag veröffentlicht, sondern in Götz Kubitscheks Edition Antaios, bzw. Leopold Dworak Stockers Ares Verlag.[6]

Vgl. dazu auch Stefan Kühl: The Nazi Connection: Eugenics, American Racism, and German National Socialism, Oxford University Press 2002, ISBN 0195149785, S. 6-11 -- sambalolec 01:17, 28. Mär. 2008 (CET)

Hallo Sambalolec; du solltest mal anfangen die Realität wahrzunehmen und nicht nur dein eigenes Wunschdenken. Für dich ist wohl jeder, der den Begriff Rasse verwendet gleich auch ein Rassist oder Neonazi. Schau dir mal die Grafik Nummer vier auf folgender Seite an ([7]). Immerhin 20% der Forscher befürworten noch das Konzept der Rasse. Das ist zwar eine Minderheit, aber immerhin kann man diese 20% nicht einfach im Artikel unter den Tisch fallen lassen, oder als rechtsradikal abstufen. Das ist zu billig. Klar; du hättest diese 20% (Rushton, Watson, Gordon) gerne in einem eigenen Schmuddelabschnitt "Rassologie" (gibt es denn Begriff überhaupt ? Google hat zu "Rassologie" nur 5 Treffer. Ist wohl eine Wortschöpfung von Sambalolec (siehe WP:TF)), um sie diskreditieren zu können. Watson, der auch von Rasse spricht, ist wohl ein Laienwissenschaftler, oder ? Der hat nur mal schnell die DNA-Doppelhelix entdeckt. -> ([8]). Aber egal; der absolute Genetikfachmann ist und bleibt wohl Sambalolec ? Und selbst wer in seiner Forschung zum Ergebnis kommt, das es bei den Faktoren a,b,c Unterschiede zwischen den Rassen gibt, ist solange kein Rassist, wie er das nicht zur Legitimation für diskriminierendes praktisches Handeln erhebt. Du hättest halt gerne, dass es gar keine genetischen und sonstigen Unterschiede zwischen Menschengruppen gibt. Nur spielt die Natur da leider nicht mit. Das gibt dann den Kampf "Sambalolec gegen die Realität/Natur".

Mayr ist original wiedergegeben. Wenn dir der Gesamtzusammenhang seines Denkens dadurch verkürzt vorkommt, dann erweitere das halt. Du hast ja sein Buch angeblich vor die liegen. Das kann dann ja nicht so schwer sein.

Meine anderen Änderungen im Artikel betreffen absolut unbelegte/unreferenzierte Aussagen (welche ich gelöscht habe), oder unbelegte/unreferenzierte Verallgemeinerungen ("alle Wissenschaftler lehnen xy ab, Theorie hat sich als absolut falsch erwiesen, Theorie xy dient immer als rassistische Grundlage, usw.). Solch eine undifferenzierte schwarz-weiß-Malerei ist zu billig. PS: Toll auch, was du uns hier als wissenschaftlich qualifizierte Belege auftischst. Eine "Große Hausarbeit aus dem Internet" -> [9].

PS: Bitte auch folgendes aus der Artikeleinleitung beachten: -> "Rassentheorien (veraltet Rassenkunde oder Rassenlehre) sind Theorien, die die Menschheit in verschiedene Rassen einteilen und ! diese als natur- oder gottgegebene Einheiten bzw. biologische Tatsachen auffassen."

Gruß Boris Fernbacher 07:30, 28. Mär. 2008 (CET)

Zu J. Philippe Rushton und James Watson: Unabhängig von ihren anderen Leistungen gibt es keinen Hinweis darauf, dass ihre Rassenidee in der scientific community positiv aufgenommen wurden. Im Gegenteil wurde Watson scharf von seinen Kollegen scharf kritisiert, seine bekannten Äußerungen wurden bestenfalls als Gerede eines alten Mannes entschuldigt; zu Rushton kenne ich nur en:J. Philippe Rushton, wo zwar seine Forschung zu Altruimus gewürdigt wird, aber seine Rassenideen nicht gut wegkommen. Solange diese also mit ihren Rassenideen außerhalb des Wissenschaftsbetriebes stehen, kann das nicht als Beleg dafür herhalten, dass Rasseneinteilungen in der Wissenschaft akzeptiert sind. --Eintragung ins Nichts 10:23, 28. Mär. 2008 (CET)

Abschnitt zu Mayr

Den Abschnitt zu Mayr habe ich jetzt ausgebaut. -> "Die Ansicht der Typologen, dass jeder Vertreter einer Rasse die für diese typischen und ihn von allen Vertretern anderer Rassen Merkmale aufweise, lehnt Mayr ab. Für ihn bauen alle rassistischen Theorien auf dieser Grundlage auf. [22] Er betrachtet Rassen als sich potentiell überschneidende Populationskurven, bei denen die Varietät innerhalb einer Rasse größer als zwischen den Rassen sein kann. [23]" -> So dürfte sein Denken klar, nicht verkürzend, und im Zusammenhang dargestellt sein. Ist der Streitpunkt damit nun gelöst ? PS: Das hätte Smabalolec auch selber erledigen können, anstatt auf der Diskussionsseite endlos rumzuargumentieren, und die zwei Sätze von Mayr wiederholt zu löschen. Wirklich konstruktive Mitarbeit sieht anders aus als das was Sambalolec macht. Gruß Boris Fernbacher 09:50, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich würde noch so umformulieren: "Wenn der durchschnittliche Unterschied zwischen zwei Gruppen von Individuen hinreichend groß ist, um auf den ersten Blick erkennbar zu sein, werden diese von Anhängern des Populationsdenkens als Rassen klassifiziert. Aus ihrer Sicht ist das Vorkommen von Rassen eine allgemeine Erscheinung in der Natur, welche bei zwei Dritteln aller Tier- und Pflanzenarten, inklusive des Menschen, auftritt. Die Ansicht der Typologen hingegen, dass jeder Vertreter einer Rasse die für diese typischen Merkmale aufweise und sich dadurch von allen Vertretern anderer Rassen unterscheide, lehnt Mayr ab. Er betrachtet Rassen als sich potentiell überschneidende Populationskurven, bei denen die Varietät innerhalb einer Rasse größer als zwischen den Rassen sein kann. Diese Betrachtungsweise ist aber eine statistische Abstraktion; in der Realität gibt es nur Individuen, aus denen sich die Populationen zusammensetzen."

Ich möchte aber gerne samablolecs Meinung dazu hören, da er sich offenbar gut auskennt. --Eintragung ins Nichts 10:23, 28. Mär. 2008 (CET)

Formuliere das halt so um. Habe nichts dagegen. Die Meinung von Sambalolec würde ich nicht abwarten. Der tut nur so, als ob er sich bei dem Thema gut auskennt. Gruß Boris Fernbacher 10:27, 28. Mär. 2008 (CET)

(Nach BK) @Boris: Du bist immer noch auf dem falschen Dampfer. Das Kennzeichende von Rassentheorien, die reale Existenz von Klassifikionen unterhalb der Spezies-Ebene, mit der Möglichkeit die Zugehörigkeit von Individuen zu diesen Klassifikationen objektiv festzustellen, verneint Mayr. Dass er das Wort Rasse trotzdem verwendet ist zwar wissenschaftssoziologisch interessant, tut aber nichts zur Sache.

Die jetzige Formulierung gibt aber trotz Boris Nichtverstehenwollens die Lage fast richtig wieder. Nur, dass man jetzt aus unserem Artikel, wie auch aus dem Mayr-Buch, durch selektierte Rezeption halt "Demnach sei das Vorkommen von Rassen nach Ernst Mayr eine allgemeine Erscheinung in der Natur, welche bei zwei Dritteln aller Tier- und Pflanzenarten, inklusive des Menschen, auftritt"herauslesen kann.

--Pjacobi 10:30, 28. Mär. 2008 (CET)

Was heißt hier "selektierte Rezeption" ? Jede Rezeption ist irgendwo selektiv. Das liegt in der Natur der Sache. Man kann im Artikel halt nicht seitenlang Mayrs Argumentation darstellen. Das würde den Artikelrahmen sprengen. Was der Leser aus diesem Abschnitt eventuell herrauslesen/interpretieren kann, ist sein Bier. Der Abschnitt stellt in der gebotenen Kürze Mayrs Ansicht fast im Originalwortlaut dar. Ein Wikipedia-Artikel soll referenziert darstellen, und nicht deuten, Eventualitäten breittreten, oder spekulieren. Gruß Boris Fernbacher 10:36, 28. Mär. 2008 (CET)

Sambalolec versteht vom Thema zumindest mehr als du, und du solltest die ständigen Angriffe und Sticheleien ihm gegenüber sein lassen. Und rede dich bitte nicht auf die "gebotene Kürze" aus, wenn du Inhalte verzerrt widergibst. --Eintragung ins Nichts 11:00, 28. Mär. 2008 (CET)

Nu mach mal den Boris nicht so runter. Drei Seiten Text halbwegs sinnvoll zusammenfassen zu können, das ist was für Zehntklässler; richtige Experten haben sowas nicht nötig. Und das Boris zum Kreis der wenigen Experten hier gehört, davon bin ich fest überzeugt. Niemand anders als ein ausgewiesener Spezialist auf diesem Gebiet wäre auf die Idee gekommen ernsthaft "Rassologie" zu googeln. Wir sollten uns in Ehrfurcht verneigen. Schönes WE -- sambalolec 01:57, 29. Mär. 2008 (CET)

Dein Suhlen in Zynismus beeindruckt nur einfache Gestalten. Fakt ist, das du nur rechthaberisch polemisieren, kritisieren, und rummotzen kannst. Zum Artikel etwas kostruktives beitragen tust du nicht. Ist aber ja typisch für Ultralinke. Selber nix gebacken bekommen, aber ständig kritisieren und meckern. Gruß Boris Fernbacher 09:12, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich nehme zwar an, dass sambalolec da drüber steht, aber halte dich bitte mit persönlichen Angriffen bitte zurück. Was würdest du sagen, wenn man dich einfach so als "Ultrarechten" bezeichnen würde? Ich erkenne ja an, dass du den Artikel verbessern willst, aber du versuchst das aus deiner Weltsicht und bisher erkenne ich nicht, dass du dich mit dem Thema besonders gut auskennen würdest. Bei deinen Musikartikeln sieht das beispielsweise ganz anders aus, die sind nicht umsonst reihenweise exzellent. --Eintragung ins Nichts 18:04, 29. Mär. 2008 (CET)

Sambalolec hält sich mit persönlichen Angriffen auch nicht zurück. Gruß Boris Fernbacher 19:40, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich muss dich doch nicht darauf aufmerksam machen, dass das keine Ausrede ist, oder? Wir sind ja nicht im Kindergarten. Natürlich soll er dich nicht angreifen, und bisher hat er erst eimal etwas Ironisches gechrieben. Er hat sachlich begonnen und ist auch lange sachlich geblieben, während du schnell persönlich geworden bist. --Eintragung ins Nichts 20:19, 29. Mär. 2008 (CET)

Naja, so ganz sachlich war ich nicht. Das lag daran, daß Boris bereits im Lemma Rassismus durch eigenwillige Interpretation von Quellen aufgefallen ist und was viel schlimmer ist, Herrn Mayr, jemand den ich sehr schätze, verhönepopelt. Über den Blödsinnssatz: Andere Wissenschaftler [8] halten an der Einteilung in Rassen, z.B. aufgrund von unterschiedlichen Foundereffekten und Allelenfrequenzen, [9] fest., der erstens Tünneff ist und in dem er es zweitens fertigbringt angesehene Leute wie Prof. Dr. Wolfgang Hennig in einen Topf mit umstrittenen Rassologen wie Rushton zu schmeißen habe ich mich bislang noch überhaupt nicht geäußert. Wozu auch? Es ist als quatschte man mit einer Wand. Wozu soll man sich da die Mühe machen und seitenweise Zeug abtippen, wenn es den Boris in keinster Weise anficht, daß ihm drei! Leute sagen, daß er Murks macht. Mit der Mühe und der Zeit, die es bräuchte dem Manne klar zu machen, worin dieser Mist besteht, könnte man den Artikel gleich komplett neu schreiben. Zumal zu befürchten ist, daß wenn ein Thema abgehakt ist, ihm neuer Unsinn einfällt, der dann auch wieder zu tagelangen zähen Disks führt. Das bringt nix. Grüße -- sambalolec 06:37, 30. Mär. 2008 (CEST)

Deine Vorwürfe in Bezug auf Hennig und Rushton -> (Über den Blödsinnssatz: Andere Wissenschaftler [8] halten an der Einteilung in Rassen, z.B. aufgrund von unterschiedlichen Foundereffekten und Allelenfrequenzen, [9] fest., der erstens Tünneff ist und in dem er es zweitens fertigbringt angesehene Leute wie Prof. Dr. Wolfgang Hennig in einen Topf mit umstrittenen Rassologen wie Rushton zu schmeißen habe ich mich bislang noch überhaupt nicht geäußert. Wozu auch?) -> gehen mal wieder 100% an der Realität vorbei. Es kommt nicht darauf an, wie du Rushton und Hennig einordnest und/oder wertest. Hennig erkennt Rassen ausdrücklich an. Er schreibt:

"Viele populationsgenetische Hinweise sprechen dafür, daß die Entwicklung des Menschen auf der Erde sehr stark durch Foundereffekte bestimmt worden ist. Der Art Homo Sapiens werden drei Rassen zugeordnet, die Afrikanische, die Kaukasische und die Orientalische Rasse. Obwohl sich genetische Eigenheiten dieser Rassen noch unterscheiden lassen, sind sie heute über alle Kontinente verteilt und unterliegen in zunehmendem Maße der Vermischung. Genetische Studien haben gezeigt, daß der Grundbestand an Genen und Allelen in allen Rassen praktisch identisch ist, daß aber die Allelenfrequenzen zwischen den Rassen deutliche Unterschiede zeigen. Daß lässt sich aus der getrennten Evolution der Rassen verstehen." (Hennig, Genetik, Seite 703)

Nichts anderes, als was er hier schreibt habe ich in den Artikel gesetzt. Du solltest dich einfach mal eng am Text orientieren, den die Wissenschaftler geschrieben haben, anstatt alles zu interpretieren, zu deuten, zu katalogisieren, und zu werten.

Gruß Boris Fernbacher 08:58, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich orientiere mich eng am Text. Das Henning schreibt: Der Art Homo Sapiens werden drei Rassen zugeordnet, die Afrikanische, die Kaukasische und die Orientalische Rasse., war 1995 zunächst mal nix Besonderes. Hier über zehn Jahre später von "festhalten" zu reden ist schon gewagt. Aber tun wir mal so, als hielte er tatsächlich dran fest, dann geht aus dem Text noch lange nicht hervor, daß er das aufgrund "von unterschiedlichen Foundereffekten und Allelenfrequenzen" tut. Genaugenommen steht dort nichts darüber, warum er es tut, wenn er es denn täte. Alles klar? Grüße -- sambalolec 10:12, 30. Mär. 2008 (CEST)

Okay; die Folgerung dass er die Rasseneinteilung aufgrund der von "von unterschiedlichen Foundereffekten und Allelenfrequenzen" vornimmt, ist fraglich. Ich werde das mit den Foundereffekten und Allelenfrequenzen rausnehmen. Die restliche Aussage muss aber bleiben. Es können nicht nur Statements der letzten 2-3 Jahre erwähnt werden. Dann könnte man auch Aussagen von Cavalli-Sforza und anderen löschen, nur weil sie evtl. ein paar Jahre alt sind. PS: Sollen wir auch das -> "... 1995 forderte die Wissenschaftliche Arbeitsgruppe der internationalen UNESCO-Konferenz" -> löschen, weil es von 1995 ist ? Gruß Boris Fernbacher 10:24, 30. Mär. 2008 (CEST)

Nunja, wie wir beide wissen geht der Trend eher dahin, daß die Anzahl derer, die am Konzept der Rasse festhalten tendenziell eher abnimmt. Daher würde ich es für äußerst unwahrscheinlich halten, daß Cavalli-Sforza und Kollegen es sich plötzlich anders überlegt haben.

Desweiteren kannst Du die beiden auch nicht unmittelbar vergleichen. Während Cavalli-Sforza einiges veröffentlicht hat, was sich exklusiv und ausführlich mit dem Thema "Rasse" befasst, haben wir es in diesem Fall mit jemandem zu tun, der in einem 776 Seiten starken Wälzer den Terminus "Rasse" ganze 5 mal verwendet, und das bei Zweispaltigem Layout in einem Block von gerade mal 13 Zeilen. Ich behaupte mal, daß das reichlich mager ist für eine Aussage, die zudem auf Original Research beruht. Besser wäre daher jemanden auszuwählen, der sich explizit zum Thema "Rasse" äußert, und zwar in einer Weise, die über ein flapsiges Statement wie Der Art Homo Sapiens werden drei Rassen zugeordnet... hinausgeht (das hättest Du 1995 nämlich auch im Brockhaus finden können). Vielleicht fällt Dir ja jemand ein, der die eine oder andere einschlägige Monographie verfasst hat und sich eindeutig positioniert, so ein echter Rassentheoretiker eben. So ein Jemand würde auch viel besser zu Rushton passen.

Abgesehen davon, haben wir bereits in der Einleitung zu stehen, daß es durchaus noch ein paar Anhänger der Idee von Menschenrassen gibt. Sogesehen ist der Satz in der Einleitung eh überflüssig. Wesentlich sinnvoller wäre es, die Leute in den Artikel einzuarbeiten und mehr als drei Worte darauf zu verschwenden. Idealerweise steht dann da auch nicht nur, daß sie Rassentheorien anhängen, sondern etwas mehr darüber, wie sie sich das genau vorstellen und wie das in der Fachwelt aufgenommen wird.

Ganz ähnlich sehe ich das übrigens mit den Leuten, die es bereits rassistisch finden, überhaupt von Menschenrassen zu sprechen. Auch die gehören imho nicht in die Einleitung, sondern etwas ausführlicher in den Body, wo der geneigte Leser dann erfährt, wie und warum die auf diese Idee gekommen sind. Grüße -- sambalolec 11:07, 30. Mär. 2008 (CEST) Ich geh jetzt frühstücken

Vorschlag an Boris Fernbacher: Lass uns zocken. Der Band Genetik von Herrn Hennig, den Du uns hier reingedrückt hast, um was auch immer zu beweisen, ist ja nun nicht wirklich aktuell. Inzwischen ist der in der 4. überarbeiteten Auflage erschienen (2005). Ohne das Ding je in der Hand gehabt zu haben, behaupte ich einfach mal, daß der etwas verunglückte Abschnitt über den wir hier diskutiert haben in der aktuellen Ausgabe nicht mehr vorhanden ist. Wie siehts aus? Hältst Du dagegen? Grüße -- sambalolec 13:41, 30. Mär. 2008 (CEST)

Blödsinn; wenn du zocken willst, dann gehe lieber auf poker.net. Denkst du ich habe das selbe Buch gleich in mehreren Ausgaben daheim. Schau doch selber nach, ob es in der Ausgabe von 2005 drin steht. Ich bin doch nicht dein Bibliotheksrechercheur. Kümmere dich anstatt um diesen einen Satz mal lieber um den Rest des Artikels. Da ist seitenlang nix referenziert, und sicher einiges falsch dargestellt. Gruß Boris Fernbacher 14:31, 30. Mär. 2008 (CEST)

1. Das stimmt, z.B. ist Cavalli-Sforza nicht ganz korrekt wiedergegeben. Aber diese winzige Ungenauigkeit ist eher harmlos im Vergleich zu den dicken Hunden die Du uns beschert hast.
2. Das selbe Buch gleich in mehreren Ausgaben zu haben, das bringst nicht mal Du zustande; allenfalls das gleiche.
3. Es war nicht meine Idee, hier abenteuerliche Theorien aufzustellen um die dann mit längst überarbeiteten Lehrbüchern "belegen" zu wollen. Wenn das jeder hier machte, dann wäre die Erde bei WP eine Scheibe. Also bitte bleib höflich, ansonsten käme ich nämlich zu der Ansicht, Du verbautest absichtlich veraltete Lit.
4. Selbstverständlich habe ich mir bereits die aktuelle Version geordert und Du kannst versichert sein, daß Du der Erste bist, der erfährt was drinsteht :-) Schönen Sonntag noch -- sambalolec 15:14, 30. Mär. 2008 (CEST)

Bitte verschone mich mit deiner blöden Rechthaberei. Das geht mir langsam auf die Nerven. Du wirst hiermit zum größten Rassefachmann in Wikipedia ernannt. Zufrieden ? Ich diskutiere hier über diesen Scheiß nicht mehr weiter. Gruß Boris Fernbacher 20:03, 30. Mär. 2008 (CEST)

Warum nicht gleich so? Ich nehm den Hennig dann also raus, weil die Behauptung, er hielte an einer Einteilung in Rassen fest erstens unzulässige TF darstellt, die zweitens reichlich dünn belegt ist und drittens in der aktuellen Ausgabe des Werkes auch nicht mehr auftaucht. Gruß -- sambalolec 08:16, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bezüglich der inhatlich vorgebrachten Einwände von Eintragung ins Nichts stelle ich fest, dass Boris Fernbacher in der langen Diskussion offenkundig keine überzeugenden Argumente mehr vorbringen konnte, ob es sinnvoll sei, das - zudem veraltete - Zitat des angegebenen Autors zu verwenden. Benutzer Boris Fernbacher ist am Ende der Diskussion nicht mehr auf die erhobenen Einwände eingegangen. Zwar sind in der Diskussion die Bemühungen von Boris Fernbacher um Diskussion zu spüren, was ich - das sei nur am Rande angemerkt - sehr lobenswert finde, aber die alleinige, gläubige Berufung auf eine angebliche Autorität, die darüber hinaus auch noch eine Minderheitenposition vertritt (und dessen Aussagen deshalb nicht generell wahrer sein müssen als die der Mehrheit), entspricht nicht dem wissenschaftlichen und demokratischen Grundverständnis des Wikipedia-Projekts. Auch hier entsteht der Verdacht, dass es sich bei dem angegebenen Autoren wohl um einen Ideologen, aber nicht um einen empirischen Theoriker handelt. Das spricht für den aktuell diskutierten Vorschlag, den Begriff "Rassentheorie" nach "Rassenideologie" zu veschieben. Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:07, 3. Okt. 2008 (CEST)

Noch ein ergänzender Vorschlag für Boris Fernbacher. Wenn du glaubst, dass du dich mit Ernst Mayr gut auskennst und seine Gedanken gut verstanden hast, dann kann ich dich nur darin bestärken, den bislang noch sehr dürftig gehaltenen Artikel über ihn zu erweitern. An diesem Ort kannst du ja ausführlich unter Beweis stellen und anschließend diskutieren, ob deine Auseinandersetzung mit seinen Lehren allgemeinen Ansprüchen genügt. Hier in dieser Diskussion zum Thema "Rassentheorie" bleibt er bislang wohl zu sehr umstritten, um in dem Artikel als eine seriöse Quelle aufgenommen werden zu können. Mit freundlichen Grüßen, --T.M.L.-KuTV 17:42, 3. Okt. 2008 (CEST)

Indigenous Peoples Council on Biocolonism

Dieser Verein wird im Artikel erwähnt. Was ist da ? Sind die seriös und anerkannt ? Oder ist das ein kleiner, evtl. ideologischer Krebserverein ? Wer weiß näheres darüber ? Gruß Boris Fernbacher 10:29, 28. Mär. 2008 (CET)

Der en:Indigenous Peoples Council on Biocolonialism hat bei aktuellen Sitzungen der Weltorganisation für geistiges Eigentum eine akkreditierte Beobachterin ([10]) und ist auch sonst nicht untätig. Das hätte Google dir aber auch sagen können. --Eintragung ins Nichts 11:10, 28. Mär. 2008 (CET)

Okay; Frage beantwortet. Da habe ich bei Google wohl nicht ordentlich genug geschaut. Gruß Boris Fernbacher 11:15, 28. Mär. 2008 (CET)

Im Artikel war die Organisation zuvor falsch geschrieben, Google schlägt aber gleich die richtige Schreibweise vor. --Eintragung ins Nichts 11:17, 28. Mär. 2008 (CET)

Hunderassen

Hunderassen bezeichnen eine veraltete Klassifikation von Haushunden auf Grund von äußerlichen Merkmalen. Die Theorien gelten als wissenschaftlich überholt, da die genetischen Unterschiede kaum Signifikanz aufweisen. Die Rassenlehre von Haushunden diente oftmals der Rechtfertigung unterschiedlicher Wertigkeiten von Hunden auf Auktionen. Nach neueren Erkenntnissen werden optische und charakterliche Merkmale von Mischlingen von vielen Hundehaltern den Rassehunden vorgezogen. Seriöse Züchter sprechen heute von Hundevölkern und -ethnien. Der Beauftragte für politische Korrektheit (nicht signierter Beitrag von 84.167.92.205 (Diskussion) 10:30, 30. Mär. 2008)

Dieser Abschnitt ist nichts weiter als ein Trollbeitrag, wir sollten ihn nach WP:DS löschen - Persönliche Meinungen und Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.. Gruß -- Bob 17:19, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du für Probleme damit hast, mal Beiträge von anderen stehen zu lassen. Der Beitrag ist zwar etwas polemisch und nicht gerade konstruktiv. Deshalb braucht man aber nicht gleich eine Zensur auf der Diskussionsseite. Auf WP:DS ist eigentlich nichts zu finden, was deine Löschung des Beitrags direkt rechtfertigt. Dort steht sogar, man sollte die Diskussionsbeiträge anderer tunlichst belassen und nicht verändern. Wo kommen wir hin, wenn sich jeder anmaßt zu entscheiden, welche Beiträge sinnvoll und welche sinnlos sind. Gruß Boris Fernbacher 17:32, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, aus welchem Grund dieser destruktive Beitrag einer IP, der zu nichts anderem gut ist als zu provozieren und dem bislang noch niemand der Anwesenden etwas positives abgewinnen konnte, stehen bleiben soll. -- schwarze feder ^{talk discr} 17:48, 31. Mär. 2008 (CEST)

"10. Sachfremde Texte können - möglichst im Konsens - nach einer Weile gelöscht oder archiviert werden" und du kannst es auch im Kasten ganz oben auf dieser Diskussionsseite lesen, dass das nicht hier her gehört. -- Bob 17:52, 31. Mär. 2008 (CEST)

Was "sachfremd" ist lässt sich ja recht beliebig interpretieren. Eine Gummiparagraphenregelung auf WP:DS. Ich tippe mal die IP möchte mit ihrer ironischen Persiflage sagen: "Der Artikel ist übertriebene PC und Sprachregelung in verquastem Deutsch." Ob man diese Ansicht jetzt teilt oder nicht ist ja egal. Aber eine ironisch eingekleidete Ansicht ist auch eine Ansicht. Warum kann man das nicht aktzeptieren. Zeige doch mal etwas Liberalität, Schwarze Feder. Gruß Boris Fernbacher 18:01, 31. Mär. 2008 (CEST)

Da Boris entgegen WP:DS darauf besteht, diesen Troll-Unsinn ohne Bezug zur Artikelarbeit unbedingt stehen zu lassen , muss man der Ordnung halber auch anmerken, dass die Troll-IP den wesentlichen Denkfehler schon in seinem Beitrag ausführt: Hunde werden gezüchtet, daher entstehen Rassen; Menschen werden nicht gezüchtet. Wenn die Troll-IP diesen Artikel (und bei Bedarf die angegebenen Quellen) auch lesen würde, würde sie wissen, dass ihr Beitrag schlicht von mangelndem Wissen zeugt. Nun können wir den Blödsinn in Ruhe lassen und wichtigere Dinge angehen. --Eintragung ins Nichts 18:08, 31. Mär. 2008 (CEST)

Irrtum! Auch Menschen werden gezüchtet, siehe Inzucht, nur die Auswahlkriterien sind etwas anders, es werden nicht langohrige mit langohrigen gepaart, sondern innerhalb gesellschaftlicher oder geographischer Gruppen. Dies führt oder führte durchaus zu Merkmalsausprägungen die nicht geringer sind als zwischen ähnlichen Hunderassen. Die Troll-IP --Siehe-auch-Löscher 19:45, 31. Mär. 2008 (CEST)

"Mangelndes Wissen" - q.e.d. --Eintragung ins Nichts 10:36, 3. Apr. 2008 (CEST)

In diesem Diskussionsabschnitt konnte offenkundig kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels über "Rassentheorien" geliefert werden. Zudem hat der anonyme IP-Benutzer offenkundig den zoologischen Begriff der "Rasse" mit dem anthropologischen Rassenbegriff verwechseln wollen. Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht könntest du (oder jemand anders) diesen Unterschied im Artikel herausarbeiten (ist als konstruktiver Beitrag gemeint - nicht als ironischer). --Lärchenholz 13:47, 10. Dez. 2008 (CET)

Manipulativer Artikel

Der Artikel verschweigt alle ernsthaften Ergebnisse die auf eine Einteilung in Rassen zielen. Sambalolec löscht die Erwähnung unliebsamer Forschungen. Und selbst Boris F. schließt sich der linksradikalen Meinungsmache von Sambalolec und Schwarze Feder an, und verunglimpft Forscher mit anderen Sichtweisen: "Manche Autoren halten das Konzept der Einteilung in Rassen per se schon für potentiell rassistisch, und aus außerwissenschaftlichen Alltagsvorstellungen und sozialpsychologischen Bedürfnissen gespeist." Warum wird das Thema "Rasse und Intelligenz" nicht wie im englischen Artikel erwähnt. 84.56.194.130 20:32, 31. Mär. 2008 (CEST)

Der Begriff Rasse ist nun mal "speziell in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts insbesondere im Dritten Reich mit so viel dummer und gefährlicher Ideologie (Rassismus) überfrachtet worden, dass er verständlicherweise in Misskredeit geriet..." (um mal aus einem aktuellen Standardwerk der Evolutionsbiologie zu zitieren). Diese Tatsache wird in diesem Artikel abgebildet. Dass es zudem keinen wiss. Konsens bezüglich einer klaren Abgrenzung der diversen Populationen von H. sapiens gibt (soll man auf der Ebene der Kaukasier eine Rasse definieren oder erst auf der Ebene der Basken, Dinarier und Balten?), kann man auch nicht den Autoren der Wikipedia anlasten. Und wenn man, wie die immer wieder hier und andernorts maulende Telecom-IP, eine ideologisch gefestigte Meinung zur Vererbbarkeit der Intelligenz und zur Abgrenzung von Rassen hat, dann kann man zwar seinen POV hier immer wieder anmahnen, aber enzyklopädisch arbeiten kann man so nicht. --Gerbil 21:58, 31. Mär. 2008 (CEST)

Liebe IP 84.56.194.130; was du schreibst ist einfach nur ein riesiger Blödsinn ! Ich habe gegen den Widerstand von Sambalolec und Schwarze Feder dafür gesorgt, dass die 15% an Forschern (siehe Einleitung des Artikels) welche an Rasseeinteilungen festhalten auch angemessen erwähnt werden. Dass 85% die Rasseneinteilungen für wissenschaftlich falsch halten, ist nun mal eine Tatsache. Das must du. halt aktzeptieren. Basta ! PS: Lies erst einmal den Artikel und die Versionsgeschichte, bevor du mir so einen Quatsch wie "linksradikale Meinungsmache" vorwirfst. Gruß Boris Fernbacher 22:05, 31. Mär. 2008 (CEST)

Hmm, ich scheine ja mächtig Eindruck zu machen. Feilt schön weiter an dem Mythos der "linksradikalten Meinungsmache". Tatsächlich habe ich lediglich im Dezember 2005 3 kleine Edits und im Dezember 2007 2 kleine Edits vorgenommen. Seitdem ist der Artikel zigmal umgeschrieben worden. Hauptsache das Feindbild stimmt. -- schwarze feder ^{talk discr} 04:10, 1. Apr. 2008 (CEST)

Die IP braucht man nicht ernst zu nehmen, aber Gerbil: Ich stimme mit dir völlig überein... aber das ist nicht exakt die Linie des Artikels, oder? --KnightMove 00:05, 1. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt Themen, bei denen ein offenes System wie die Wikipedia an Grenzen stößt. --Gerbil 00:24, 1. Apr. 2008 (CEST)

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Das hier "Viele populationsgenetische Hinweise sprechen dafür,...." ist nun wirklich POV und daher, abgesehen von den vielen Rechtschreibfehlern, inakzeptabel. --Gerbil 09:05, 11. Apr. 2008 (CEST)

In afrikanisch, kaukasisch und orientalisch (was soll letztere sein? etwa die Japaner?) ist z.B. eine sehr einsame Gliederung. --Gerbil 09:11, 11. Apr. 2008 (CEST)

• quetsch* - ist das nicht die Einteilung, die in US-amerikanischen Ausweisdokumenten üblich ist? -- 790 Ey! 16:46, 13. Apr. 2008 (CEST)

Habe den Artikel gesperrt, wenn ihr euch auf die Änderungen einigt, kann ich ihn wieder freigeben

@ Gerbil, die Rechtschreibfehler gehe mal an (dank Firefox ist es nicht so schwer)--Martin Se !? 10:09, 11. Apr. 2008 (CEST)

ich meinte nicht die diversen ß>ss-Abweichungen, sondern die Falschschreibungen in der umstrittenen Passage. --Gerbil 10:11, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die hat hier IMHO eh nichts zu suchen, da man diese Aussagen auch über mich und meine Nachbarn treffen könnte--Martin Se !? 20:05, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte es weiter oben schon mal angemerkt: Es gibt keine saubere Definition der biolog. Art. Es kann sie auch nicht geben, da die momentanen "Arten" ein horizontaler Schnitt (eine Momentaufnahme) durch den Stammbaum sind und jede Abgrenzung nach "unten" willkürlich ist. Rassen sind quasi kurze junge Seitenäste am Stammbaum, die zu einander gleichwertig sind, da man nicht weiß, wie es nach "oben" (in die Zukunft) weitergehen wird; darüber sind wir uns hier ja auch einig. Auf die Rassen trifft aber die Problematik der Abgrenzung nach "unten" noch stärker zu, als auf die Arten: Arten können pragmatisch (zumindest bei den Wirbeltieren) über die Fähigkeit zur fruchtbaren Vermehrung definiert werden; dieses Kriterium ist bei Rassen aber untauglich. Daher ist jede Abgrenzung noch viel willkürlicher als bei der Art, aus der Sache heraus überhaupt nicht begründbar. Bei Zuchttieren ist das kein Problem, weil man Rasseziele definiert und diese willkürliche Definition qua Zuchtordnung zum "Gesetz" erhebt; dann sind sie gültig, so lange der Züchterverein sie so erhalten möchte. Beim Menschen gibt es keine solchen verbindlichen Vorgaben (es gab allerdings den Versuch, sie durchzusetzen, bis 1945), und das wiederum ist der Grund, warum seitens der Naturwissenschaften die Tendenz so stark ist, auf eine Anwendung des Rassebegriffs auf den Menschen zu verzichten. Da mag es auch ideologische Vorbehalte geben, aber die handfest-biologischen überwiegen meinem Eindruck nach. --Gerbil 16:40, 13. Apr. 2008 (CEST)

Anmerkung: Es ist strikt zwischen Art und "Rasse", bzw. Unterart zu unterscheiden. Arten definieren sich selbst, "Rassen" werden definiert. Die Isolationsmechanismen zwischen verschiedenen Arten sind in den einzelnen Organismen selbst angelegt und daher ein biologisches Faktum und nicht etwa rein pragmatischer Natur. Was die Definition von "Rassen" angeht, so hast Du natürlich Recht, ihre Definition erfolgt anhand von Kriterien, die dem jeweiligen Definierer zweckmäßig erscheinen. "Zweckmäßigkeit" jedoch ist ein exklusives Produkt des menschlichen Denkens, in der Natur gibt es sowas nicht. Grüße -- sambalolec 18:17, 13. Apr. 2008 (CEST)

Du irrst; auch der Artbegriff ist rein pragmatischer, vormoderner Natur. Linné hat sein System beispielsweise entwickelt, um das Wunder der Schöpfung Gottes in Form eines Katalogs der Arten nachvollziehbar zu machen. Wenn Gott jede Art für sich erschaffen hat, dann muss man jedes Individuum auch einer bestimmten Art zuordnen können. Alle Primeln, um ein jahreszeitlich passendes Beispiel zu wählen, die man im Blumenladen kaufen kann, sind sogar über die Gattung hinweg sexuell vermehrungsfähig und auf diese Weise entstanden; bei denen macht der Artbegriff nur noch insofern Sinn, als man die unterschiedlichen natürlichen Wuchsformen halt (aus pragmatischen Gründen) durch unterschiedliche Namen unterscheiden möchte. --Gerbil 18:26, 13. Apr. 2008 (CEST)

Linnés essentialistischer Artbegriff spielt in der modernen Biologie keine Rolle mehr. Er verlor in dem Maße an Bedeutung, in dem das Populationsdenken Einzug in die biologischen Wissenschaften hielt. Grüße -- sambalolec 18:35, 13. Apr. 2008 (CEST)

Korrekter altlanglink nach en?

Würde nicht en:Scientific racism besser dem Thema dieses Artikels entsprechen als en:Racialism? "Scientific racism" veraltlanglinkt u.a. nach no:Rasebiologi, was ebenfalls am ehesten diesem Artikel entspricht, und nach fr:Racialisme, von wo wiederum hierher verlinkt wird. Gestumblindi 23:37, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nun, hab's mal angepasst. Gestumblindi 21:51, 17. Jun. 2008 (CEST)

Pharmakologische 'Rassenunterschiede'

In der Pharmakologie bestehen Rassenunterschiede bezüglich der Reaktion und Kinetik von manchen Medikamenten, weshalb man häufig in klinischen Studien u.A. Kaukasier/AsiaPazifisch/Afroamerikanisch unterscheidet. Obwohl diese Unterschiede klinisch relevant sein können, und die Kenntnis darüber wichtig ist, um Gefährdungen durch Nebenwirkungen zu minimieren, ist diese Unterscheidung in manchen Ländern verboten. Am deutlichsten erkennbar werden die Unterschiede bei Populationen, die durch räumliche oder soziale Begrenzungen seit langer Zeit unter sich geblieben sind. Da die grössten Zulassungsstudien üblicherweise in Europa und Nordamerika stattfinden, verlangt z.B. die Japanische Zulassungsbehörde zusätzliche 'Bridging-Studies', als Nachweis, dass die in den global durchgeführten Studien gewonnenen Daten auch auf die japanische Bevölkerung anwendbar sind. Daten von Studien aus dem Pazifikraum werden manchmal anerkannt, wenn ausreichend japanischstämmige Probanden eingeschlossen wurden.

Ich bin mir nicht ganz sicher, an welcher Stelle des Artikels dieses (Unter-)Kapitel am besten stehen sollte. hinter 'Heutige Ansätze' (Unterkapitel), oder hinter 'Verwendung ... in der Strafverfolgung'? --Emil Bild 16:26, 14. Aug. 2008 (CEST)

Was hat das mit Rassentheorien zu tun? Unterschiedliche Reaktionen auf Medikamente setzt keine "Rasse" voraus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:42, 14. Aug. 2008 (CEST)

Du hast recht, es gibt auch individuelle Reaktionen auf Medikamente. Allerdings wird eine Rassentheorie mit der Einteilung in 'Rassen' in der medizinischen Forschung de facto verwendet (mit einer nachvollziehbaren Begründung). Deshalb gehört das Kapitel mE hierher, analog der 'Verwendung ... in der Strafverfolgung'. Beim Lesen der Diskussionen auf dieser Seite fiel mir auf, dass wiederholt vorgeschlagen wird, den Begriff Rasse lieber durch Ethnie oder Population_(Biologie) zu ersetzen. Die Definitionen in den entsprechenden Artikeln zeigen aber, dass diese Begriffe teilweise etwas ganz anderes bedeuten, also nicht generell als Synonyme verwendet werden können. Vielleicht (er)findet mal jemand einen passenden, unbelasteten (politisch korrekten) Ersatzbegriff. --Emil Bild 18:12, 14. Aug. 2008 (CEST)

Kannst du bitte mal die Quellen nennen, die diese Einteilung beschreiben? Für mich klingt das so, als ob man hier Rasse mit deinen genannten Begriffen verwechselt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:36, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das ist hier schon etliche Male durchgekaut. In der Medizin gibt es unbestritten - auch noch heute - eine Rasseneinteilung. Das fängt in klinischen Studien an, zieht sich fort über Rassespezifische Medikamente welche nur für bestimmte Personengruppen wie etwa Afro-Amerikanern eine Zulassung besitzen, geht über unterschiedliche chirurgischen Operationstechniken bei verschiedenne Rassen und hört bei der Pathologie auf. Eine der renomiertesten deutschen Pathologen pflegt noch heute in seinen Vorlesungen immer zu sagen: "Der Negger an sich besitzt einen sehr eigenwilligen Knochenbaue". Gruß 84.147.192.101 17:19, 25. Aug. 2008 (CEST)

Bitte obigen Beitrag stehen lassen. Die meisten Quellen zu obigen Aussagen finden sich bereits querverteilt auf der Diskussionsseite - der angesprochene Pathologe unterrichtet an der FAU Erlangen-Nürnberg - wer sich ein wenig auskennt dürften jedoch sicherlich wissen wer gemeint ist. Vielleicht kann man lieber einmal über die Thematik diskutieren, dass in der Medizin noch heute eine Rasseneinteilung (von mir auch aus Ethniendifferenzierung) vorherschend ist. Gruß 84.147.232.248 17:20, 26. Aug. 2008 (CEST)

Mit müdem Grinsen: frag doch einfach mal im Portal:Medizin, was die dortigen Mediziner dazu sagen, dass unter ihnen Rassengedanken vorherrschen sollen. Ich kann mir die Antwort schon denken. --Carol.Christiansen 17:22, 26. Aug. 2008 (CEST)

Der Typ hat halt keinen blassen Schimmer. Die Einteilung, die er erwähnt, gibt es zwar z.B. in den USA, aber das ist genauso aussagekräftig wie folgende, dass nämlich in vielen klinischen Studien der Placebo besser wirkt als das zu untersuchende Medikament. Ganz zu schweigen von den USA Studien, die belegten, dass vormals dünne Asiaten nach einem Umzug in die USA genauso dick und an den selben Krankheiten sterben wie die übrigen eingeteilten USAler. Selten so einen Blödsinn gelesen....--KarlV 17:35, 26. Aug. 2008 (CEST)

SoSo Blödsinn also. Dann also zu den Fakten:

Darum wird ausnahmslos bei jeder klinischen Medikamentenstudie in Deutschland die Rassezugehörigkeit erfasst.

Darum besitz das Hydralazin und Isosorbid-Dinitrat Kombipräperat BiDil auschließlich eine Zulassung für Afro-Amerikaner.

Darum werden für unterschiedliche Ethnien unterschiedliche Operationstechniken verwendet. http://idw-online.de/pages/de/news231760 . Stefan

"Darum wird ausnahmslos bei jeder klinischen Medikamentenstudie in Deutschland die Rassezugehörigkeit erfasst." Sag ich doch, keinen blassen Schimmer. Schönes Märchen, erzähl das mal dem Befarm!--KarlV 20:14, 27. Aug. 2008 (CEST)

Pharmakogenetische Tests sind heute bei der Arzneimittelzulassung Standard. Das wird dir das BfArM auf Nachfrage sicherlich gerne bestätigen. Märchenerzählen, populistische Meinungsmache und blasses schimmern überlasse ich Ihnen ebenfalls gerne. Stefan

Klar, nur verwechselst du jetzt nicht Rassen mit Kulturkreisen? (siehe Alkohol- und Milchverträglichkeit) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:55, 27. Aug. 2008 (CEST)

Berechtigter Einwand, der glaube ich einen zentralen Punkt dieses Disputs und des Artikels berührt. Ist nicht Rasse, Kulturkreis und Ethnie, etc. ein und derselbe Sachverhalt mit unterschiedlichen Namen belegt? Ich denke schon, dass sich der Sachverhalt Afro-Amerikaner sowohl mit dem "Pfui-Wort" Rasse wie auch dem moderneren Begriff Ethnie bezeichnen lässt. Stefan

Naja, alles schöne Theoriefindung und deshalb für den Artikel nicht relevant ;-)--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:07, 27. Aug. 2008 (CEST)

Eher der aktuelle Forschungsstand und die vorherschende akademische Lehrmeinung - die der Artikel leider nicht widergibt. Aber lasse doch einmal hören was der Sachverhalt Afro-Amerikaner deiner Meinung anderes ist. Im übrigen finde ich es immer wieder bedauerlich wie fachfremde Wikipedianer damit beruflich und akademisch befassten Personen die Verbesserung von Artikeln vermiesen. Stefan.

Die Behauptung "Darum wird ausnahmslos bei jeder klinischen Medikamentenstudie in Deutschland die Rassezugehörigkeit erfasst" wird vom BfArM nicht bestätigt. Der Herr sollter also für seine Behauptung einfach einen seriösen Beleg nennen. Er wird dazu nicht in der Lage sein.--KarlV 08:27, 27. Aug. 2008 (CEST)

Blasser Schimmer hilft in der Forschung leider wenig, gesucht wird nach Erleuchtung. ;o)

Deshalb empfehle ich die erhellende, aktuelle Fachliteratur [Pharmacology & Therapeutics/Nature, Sept. 2008]

Solange wir noch nicht in der Lage sind, jeden einzeln, schnell und zuverlässig auf seine genetische Ausstattung zu testen, behelfen wir uns (in der Medizin völlig wertneutral) mit statistischen Aussagen über die 'Rassenzugehörigkeit' und die erwartete Gen-, Enzym-, Protein-, oder Rezeptor-ausstattung (z.B. [[11]]). Wenn es sich dann in der Zukunft jeder leisten kann, wie Craig Venter oder James Watson sein Genom zu analysieren, dann werden wir diese Krücke nicht mehr benötigen (siehe Zitat, Drug Information Association Daily, Aug. 2008): ... according to Venter, he and Watson "metabolize drugs, including antidepressants, codeine, antipsychotics, and the cancer drug tamoxifen, differently." Venter has "two functional copies of the CYP2D6 form of the cytochrome P-450 gene, which metabolizes more than 75 percent of drugs, while Watson has two copies of the more-sluggish variant of the gene." This is "rare for Caucasians (only three percent of whites have the sluggish version), but common in East Asians (49 percent of whom have it)."

Vielleicht hilft das ja, wieder etwas vom Godwin Point wegzukommen. ;o)

--Emil Bild 22:22, 26. Aug. 2008 (CEST)

Diese Krücke kann man kaum als Rassentheorie beschreiben, nach wie vor fehlt jeglicher Bezug zu diesem Artikel... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:31, 26. Aug. 2008 (CEST)

Zur genetischen Ausstattung des Homos Sapiens (dazu gehört die Gesamtbevölkerung unserer Welt) gehört ein Vorteil für das Überleben. Er ist fähig, sich an Klima, Ernährung und anderen Umwelteinflüssen anzupassen (Hautpigmente, Enzyme, etc.). Daraus Rassen abzuleiten, wie das Nationalsozialisten in der Vergangenheit taten und Rechtsextreme heute noch tun, ist völliger Blödsinn und wissenschaftlich nicht zu beweisen. Im Grunde, lieber Emil Bild, sind wir alle Afrikaner! --KarlV 08:09, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Karl IV. Schöne Grüsse an unsere gemeinsame afrikanische Urahnin Lucy. Dass schwachhirnige Nazis sich eine abstruse Rassentheorie zusammengebastelt und damit ziemlich viel Übles angerichtet haben, ändert doch nichts daran, dass es in der Medikamentenforschung heute noch 'Rassentheorien' gibt, die von den Behörden auch angewandt werden. Die [FDA] hat 2005 eine Guidance for Industry Collection of Race and Ethnicity Data in Clinical Trials herausgegeben und erst kürzlich einen neuen Entwurf Guidance for Industry Integrated Summary of Effectiveness zur Kommentierung freigegeben, der mehrfach die Rasse als ein erforderliches demografisches Datum nennt, um die Wirksamkeit eines Medikaments nachzuweisen, z.B.: 'The comparison of results should be displayed using tables or figures/plots and should refer to the number of exposed subjects in the major subsets (e.g., age, race, sex)'. Der Name der Arbeitsgruppe der ersten Guideline bezieht sich sogar ausdrücklich auf den Begriff der Rasse: 'This guidance has been developed by the Agency-wide Race and Ethnicity Working Group from the Office of the Commissioner ... of the Food and Drug Administration (FDA)'. In ihren Berichten verweist die FDA regelmässig auf erhöhte Medikamentenrisiken für Angehörige bestimmter Rassen, z.B.: '...these data, combined with reported frequencies of HLA-B*1502 by race and ethnicity and the aforementioned scientific papers, were considered consistent enough to conclude that those positive for HLA-B*1502 are at a substantially increased risk for developing a dangerous and potentially fatal drug reaction [12]'. Ich fände es fatal, diese Tatsache, möglicherweise aus falsch verstandener political correctness zu unterschlagen. Nur wenn man darauf hinweist, dass es sowas gibt, kann man evtl. auch mal versuchen was dran zu ändern. --Emil Bild 16:33, 17. Nov. 2008 (CET)

Rasse, Unterart, Population

Ich hab die Entwicklung des Artikels und des Disks hier nicht verfolgt, aber ich glaube nicht, dass der Begriff Rasse beim Menschen eine Rolle spielen kann. Rassen sind doch künstliche Zuchtformen, oder? Das, was man früher vielleicht auch mal unter Rasse verstanden hat, ist doch heute nur mit den Begriffen Unterart und Art zu beschrreiben, oder etwa nicht? Also, mir fehlt hier der Hinweis auf das bereits Geschichtliche des Begriffes und auf die marginale Stellung derer, die heute den Begriff Menschenrasse noch tradieren wollen. Außerdem fehlt m.E. ein Abschnitt, der den Begriff Rasse schnell und übersichltich definiert und von den Begriffen Unterart, Population und Varietät abgrenzt bzw. eventuelle Überschneidungen dokumentiert. --TT 00:44, 17. Nov. 2008 (CET)

siehe Rasse (Zoologie), aber: auf diesen Artikel wird von Rassentheorien aus kurioserweise bisher nicht verlinkt. --Gerbil 09:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Er war mal verlinkt, bevor die Lemmaschubserei bei "Rasse" losging. Grüße -- sambalolec 22:48, 19. Nov. 2008 (CET)

Heutige Ansätze

Mir fiel gerade auf, dass sich im Absatz 'Heutige Ansätze' das verlinkte Statement des Indigenous Peoples Council on Biocolonialism zum Genographic Project nicht ganz mit der Aussage im Artikel deckt. Dort steht nichts davon, dass das Projekt spätkolonialistisch wäre. Dem Namen des Councils zufolge geht es wohl eher um Biokolonialismus. Der Council begründet die Ablehnung des Projektes auf seiner Website primär mit Hinweis auf die Aspekte der Biopiraterie ('...who considered the project an unconscionable attempt by genetic researchers to pirate their DNA for their own means'), der Unantastbarkeit Ihrer Überlieferungen ('Our creation stories and languages carry information about our genealogy and ancestors. We don’t need genetic testing to tell us where we come from'). Nur nebenbei wird erwähnt, dass rassistische Wissenschaftler mit dem Projekt falsche Aussagen über indigene Kulturen produzieren würden. Der letzte Satz des Absatzes sollte also entweder überarbeitet oder aber gelöscht werden. --Emil Bild 17:43, 17. Nov. 2008 (CET)

Etymologie

Da der Abschnitt aus Quellenmangel entfernt wurde, schenke ich uns diesen einen Link, wo auf ein Werk einer Antje Sommer hingewiesen wird. Die pdf-Datei ist sicher nicht die optimale Quelle, aber sie widerspricht dem gewesenen Inhalt zumindest nicht. Ob man die Etymologie, die ohnehin in anderen Artikeln auch steht, hier überhaupt braucht, ist eine andere Frage. lg, -- ^مٰنشMan∞77_龍 21:46, 18. Nov. 2008 (CET)

Der Abschnitt ist sehr wohl belegt und bei Sommer steht auch nix Gegenteiliges. Anscheinend hat die verlinkte Studentin an dieser Stelle unsauber gearbeitet. Allerdings hat der Abschnitt hier tatsächlich nix verloren, er gehört ins Lemma "Rasse" Grüße -- sambalolec 22:47, 19. Nov. 2008 (CET)

Der Aufsatz ist eher eine zweifelhafte Quelle. Weder in der DNB noch bei Google finde ich das angegebene Buch von Antje Sommer. Gemeint ist wohl dieses Buch, das einen dementsprechenden Aufsatz von Sommer enthalten soll. Gruß, --T.M.L.-KuTV 00:01, 20. Nov. 2008 (CET)

Das Buch hätt ich auch nicht gefunden. Gemeint ist nämlich ein Aufsatz der Dame in Band 5 von Geschichtliche Grundbegriffe, in der Ausgabe von 1984 zu finden auf den Seiten 135-178. Immer wenn Du irgendwo im Zusammenhang mit "Rasse" „(Sommer 1984)“ oder „(Conze Sommer 1984)“ liest, dann ist das Ding gemeint. Grüße -- sambalolec 00:09, 20. Nov. 2008 (CET)

Das Geheimnis scheint nun gelüftet zu sein - und spricht umso mehr gegen den vorgeschlagenen Link als eine geeignete Info-Quelle. Gruß, --T.M.L.-KuTV 00:43, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich hab´s nur mal überflogen, inhaltlich und strukturell hat sie sich eng an besagten Aufsatz gehalten (der übrigens gar nicht mal schlecht ist). Allerdings hat die Dame mindestens bei der Wortherkunft etwas geschlampt. Auf Seite 137 findet sich bei Sommer die Sache mit der arabischen Herkunft nämlich auch, sie hätte im Kleingedruckten nur etwas weiter lesen brauchen. Grüße -- sambalolec 00:48, 20. Nov. 2008 (CET)

Okay, es wird Zeit, dass dieser Artikel hier überhaupt endlich angegangen wird - und vor allem quellengestützt bearbeitet wird. Ich bin ja schon froh, dass der Artikel in der Qualitätssicherung eingetragen wurde. Leider habe ich derzeit zuviel anderweitige Sache um die Ohren, die zuerst abgearbeitet werden müssen. Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben, und ich hoffe, dass sich bis dahin einiges bezüglich der Qualitätsverbesserung getan hat. sambalolec, du scheinst doch einige relevante Bücher zu besitzen. Könntest du nicht hier und da anfangen, einige Belege insbesondere in den historischen Abschnitten einzufügen? Das wäre schon einmal ein guter Anfang. Mit meinem bislang noch unveröffentlichten (historischen) Rasse (Anthropologie)-Artikel bin ich auch schon ein gutes Stück vorangekommen. Womöglich lassen sich die Ergebnisse am Ende auch hier mit einarbeiten. --T.M.L.-KuTV 00:55, 20. Nov. 2008 (CET)

Den Rassenkram hab ich vorerst zurückgestellt, ansonsten hätte ich bei den jüngsten Löschungen schon gemeckert. Grüße -- sambalolec 01:00, 20. Nov. 2008 (CET)

Das war bei mir genauso. Aber aus dem Auge verlieren möchte ich diesen Artikel auf keinen Fall. Mir fehlen noch ein paar spezielle Informationen, bevor ich mich an die Arbeit wagen möchte. Diesbezüglich könnte dein letzter Hinweis auf den Sommer-Aufsatz z.B. sehr hilfreich sein. Ich werde mir den Aufsatz noch kopieren. --T.M.L.-KuTV 01:01, 20. Nov. 2008 (CET)

Viel Erfolg. Grüße -- sambalolec 01:15, 20. Nov. 2008 (CET)

Wie weiter ?

In dem Artikel sind diverse Ungenauigkeiten.

1. Fakt ist, dass (unabhängig von allen genetischen Befunden) der Rasse-Begriff außer Mode gekommen ist. Stattdessen wird von Populationen oder Ethnien gesprochen. Das müsste im Eingangsabsatz deutlicher herausgestellt werden.
2. „Moderne populations- und molekulargenetische Untersuchungen zeigen, dass eine Einteilung der Menschheit in Rassen keine genetische Grundlage besitzt“: das bezieht sich auf den historischen naiven Rassebegriff, der vor allem Europäer, Asiaten und ‚Neger‘ voneinander geschieden hat. Insofern ist die Aussage richtig, aber nicht genau genug.
3. Es müssen im Text zudem auch irgendwo die neueren genetischen Befunde dargestellt werden, aus denen hervorgeht, dass die lange Trennung der Populationen auf den diversen Kontinenten eine zu erwartende Spur im Genom zurückgelassen hat. Konkret: Bantu und San sind genetisch näherstehend als Bantu und Basken. Die Maya stehen wiederum den Mongolen genetisch näher als igendwelchen indischen Völkern. Hier bilden sich schlichtweg und wenig überraschend die Besiedelungen der Kontinente im Genom ab. Grade weil man heute recht feingliedrig einzelne Ethnien genetisch voneinander unterscheiden kann, macht der Rassebegriff ja keinen Sinn mehr: Es gibt aus Sicht der Genetik gleitende Übergänge, abhängig von der Dauer der Isolation der Populationen, und jedes Zusammenwerfen der Ethnien zu Großgruppen ist daher willkürlich. --Gerbil 18:14, 17. Apr. 2008 (CEST)

Für deine berechtigen Anmerkugnen scheint mir eine genaue Begriffsdefinition als Grundlage besonders wichtig zu sein. So darf nicht der Eindruck entstehen, dass "man heute eben nicht mehr Rasse, sondern Population oder Ethnie sagt", also nur eine Umbenennung erfolgt wäre (wie zB oben das IP-Posting zu Hunderassen und "Hundeethnien"). Der Unterschied in den Konzepten muss deutlich herausgestellt werden, sonst fehlt das Verständnis für die Sache. Das wird nicht ganz einfach, in der knappen Einleitung gleichzeitig korrekt und verständlich zu formulieren. --Eintragung ins Nichts 18:52, 17. Apr. 2008 (CEST)

Und wenn wir dann endlich mal geklärt hätten, was es mit der "Rasse" überhaupt auf sich hat und warum die nicht mit Ethnien oder Populationen zu verwechseln ist, dann wäre zunächst die "Genetische Nähe", bzw. die "Genetische Distanz" zu definieren, bevor man damit herumhantiert. Grüße -- sambalolec 05:48, 18. Apr. 2008 (CEST)

Exakt dies ist das Problem mit diesem Artikel: Die Begriffe Ethnien und Populationen sind auch ein gesellschaftliches Konstrukt und keine Naturerscheinungen, und die Grafiken zu genetischen Distanzen, auch wenn sie hübsch bunt eingefärbt sind, taugen für Stammbäume, sagen aber wenig aus über daraus konstruierbare "Großgruppen". Gleichwohl sollte jeder, der sich für das Thema interessiert, mal in Science Bd. 319, S. 1101 (22. Februar 08) reinschauen. – Zweck meines voranstehenden Hinweises war es, wenigstens einmal selber auf die hervorstechenden Mängel des Artikels hingewiesen zu haben; ich werde ihn jetzt von meiner Beobachtungsliste nehmen. --Gerbil 09:45, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich fand Deine Kritiken bislang sehr konstruktiv. Ob dem Artikel damit geholfen ist, wenn Du ihn von Deiner Beobachtungsliste nimmst, sei mal dahingestellt. Grüße -- sambalolec 21:42, 18. Apr. 2008 (CEST)

Soweit mir bekannt ist, lieg aber der in Punkt 3 angesprochene Unterschied des Genoms gerade nicht in der langen Trennung: Angenommen wird - zumindest der aktuelle Hominisations Theorie nach: Vorläufer Hominiden des Menschen haben sich völlig unabhängig und gleichzeitig auf der ganzen Welt entwickelt. Diese lokalen Populationen (insbesondere in Afrika, Europa und Asien) haben sich dannach mit Beginn der Auswanderungswelle des Homo sapiens aus Afrika beständig mit diesen vermischt und dadurch genetisch immer weiter vereinheitlicht. Folgerung: die genetischen Unterschiede sind nicht im Zeitablauf gewachsen, sondern zurückgegangen. Gruß Stefan

Die Theorie einer multizentrischen Entstehung des H. sapiens wird meines Wissens heute fast nur noch von chinesischen Forschern vertreten. --Gerbil 18:06, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ach deswegen habe ich davon noch nie gehört ;-) Nee, die Sache mit Ostafrika dürfte ziemlich gesichert sein. Ebenso die Entstehung von „Ethnien“ oder „Rassen“ durch Wanderungen und Isolationen von Teilpopulationen (Gendrift, veränderte Lebensbedingungen). Es gibt allerdings seit der Zeit des Kolonialismus tatsächlich eine Tendenz zur Vermischung. Allzu stark ist die sicher nicht. Rainer Z ... 14:25, 21. Apr. 2008 (CEST)

Diese Frage ist derzeit tatsächlich ein wissenschaftlich ungelöstes Problem. Die englische Wikipedia hat dazu zwei brauchbare Artikel. Out of Afrika Hypothese http://en.wikipedia.org/wiki/Recent_single_origin_hypothesis und Hypothese der multizentischen Ensteheung http://en.wikipedia.org/wiki/Multiregional_hypothesis . Das die Out of Afrika Annahme bisher auch als die eher wahrschenlichere Hypothese galt ist auch richtig. Derzeit setzt sich aber eine kombinierte Theorie durch die beide Annahmen verknüpft. Sowohl anfängliche multizentischen Ensteheung lokaler Populationen von Homo erectus und darauf folgende Einwanderung des Homo sabiens aus Afrika. Die Vermischung beider Formen führte zu Entstehung des Homo sabiens sabiens. 84.147.243.23 16:06, 21. Apr. 2008 (CEST)

Nein; die fossilen Belege werden, abgesehen von ganz wenigen Forschern, so interpretiert, dass H. erectus aus Afrika auswanderte und sich in Europa über H. heidelbergensis zum Neandertaler entwickelte, und dass erst sehr viel später der bereits längere Zeit in Afrika lebende, dort aus H. erectus hervorgegangene H. sapiens seinerseits auswanderte. Von einer Vermischung beider Formen nach der Auswanderung von H. sapiens aus Afrika sind keine seriösen fossilen Daten bekannt. Unklar ist allerdings, ob die europäische Variante von H. sapiens direkt aus Afrika Richtung Europa marschierte oder zunächst Richtung Asien und erst von dort aus (später) auch Europa besiedelte; letzteres wird meinem Eindruck nach heute relativ stark von den Forschern vertreten. – Aber wie dem auch sei: das hat keine Relevanz für diesen Artikel. --Gerbil 18:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

"Fakt ist, dass (unabhängig von allen genetischen Befunden) der Rasse-Begriff außer Mode gekommen ist. Stattdessen wird von Populationen oder Ethnien gesprochen."

Eine politisch-korrekte Komödie. "Klustern", "Populationen", "Regionen", "Ethnische Gruppen"... Diese Bezeichnungen sind nur Decknamen für alte "Rassen". Und der Rasse-Begriff ist nur in Westeuropa und USA "außer Mode gekommen". In anderen Ländern wird es noch angewendet.

"„Moderne populations- und molekulargenetische Untersuchungen zeigen, dass eine Einteilung der Menschheit in Rassen keine genetische Grundlage besitzt“: das bezieht sich auf den historischen naiven Rassebegriff, der vor allem Europäer, Asiaten und ‚Neger‘ voneinander geschieden hat. Insofern ist die Aussage richtig, aber nicht genau genug."

"Moderne Untersuchengen"? Wie alt sind diese "moderne Untersuchungen"? Moderne genetische Untersuchungen können die Menschheit auf 5 wichtigsten Klustern einteilen, die mit traditionellen Rassen sehr gut stimmen. Also wo liegt Dein Problem?

"Grade weil man heute recht feingliedrig einzelne Ethnien genetisch voneinander unterscheiden kann, macht der Rassebegriff ja keinen Sinn mehr: Es gibt aus Sicht der Genetik gleitende Übergänge, abhängig von der Dauer der Isolation der Populationen, und jedes Zusammenwerfen der Ethnien zu Großgruppen ist daher willkürlich."

Und wie sollte die genetische Variabilität aussehen, dass Du das Rassenkonzept anerkennen könntest? Als "ungleitende Übergange", wo Leute aus verschiedenen Rassen nebeneinander leben, aber sie vermischen sich gar nicht? Das wäre unmöglich, ob sie wirklich Rassen wären; sie müssten verschieden Arten sein! Ausserdem sind die genetische Unterschiede zwischen ethnischen Gruppen innen des Klusters viel kleiner als zwischen Gruppen aus verschiedenen Klustern, wenn geographischer Abstand identisch ist. Das ist der Grund, warum diese Klustern aus genetischen Studien auftauchen. 82.100.61.114 02:06, 24. Apr. 2008 (CEST)

Die Schwächen des Artikels, die Gerbil nennt, ergeben sich aus dem internationalen Forschungsstand mehrerer Humanwissenschaften, denen die exakten Genanalysen der Humangenetik, die Grundlage liefern. Humangentiker benutzen Denkmodelle, die daraus entstehen, dass Fakten überprüft werden, bis es verifizierbare Ergebnisse gibt. Über Rasse gibts da nix zu diskutieren. Bei Systembiologie wird auch nicht gefragt, ob die mathematischen Modelle in den Kopf eines Liebhabers des Rassebegriffs hineingehen.

Also: Daß Rassetheorien für exakte Humangenetik keine Rolle spielen, muss mit Quellen deutlich und klar im Artikel formuliert sein. Daraus ergeben sich dann die philosophischen Umformulierungen zu Rassetheorien für andere Teile des Artikels wie von selbst.

Manche wirds freuen: Ich hab dafür keine Zeit. Schlechte Nachricht: Das könnte sich mal ändern. Dass gleichzeitig noch jahrhundertelang auf dem Rassebegriff rumgeritten wird ist klar, die Flat Earth Society gibts heute ja auch noch.

Übrigens ;-)), die deutsche Tarnorganisation der bösen Verschwörer sitzt hinter dieser Adresse--fluss 23:57, 15. Mai 2008 (CEST)

Ja, wie weiter? Am besten mal unverkrampft an das Thema herangehen. Leute, es ist doch augenscheinlich, daß es zwischen den ursprünglichen Bewohnern Europas, Nordafrikas und Vorderasiens einerseits, denen in Afika südlich der Sahara andererseits und denen in Fernost morphologische Unterschiede gibt, die sich im Laufe einiger zehntausend Jahre aufgrund von Umwelteinflüssen und räumlich begrenztem Genaustausch herausgebildet haben. Was ist denn daran schlimm, wenn man diese morphologische Unterschiede verallgemeinert, im Ergebnis Rassen oder sonstwas definiert und ihnen Namen gibt - europid, negrid und mongolid oder von mir aus andere; damit ist doch kein Werturteil verbunden. Klar gibt es Rassisten, aber die bekämpft man doch nicht, indem man endlos und hyperkorrekt an Begriffen bastelt.--Lazare 19:05, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich bin hierher geraten, weil ich mich mit der Frage befasst habe, wie man in einer medizinischen Studie erfassen soll, welcher, naja "Rasse oder so" ein Patient angehört, um daraus letztlich Schlüsse für die Anwendung des Produkts zu ziehen. Eine genetische Analyse der Patienten scheidet selbst in der Studie aus, erst recht beim kommerziellen Produkt, aber die optische Zugehörigkeit zu "sog." Rassen bietet hier wirklich eine interessante Information. Es geht nämlich um ein Messgerät, dass an die Gesichtsform angepasst werden muss, und dabei ist interessant ob in verschiedenen Regionen der Erde unterschiedliche Anpassungsteile erforderlich sind. In diesem Kontext ergibt allein schon die banale Einteilung in "Neger", "Asiate", "Europäer" (um mal die ganz unbedarften Begriffe zu verwenden) mehr Sinn als z.B. eine Erfassung der Nationalität. Ich bin auch überzeugt, dass in Medikamentenstudien ähnliches erfasst wird. Die Frage ist halt, wie man es richtig macht, und die Antwort: "Das solltest du gar nicht" führt nicht weiter.

Unsigniert

Die Frage ist unsigniert und könnte propagandistisch gemeint sein. Die freundliche Antwort: Ein "Messgerät, dass an die Gesichtsform angepasst werden muss" (was immer das auch sei) kann an ovale, runde und andere Gesichtsformen angepaßt werden, sonst ist es dumm konstruiert. -- fluss 22:20, 14. Dez. 2008 (CET)

Rassenideologien, nicht Rassentheorien

[Hinweis: Die nachfolgend geführte Diskussion wurde weiter unten zusammengefasst.] Für ArchivBot 16:03, 8. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion, ob das Lemma "Rassentheorie" nach "Rassenideologie" verschoben werden soll

Aus dem Artikel geht mittlerweile schon ganz klar hervor, dass aus wissenschaftlicher Perspektive der Terminus "Rasse" kein empirisches Fundament besitzt. Folglich kann es sich auch nicht um Theorien gehandelt haben, sondern um Ideologien. Ich schlage deshalb vor, dass wir den Artikel nach "Rassenideologie" verschieben. Der Ausdruck "rassenideologisch" ist mittlerweile auch sehr weit verbreitet in der Literatur. Der Ausdruck "rassentheoretisch" war damals schon kaum verbreitet und heute kommt er so gut wie gar nicht mehr in der Literatur vor. Und: Am Beispiel von Alfred Rosenberg, dem Chefideologen des Nationalsozialismus, zeigt sich beispielsweise, dass er den Versuch unternommen hat, universitäre Lehren auf eine rassenideologische Grundlage zu stellen. Er selbst hat seine (verordneten) Studien als Wissenschaft bezeichnet. Wenn wir den Begriff "Rassentheorie" verwenden, dann übernehmen wir unreflektiert seine Denkweise im Hinblick auf sein Verständnis von Wissenschaft. Und dieses Wissenschaftsverständnis war in erster Linie von Glauben geprägt, nicht von empirischer Erkenntnis. Gruß, --T.M.L.-KuTV 12:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das Verhältnis von Theorie zu Empirie sowie Glaube und Ideologie ist beileibe nicht so simpel, wie von dir dargestellt. Aber eine Verschiebung entspräche wohl tatsächlich dem aktuellen Stand der Darstellung in der Literatur, wäre also alleine schon daher zu befürworten. --Asthma 13:07, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ja, die Darstellung ist simpel und berücksichtigte kaum den rationalistischen Standpunkt. Das war mir bewusst. Ich wollte zu Beginn dieser Diskussion meinen Beitrag nicht überfrachten. Ich habe noch andere Wikipedia-Autoren gebeten, meinen Vorschlag zu diskutieren. Warten wir zunächst noch einmal ab. Und wenn wir zu einem Konsens gelangen sollten, dann würde ich die erforderlichen Änderungen auch übernehmen. --T.M.L.-KuTV 13:14, 3. Okt. 2008 (CEST)

Einspruch. Der Begriff "Theorie" impliziert keinerlei Aussage über den Wahrheitsgehalt der vertretenen Thesen. Auch der heute allgemein als überholt geltende Lamarckismus wird weiterhin als Theorie bezeichnet - aber eben als eine nach heutigem Erkenntnisstand falsche. "Theorie" dürfte dem NPOV erheblich mehr Rechnung tragen als "Ideologie".--91.12.99.33 13:28, 3. Okt. 2008 (CEST)

Der Begriff Wahrheit, den du jetzt einführst, ist weitaus problematischer als der Begriff Theorie. Die Reflektion sowohl des Begriffs Wahrheit als auch des Begriffs Theorie erfolgt durch die Philosophie, nicht durch die Wissenschaft. Und in der philosophischen Literatur gibt es einen weitgehenden Konsens, dass die Frage nach der Wahrheit heute nicht mehr allgemeingültig beantwortet werden kann. Das gilt aber nicht für die Frage, was eine Theorie ist. Hier gibt es z.B. die einhellige Meinung, dass eine Theorie auf sogenannten Axiomen beruht; also auf "letzte Wahrheiten", die nicht mehr hinterfragt werden können, aber als Grundlage für empirische Überprüfungen herangezogen werden, um die auf der Grundlage der Theorie entstandenen Thesen entweder zu verifizieren oder zu falsifizieren. Und aus dieser (empirischen) Perspektive impliziert der Begriff Theorie sehr wohl Aussagen über den Wahrheitsgehalt von vertretenen Thesen. Gruß, --T.M.L.-KuTV 13:40, 3. Okt. 2008 (CEST)

Und noch etwas: Als beteiligte Autoren am Wikipedia-Projekt kann es uns ja nicht darum gehen, den anthropologischen Artikel über Rassen aus rationalistischer Perspektive zu beschreiben. Das wäre - zu Recht - entgegen den Regeln von Wikipedia Theoriefindung. Also müssen wir uns auf eine beschreibende, folglich empirische Arbeit an diesem Projekt einschränken. Wenn du verstanden hast, was ich dir gerade geschrieben habe und du meinen Gegeneinwand akzeptierst, dann können wir das bislang vorgebrachte Argument, das auch Asthma teilt, gelten lassen: Die Verwendung des Terminus "Rassentheorie" entspricht einfach nicht mehr dem heutigen Stand in der Literatur. Aus breiter politikwissenschaftlicher Perspektive z.B. wird das, was in dem Artikel beschrieben wird, ausschließlich unter dem Begriff "Rassenideologie" diskutiert. Mir ist in dieser Hinsicht nicht ein Gegenbeispiel bekannt. Und die Frage nach dem Sinn und Unsinn des Begriffs Rasse mit Bezug auf Menschen und Menschengruppen wird ebenso nahezu ausschließlich in der Anthropologie und Politikwissenschaft, wie z.B. in der Religionspolitologie, gestellt. --T.M.L.-KuTV 14:10, 3. Okt. 2008 (CEST)

Es ist richtig, dass Theorien auf Axiomen beruhen müssen. Wenn Du Dir mal den Artikel Theorie ansiehst, wirst Du sehr schnell feststellen, dass die Axiome keineswegs auf empirischem Wege gewonnen worden sein müssen. Wenn eine Theorie durch empirische Befunde widerlegt wird, wird sie allenfalls zur "falschen" Theorie, keineswegs aber zur Nicht-Theorie. Wobei überdies im Übrigen niemals ausgeschlossen werden kann, dass sich die angebliche "Widerlegung" irgendwann als nicht stichhaltig herausstellt - immerhin gab es Leute, die glaubten, Galileis Thesen bereits endgültig falsifiziert zu haben. Dass der Begriff "Rassentheorie" veraltet wäre, vermag ich nicht zu erkennen. Bei Google findest Du immer noch ca. 30.000 Treffer.--91.12.91.47 17:33, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ja, aber hast du dir mal die Ergebnisliste der 30.000 Treffer genauer angesehen? Dann wirst du schnell feststellen, dass sich die relevanten Beiträge bei Google (und die stehen auf den ersten Seiten der Suchergebnisse) kritische Äußerungen und historische Beschreibungen zum Inhalt haben, die längst der Vergangenheit angehören. Deine 30.000 Treffer stehen aktuell, das sei hier nur am Rande angemerkt, immerhin 34.900 Treffer für "Rassenideologie" gegenüber. Mit diesem Google-Argument schwächst du deine eigene Position, anstatt sie zu stärken! Und was die Axiome angeht: Ich befürchte, du hast nicht verstanden, was ich mit meiner Kritik bezüglich der rationalistischen Auffassung sagen wollte. Natürlich werden Axiome nicht generell auf empirischen Weg gewonnen. Und das ist auch gut so! Denn sonst würde ja die Wissenschaft in ihrem Elfenbeinturm schmoren. Das will kein Empiriker! Aber, wie gesagt, hier geht es nicht um Theoriefindung, die entweder eine deduktive oder induktive Vorgehensweise voraussetzt. Hier geht es lediglich um die Frage der vernünftigen Beschreibung von Artikeln zu einem bestimmten Thema - also nicht in erster Linie um Wissenschaftstheorie. Auf folgenden Satz von dir möchte ich dennoch etwas sagen. Du schreibst: "Wenn eine Theorie durch empirische Befunde widerlegt wird, wird sie allenfalls zur "falschen" Theorie, keineswegs aber zur Nicht-Theorie." Ich glaube zu verstehen, was du meinst. Doch zu bedenken ist, dass eine Theorie, die einmal als falsch erwiesen worden ist, in der Regel keine Chance mehr hat, sich allgemein durchzusetzen. Wer das dennoch leisten will, muss zunächst einmal die Schwachstellen dieser Theorie ausfindig machen. Und in dieser Hinsicht war Galileo Galilei ein toller Denker! Aber solange die Schwachstellen nicht reflektiert worden sind, gibt es für die Behauptungen auf der Grundlage der als "falsch" geltenden Theorie keine wissenschaftlichen Beweise. Folglich steht diese als "falsch" geltende Theorie - zu Recht - zunächst unter Ideologieverdacht. Und wenn du meine Meinung dazu hören willst: Ich kann es nur begrüßen, wenn jemand versucht, den Ideologieverdacht einer "falschen" Theorie zu entkräften. Aber dazu muss er sich zunächst die Fähigkeit aneignen, seine "Theorie" ideologiekritisch zu hinterfragen. Und weil diese Arbeit bezüglich der falschen "Rassentheorien" aufgrund des Mangels an empirischer Arbeit (bislang) nicht geleistet worden ist, ist allein der Begriff Ideologie plausibel, nicht der der Theorie. Diese Tatsache ändert, wie gesagt, nichts daran, dass das irgendwann einmal ganz anders sein könnte. Aber dazu müssen die Ideologen zunächst zu guten Empirikern werden. Und das geschieht in der Regel nicht! Die wenigsten Ideologen beschäftigen sich mit der Problematik von wissenschaftstheoretischen Fragestellungen. Und das ist in der Regel über kurz oder lang auch ihr politischer Tod! Gruß, --T.M.L.-KuTV 18:26, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das räume ich schon ein, dass sich manche Theorien (berechtigtem oder unberechtigtem) Ideologieverdacht ausgesetzt sehen. Dennoch sind die beiden Begriffe zu unterscheiden; brauchbar erscheint mir insofern die Definition von Martin Kriele, wonach eine Ideologie nicht auf Gründen beruht, sondern auf Interessen. Ideologisch wäre demnach der Rassismus, der aus der Verschiedenheit von Rassen politische Schlussfolgerungen ziehen will. Keineswegs ideologisch wären demnach indes "wertfreie" Rassentheorien, die - wissenschaftlich haltbar oder nicht - lediglich genetische und/oder phänoytpische Unterschiede zwischen Populationen feststellen. Ein Beispiel hierfür sind etwa die Darstellungen von Rassen in Schulbüchern der 80er und 90er Jahre, wo zwar durchaus von Europiden, Negriden und Mongoliden die Rede ist, die aber keineswegs etwa die Überlegenheit der einen Rasse über die andere postulieren - sondern vielmehr sogar deren Gleichwertigkeit betonen und zu Toleranz aufrufen. Da Google für "Rassenideologie" noch ein paar mehr Treffer liefert als für Rassentheorie dürfte wohl der breiten Thematisierung des Nationalsozialismus geschuldet sein, die ohne diesen Kernbegriff nun mal nicht möglich ist. Das ändert aber nichts daran, dass Rassentheorien nicht notwendig ideologisch geprägt sein müssen.--91.12.117.15 20:25, 3. Okt. 2008 (CEST)

In zwei Punkten sind wir uns offenkundig einig: 1. Zunächst einmal gilt, dass - je nach Kontext - stets im Blick gehalten werden sollte, dass der Begriff Ideologie mit Vorsicht zu verwenden ist. Das gab zum Beispiel auch Michel Foucault zu bedenken. (Michel Foucault, Dispositive der Macht. Über Sexualität, Wissen und Wahrheit, Berlin 1978, S. 34, ISBN 3-920986-96-2.) 2. Einig sind wir uns zudem in allgemeiner Hinsicht in dem Punkt, dass "eine Ideologie nicht auf Gründen beruht, sondern auf Interessen".

Dann wirst du mir vielleicht auch in diesem Punkt zustimmen: "Eine Ideologie ist eine interessengeleitete, aber wohlfundierte Illusion." (Pierre Bourdieu, Die feinen Unterschiede. Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft, übers. von Bernd Schwibs und Achim Russer, 9. Aufl., Frankfurt a.M. 1997, S. 134, ISBN 3-518-06743-5) Prägnant formuliert: Eine Ideologie ist ein "imaginäres Konstrukt". (Cornelius Castoriadis, Gesellschaft als imaginäre Institution. Entwurf einer politischen Philosophie, Frankfurt a. M. 1990; Peter L. Berger / Thomas Luckmann, Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit. Eine Theorie der Wissenssoziologie, Frankfurt a.M. 1994, ISBN 3-596-26623-8; George L. Mosse: Das Bild des Mannes. Zur Konstruktion der modernen Männlichkeit, aus dem Amerikanischen von Tatjana Kruse, Frankfurt a.M. 1997, ISBN 3-7632-4729-7; Paul Watzlawick, Wie wirklich ist die Wirklichkeit? Wahn. Täuschung. Verstehen, 22. Aufl., München/Zürich 2005, ISBN 3-492-24319-3.) Und genau zu dieser Feststellung gelangen heute die weitaus meisten (politischen) Philosophen, die sich mit den Denksystemen von ehemaligen Rassedenkern beschäftigt haben. Diese Denker haben festgestellt, dass es nicht einen Beweis dafür gibt, dass der Begriff "Rasse" im Bezug auf Menschengruppen auf empirische Tatsachen beruht. Dieses Unternehmen wäre angesichts der Vermischung von religiös, politisch oder räumlich definierten Menschengruppen weltweit und seit vielen Jahrtausenden (!) ohnehin zum Scheitern verurteilt. Und insofern spiegelt sich im Begriff "Rasse" dieselbe Problematik wie im Begriff "Volk". Aus anthropologischer Perspektive - und um diese geht es ja in dem Artikel - lässt sich eine Menschengruppe nicht im Hinblick auf irgendeinen bislang verwendeten Begriff von "Rasse" empirisch nachweisbar und somit allgemein nachvollziehbar definieren. Und davon abgesehen: Welchen Sinn sollte das auch angesichts weltweiter Verflechtungen machen; gerade in der heutigen Zeit, wo internationale Beziehungen angesichts weltweiter Bedrohungspotentiale eine unverzichtbare Bedeutung gewonnen haben? Eine Definition von "Rasse" gibt es folglich nur auf der Grundlage eines (politischen) Mythos, einer erfundenen Geschichte, eines Märchens. (Norbert Bischof, Das Kraftfeld der Mythen. Signale aus der Zeit, in der wir die Welt erschaffen haben, München/Zürich 1998, ISBN 3-492-22655-8.) Und: Äußere Merkmale reichen für eine Klassifikation, wie nicht zuletzt auch schon oben diskutiert wurde, eben nicht aus. Und insofern stimmen wir nicht im Hinblick auf deine Aussage überein, dass "Rassenideologien nicht ideologisch geprägt sein müssen". Natürlich: Jede Rassentheorie ist ideologisch - und insofern eine Rassenideologie! Es fehlen, wie gesagt, die empirischen Beweise. Diese hat noch niemand liefern können. Nicht ein einziger Denker! Entscheidend bleibt in dieser Diskussion also das Argument, dass der Begriff "Rassentheorie" heute als überholt gilt und dessen ehemaligen Inhalte heute unter dem Begriff "Rassenideologie" beschrieben werden. Und das bereits seit vielen Jahren. Das allein ist Grund genug für eine Verschiebung des Artikels. Asthma hat es ja bereits erwähnt. Gruß, --T.M.L.-KuTV 23:30, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich mache dir einen Vorschlag: Angesichts der Tatsache, dass es heute der scheinbar sehr gut abgesicherten allgemeinen Meinung entspricht, dass jede Rassentheorie eine Rassenideologie ist, solltest du den Gegenbeweis liefern. Das kann aber hier auf dieser Diskussionsseite unmöglich gemacht werden. Suche dir doch irgendeinen Denker heraus, beschreibe überzeugend seine konkreten Denkweisen bei Wikipedia und liefere den Beweis, dass sein Denken auf empirische Tatsachen beruht. Dabei wünsche ich dir viel Erfolg - so aussichtslos dieses Projekt derzeit angesichts der von mir skizzierten Problematik auch zu sein scheint. --T.M.L.-KuTV 23:46, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die Behauptung, dass jede Rassentheorie ideologisch sei, wird durch ständige Wiederholung, durch Verwendung der Vokabel "natürlich" oder Berufung auf einen angeblichen Konsens nicht richtiger. Entscheidend ist - wie Du ja selbst unter Verweis auf Bourdieu vorträgst -, ob sie auf Interessen statt auf Gründen beruht. Und das ist bei wertneutralen, also nicht-rassistischen Rassentheorien eben gerade nicht der Fall. Welches "Interesse" sollte dahinterstehen, wenn jemand etwa die Menschheit diskriminierungsfrei in drei Großrassen einteilt? Das mag vielleicht empirisch nicht belegbar oder meinetwegen auch "falsch" sein; interessengeleitet ist es jedenfalls nicht. Das bloße Fehlen empirischer Beweise macht ein Gedankengebäude aber noch nicht zur Ideologie, sondern lediglich zur unbewiesenen (bei entsprechenden Gegenbeweisen: zur widerlegten) Theorie. Würdest Du etwa v. Dänikens Schriften als "ideologisch" bezeichnen, bloß weil es bis heute keine empirischen Beweise für eine prähistorische Besiedlung der Erde durch Außerirdische gibt?--91.12.92.198 01:35, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ja. Erich von Dänikens populärwissenschaftliche Thesen sind ideologisch. Seine Annahmen können richtig sein - das stelle ich wie auch die Annahme, dass es Rassen geben könnte, nicht in Frage -, aber seine Annahmen lassen sich angesichts der Tatsache, dass es keinen empirischen Beweis für außerirdische Existenz gibt, leider nicht beweisen. Nicht von ungefähr versucht er ja permanent den Beweis anzutreten, dass es diese Lebensform gibt. Er ist sich durchaus bewusst, dass ihm die empirische Grundlage fehlt. Sonst hätte er ja beispielsweise auch keinen Grund gehabt, seine A.A.S. zu gründen. Aber nichtsdestotrotz: Sein Unternehmen ist äußerst verwegen. Vielleicht wird es ja irgendwann einmal einen Beweis für außerirdisches Leben geben. Woher sollen wir das heute wissen? Wir sind ja keine Propheten. Aber wenn er die Behauptung aufstellt, dass es das Leben ohne Zweifel gab, dann ist er ein amüsanter Märchenerzähler - aber leider nicht mehr. Die Entstehung von derartigen Denkweisen muss immer auf dem historischen Hintergrund gesehen werden. So ist beispielsweise Dänikens Denkweise im Zusammenhang mit zahlreichen historischen Ereignissen im 20. Jahrhundert zu erklären (Raketenbau, erste Mondlandung, Kino-Spielfilme, Ufo-Bewegung, Entstehung der New-Age-Bewegung, esoterische Denkweisen aller Couleur aufgrund des Zusammenbruchs des Christentums in Folge von Säkularisierungsprozessen etc.). Und dasselbe gilt für die sogenannten Rassentheorien! Diese sind vor allem Ende des 19. und noch bis Mitte des 20. Jahrhunderts als Lehren verkündet worden - und werden vor allem seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts aus politikwissenschaftlicher Perspektive reflektiert. So z.B. in der Religionspolitologie. Der anthropologische Rassenbegriff gehört somit der Vergangenheit an. Der Kampf, den die wenigen Rassenideologen heute führen wollen, gleicht dem von Don Quichotte. Das waren und sind Märchen für Gläubige, ähnlich dem Märchen von Däniken. Lies dir bitte mal das von mir angegeben Buch von Norbert Bischof durch. Die Untersuchung von Mythen verschiedenster "Völker" und Zeiten ist dort der Gegenstand seiner empirischen Untersuchung. Du wirst vielleicht überrascht sein, an was wir Menschen alles geglaubt haben und noch heute glauben. Und du bist doch nicht wirklich so fortschrittsgläubig, dass du denkst, wir hätten heute den Höhepunkt der wissenschaftlichen Entdeckungen erreicht - und schon gar nicht mit Däniken, oder? Das setzt ein lineares Geschichtsbild voraus. (Shmuel N. Eisenstadt, Der Durchbruch zur Achsenzeit im antiken Griechenland, in: Shmuel N. Eisenstadt (Hg.), Kulturen der Achsenzeit. Ihre Ursprünge und ihre Vielfalt, Band 1: Griechenland, Israel, Mesopotamien, übersetzt von Ruth Achlama und Gavriella Schalit, Frankfurt a.M. 1987, DNB) Und dieses Geschichtsbild könntest du ebenso in Frage stellen, wie die Märchen, die einige Rassentheoretiker uns vor mehr als 60 Jahren erzählen wollten, um ihre nationalistisch motivierten politischen Interessen durchzusetzen. Sie lebten ja in der Zeit des Kolonialismus und Nationalismus. Das darf nicht übersehen werden. Und die Anthropologie stand zu diesem Zeitpunkt unbestritten im Dienst der staatlichen Politik. Folglich wird es höchste Zeit, dass wir das Kind beim Namen nennen: Rassentheorien waren und sind Rassenideologien - und zwar im Dienste eines gegenwärtigen oder ersehnten zukünftigen Staates! Die Ideologen, die sich selbst als Theoretiker empfunden und verkündet haben, waren weitaus weniger harmlos als ein Märchenerzähler wie Erich Däniken. Sie wünschten sich ein Paradies auf Erden, nicht Realitäten. Aber ein Paradies gibt es - und daran lässt sich nichts ändern - für einen gereiften Menschen auf Erden nicht. Und das ist auch gut so! (Albert Camus, Der Mythos von Sisyphos. Ein Versuch über das Absurde, Hamburg 1997, DNB.) Gruß, --T.M.L.-KuTV 04:55, 4. Okt. 2008 (CEST)

Dann gehst Du also letztlich doch von einem anderen Ideologiebegriff aus als Bourdieu, Kriele, ich und viele andere: Für Dich ist ein Gedankengebäude bereits dann ideologisch, wenn es sich empirisch nicht belegen lässt - nicht erst dann, wenn es interessengeleitet ist. Das dürfte zumindest eine Mindermeinung sein; jedenfalls mit der Einschätzung, dass von Dänikens Thesen "ideologisch" seien, dürftest Du wirklich weitgehend allein dastehen. Mag sein, dass sich Rassenideologen wie Rosenberg und Co. unzutreffend und verharmlosend als "Rassentheoretiker" verstanden und bezeichnet haben. Das ändert aber nichts daran, dass es "echte" Rassentheoretiker geben kann - eben solche, die aus ihrer - meinetwegen unbelegten oder "falschen" - Rasseneinteilung keinerlei politische Schlussfolgerung oder Handlungsmaxime ziehen. IMO erscheint Dir diese Möglichkeit freilich offenbar "unglaubwürdig". Zu vermerken bleibt insofern, dass die Existenz von Menschenrassen früher, ja letztlich bis vor wenigen Jahren allgemein akzeptierter Konsens war - und das auch in Ländern ohne jegliche rassistische Tradition.--91.12.102.179 11:38, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, daß wir das hier abschließend klären können. Dazu mal ein paar Gedanken.
Eine Theorie zeichnet sich in erster Linie durch ihre Erklärungsmacht aus. Daher ist eine bloße Beschreibung oder Zusammenstellung empirischer Daten oder Beobachtungen keine Theorie, weil sie nichts erklärt, sondern allenfalls beschreibt. Würde man durch die Welt ziehen, überall Menschen einsammeln und die nach irgendwelchen phänotypischen Kriterien kategorisieren, dann käme dabei irgend eine Form von "Menschensystematik" oder Rassensystematik heraus. Die Menschen schauen einfach mal unterschiedlich aus und daher könnte man sie auch, wenn man denn unbedingt möchte, anhand ihres Aussehens in verschiedene Kategorien, also Denkschubladen einsortieren. Derartige Systeme wären beliebig viele denkbar und so lange sie keinen Anspruch erheben irgendwas erklären zu wollen, sind und bleiben sie lediglich Systematiken.
Ich könnte z.B. meine blauen Socken in die eine Schublade packen und die roten in eine andere. Auch das wäre eine Systematik, ein reines Ordnungsschema, das mir zwar das Auffinden meiner Socken erleichtert, aber weder erklärt warum es rote und blaue Socken gibt, noch warum ich sie gerade so sortiert habe und nicht andersrum. Vor allem aber, lässt es über rote und blaue Socken maximal den Schluss zu, daß die einen rot sind und die anderen blau. Mehr Informationen stecken faktisch in dieser Systematik nicht drin.
So trivial das zunächst klingen mag, hat die Sache einige interessante Aspekte. Das geht schon mit der Frage los: Warum klassifizieren wir Dinge? Bei meinen Socken ist die Sache ganz klar, es erleichtert mir das Auffinden. Meiner Sortiererei lag also ein bestimmter Zweck zugrunde. Theoretisch hätte ich auch alle meine Socken in eine Schublade packen, oder sie nach beliebigen anderen Kriterien (Material, mit oder ohne Löcher, gemustert oder nicht, Alter, Herkunft, Weicheit, etc.) sortieren können. Aber ich habe nunmal, warum auch immer, beschlossen, daß mir ausgerechnet die Farbe nicht egal sei, daher, und nur daher, wurde die Farbe zur Grundlage meiner Systematik.
Zwar bilden Systematiken notwendigerweise immer reale oder fiktive Unterschiede ab. Wo es keinen Unterschied gibt, da kann man auch nichts klassifizieren und ohne Klassen keine Systematik. Aber sie bilden eben nicht einfach nur Unterschiede ab, sondern spiegeln immer auch die Interessen oder Vorstellungen des Kategorisierers wieder. Selbst mein einfaches Sockenbeispiel beinhaltet von Anfang an eine Wertung oder zumindest die Vorstellung, daß die Farbe nicht egal ist, sondern eine wesentliche oder essentielle Eigenschaft darstellt, von der die Funktionalität der Socken abhängt.
Wenn sich jemand schon die Mühe macht auf Unterschiede hinzuweisen, dann immer nur deswegen, weil er den Unterschied bedeutend findet, ihm also einen Wert beimisst. Folglich sind bereits simpelste Systematiken, selbst wenn sie auf objektiven Kriterien beruhen, niemals wertfrei.

Theorien, das hatten wir schon, gehen weiter. Eine Rassentheorie beschränkt sich nicht auf die bloße Feststellung, daß die Menschen unterschiedlich ausschauen, sondern zieht Schlüsse daraus, die irgendwas erklären sollen. Die Menschen kamen schon immer viel rum und spätestens mit der Herausbildung des interkontinentalen Handels machte die Kunde die Runde, daß es verschiedene Menschengruppen gibt, die sich dem äußeren Anschein nach unterscheiden lassen. Hätten sich die Menschen darauf beschränkt, das einfach nur festzustellen ohne jedoch weitere Schlüsse daraus zu ziehen, dann wäre das niemals ein Problem geworden und es gäbe weder Rassentheorien, noch Rassenideologien. Aber es lief eben anders.

In unserem Fall (Mensch) kommt erschwerend hinzu, daß sich Systematik, Theorie und Ideologie nicht sauber voneinander trennen lassen. Alle sich geschlechtlich fortpflanzenden Spezies bestehen aus Individuen, die, jedes für sich, einzigartig, eben individuell sind. Hinzu kommt, daß ein Phänotyp nicht durch den Genotyp determiniert, sondern das Ergebnis der Wechselwirkung von Genotyp und Lebensumständen ist. Selbst genetisch identische Organismen, z.B. Klone bilden unterschiedliche Phänotypen aus, wenn sie unter unterschiedlichen Bedingungen ihr Dasein fristen und umgekehrt können völlig verschiedene Spezies einander zum Verwechseln ähnlich sehen, z.B. weil sie ähnlichen Umweltbedingungen ausgesetzt sind und daher ähnliche Anpassungen durchgemacht haben. Abrupte Merkmalsdivergenz benachbarter Populationen tritt immer nur dann auf, wenn entweder die Umweltbedingungen der beiden wesentlich andere sind (Selektion) und/oder der Genfluss zwischen beiden stark eingeschränkt ist. Wenn z.B. eine Ursprungspopulation in Teilpopulationen zerfällt, dann entwickeln sich bereits aufgrund eines statistischen Effektes, der Gendrift, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit unterschiedliche Merkmalscluster. Wenn jedoch eine Spezies ein Habitat bewohnt, dessen Umweltbedingungen sich räumlich nicht abrupt ändern und wenn außerdem ein Minimum an Genfluss zwischen benachbarten Populationen stattfindet, dann bilden sich auch keine diskreten phänotypischen Gruppen heraus. Das wäre jedoch die Voraussetzung dafür, das man eine wissenschaftlich vertretbare Klassifizierung vornehmen kann. Viele Spezies, darunter der Mensch, weisen innerhalb ihres geographischen Verbreitungsgebietes keine abrupten Änderungen des Phänotyps auf, die ein objektivierbares Abgrenzungsmerkmal darstellten. Stattdessen ändern sich Merkmale, wie z.B. die Hautfarbe kontinuierlich in Abhängigkeit von der Sonneneinstrahlung. Afrikaner und Norweger sind durch eine Reihe Übergangspopulationen miteinander verbunden, deren Hautfarbe mit zunehmender Äquatornähe dunkler wird. Biologen nennen einen kontinuierlichen Merkmalsgradienten einem Cline.
Bei Spezies die keinen diskontinuierlichen Merkmalsgradienten aufweisen, ist eine Unterteilung aus zoologischer Sicht nur selten sinnvoll, weil eine objektivierbare Grundlage dafür fehlt. Das ist letztlich der Grund dafür, warum längst nicht jede Art auch in Unterarten unterteilt wird, obwohl man sicher in jedem Falle irgendwas konstruieren könnte, wenn man nur wollte.
Nach langem Aushohlen wären wir dann auch endlich mal zum eigentlichen Punkt gekommen. Bei vielen Arten, darunter dem Menschen, besteht keine biologische oder zoologische Notwendigkeit und auch kein Anlass, irgendwelche Einteilungen auf infraspezifischer Ebene vorzunehmen. Tut man es dennoch, dann ist der Grund dafür keineswegs in der Naturwissenschaft zu suchen, sondern woanders. Die Motivation dahinter, Menschen überhaupt nach "rassischen" Gesichtspunkten klassifizieren zu wollen, ist, von wenigen Ausnahmefällen vielleicht abgesehen, immer eine ideologische.

Hinzu gesellen sich eine Reihe weiterer Schwierigkeiten, eine davon mal exemplarisch rausgegriffen.
Bereits in der Antike entwickelten einzelne Denker die Idee der Ganzheitlichkeit, der Einheit von Körper und Geist. Das spiegelte sich in der These wieder, daß nur schöne Menschen zur Staatsführung geeignet seien, in der Säftetheorie oder in Aussprüchen wie: "In einem gesunden Körper wohnt ein gesunder Geist". Die Idee, "innere Werte" wie Fleiß, Moral, Mut und Tapferkeit, Musikalität, Intelligenz, oder was auch immer man dazu rechnet, ließen sich irgendwie am Äußeren festmachen, ist pure Esoterik. Dennoch waren diese und weitere Glaubenssätze Bestandteil bereits der ersten Rassensystematiken und sie bilden auch heute noch ein ideologisches Fundament des politischen Rassismus. Auch hier verwischt also die Grenze zwischen Theorie und Ideologie. In dem Moment, wo irgendwelches ideologisches Zeugs in Theorien einfließt oder gar zu Prämissen oder Axiomen einer Theorie wird, verschwindet die Grenze.
Daher ist auch die Frage, ob Rassendingsda eine Theorie oder eine Ideologie ist, falsch gestellt. Sie sind sowohl als auch, und zwar schon immer gewesen. Die Frage müsste viel mehr lauten, ob "Rassentheorien" tatsächlich Theorien im wissenschaftlichen Sinne sind. Aber auch diese Frage sollten wir nicht durch Theoriefindung zu klären versuchen, sondern stattdessen lieber nachschauen, was denn die Fachwelt dazu sagt.

Ob wir das Lemma verschieben sollten, würde ich vom inhaltlichen Schwerpunkt abhängig machen. Wenn soziologische und politologische Aspekte überwiegen, dann böte es sich an, über eine Verschiebung nachzudenken. Wenn der Fokus hingegen auf biologischen/zoologischen/anthropologischen Zusammenhängen und/oder der historischen Betrachtung diverser Rassentheorien und ihrer Entstehungs-/Ideengeschichte liegt, dann machte eine Verschiebung imho wenig Sinn. Denkbar wäre vielleicht auch ein Splitten der Thematik. Dann hätte man jedoch das Problem, entscheiden zu müssen was wohin gehört oder aber mit Redundanzen zu kämpfen.
Ich hatte ein ähnliches Problem schon im Artikel Rassismus. Daher rührt auch der krasse Sprung im Abschnitt "Allgemein", von Gobineau direkt ins 20. Jahrhundert. In der Blütezeit der Rassetheorien haben die diversen Rassologen so viel Unfug (aus heutiger Sicht) produziert, das reicht locker für zehn Artikel. Und weil ich mich einfach nicht entscheiden konnte, was wohl besser unter Rassentheorien aufgehoben wäre und was in Rassismus, habe ich den Ausbau des Artikels vorübergehend eingestellt.
Da wie gesagt bei den Rassendingsbums die Grenzen zwischen Theorie und Ideologie, falls überhaupt vorhanden, fließend sind, ist es natürlich kein leichtes Unterfangen, die verschiedenen Ebenen des Komplexes zu trennen. Soweit das irgendwie machbar ist würde ich empfehlen, "ideologiekritische Reflexion" möglichst nicht im Lemma Rassentheorien auszuwälzen, sondern das lieber im Lemma Rassenideologie zu tun. Denkbar wäre ein Schema wie dieses:

• Rasse soll Aspekte behandeln, die in Biologie und Taxonomie eine Rolle spielen;
• Menschenrassen stellen einen Spezialfall von "Rasse" dar und bauen daher darauf auf. In jedem Fall sollte hier der aktuelle Forschungsstand zum Thema "Menschenrassen" dargestellt werden. An dieser Stelle möchte der Leser sicher wissen, was Biologen, Anthropologen, Zoologen und Genetiker dazu sagen. Geistes- und Gesellschaftswissenschaftler würden da wohl eher verwirren. Ein weiterer Schwerpunkt wäre die (Ideen)Geschichte der Rassensystematiken/-theorien. Der würde sich dann vermutlich mit Rassismus und Rassenideologie an einigen Stellen überschneiden.
• Rassenideologie beinhaltet alles zum biologischen Rassismus. Geschichte, gesellschaftliche und politische Auswirkung. Geistes- und Gesellschaftswissenschaftler können hier hemmungslos ausgetobt werden;
• Rassismus behandelt nicht nur den Spezialfall biologischer Rassismus, sondern stellt den aktuellen Stand der Rassismusforschung dar sowie die Geschichte des Rassismus.
  

Redundanzen werden sich kaum vermeiden lassen, aber vielleicht halten die sich ja in vertretbaren Grenzen. Grüße -- sambalolec 12:51, 4. Okt. 2008 (CEST)

Zusammenfassung

Zunächst einmal Dankeschön für eure Beiträge. Ich werde versuchen, die bisherigen Ergebnisse der Diskussion zusammenzufassen, damit eine gewisse Übersichtlichkeit bewahrt bleibt und gegebenenfalls weiter Interessenten in die Diskussion einsteigen können:

Prämisse:

• In der Diskussion ließ und lässt sich offenkundig nicht klären, inwiefern die Begriffe Ideologie und Theorie voneinander abgegrenzt werden können. (Bitte auch die dort beschriebenen Begriffe und die jeweiligen Diskussionen lesen.) Eine sehr scharfe Abgrenzung erscheint weder möglich noch sinnvoll. Nach Meinung von sambalolec und T.M.L.-KuTV sind "Rassentheorien" niemals wertfrei. Wikipedia-Autor sambalolec hat versucht, das anhand konkreter Klassifikationen ausführlich und beispielhaft deutlich zu machen. Der Schreiber mit der IP-Nummer 91.12.102.179 teilt diese Auffassung nicht. (Beachte zur Diskussion der Wertfreiheit z.B. auch die Position des Kritischen Rationalismus von Karl Popper.)

Gründe für eine Verschiebung des Lemmas

• In der Literatur wird die unter dem Lemma "Rassentheorie" diskutierte Thematik seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts allgemein unter dem Begriff "Rassenideologie" diskutiert, nicht mehr unter dem Begriff "Rassentheorie". Das allein ist Grund genug für eine Verschiebung. (Asthma, T.M.L.-KuTV) Der Schreiber mit der IP-Nummer 91.12.102.179 ist auf diesen Aspekt bislang nicht eingegangen.
• Die Verwendung des Lemmas "Rassenideologie" bringt - auch symbolisch - wesentlich deutlicher zum Ausdruck, dass es sich bei "Rassentheorien" in der Regel (T.M.L.-KuTV, 91.12.102.179) bzw. ausschließlich (sambalolec) um politische Konzepte gehandelt hat bzw. handelt. Der Ausdruck "Rassentheorie" betont dagegen den in dieser Diskussion umstrittenen Aspekt der - allgemein harmlos erscheinenden - Wissenschaftlichkeit.

Gegengründe

• Nach Ansicht von 91.12.102.179 würde es auch seriöse Autoren geben, die sich um eine Klärung bemühen, inwiefern Menschen unter dem Begriff "Rassen" klassifiziert werden können. Bislang hat 91.12.102.179 allerdings keinen Autor genannt, der in dieser Hinsicht ganz allgemein als seriös gelten könnte - und seine Theorie bzw. Ideologie ohne politische Interessen aufgebaut hat. T.M.L.-KuTV ist zudem der Ansicht, dass es bislang keinen Rassenautoren gegeben hat, der den empirischen Nachweis der Existenz von Menschenrassen erbracht hat. Autor sambalolec hält dagegen eine Klassifikation zwar durchaus für möglich, aber sie erscheint ihm als willkürlich.

Vorschläge zur weiteren Vorgehensweise

Die Wikipedia-Autoren sambalolec und T.M.L.-KuTV, die - neben Asthma - für ein Verschieben des Artikels plädiert haben, sind sich der damit verbundenen möglichen Schwierigkeiten durchaus bewusst. Beide Autoren sind zudem der Meinung, dass sich unabhängig davon, was inhaltlich in dem Artikel "Rassenideologie" beschrieben worden ist und beschrieben wird, Redundanzen nicht vermeiden lassen. Um diese zu minimieren wurden und werden folgende Vorschläge gemacht:

• Der Begriff "Rasse" wird aus zoologischer Perspektive bereits an einem anderen Ort in Wikipedia eigens beschrieben. Dort wurde er unter dem Vorzeichen, dass Menschen von Tieren unterschieden werden müssen, von einem "anthropologischen Begriff" der Rasse abgegrenzt. Und dieser dort als "anthropologisch" definierte Begriff wurde hier in diesem Artikel (bislang) unter dem Lemma "Rassentheorien" beschrieben. Die Ansicht, dass bezüglich der Verwendung des Begriffs Rasse weiterhin unterschieden werden sollte, sind sowohl sambalolec als auch T.M.L.-KuTV. Derzeit führt die Sucheingabe des Begriffs "Rasse" bei Wikipedia sofort auf den zoologischen Begriff. Deshalb sollte zunächst eine neue Seite im Sinne einer Begriffsklärung eingerichtet werden, von der aus auf die jeweiligen Artikel über "Rasse" aus zoologischer Perspektive einerseits und anthropologischer und politikwissenschaftlicher Perspektive andererseits verweisen. Die Zusammenfassung des anthropologischen und politikwissenschaftlichen Aspekts auf eine neue einzelne Seite ergibt sich aus der Tatsache, dass der anthropologische Rassenbegriff in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts in den Politikwissenschaften reflektiert wurde. Daraus folgt, dass der zoologische Begriff "Rasse" zum neuen Lemma "Rasse (Zoologie)" verschoben werden und eine neue Seite mit dem Lemma "Rasse (Anthropologie) eingerichtet werden muss. (T.M.L.-KuTV)
• Ein biologischer bzw. genetischer Rassenbegriff ist bislang nicht zum Gegenstand des Artikels "Rassentheorie" geworden. (Siehe dazu auch die gesamte Diskussion oben auf dieser Seite.) Die im letzten Punkt beschriebene Vorgehensweise lässt diese Option indes für die Zukunft offen. Dann könnte, sobald sich ein Autor findet, eigens eine neue Seite unter dem Lemma "Rasse (Biologie)" eingerichtet werden. (T.M.L.-KuTV)
• Das Lemma "Rassentheorie" wird nach "Rassenideologie" verschoben. In Abgrenzung zum Lemma "Rasse (Anthropologie)" beinhaltet dieser Artikel "alles zum biologischen Rassismus. Geschichte, gesellschaftliche und politische Auswirkung. Geistes- und Gesellschaftswissenschaftler können hier hemmungslos ausgetobt werden". (sambalolec). Hier könnte zunächst deutlich auf die Abgrenzungsproblematik zwischen Theorie und Ideologie aufmerksam gemacht werden, um die Diskussion - wie wir sie hier partiell bezüglich der Verwendung der Begriffe "Rassentheorie und "Rassenideologie" geführt haben - nicht erneut ständig zu entfachen. Es reicht in diesem neuen Artikel daruf aufmerksam zu machen, dass diese Diskussion unter dem Stichwort "Ideologie" geführt wird bzw. geführt werden kann. Dann könnten Beispiele für anthropologische "Theorien" aus dem 19. Jahrhundert und Anfang des 20. Jahrhunderts skizziert werden, deren Eigentümlichkeiten beschrieben und bezüglich konkreter Denkweisen auf einzelne Autoren verwiesen werden, deren Leben und Denkweisen bei Wikipedia eigens beschrieben werden. Im Artikel "Rasse (Anthropologie)" wird hingegen die grundsätzliche Problematik beschrieben, die mit der Verwendung dieses Begriffs verbunden ist. Hier werden die Denkweisen von Autoren beschrieben, die sich eigens mit dem Rassenbegriff beschäftigt haben (wie z.B. Claus-Ekkehard Bärsch). (T.M.L.-KuTV)
• In Abgrenzung der Begriffe "Rassenideologie" und "Rassismus" wird unter das Lemma "Rassismus" ausschließlich der Stand der Rassismusforschung beschrieben. (sambalolec, T.M.L.-KuTV)

Mit Blick auf die Zusammenfassung erscheint es nunmehr ratsam, wenn wir nachfolgend die Diskussion, ob verschoben werden soll oder nicht, nicht weiter fortführen, 91.12.102.179. Dafür spricht allein schon die größere Anzahl der gewonnenen plausiblen Argumente für eine Verschiebung. Die Anzahl der zum Teil ebenso plausiblen Gegenargumente ist weitaus geringer. Ich mache dir, 91.12.102.179, noch folgenden Vorschlag: Wenn du magst, kannst du ja auf die in der Zusammenfassung skizzierte Problematik deiner Argumentation noch einmal konkret eingehen, wenn du davon überzeugt bist, die konkreten Argumente für eine Verschiebung damit aufheben zu können. Bitte sei dir aber dann darüber im klaren, dass wir im Rahmen dieser Diskussion nicht zu einer Abgrenzung der Begriffe "Theorie" und "Ideologie" gelangen können. Das darf nicht mehr das Thema sein, wenn du einen Beitrag zur Verbesserung leisten willst. Diese Abgrenzung kann keiner von uns im Rahmen dieser Diskussion leisten, da sie mit zahlreichen Problemen verknüpft ist und sogar ein ganz eigenes Thema darstellt. Ich denke aber, dass die gewonnenen Argumente für eine Verschiebung insgesamt überzeugend genug sind, um diese Verschiebung weitgehend bedenkenlos vornehmen zu können. Nützlich wäre es nun, wenn alle Teilnehmer der Diskussion noch zur Klärung beitragen, auf welche Art und Weise verschoben werden soll. Wenn es keinen Einwand gegen die Art und Weise der Verschiebung gibt, wie sie im Anschluss an die Zusammenfassung skizziert wurde, dann werde ich diese notwendig gewordenen Änderungen in den nächsten Tagen vornehmen und die Artikel - einschließlich Belege - entsprechend der vorgetragenen Ideen mitgestalten. Vielen Dank für euer Interesse. Mit freundlichen Gruß, --T.M.L.-KuTV 16:56, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ergänzende Worte zur Diskussion

Ich habe das zentrale Argument gegen eine Verschiebung bereits mehrfach angeführt: Rassentheorien mögen empirisch widerlegt sein; zumindest sind sie aber keineswegs alle "interessengeleitet". Da genau das aber nach verbreiteter Meinung das entscheidende Abgrenzungskriterium ist, sind Rassentheorien vielleicht häufig, aber nicht immer und auch nicht notwendigerweise Rassenideologien. Das Thema "Rassenideologie" lässt sich IMHO bereits erschöpfend unter dem Lemma "Rassismus" abhandeln. Das Lemma "Rassentheorie" sollte indessen für die Beschreibung "wertfreier" Rassenkonzepte (und ggf. ihrer Widerlegung) erhalten bleiben. Dass der Begriff nicht mehr verwendet würde (und sei es auch nur zur Bezeichnung widerlegter oder überholter Konzepte), kann ich nicht erkennen: Google liefert fast so viele Treffer wie für Rassenideologie; dass letztgenannter Begriff noch etwas häufiger auftaucht, dürfte ganz einfach daran liegen, dass historisch gesehen die Mehrzahl der Rassenkonzepte nun mal in der Tat Rassenideologien waren (Nationalsozialismus, USA, Südafrika etc.). Dass sich Sambalolec Deinem Verschiebewunsch anschlösse, vermag ich im Übrigen nicht zu erkennen. Wenn Du "Rassentheorien" nach "Rassenideologien" verschieben willst, behauptest Du letztlich, dass jeder, der dien Existenz von Rassen annimmt, automatisch von der Überlegenheit bestimmter Rassen ausgeht und daraus entsprechende politische Handlungsaufträge ableiten will. Dann kannst Du genauso das Ganze gleich in den Artikel "Rassimus" einbauen - und von den beiden anderen Lemmata dorthin redirecten.--91.12.86.220 18:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

Okay, damit hast du deinen Standpunkt nochmals wiederholt und deutlich gemacht. Danke, --T.M.L.-KuTV 18:21, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe eine Idee: Um dir dennoch ein Stück weit entgegen zu kommen, weil mir deine Argumente zum Teil ebenso einleuchten, mache ich den Vorschlag, eine neue Seite unter dem Stichwort "Rassentheorie" anzulegen. Den hiesigen Artikel werde ich - noch vor der beabsichtigten Verschiebung (!) - selbst schreiben, und ausführlich mit Zitaten belegen, dass der Begriff "Rassentheorie" heute u.a. aus den oben genannten Gründen als veraltet angesehen werden muss. Das hast du ja soeben selbst zugestanden, wenn du betonst, dass es der "verbreiteten Meinung" entspricht, dass "Rassentheorien" interessengeleitet waren bzw. sind. Ferner werde ich dort darauf hinweisen, dass das, was bislang unter dem Begriff "Rassentheorie" beschrieben wurde, seit vielen Jahrzehnten unter dem Begriff "Rassenideologie" reflektiert wurde und somit auf den hiesigen Artikel verweisen. Die Diskussionsseite zu diesem Thema wird somit eigens dafür eingerichtet sein, um den Sinn bzw. Unsinn dieser - mit zahlreichen Literaturangaben belegten - Vorgehensweise zu diskutieren. Sie dient sozusagen (zunächst) der Fortführung der Diskussion, die wir hier begonnen haben und an die sich jeder in Zukunft beteiligen kann. Wenn dort irgendwann plausible Argumente vorgebracht werden, dass sich eine Beschreibung von Rassegedanken unter dem Vorzeichen von (angeblicher) Wissenschaftlichkeit lohnt, was ja allein das Wort "Theorie" suggeriert, und der politische Aspekt bei einem oder mehreren neueren Autoren keine Rolle zu spielen scheint, dann kann dieser Artikel ja neu ausgebaut werden. Das jedenfalls, was derzeit unter dem Begriff "Rassentheorie" geschrieben wurde, gehört eindeutig unter das bislang vernachlässigte Lemma "Rassenideologie". Deshalb sollte das auch dort in den Artikel integriert werden. Was hältst du von dem Vorschlag? Ich denke, dass wir so alle Diskussionsteilnehmer - einschließlich deiner Person - zufriedenstellen können. Gruß, --T.M.L.-KuTV 19:16, 4. Okt. 2008 (CEST)

Da hast Du was missverstanden: "Verbreiteter Meinung" entspricht es, dass eine Ideologie dann vorliegt, wenn die vertretenen Thesen auf Interessen (statt auf Gründen) beruhen. Dass Rassentheorien interessengeleitet seien, habe weder ich noch jemand anders gesagt. Im Gegenteil, die Interessengeleitetheit führt ja geradezu dazu, dass aus der Theorie eine Ideologie wird. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es Dir mit der Verschiebung zum Lemma Rassenideologie vor allem darum geht, Rassentheorien zu "brandmarken", sie mit einem moralischen Verdikt zu etikettieren; denn ein solches stellt der Begriff "Rassenideologie" nach allgemeinem Verständnis nun mal dar - übrigens fast in gleichem Maße wie der Begriff "Rassismus". Deine Absicht mag mit Blick auf die potentielle Gefährlichkeit selbst wertfreier Rassentheorien vielleicht sogar löblich sein. In einem dem NPOV verpflichteten Lexikon erscheint sie indes deplatziert. Aber: Mach nur mal. Wenn das außer mir offenbar keiner erkennt, dass hier etwas in die falsche Richtung läuft, dann kann ich das auch nicht ändern.--91.12.89.175 21:58, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du unsere Diskussion aufmerksam gelesen hättest, dann wärst auch du zu dem Schluss gekommen, dass ich mich ernsthaft und ausschließlich darum bemüht habe, dass der Artikel dem derzeitigen Stand der Forschung angepasst werden muss - und zwar voll und ganz gemäß der Wikipedia-Regel des NPOV. Dennoch: Danke für deine - wenn auch widerwillige - letztliche Zustimmung. Zum Schluss würde ich noch gerne zwei Bücher von Autoren neueren Datums von dir hören, von denen du glaubst, dass ihre Projekte der Einteilung von Menschen und Menschengruppen in "Rassen" wertneutral seien und ohne politisches Interesse verfolgt worden sind. Hier bitte ich dich um die exakten Literaturangaben. Ich werde mir vielleicht die Bücher sogar durchlesen, bevor ich die gewünschten Änderungen vornehme. Ich habe es keineswegs eilig damit. --T.M.L.-KuTV 00:17, 5. Okt. 2008 (CEST)

Dem derzeitigen Stand der Wissenschaft anpassen? Bücher neueren Datums? Anscheinend hast Du es immer noch nicht begriffen: Selbst wenn der Artikel "Rassentheorien" ausschließlich historische Modelle beschreiben sollte, hätte er seine selbständige Berechtigung neben "Rassenideologien". Mit dem Argument "entspricht nicht dem Stand der Wissenschaft" kannst Du genauso gut den Artikel "Lamarckismus" löschen oder irgendwohin ver-redirecten. Je mehr Du hier schreibst, desto mehr drängt sich der Verdacht auf, dass Du eher aus politisch-ideologischer Motivation heraus handelst als aus enzyklopädischer. Meine Erfahrung nach darfst Du aber durchaus zuversichtlich sein, hier in der Wikipedia mit Deinen Ambitionen durchzudringen.--91.12.61.114 11:14, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde mir ja sogar wünschen, dass es einem neueren Autor geben würde oder einen älteren Autoren, der sich weitgehend frei von Wertvorstellungen wissenschaftlich mit dem Thema Rasse beschäftigt hätte und frei politischen Motiven war. Aber ich kenne - trotz jahrelanger Lektüre - nicht einen einzigen. Und du willst mir nicht einen Autorennamen nennen, obwohl ich dich schon mehrere Male darum gebeten habe! Stets weichst du aus. Irgendwie scheinst du Angst und Furcht zu haben, dass die Autoren, die du nennst, sehr wohl umstritten sind. Und das ist mitunter kein ideologischer Habitus deinerseits, sondern möglicherweise Autoritätsgläubigkeit gegenüber einem Autor. Und im Übrigen ist für mich die Diskussion mit dir an diesem Punkt erledigt, weil du keinen konstruktiven Beitrag mehr leistest, sondern, weil du nun - unter Zugzwang geraten - immer deutlicher damit beginnst, deine olle Kiste mit Versuchen von Beleidigungen auszupacken. Ja, und da hast du Recht: In dieser Hinsicht bin ich hier richtig bei Wikipedia, weil es den meisten Autoren darum geht, sich redlich um die Verbesserung von Artikeln zu bemühen. Sie haben von sich aus das einfach nicht nötig. Du scheinst hier - wie es sich immer deutlicher zu zeigen scheint - eher politische Interessen zu verfolgen, sonst wärst du ja auf meine zahlreichen Argumente wenigstens an einer Stelle der langen Diskussion eingegangen. Ich habe das im Gegensatz zu dir durchgängig gemacht. Das kann jeder hier nachlesen, wenn er möchte. Punkt, bevor ich mich noch weiter von dir provozieren lasse. Keine "Perlen mehr vor die Säue" - also kein Wort mehr mit dir! --T.M.L.-KuTV 13:04, 5. Okt. 2008 (CEST)

Kein Wort mehr mit Dir? Ganz meinerseits. Immerhin hast Du mehrfach versucht, mir (und auch anderen) selbiges im Munde zu verdrehen und Zustimmung zu Deinen Thesen zu unterstellen, wo keine ist. Mögen andere über die Stichhaltigkeit Deiner "Argumente" befinden. Im Übrigen wüßte ich nicht, wo ich Dich beleidigt hätte - ganz im Gegensatz zum umgekehrten Fall, immerhin hast Du mich indirekt als "Sau" bezeichnet. Weniger tolerante Zeitgenossen als ich wären da schon längst auf die Vandalismusseite gerannt. Ich halte es dagegen einfach Deinem Unbehagen darüber zugute, dass ich Deine wahre Motivation aufgezeigt habe.--91.12.97.107 13:58, 5. Okt. 2008 (CEST)

Zwischenfazit

Die Diskussion hat - trotz geäußerter Bedenken - hinreichend Stimmen erhalten, um eine Verschiebung des Artikels von "Rassentheorien" zum Lemma "Rassenideologie" zu ermöglichen. Aufgrund von unerwarteten Zeitmangel und meinem Vorhaben, mich mit den vorgebrachten Bedenken noch eine Weile literarisch auseinanderzusetzen, wird diese Verschiebung von mir derzeit allerdings nicht vorgenommen. Ich möchte allen Diskussionsteilnehmern noch einmal danken. Schönen Gruß, --T.M.L.-KuTV 16:37, 5. Okt. 2008 (CEST)

Abwägende Gedanken

Rassentheorien, die in allgemein anerkannten Quellen als ideologisch gebunden beschrieben sind, dann in einen Artikel 'Rassenideologien' zu verfrachten, ist vernünftig und pragmatisch. Wer darauf besteht, dass Unterhosen und Unterhemden in der gleichen Schublade liegen müssen, weil sonst der Himmel auf die Erde fällt, kann das ja privat durchziehen.

Wenn Diskussionsteilnehmer sich äußern, welche Rassentheorien nicht als Rassenideologien bezeichnet werden sollen, und mit welchen Argumenten aus welcher Literatur das begründbar ist, wird die Abgrenzung der Theoriearten und die Sortierung in die zwei Artikel möglich. Wird das verweigert, kann es doch einfach nach eigenen Kriterien gemacht werden. Nehmt freundlicherweise solche Rassentheorien, die für unideologisch gehalten werden. Dafür müssen wir nicht selbst glauben, dass es unideologische Rassentheorien gibt.

Beim "entideologisierten" Artikel 'Rassentheorien' könnte die hier begonnene Auseinandersetzung mit dem "Restmaterial" und neu gewonnenen Informationen ergebnisoffen weiterlaufen. Ohne den Ballast der offensichtlich diskreditierten Rassenideologien.

Unideologisch: Es läßt sich behaupten, philosophisches Nachdenken sei unideologisch, wenn es nicht von festen Wahrheiten und Lehrsätzen ausgeht, sondern unbeirrbar nach den Gründen fragt. Lässt sich eine Theorie gut begründen? Sind die Gründe wirklich besser als die Gründe für eine andere Position? Bei solcherart unideologischer Betrachtung - welche guten Gründe werden für die Rassentheorien langfristig bleiben?

Das Genom jedes Individuums der Art "Mensch" in der Gattung "Homo" ist mittlerweile nicht nur analysierbar in seiner Verknüpfung zur biologisch taxonomischen Tiefe, also "genetischen Geschichte", sondern auch in der biologisch taxonomischen Fläche, also der Vernetzung des Genoms innerhalb der Art Mensch. Und sogar die geografische Wanderung der Partikel des menschlichen Genoms wird aus verschiedenen Perspektiven sichtbar. Je mehr diese belegbaren Erkenntnisse Allgemeingut werden, desto märchenähnlicher wird jede Rassentheorie, die sich auf die Art Mensch bezieht.

Das Sammelsurium der Rassentheorien auf den englischsprachigen Wikipediaseiten wird uns vielleicht noch Jahrzehnte begleiten. Wikipedia wird auf lange Sicht mit diesem Lemma trotzdem eine der Stellen sein, wo der Paradigmenwechsel vermittelt wird.

In anderen Worten: Wo international anerkannte humangenetische Forschung im Labor stattfindet, spielt das Rassentheoriegerümpel keine Rolle.

Übrigens, die immer wieder herbeigezogenen "Medizinrassen" sind im Labor nur genetische Muster, die in einer Population auftreten, in der sie zu einem gewissen Prozentsatz mit der Herkunft aus einem geografischen Gebiet und - unter anderem - auch medizinisch feststellbaren äußeren Merkmalen korrelieren. Die äußeren Merkmale sind als Signal für behandelnde Ärzte gefährlich, beispielsweise wenn die Laboruntersuchung zeigt, dass ein Mensch eine ganz andere Mediakmentenempfindlichkeit hat, als die äußeren Merkmale vermuten ließen. Das medizinische Rassenmodell in der westlichen Medizin ist eine grobe Vereinfachung für behandelnde Ärzte, die den neuesten Stand noch nicht in ihre Arbeit integriert haben.

Alles unbelegt, daher POV, aber wer gerne selbst denkt, darf sich was draus basteln.

Geändert: --fluss 15:47, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wir könnten einfach folgendes machen: Das Lemma Rassentheorien soll sich hauptsächlich/überwiegend mit den naturwissenschaftlichen und erkenntnistheoretischen Aspekten von Rassekonzepten befassen. Das Lemma Rassenideologie soll sich entsprechend mit der politisch-ideologischen Seite beschäftigen. Auf diese Weise würden beide Ebenen abgedeckt und die Entscheidung, ob Rassenkonzepte eher "Theorie" oder eher "Ideologie" sind, wäre nicht mehr unser Bier. Eine solche Entscheidung dürfen wir hier nämlich überhaupt nicht treffen und wir sollten der Versuchung widerstehen. Grüße -- sambalolec 17:05, 6. Okt. 2008 (CEST)

Danke sambalolec. Jedes deiner Worte könnte ich unterschreiben. Der deutschen Wikipedia fehlt (folgt man obiger Diskussion) der Artikel über Rassentheorien, an seiner Statt steht dafür ein recht guter Artikel über Rassenideologie. Da der Titel dieses Lemmas so sehr den Inhalt verfehlt hat, bin ich für die Verschiebung bzw. Unterteilung ;-) -- Lupenrein 17:25, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nach kurzem Überfliegen des Artikels sehe ich das ähnlich. Grüße -- sambalolec 18:24, 6. Okt. 2008 (CEST)

Mir geht's wie Lupenrein - auch ich könnte jedes von Sambalolecs Worten unterschreiben :-).--91.12.63.53 19:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

Obige Beiträge treffen den Punkt, mein Geschreibsel dazu traf noch nicht.--fluss 21:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Zunächst zum Vorschlag von fluss: Dein Vorschlag, wie wir die bereits angesprochene Abgrenzungsproblematik zwischen Theorie und Ideologie pragmatisch lösen könnten, gefällt mir sehr gut. Bei der Diskussion bis zum Unterabschnitt „Zwischenfazit“ bin ich zunächst davon ausgegangen, dass bei den Diskussionsteilnehmern ein gewisses Wissen über die Thematik, die damit verbundenen Probleme und vor allem die Inhalte des Artikels existiert. Aus diesem Grunde habe ich bislang auch die Quellen nicht aufgeführt, in denen die Autoren nicht nur plausibel darlegen konnten, dass das Denken der derzeit im Artikel angesprochenen „Rassentheoretiker“ zweifellos als „ideologisch“ gelten kann, sondern auch den empirischen Beweis erbracht haben. Denn eine Ideologie unterscheidet sich aus der zunächst allgemeinen Perspektive der Politikwissenschaft, Soziologie und kritischen Anthropologie von einer Theorie dadurch, dass bei der Ideologie empirisch nicht geprüfte Aussagen vorliegen. (Siehe dazu den zum Teil recht amüsanten, kurzen Aufsatz von Günter Endruweit). Und diese im Artikel erwähnten „Rassentheoretiker“ haben bei der Formulierung ihrer Gedanken leider versäumt, den empirischen Beweis zu liefern, dass ihre Aussagen mit der faktischen Realität übereinstimmen, bevor sie sie postuliert haben. Das kann bei den ehemaligen „Rassentheoretikern“ , die sich mit ihren ungeprüften Aussagen über Rassen vor allem auf geschichtsphilosophische Überlegungen gestützt haben, durch die Lektüre ihrer Bücher empirisch geprüft werden. Und insofern waren die im Artikel erwähnten „Theoretiker“, wie sie sich selbst nannten, zweifellos „Ideologen“. Deshalb meine ursprünglich vorgebrachte Idee, das gesamte Lemma nach Rassenideologie zu verschieben. Wie schon Lupenrein festgestellt hat, haben die Inhalte des Lemmas das Thema offenkundig weitgehend verfehlt. Ich befürchte, dass am Ende nicht mehr viel übrig bleiben wird, wenn wir uns anschauen, was jeweils verschoben werden muss und was nicht.

Wenn wir die Inhalte verschieben sollten, dann impliziert das – ich denke, das sind wir uns alle einig - nicht, dass sich der von fluss vorsichtig prognostizierte Paradigmenwechsel bereits vollzogen hätte, selbst wenn der Artikel derzeit unter der Rubrik „veraltete Theorien“ läuft. Auch würde diese Vorgehensweise nicht implizieren, dass davon ausgegangen werden muss, dass das Lemma „Rassentheorie“ ohnehin ausgedient hat und nach dem Verschieben sämtlicher Inhalte nie wieder neu aufgenommen wird, falls nach sorgfältiger Prüfung und abwägendem Diskurs keine Artikelinhalte zurückbleiben sollten. Mit Blick auf das, was in dem Artikel beschrieben wurde, gilt die derzeitige Charakterisierung „veraltete Theorie“ indessen zweifellos. Mit Blick auf den genetischen Begriff, der von fluss thematisiert wurde, möglicherweise nicht. Und in dieser Hinsicht mag das Lemma „Rassentheorien“ – da stimme ich fluss voll und ganz zu – auch Sinn machen.

Warum aber konnte es passieren, dass die bisherigen Inhalte des Artikels „Rassentheorien“ uns heute weitgehend verfehlt von der Zuordnung erscheinen? Alles oder Vieles scheint doch ganz klar nach "Rassenideologie" zu gehören. Ich glaube, das hängt damit zusammen, weil es die Möglichkeit gibt, den Artikel aus der Perspektive der Rassentheoretiker bis etwa zur ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zu beschreiben und / oder aus der ideologiekritischen Perspektive der Politikwissenschaftler, Soziologien, kritischen Anthropologien und wohl auch Genetiker der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts bis in die Gegenwart. Wenn ich mir den Artikel anschaue, ist beides getan worden. Aus der Perspektive der damaligen Rassendenker war ihre Lehre eine „Theorie“. Das entsprach voll und ganz ihrem eigenen Wissenschaftsverständnis. Und deshalb wurden die jeweiligen Inhalte auch folgerichtig unter das Lemma „Rassentheorie“ eingefügt. Etwa nach 1945 haben sich neue Wissenschaftszweige herausgebildet, die den bis dahin üblich verwendeten Wissenschaftsbegriff der Rassendenker reflektiert haben. Seitdem gelten diese Denker – entsprechend der oben skizzierten, die Abgrenzungsproblematik nüchtern betrachtenden Definition zu Recht – als Ideologen. Und das ist die Perspektive der Mehrheit der wissenschaftlichen Autoren der Gegenwart, die wir als Wikipedia-Autoren, zu berücksichtigen haben. Aus diesem Grunde gehören die Inhalte, die derzeit im Artikel „Rassentheorie“ stehen – wohl weitgehend - nach „Rassenideologie“. Das lässt sich problemlos mit der Literatur der letzten 50 Jahre belegen. Und ich denke, dass wir das allesamt wissen und in diesem Punkt einig sind.

Die Frage ist nur: Was bleibt übrig von dem Artikel, wenn wir anfangen, die jeweiligen Inhalte zu untersuchen und zu verschieben? Ich denke, dass wir diese Frage jetzt nicht abschließend klären können. Wir wissen aufgrund unseres spezifischen Fachwissens nur, dass die meisten Inhalte wohl verschoben gehören. Das ist unser erster Eindruck. Möglich wäre es deshalb – wie ich bereits in der Zusammenfassung vorgeschlagen habe –, das unter Vorbehalt zu tun. Möglichst unmittelbar danach sollte jemand die Aufgabe anpacken, den Artikel „Rassenideologie“ sorgfältig zu überarbeiten und jeweils genau belegen, was in der Literatur warum als „ideologisch“ beschrieben wird und was nicht. Und was am Ende übrig bleibt, das kann wieder unter das Lemma „Rassentheorie“ eingeordnet werden, wo sich – hoffentlich in naher Zukunft – jemand findet, der das Thema ausführlich beschreiben kann - eben auch aus genetischer Perspektive. Dementsprechend wäre auch die vorgeschlagene Vorgehensweise von sambalolec, die ich ebenfalls gut finde, konkretisiert. --T.M.L.-KuTV 22:31, 6. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, T.M.L., aber Du bist weiterhin auf dem Holzweg. Nochmal: Eine Ideologie liegt nicht bereits dann vor, wenn die Thesen empirisch nicht belegbar bzw. widerlegt sind, sondern erst dann, wenn sie auf Interessen (statt auf Gründen) beruhen. Empirische Widerlegung macht eine Theorie lediglich zur "falschen" Theorie, nicht aber zur Ideologie. Andernfalls wären von Däniken, Lamarck & Co. ebenfalls "Ideologen" - was wohl niemand ernsthaft vertreten dürfte. Du selbst hast übrigens mit Bourdieu einen Autor angeführt, der diese Abgrenzung vertritt. Dass alle Rassentheoretiker letztlich interessengeleitet und damit ideologisch motiviert seien, ist pure Spekulation und hat damit als POV in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass sich Sambalolec durchaus für die Beibehaltung beider Lemmata (Rassentheorie und Rassenideologie) ausgesprochen hat? Und damit gerade gegen Deinen Vorschlag? Aber Du hast ja bereits öfter die Tendenz gezeigt, jegliches Posting - unabhängig vom Inhalt - als Zustimmung zu Deinem Verschiebevorschlag zu werten.--91.12.92.245 00:02, 7. Okt. 2008 (CEST)

Na, er formuliert doch offen: "wenn wir anfangen, die jeweiligen Inhalte zu untersuchen". Alle Möglichkeiten, dabei Deinen Standpunkt einzubringen sind da. Ich möchte freundlich meinen Eindruck erwähnen, dass der Tonfall Deiner Formulierungen etwas in Richtung 'ad hominem' tendiert. Wie dem auch sei, es geht sowieso nur wie Sambalolec klarstellte: Wir dürfen uns hier nicht aufschwingen, selbst gefundene Wissenschaftstheorie anzuwenden. Der Unterschied zwischen Rassenideologie und falscher Theorie muß als ein wichtiger Standpunkt erwähnt und auch berücksichtigt werden, wie aber auch andere Standpukte. Das Kunststück, die Artikel umzustrukturieren, verlangt es, sich neue Gedanken zu machen, und bei der Umsetzung mit Vorschlägen und vorsichtigen Änderungen vorzugehen, damit es nicht durch einen Editwar blockiert wird. Sachbezogen harte Auseinandersetzungen sind unvermeidlich, aber mit gegenseitiger Achtung und "Zuhören" könnte die Arbeit hier etwas aus dem ideologischen Quark kommen, den diese Themen mit sich bringen. --fluss 09:36, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die Option, einen Großteil des Artikels direkt zu verschieben ist nicht vom Tisch, falls es gut begründet ist, dass der Inhalt des jetzigen Artikels wirklich soweit unter das Lemma Rassenideologie fällt.--fluss 09:51, 7. Okt. 2008 (CEST)

"Eine Ideologie liegt nicht bereits dann vor, wenn die Thesen empirisch nicht belegbar bzw. widerlegt sind, sondern erst dann, wenn sie auf Interessen (statt auf Gründen) beruhen." - Komische Definition von Ideologie; vor allem, da man mit simplen Argumenten nachweisen kann, dass alle Wissenschaft interessegeleitet ist. Naja, und zu "Gründen" wäre es besser, mal beim Erkenntnisskeptizismus und Methodenrelativismus der letzten Jahrzehnte nachzugucken. --Asthma 16:24, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ergänzend zu Asthmas Vorschlag möchte ich empfehlen, den Wikipedia-Artikel über den Kritischen Rationalismus zu lesen. Denn diese Position beschäftigt sich explizit mit diesem Thema und gelangt zum selben Schluss. Okay, damit die wohl notwendig geworden Änderungen mit weniger diskursiven Schwierigkeiten vorgenommen werden können, mache ich folgenden alternativen Vorschlag: Ich biete an, den derzeit noch desolaten Artikel über "Rassenideologie" in den nächsten Tagen auszuarbeiten und gut zu belegen. Nach der Veröffentlichung können wir dann schauen, ob euch jeweils der Quellennachweis, dass es sich um als "ideologisch" bezeichnete (Kern-)Aussagen eines Rassendenkers handelt (denn unsere Meinung, was Ideologie ist, ist letztlich schnurzpiepegal), ausreicht. Und wenn wir dann zu der Überzeugung gelangen, dass das der Fall ist, dann schauen wir, ob der Autor im derzeitigen Artikel "Rassentheorien" beschrieben wurde. Ist das der Fall, dann versuche ich, die hier beschriebenen jeweiligen Inhalte entweder in den neu gefassten Artikel "Rassenideologie" zu integrieren oder - nach gemeinsamen Beschluss - die jeweilige Passage gänzlich zu streichen. --T.M.L.-KuTV 16:58, 7. Okt. 2008 (CEST)

Einen Konsens nach dem gearbeitet werden kann ist hier am dringendsten, möchte ich nicht behindern. Nur als Einschub noch: Die Mehrheit hier versteht mehr oder weniger was von Wissenschaftstheorie. Aber damit die IP sich nicht abgebügelt vorkommt: Der Kontext ihres vergleichsweise konservativ formulierten Standpunkts ist in folgendem Zitat vielleicht verständlich umrissen: "Ideologische Meinungen sind ja nicht einfach [...] falsche Theorien. Dies um so weniger, als ja sogar wahre Aussagen ideologisch verwendet werden können. [...] Die Wahrheit der Ideologie (das heißt: die wahre Erfüllung des ihrer Herstellung zugrundeliegenden Interesses) ist die falsche Praxis. Eine Theorie, die unfähig bleibt, falsche Praxis einzuspuren oder aufrechtzuerhalten, ist mithin keine 'wahre Ideologie', sondern nur eine wahre oder falsche Theorie; freilich, gleich ob sie wahr oder falsch ist, eine falsche aus der Perspektive des Ideologie-Produzenten. Was nichts nutzt, ist unwahr."Günther Anders, Die Antiquiertheit des Menschen II, C.H. Beck, München 1995 [1980], S.190-191. --fluss 13:13, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich hoffe, Günther Anders ist den unterschiedlichen Parteien als Zeuge gut genug. Oder gibt es Gründe, warum sein sozialphilosophisches Statement nicht wert ist, als ein Standpunkt unter anderen genannt zu werden?--fluss 15:01, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ja, da hast du völlig Recht. Auch sein Standpunkt sollte zweifellos erwähnt werden. Und immerhin hat die IP wesentlich dazu beigetragen, dass nicht sämtliche Inhalte des Artikels vorschnell nach "Rassenideologie" verschoben werden. Und das werte ich nunmehr durchaus als positiv. Ob einzelne Inhalte des Artikels noch in Zukunft hier bleiben werden, bleibt indes abzuwarten. Jetzt gilt es erst einmal den Artikel "Rassenideologie" auszuarbeiten, damit nachfolgende Diskurse eine wesentlich bessere Grundlage haben als bislang. --T.M.L.-KuTV 16:03, 8. Okt. 2008 (CEST)

Lemma

Werden hier nicht zwei grundverschiedene Rassebegriffe zusammen behandelt? Auf der einen Seite der gegenwärtige biologische Rassebegriff, der ja missverständlich und fehlerhaft ist und ja Unterart (Subspecies) meint und zur Zeit logischerweise endlich immer weniger benutzt wird, auf der anderen Seite alle anderen durch Wissenschaftler entwickelte Rassebegriffe (u.a. Anthropologie), die mit dem Taxon Unterart überhaupt nichts zu tun haben? --TT 01:12, 20. Nov. 2008 (CET)

Sowas wie ein „gegenwärtiger biologischer Rassebegriff“ existiert nicht. Und das Rasse und Unterart das selbe wäre, halte ich auch für ein Gerücht. Grüße -- sambalolec 01:20, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Frage ist, ob es überhaupt grundverschiedene Rassebegriffe gibt. Im Kontext der historischen Relevanz wurde der anthropologische Rassenbegriff meinem Wissen nach spätestens im 18. Jahrhundert aus der Zoologie übernommen. Nur, weil der anthropologische im Gegensatz zum zoologischen Begriff heute kaum noch Verwendung findet und allgemein lediglich als ein noch existierendes Bewussteinsphänomen anerkannt wird (insbesondere mit Blick auf Südafrika und die USA), bedeutet das nicht, dass der zoologische Begriff ein anderer ist oder überhaupt einen wissenschaftlichen Sinn macht. Mit Tierrassen wird viel Geld verdient, mit Menschenrassen wurde Politik gemacht. Hier ist eine eingehende historische Forschung notwendig, von der ich mir nicht sicher bin, ob sie bislang im Rahmen einer Monografie geleistet wurde. Ich kenne ein solches Buch bislang nicht. Das derzeitige Verwirrspiel hat, wie sambalolec oben bereits angedeutet hat, mit Verschiebungen zu tun. Und diese Verschiebungen hatten ihre Grund darin, dass der ursprüngliche Rasse-Artikel in Wahrheit ein rein zoologischer Artikel war und der anthropologische Rassenbegriff lediglich im Rahmen des qualitativ äußerst schlechten Artikels "Rassentheorien" behandelt wurde. Solange der zuletzt genannte Artikel nicht vollständig überarbeitet und ein plausibles Abgrenzungskriterium zum Artikel "Rassenideologie" in der Literatur gefunden wird, lässt sich das Verwirrspiel nicht zufriedenstellend auflösen. Hier ist, wie ich meine, noch etwas Geduld angebracht. Es bringt nichts, wenn wir ohne quellengestützte Grundlagen weitere Verschiebungen, Verlinkungen, großartige Umformulierungen etc. vornehmen. Wir drehen uns sonst im Kreis. --T.M.L.-KuTV 01:29, 20. Nov. 2008 (CET)

Nun hat der Rassebegriff im Laufe der Zeit einige Bedeutungsveränderungen und Adaptionen erfahren. Im 13. Jahrhundert wurde damit die Zugehörigkeit zu oder die Abstammung von einer Familie (oder einem "Haus") oder einem Stand bezeichnet. Lange vor der Erfindung der Systematik wurde er bereits auf Haustiere angewendet. Irgendwann ist er dann in die Biologie gewandert und von dort in Anthropologie und Philosophie. Während Familienzugehörigkeit und Zugehörigkeit zu einem moderierten Genpool durchaus eine reale Basis besitzen, waren Rassen in Anthropologie und Biologie immer willkürliche und abstrakte Kategorien, von dem ideologischen Rattenschwanz der da da dran hängt mal ganz abgesehen. Trotzdem lassen sich die verschiedenen Dimensionen des Begriffes nicht so ohne weiteres trennen. Grundsätzlich sollte man die Aspekte „veraltete taxonome Einheit“, Tierzucht und Anthropologie in einem Lemma bearbeiten. Die Anthropologie auszulagern macht imho nur aus praktischen Erwägungen Sinn, weil dieser Part vom Umfang her den Rest des Artikels erschlagen täte. Grüße -- sambalolec 02:11, 20. Nov. 2008 (CET)

Ja, da triffst du sicherlich den Punkt. Für einen separaten Artikel spricht zum einen das Aufblähungs-Argument, zum anderen auch der pragmatische Vorteil, dass sich z.B. die Zoologen besser im Artikel und auf der hiesigen Diskussionsseite orientieren können, wo dann für sie nicht noch der zusätzliche schriftliche Ballast des Diskussionsstoffs über Menschenrassen anfällt. Mit einem mittelfristig orientierten, vorsichtig prognostischen Blick könnte ich mir vorstellen, dass irgendwann einmal die beiden Artikel wieder kompakt zusammengebastelt werden könnten, auch weil, wie du geschrieben hast, "Rassen in Anthropologie und Biologie immer willkürliche und abstrakte Kategorien" gewesen sind. Hier gibt es, wie sich vor allem aus biologischer Perspektive gut belegen lässt, einen gemeinsamen Nenner. Für besonders Interessierte wäre es - bei einer Trennung der anthropologischen von der zoologischen Thematik - sicherlich auch ein Gewinn, gut verfolgen zu können, wie sich die jeweiligen Diskussionen in den Artikeln entwickeln. Meine Vermutung ist, dass sich beide Diskussionen irgendwann einmal treffen werden, und dann auch das Thema Tierrassen als ein rein historisches Thema behandelt werden kann. Das aber hängt nicht allein von den Wikipedianern, sondern von allgemeinen gesellschaftlichen Bewussteinsprozessen ab. Denn hier haben Tierrassen aktuell noch eine erhebliche (kommerzielle) Bedeutung, weshalb mit weitaus mehr Konfliktpotential in den Diskussionen gerechnet werden kann als beim Thema Menschenrassen. --T.M.L.-KuTV 02:49, 20. Nov. 2008 (CET)

Ergänzung: Ich bin mir nicht sicher, ob die Etymologie des Begriffs "Rasse" überhaupt einen informativen Wert für den Leser haben könnte. Sinnvoll erscheint mir lediglich ein diesbezüglicher ergänzender, knapper Hinweis. Im Mittelalter hatte der Rassenbegriff überhaupt keine Bedeutung. Als ein allgemeines Bewusstseinsphänomen gab es den Begriff weder in der mittelalterlichen Gesellschaft noch in der (frühen) Neuzeit. Wirkliche politische und somit historische Relevanz bekam der anthropologische Rassenbegriff erst im 19. Jahrhundert, insbesondere im Zusammenhang mit der Natur- und (christlichen bzw. säkularisiert christlichen) Lebensphilosophie. --T.M.L.-KuTV 03:01, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Etymologie des Begriffs "Rasse" hat hier nix verloren, die gehört ins Lemma "Rasse", das aber nun nicht mehr existiert. Grüße -- sambalolec 03:09, 20. Nov. 2008 (CET) PS. Die Tierrassen werden uns noch eine Weile erhalten bleiben. Da es sich dabei um Formen handelt, die gezielt auf einen speziellen Typus hin gezüchtet wurden, es also quasi einen Idealtyp gibt, macht es auch Sinn, sie als typologische Gruppe zu behandeln.

Ganz meiner Meinung, sambalolec. Aber was der Quatsch sollte, das Lemma "Rasse (Zoologie)" nach "Rasse (Züchtung)" zu verschieben, ist mir völlig rätselhaft. Auf der dortigen Diskussionsseite gibt es auch keinen Hinweis, warum diese Aktion der unnötigen Verengung des zoologischen Begriffs durchgeführt wurde. Und dann darf sich der Leser unten noch den Etymologie-Schrott reinfegen. Nun, wie auch immer: Ich sehe diese ganzen derzeitigen Aktionen als Gewaltmaßnahmen an, irgendwie und irgendwo einen anständigen Artikel zu zaubern, der zumindest vom Ansatz den Anschein von Nützlichkeit erweckt. Hier handelte es sich um den oben von mir angesprochenen Aspekt der Kreisdreherei: Änderungen bringen derzeit überhaupt nichts, solange nicht jemand etwas grundsätzlich Gutes im Rahmen einer umfangreichen quellengestützten Ergänzung zu bieten hat. Und hier unter das Lemma die olle Tabelle einzufügen, die wohl den Anschein von Ordnung und Wissen in der Unordnung und Unwissenheit erwecken soll, halte ich für einen ebenso unüberlegten brachialen Akt. Die dort genannten Rassendenker sind völlig willkürlich ausgewählt und ohne Bezug zum Inhalt des Artikels. Das Schlimmste an dieser Tabelle ist, dass die historisch und politisch wirklich relevanten Rassendenker, wie Chamberlain, Rosenberg und Günther überhaupt nicht erwähnt wurden; so als hätte es den Nationalsozialismus nur mit Hitler und seiner Kulturideologie gegeben. Mit der Tabelle sollte wohl vielmehr die Blödsinnigkeit von Rassendenken überhaupt durch die Darstellung der Vielfalt skizziert werden, was ich für falsch halte. Das ist eine optische Raffinesse, mehr nicht. Das Problem der Widerlegung von Rassentheorien mit wissenschaftlichen Mitteln ist damit nicht gelöst. Entscheidend halte ich für eine effiziente Verbesserung des Artikels zunächst, dass die Zusammenhänge von "Rasse" und "Volk" sowie "Rasse" und "Nation" herausgearbeitet werden! Das Rassendenken des 19. und 20. Jahrhunderts stand im Zusammenhang mit der Emanzipation des Bürgertums, der "Erfindung der Nation" (Benedict Anderson) seit dem 18. Jahrhundert, völkischen Denkweisen, Säkularisierungsprozessen, religiösen Bedürfnissen, handfesten politischen Interessen usw. usf. Hier muss meiner Meinung nach eine Überarbeitung des Artikels ansetzen. Und nach dem historischen Abschnitt wäre dann eventuell eine erkenntnistheoretische Skizzierung der Problematik, die mit Rassendenken verbunden war und ist, sinnvoll; und ebenso eine Beschreibung der Problematik der wissenschaftlichen Kritik. Und in einem dritten Hauptschnitt wäre dann die aktuelle biologische und genetische Perspektive sinnvoll. Weitere relevante Aspekte müssten dann zunächst ausdiskutiert werden. Aber vermutlich würden diese drei von mir skizzierten Hauptabschnitte das Wesentliche zum Thema "Rassentheorien" sehr gut abdecken. - Soweit zunächst einmal zu meinen Ideen. Wie gesagt, werde ich mich vorerst nicht um den Artikel kümmern können. Gruß, --T.M.L.-KuTV 16:11, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Lemmaschubserei bei "Rasse" hab ich auch nicht verstanden, zumal der biologiegeschichtliche Part dabei unter die Räder kam.[13]

Die Tabelle gammelte Ewigkeiten in meinem BNR rum, die wollte ich einfach nur endlich mal loswerden. Natürlich ist sie in gewisser Weise willkürlich, aber dennoch nicht auf meinem Mist gewachsen. Die findet sich in: Imanuel Geiss: Geschichte des Rassismus. Suhrkamp, Frankfurt/M. 1993, ISBN 3-518-11530-8, auf Seite 142-144. Lediglich den Eickstedt hab ich noch drangebastelt. In der Auswahl finden sich auch nur solche Leute, die eine eigene Rassensystematik erfunden haben. Grüße -- sambalolec 00:14, 21. Nov. 2008 (CET)

Hier haben wir 2 belesene Leute mit guten Ideen, die ausnahmsweise keinen Rassenmüll im Kopf haben. Für den einen Scharfdenker hat das Thema gerade keine Priorität und der andere meint, er könne sich vorerst nicht drum kümmern. * jaistesdennzufassen!? * Eure Bemerkungen gehören zu den besten, die ich in der langen Geschichte des Themas in Wikipedia dazu gelesen habe, aber sie werden reiner Datenmüll bleiben, wenn ihr die Sache nicht in die Hand nehmt. Wer würde eure Diskussionsbeiträge umsetzen, wenn ihr es nicht macht? Wenn sich die Braunbacken hier mal wieder breitmachen werden eure Diskussionsbeiträge archiviert und vergessen. *rolleyes* --fluss 21:54, 20. Nov. 2008 (CET)

Das ist alles eine Frage der Zeit und der Organisation. Eigentlich wollte ich zunächst mal das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes fertigmachen.

Bei den Rassentheorien sehe ich ein Problem darin, daß zunächst geklärt werden müsste, was den eine Rasse überhaupt ist. Eng damit verbunden ist die Frage, was denn eine Unterart sei. Derzeit liest sich der Artikel so, als handele es sich dabei um Tatsachen der Natur und nicht etwa um ein Hilfsmittel der Taxonomen. Letztlich braucht das Lemma Art (Biologie) ein Update, bevor man sich in größerem Umfang an den Unterarten zu schaffen macht. Grüße -- sambalolec 00:14, 21. Nov. 2008 (CET)

Also, vieles von dem was hier geschrieben wird, kann ich nicht nachvollziehen. Zum Beispiel die Verwendung des Ausdrucks "Menschenrassen" ohne Erklärung, was damit gemeint ist, ist fahrlässig. Ich will anhand von kursiv gesetzten Zitaten aus der Disk antworten:

Sowas wie ein „gegenwärtiger biologischer Rassebegriff“ existiert nicht. Und das Rasse und Unterart das selbe wäre, halte ich auch für ein Gerücht.

Da bist du falsch informiert. Siehe als Einstieg das aktuelle Lexikon der Biologie in 15 Bänden, Lemmas "Rasse" und "Unterart". Rasse ist synonym für Unterart und wird glücklicherweise zunehmend durch "Unterart" ersetzt.

Trotzdem lassen sich die verschiedenen Dimensionen des Begriffes nicht so ohne weiteres trennen. Grundsätzlich sollte man die Aspekte „veraltete taxonome Einheit“, Tierzucht und Anthropologie in einem Lemma bearbeiten.

Man kann und sollte es trennen, weil es m.E. um ganz verschiedene Bedeutungen geht. Das Problem ist vielleicht, dass es offenbar noch keine Vorstellung davon gibt, wo man etymologische Informationen u.ä. übergreifende Informationen unterbringen kann. Meines Erachtens kann man das auf einer BKL, aber ich kenne nicht die zugehörigen Regeln. Ansonsten kann man hierfür auch ein Lemma "Rasse" einrichten, mit einem entsprechenden Header, der auf andere Lemmas hinweist. Die BKL kann dann "Rasse (Begriffsklärung)" heißen.

• Beim biologischen Rassebegriff geht es um die Kategorie Unterart, also um die Zuordnung einer nicht-anthropogenen Organismengruppe in eine bestimmte systematische Kategorie auf der Grundlage der Beschreibung dieser Organismengruppe (Taxon).

• Bei den Zuchtrassen geht es um anthropogene Formen, also eine völlig andere "Baustelle". Zuchtformen bilden im Gegensatz zur Unterart meines Wissens auch keine taxonomische Kategorie.

• Bei den nichtbiologischen Rassebegriffen kenne ich mich noch nicht so gut aus, aber ich wage die These, dass es dort um Vorstellungen vom Menschen geht, sowie um Menschenbilder und Mentalitäten. Also auch ganz andere "Baustelle": nichtbiologische Rassebegriffe.

Die etymologischen Informationen könnten auch bei letzterem Artikel einen Platz finden, der mglw. "Rasse" heißen könnte und in einem Hinweis-Header einen Hinweis auf "Rasse (Züchtung)" und "Unterart" gibt. Schließlich sind diese nichtbiologischen Wortverwendungen und -handhabungen wohl die älteren, und das Zuchtwesen und die Biologie haben den Ausdruck "Rasse" später übernommen.

Aber was der Quatsch sollte, das Lemma "Rasse (Zoologie)" nach "Rasse (Züchtung)" zu verschieben, ist mir völlig rätselhaft. Auf der dortigen Diskussionsseite gibt es auch keinen Hinweis, warum diese Aktion der unnötigen Verengung des zoologischen Begriffs durchgeführt wurde. Und dann darf sich der Leser unten noch den Etymologie-Schrott reinfegen.

Der "Quatsch", wie sich der Herr auszudrücken beliebt, stammt von mir. In "Rasse (Zoologie)" wurden übrigens auch die botanischen Aspekte des Unterartbegriffes abgehandelt, schon deswegen war er falsch, er hätte nach dieser Logik "Rasse (Biologie)" heißen müssen. Das Zuchtwesen ist m.E. aber, wie ich schon angedeutet habe, nicht originärer Teil der Biologie. Die Begründung für die Verschiebung findest du auf der Versionsseite. Den "Etymologie-Schrott" hatte ich bei der Verschiebung entfernt und nach "Rassentheorien" verschoben, wohlwissend, dass er auch dort nicht perfekt hinpasst - aber weniger fehl am Platze als hier. Im Übrigen sind die Informationen durchaus sinnvoll. Die Frage ist vielleicht, ob Etymologie nur bei Wictionary stattfinden darf. Aber das ist eine andere Debatte.

--TT 23:09, 20. Nov. 2008 (CET)

Das der Autor des Lemmas "Rasse" im Biolex sich nicht die Mühe gemacht hat, sauber zwischen "Rasse" und "Unterart" zu unterscheiden, ist nicht unser Problem. Übrigens finden sich dort auch alle drei Hauptaspekte des Rassebegriffes gleich in der Einleitung:

• 1.) Zuchtrassen, Zuchtformen, Kulturrassen, vom Menschen durch künstliche Selektion (B) gezüchtete Haustierrassen (Haustierwerdung, Landrassen, Rassenreinzucht, Tierzüchtung); bei Pflanzen wird meist von Sorten gesprochen (Pflanzenzüchtung). Zuchtformen sind auf bestimmte Wildarten als Stammarten zurückzuführen, mit denen sie oft noch fruchtbar kreuzbar (Kreuzung) sind. Sie werden in der trinären Nomenklatur (Nomenklatur) nicht mit einem eigenen Namen bezeichnet, sondern als „forma domestica“ der Stammart benannt. Demnach heißt z.B. das Hauspferd (mit all seinen Zuchtrassen; Pferde) nicht (wie früher üblich) Equus caballus, sondern Equus ferus f. domesticus. Zuchtrassen bieten für die Evolutionsforschung insofern „Modelle“, als sie zeigen, welch weitreichende Veränderungen durch Selektion in relativ kurzer Zeit erreicht werden können. Ein Beispiel sind die 300 bis 400 bekannten Hunderassen (Hunde, B Hunderassen I-IV). Auslesezüchtung; B Rassen- und Artbildung I-II.
• 2.) In der Rassenkunde der Anthropologie wurde der Terminus „Rasse“ für die Klassifikation von Menschengruppen auf mehreren Niveaus unterhalb der Art Homo sapiens verwendet, wobei lediglich die sog. geographischen Großrassen (Europide, Mongolide, Negride) dem Status von Unterarten (vgl. Aspekt 3) hätten entsprechen können. Verschiedene populations- und molekulargenetische Untersuchungen zeigen jedoch, daß die Einteilung in „Rassen“ beim Menschen keine genetische Grundlage hat. Menschenrassen (B I-II).
• 3.) Eine taxonomische Kategorie (Klassifikation) unterhalb der Art (infraspezifisch; Spezies, Taxonomie). Anstelle des Terminus „Rasse“ wird heute in der zoologischen und botanischen Systematik meist der Terminus Unterart (Subspezies) verwendet. Unterarten (Rassen) sind Populationen einer Art, die sich in ihrem Allelpool (Genpool) und damit auch in ihrem genetisch bestimmten Teil der Merkmalsausprägung (phänotypisch) von anderen Populationen der selben Art (Spezies) in einem Ausmaß unterscheiden, das eine taxonomische Abtrennung (und damit Belegung mit einem eigenen Unterartnamen = Trinomen; Nomenklatur) rechtfertigt (Unterschied zu Polymorphismus). Die Definition zeigt, daß die Abgrenzung von Unterarten nicht streng festgelegt werden kann.

Gegen eine gemeinsame Abhandlung von Rasse (Biologie) und (Rasse (Zucht) in einem Lemma "Rasse" spricht also nichts, sie ist in anderen Enzyklopädien durchaus üblich. In diesem Lemma ließe sich dann auch gleich die Begriffs- und Ideengeschichte ausführlich behandeln, wodurch ein extra Kapitel "Etymologie" überflüssig würde. Grüße -- sambalolec 00:14, 21. Nov. 2008 (CET)

Aber das ist doch genau der Unterschied: In traditionellen Printlexikas hat man diese durchnummerierten Einträge für verschiedene Bedeutungen eines Eintrags, in Wikipedia hat man je einen eigenen Artikel. --TT 19:47, 23. Nov. 2008 (CET)

Verbesserungsmöglichkeit?

In der englischen Wikipedia gibt es in vielen Artikeln, die sich mit dem Thema Rassendiskriminierung befassen einen Kasten am rechten Rand [14], der die verschiedenen Schlagworte innerhalb dieses Themas zusammenfasst. Es wäre auch hier hilfreich, wenn man die verschiedenen Begriffe, wie Rassenideologie, Rassentheorie, etc. in so einem Kasten nebeneinander stehen hat, so dass jedem die Zusammenhänge/Unterschiede/Gegensätze gleich deutlich gemacht werden. Möglicherweise liesse sich so manche Diskussion 'welcher Artikel unter welchem Lemma stehen sollte' dadurch erledigen. Ich würde den Kasten ja gerne selbst einbauen, bin aber leider technisch nicht sonderlich begabt. --Emil Bild 16:13, 1. Dez. 2008 (CET)

Das ist ein Themenring, und die Einführung von Themenringen ist hier nicht erwünscht. Falls Du das ändern möchtest, musst die Grundsatzdiskussion neu anfangen, nicht irgendwo einen Themenring starten -- das wird schnell und formlos gelöscht.

Der Zugriff auf zusammenhängende Themen sollte sich normalerweise durch den Hypertext-Charakter des Artikels von Selbst ergeben. Dann gibt es noch die Kategorien und für "genügend große" Themengebiete kann ein Portal erstellt werden.

--Pjacobi 18:03, 1. Dez. 2008 (CET)

Kulturtheorie und Rassentheorie

Nur eine Notiz zur Erinnerung: Bei der notwendigen Überarbeitung des Artikels sollte auch der Artikel Kulturtheorie berücksichtigt und mit in die Überarbeitung einbezogen werden. Denn auch hier sind bei der historischen Beschreibung partiell Überschneidungen zu erwarten. Stichwort: Dekomposition. Gruß, --T.M.L.-KuTV 21:29, 7. Dez. 2008 (CET)

Vergleich des Begriffs "Rasse" bei Tieren und bei Menschen?

Wäre es nicht sinnvoll, einen Vergleich des Rassebegriffs bei Tieren und bei Menschen aufzunehmen? Klar, die Unterschiede zwischen Individuen können größer sein, als zwischen so genannten "Rassen", aber die Frage ist: Gilt das nur beim Menschen oder auch in der Tierwelt? Ist der Rassebegriff beim Menschen in gleichem Maße unwissenschaftlich wie bei Tieren, oder in erhöhtem Maße, und warum? Diese Fragen bleiben in diesem Artikel völlig unbehandelt. Sie werden nicht einmal angeschnitten. --Lärchenholz 12:30, 10. Dez. 2008 (CET)

Da hast du vollkommen Recht, ich stimme dir zu!! --Maff2 17:15, 10. Dez. 2008 (CET)

Revert

Es war zu erwarten, dass bei so einem heiklen Thema revertiert wird. Deshalb stelle ich meinen Absatz hier zur Diskussion. Ich bin der Meinung, dass der Artikel unbedingt deutlicher und sachlicher werden muss. Ich ersuche deshalb auch den Reverter um eine deutliche Begründung. "Verfehlt" genügt nicht. "Redundant" ließe sich auch lösen, indem man andere Passagen löscht, die m.E. zu wenig neutral sind. Ein "Mehrwert" ist durch die Neutralität und die Deutlichkeit meines Absatzes klar gegeben. Hier mein Vorschlag:

Kritik am Rassebegriff

Kritik von biologischer Seite

In der Biologie wurde der Rassebegriff (ausgenommen Zucht) durch den Begriff der Unterart ersetzt. Biologen kritisieren, dass Rassen, Unterarten und Arten nicht klar voneinander abgrenzbar sind. Diese Form der Einteilung sei willkürlich und ungenau. Arten und Unterarten entwickeln sich ständig weiter und sind auch in sich nicht einheitlich. Die Unterschiede zwischen ihnen können in jedem beliebigen Ausmaß vorliegen. Die Unterscheidung zwischen verschiedenen Unterarten ist nicht absolut, sondern fließend. Diese Kritik bezieht sich immer auf den biologischen Rassebegriff, der Mensch und Tier gleichermaßen umfasst.

Kritik von anthropologischer Seite

Die Einteilung der Menschheit in Rassen und die daraus resultierenden Rassentheorien bildeten vielfach die Grundlage für die Verfolgung und Diskriminierung von Menschen auf Grund ihrer Hautfarbe oder vermeintlichen Abstammung. Rassentheorien wurden häufig mit dem Hintergedanken aufgestellt, die eigene „Rasse“ als überlegen oder wertvoller darzustellen. Heute ist der Rassebegriff in Anwendung auf den Menschen aus diesen Gründen weitgehend tabuisiert. Diese Kritik am Rassebegriff korreliert nicht mit der biologischen Frage über die Existenz von Rassen. Sie bezieht sich ausschließlich auf die Frage über die politische Zulässigkeit des Begriffs.

--Lärchenholz

Die Schuster haben ihre Leisten; die Physiker sind aber auch nicht ohne. ;-) WP:BNS? Gruß, --T.M.L.-KuTV 11:37, 12. Dez. 2008 (CET)

1. Was soll ein Abschnitt "Kritik am Rassebegriff" neben dem existierenden Abschnitt "Kritik"?
2. Das was unter "Kritik von anthropologischer Seite" steht ist keine Kritik von anthropologischer Seite, sondern eine moralische Kritik. Die Kritik von anthropologischer Seite ist die mangelnde Erklärungskraft von Rassetheorien, d.h. dass aus ihnen keine nichttrivialen empirisch nachprüfbare (und dann als zutreffend gefundene) Aussagen folgen.

--Pjacobi 11:47, 12. Dez. 2008 (CET)

Was soll ein Abschnitt "Kritik am Rassebegriff" neben dem existierenden Abschnitt "Kritik"? Das ist kein Argument zum Löschen, sondern ein Fall für einen Verbesserungsvorschlag.

Das was unter "Kritik von anthropologischer Seite" steht ist keine Kritik von anthropologischer Seite, sondern eine moralische Kritik. Hier handelt es sich um eine sachliche Darstellung, die frei von moralischer Kritik ist. Mit welchen Gründen bezweifelst du diese Darstellung? Sie entspricht der gängigen Beschreibung in der einschlägigen Literatur. Vielleicht ist die Formulierung nicht gut gewählt, aber immer noch kein Grund, 1. die ohnehin heikle Diskussion, die hier geführt wird, zusätzlich zu belasten und anzuheizen sowie 2. ohne einen entsprechenden Hinweis auf dieser Diskussionsseite unreflektiert eine Löschung vorzunehmen. Gruß, --T.M.L.-KuTV 12:07, 12. Dez. 2008 (CET)

Willst Du im Ernst abstreiten, dass das fälschlich unter "Kritik von anthropologischer Seite" stehende eine allgemeine Kritik ist, die überhaupt nichts mit der Wissenschaft der Anthropologie zu tun hat? Und wie sehen Deine Belege aus? Wie Du schon süffisant bemerkt hast, bin ich kein Fachwissenschaftler, aber schon so prominente Aussagen wie http://www.aaanet.org/stmts/racepp.htm, die zu finden sogar mir leichtfällt, belegen doch, dass Rassetheorien abgelehnt werden, weil sie falsch sind und nicht weil sie böse sind (was wissenschaftshistorisch und -soziologisch allerdings zur Erklärung ihrer Entstehung und Verbreitung herangezogen werden kann). --Pjacobi 12:25, 12. Dez. 2008 (CET)

Pjacobi, wenn du die Diskussion oben verfolgt hättest, dann wäre dir sicherlich aufgefallen, dass zunächst einmal nicht klar ist, ob das, was du derzeit im Artikel über "Rassentheorie" lesen kannst, nicht besser unter das Lemma "Rassenideologie" einsortiert werden müsste. Der Begriff "Theorie" legt die Vermutung nahe, dass es sich bei den Gedankensystemen der Theoretiker um "Wissenschaft" gehandelt habe. Aber die Bezeichnung "Theorie" stammt nicht von uns und aus der heutigen Zeit, sondern von den "Rassentheoretikern" bzw. "Rassenideologen" selbst. In der aktuellen Genforschung wurden bereits Ansätze geliefert, um die so genannten Rassentheorien zu falsifizieren. Dem hat noch niemand hier in dieser Diskussion widersprochen. Und dafür reicht es, einen Blick auf die Literaturliste des Artikels zu werfen. Diesbezüglich fehlen aber noch die Belege in dem Artikel und es wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass eine Überarbeitung dringend erforderlich sei. Jüngst hat sich erst fluss angeboten, in den nächsten Monaten diese Arbeit aufzunehmen. Ob der von dir gelöschte Absatz mit Moral im Zusammenhang steht oder jenseits von Gut und Böse eingeordnet werden kann, ist ein anderes Thema. Die Frage nach dem Bösen ist eine philosophische Frage, die weder Gegenstand des Artikels noch Anlass einer Diskussion sein kann. Von Interesse ist lediglich, ob das, was der Abschnitt zum Ausdruck bringt, in der Literatur beschrieben wird oder nicht. Und genau das ist der Fall. Wir, als Wikipedianer, sollten uns von politischen oder moralischen Wertungen frei machen, aber gerade deine Löschaktion hinterlässt bei mir den Eindruck, als seist du mit einer moralischen Brille an die Sache herangegangen - und zwar nach dem Motto: "Was nicht sein kann, darf auch nicht zu lesen sein!" Aber du hast nicht den Nachweis für deinen Glauben erbracht, dass die Rassentheorien aus wissenschaftlicher Perspektive als erledigt gelten können. Und genau das ist eines der Grundprobleme, die mit dieser Diskussion generell verbunden waren und sind. Indem du nichts Neues zur Qualitätsverbesserung des Artikels beigetragen und auf eine Diskussion von vornherein auf der Grundlage deiner Glaubenshaltung verzichtet hast, musste hier nun ein Thema erneut heraufgescheucht werden, dass schon längst zu den Akten gelegt wurde. Im Kern der derzeitigen Diskussion geht es um grundsätzliche Überarbeitungen, nicht um Kosmetik. Und das hättest du vor deiner Löschung berücksichtigen müssen. Wenn du das nächste Mal glaubst, dass dir eine Löschung mangels Belege sinnvoll erscheint, so wäre es sicherlich vorher angebracht, zu schauen, ob du nicht in ein Wespennest stößt. Grüße, --T.M.L.-KuTV 12:54, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich habe eine Quelle genannt und Du nicht. Und ich den Artikel 10-mal länger auf meiner Beobachtungsliste als Du angemeldet bist, Du musst mich also nicht belehren, dass es sich um ein Wespennest handelt.

Eine moralische Argumentation als Standpunkt einer Fachwissenschaft darzustellen ist eine derart außerordentliche Aussage, dass sie außerordentlicher, zumindest aber explizit angegebener, Quellen bedarf um nicht revertiert zu werden.

Und einen zweites "Kritik"-Abschnitt dranzuhängen ist -- mit Verlaub -- noch dämlicher als die ohnehin schon verfehlte Methode, NPOV mit einem Kritik-Abschnitt erreichen zu wollen.

--Pjacobi 13:36, 12. Dez. 2008 (CET)

noch dämlicher als die ohnehin schon verfehlte Methode. Mich wundert und bestätigt deine Ausdrucksweise. --Lärchenholz 14:28, 12. Dez. 2008 (CET)

...dass Rassetheorien abgelehnt werden, weil sie falsch sind und nicht weil sie böse sind. Du hast da nicht ganz Recht. Sie werden aus beiden Gründen abgelehnt. Dass sie falsch seien, ist eine biologische Kritik. Dass sie böse seien, ist eine anthropologische (du kannst es auch "moralisch" nennen - wenn das dein Hauptkritikpunkt ist, schlage ich vor "Kritik von anthropologischer Seite" in "Moralische Kritik" umzuändern und den Absatz wieder aufzunehmen). Und genau das wird in meinem Absatz doch recht deutlich. Und natürlich lasse ich mich auch in der Formulierung gern verbessern. Eine Löschung erscheint mir nicht nur übertrieben, sondern wirkt der Neutralität entgegen. Der derzeitige Artikel enthält zu wenig Fakten und zu viel wertende Aussagen (auch wenn die Aussagen durchaus im gesellschaftlich erwünschten Sinne wertend sein mögen, Wikipedia ist nicht der Platz, um gesellschaftlich erwünschte Informationen zu liefern, sondern richtige und absolut sachliche). Vor allem der derzeitige Absatz "Kritik" ist löschungswürdig. Wenn du dich also daran störst, dass zwei Kritik-Absätze enthalten sind, dann solltest du lieber den derzeitigen löschen und nicht den von mir erstellten. --Lärchenholz 13:06, 12. Dez. 2008 (CET)

Lärchenholz, nur weil derartige Aussagen kritisch beurteilt werden, heißt das noch lange nicht, dass sie selbst moralisch sind. Natürlich gibt es Leute, die aus politischen Gründen etwas gegen eine Veröffentlichung von derartigen Fakten haben, aber daraus kann nicht darauf geschlossen werden, dass es sich um moralische Aussagen handelt. Damit wertest du dein eigenes Geschreibsel ab und stellst es zu Recht selbst der Kritik aus. Wenn es sich um moralische Aussagen handeln würde, hätte ich ja sofort ebenfalls für eine Löschung plädiert. Nachfolgend kann es nur darum gehen, dieses Verdachtsmoment plausibel zu entkräften. Wenn du ernsthaft eine Überschrift mit dem Titel "Moralische Kritik" erwägen solltest, gebe ich dem Abschnitt allerhöchstens eine Halbwertszeit von zwei Wochen, unabhängig davon, was in dem Abschnitt steht. --T.M.L.-KuTV 13:22, 12. Dez. 2008 (CET)

Du hast schon Recht. Mein Grundgedanke war: Wenn das Problem im Wort "anthropologisch" besteht, dann kann man dieses Wort von mir aus auch durch ein anderes ersetzen. "Moralisch" ist tatsächlich nicht sehr passend. Einen "ethischen" Aspekt sehe ich aber durchaus. Jedenfalls ist der derzeitige Artikel unsachlich. Da gewisse Personen durch Reverts alles tun, um den Artikel in seinem jetzigen Zustand zu belassen, muss ich annehmen, dass diese Personen ein Interesse an der Unsachlichkeit des Artikels haben. Was kann man dagegen tun? --Lärchenholz 14:28, 12. Dez. 2008 (CET)

Ethik ist die Lehre von der Moral. --Pjacobi 14:57, 12. Dez. 2008 (CET)

Und auf welche Anthropologie genau beziehst du dich? --Succu 15:08, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich nehme an, dass ihr mir im Übrigen Recht gebt. Wenn nicht, dann begebt euch nicht auf einen Nebenschauplatz. --Lärchenholz 09:26, 13. Dez. 2008 (CET)

"Die Einteilung der Menschheit in Rassen und die daraus resultierenden Rassentheorien bildeten vielfach die Grundlage für die Verfolgung und Diskriminierung von Menschen auf Grund ihrer Hautfarbe oder vermeintlichen Abstammung. Rassentheorien wurden häufig mit dem Hintergedanken aufgestellt, die eigene „Rasse“ als überlegen oder wertvoller darzustellen. Heute ist der Rassebegriff in Anwendung auf den Menschen aus diesen Gründen weitgehend tabuisiert. Diese Kritik am Rassebegriff korreliert nicht mit der biologischen Frage über die Existenz von Rassen. Sie bezieht sich ausschließlich auf die Frage über die politische Zulässigkeit des Begriffs."

Vermutlich gut gemeint, klingt aber so, als ob es eine diffuse Übereinkunft für ein politisches Tabu gäbe, der Begriff ohne Tabu aber berechtigt wäre, wenn er nicht aus Überlegenheitsgefühl zur Verfolgung und Diskriminierung eingesetzt würde. Ich möchte niemand was unterstellen, aber wer die Argumentation rechtsaussen kennt, sollte an der Stelle wissen was er schreibt. Richtig ist: Es gibt dazu die allseits bekannte, für jedermann einsehbare UNESCO Erklärung, hinter der internationale Fachleute stehen. Dort wird ganz tabulos festgestellt, das Konzept Rasse sei "völlig obsolet" geworden. Daraus ergeben sich für die enzyklopädische Beschreibung von Rasseideologien Konsequenzen. Was hier immer wieder durchgekaut wird, ist in der UNESCO-Erklärung auf dem Stand der Wissenschaft der 90er Jahre im Prinzip schon klarer dargestellt. Würde mich nicht wundern, wenn Pjacobi vor dem Hintergrund ähnlicher Überlegungen revertiert hat.-- fluss 06:05, 13. Dez. 2008 (CET)

aber wer die Argumentation rechtsaussen kennt - die interessiert mich nicht. Mich interessiert ausschließlich (!), was richtig ist. Das ist übrigens auch der wichtigste Grundsatz von Wikipedia. Es gibt selbstverständlich eine Tabuisierung. Daneben gibt es noch eine von vielen empfundene ethische Grenze (angesichts der Vergangenheit). Daneben gibt es noch die naturwissenschaftliche Kritik der Biologen am Rassebegriff. Das ist eine absolut klare und korrekte Abgrenzung. --Lärchenholz 09:26, 13. Dez. 2008 (CET)

Quellenangabe für das Tabu?-- fluss 09:31, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich erwarte mir schon, dass du an dem Tabu zweifelst, wenn du eine Quelle forderst. Also die explizite Frage an dich: Bist du der Meinung, dass das Thema Rasse im Zusammenhang mit Menschen nicht mit einem Tabu belegt ist? Es wäre toll, wenn du mit ja oder nein antworten könntest. --Lärchenholz 16:41, 13. Dez. 2008 (CET)

Die UNESCO ist für Kultur zuständig und damit für biologische Fragen schon von vornherein nur begrenzt kompetent. Vor allem aber ist sie eine politische, keine wissenschaftliche Organisation. Es erscheint naheliegend, dass sie mit der Leugnung der Existenz von Rassen beim Menschen vor allem dem Rassismus entgegentreten will, also dem Missbrauch der Rassenkonzepte zum Zwecke der Diskriminierung von Menschen. Etwa nach der Überlegung: Wo es keine Rassen gibt, kann es auch keinen Rassismus geben. Das mag von der Zielrichtung her lobenswert sein, mit Wissenschaft hat das aber nichts zu tun.--91.12.111.20 16:58, 13. Dez. 2008 (CET)

@91.12.111.20 1. Die UNESCO verfügt über Gremien, die sie wissenschaftlich berät und mit entsprechenden Materialien versorgt. Das ist kein Argument gegen die UNESCO. 2. Dein Wortwahl "naheliegend" kennzeichnet eine Vermutung - ähnlich dem derzeitigen Tabuthema. Warum findet gerade diese Diskussion hier so gern losgelöst von allem Quellenmaterial statt? Die Antwort seit Monaten: Weil der Artikel überarbeit und mit vernünftigen Quellenmaterial versorgt werden muss. Das ist bei allen Teilnehmern seit Beginn dieser Diskussionsserie unstrittig gewesen. Und nun drehen wir uns erneut herrlich im Kreis... --T.M.L.-KuTV 18:01, 13. Dez. 2008 (CET)

Lärchenholz, der Artikel klärt doch ganz gut auf darüber, warum der Rassebegriff obsolet ist, trotz der natürlich jedem Kind offensichtlichen Unterschiede in der Erscheinung. Das ganze könnte aber vielleicht deutlicher strukturiert sein.
Es geht los mit der Wortherkunft, bei der es wertend um Familienzugehörigkeiten geht. Diese Konnotation wurde der Begriff nie los. Dann wurde er erweitert auf phänotypisch unterscheidbare Menschheitsgruppen einerseits und auf die Tierzucht andererseits. Einerseits also auf bessere und schlechtere „Menschheitsfamilien“, erkennbar am Phänotyp, andererseits also auf Zuchtlinien mit dem Ziel der Nutzenoptimierung oder gemäß ästhetischen Vorstellungen bezogen. Letzteres bedingt auch Vorstellungen von Reinheit der Zuchtlinien usw., was in der Tier- und Pflanzenzucht auch seine Berechtigung hat, sonst funktioniert die nicht. Fatal ist die Verknüpfung all dieser Vorstellungen. Daraus entsteht unweigerlich die Idee unterschiedlich wertvoller Rassen, ihrer Reinhaltung und auch der möglichen Optimierung. Da landet man schnell beim Lebensborn. Heutige Fantasien zur genetischen Optimierung sind ebenfalls bedenklich.
In der Biologie wird es schon beim Artbegriff etwas heikel. Rasse oder Unterart sind es noch mehr. Die heutige Taxonomie schaut wesentlich tiefer als die frühere, der nur der Vergleich von Äußerlichkeiten zur Verfügung stand. Bei einer Familie wie den Habsburgern mag man die „Rasse“ erkennen können (an der Lippe), bei Pudeln auch. Bei „Negern“ oder „Asiaten“ wird es mehr als windig. Unter der Oberfläche von Hautfarbe usw. liegen andere Gemeinsamkeiten und Unterschiede.
Es ist also nicht verwunderlich, dass der Rassebegriff in der Wissenschaft nichts mehr gilt. Aus historischen Gründen (weil er wertend begann und in Verbrechen endete) und aus sachlichen (weil er zu oberflächlich ist). Das ändert natürlich nichts daran, dass es deutlich unterscheidbare Phänotypen aus bestimmbaren Populationen gibt. Man mag das für eine alberne Umbenennung halten, doch der Rassebegriff beinhaltet von vorne herein nicht nur die Hautfarbe usw., sondern eine Wertung a priori. Rainer Z ... 20:28, 13. Dez. 2008 (CET)

Danke für deine m.E. sehr gelungene Zusammenfassung. Ich bin mit allem absolut einverstanden, was du sagst. Nur finde ich, dass das im Artikel nicht rüberkommt. Der Artikel vermischt biologische mit anthropologischen und politischen Argumenten. Da muss getrennt werden. Es werden zwar die Konnotationen von "Rasse" erwähnt, nicht aber, dass man in der Biologie heute allgemein nur noch von "Unterarten" spricht. Die Frage, ob es beim Menschen "Unterarten" gibt, stellt sich und ist eine allgemein biologische Frage. Sie hängt untrennbar mit der Frage zusammen, ob es in der Tierwelt Unterarten gibt. Das ist zwar ebenfalls strittig, aber genau dieser Umstand (dass es strittig ist) muss erwähnt werden. --Lärchenholz 20:47, 13. Dez. 2008 (CET)

@ Rainer Z -... und, nur am Rande angemerkt, was a posteriori Konseqenzen hatte. 27. April 1942: "Noch am selben Tag ließ Rosenberg die Richtlinien für die besetzten Ostgebiete ergänzen. Tataren, Zigeuner und Menschen mit orientalischem Aussehen sollten in die Ausrottungsaktionen mit einbezogen werden." (Belegtes Zitat aus dem Wikipedia-Artikel über das Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete.) Ich glaube aber nicht, dass Lärchenholz das, was du geschrieben hast, je in Zweifel gezogen hat. Ihm ging es vielmehr um die Frage nach der Berechtigung seiner linguistischen Aussage hinsichtlich einer möglichen Tabuisierung des anthropologischen Rassenbegriffs in der Gegenwart. Und er vertritt die Ansicht, dass es ein entsprechendes Tabu geben würde, was fluss mit guten Gründen bestritten hat. --T.M.L.-KuTV 20:55, 13. Dez. 2008 (CET)

Lärchenholz hätte ich vielleicht nicht persönlich ansprechen sollen. Da habe ich möglicherweise etwas die Orientierung verloren. Hat er zum Glück nicht krumm genommen. Was die Tabuisierung angeht: Ganz von der Hand zu weisen ist die nicht, man sagt halt – außer in gewissen Kreisen – nicht mehr „Rasse“. Und ich bin nicht überzeugt, dass das immer aus Sachkenntnis geschieht. Da scheint doch der Hase bei solchen Diskussionen im Pfeffer zu liegen. Die einen lehnen den Rassebegriff aus aus politisch-ethischen Gründen ab, die anderen sagen, „aber man sieht doch gleich, dass das ein Afrikaner/Asiate usw. ist“ und verstehen die Ablehnung des Rassebegriffs als als Leugnung des unübersehbaren. Das Thema ist halt vielschichtig. Man kann eigentlich nicht sagen „Rassen gibt es nicht“. Richtiger wäre wohl, zu sagen „Dieser Begriff ist ideologisch kontaminiert und wissenschaftlich außer Gebrauch.“ Rainer Z ... 22:32, 13. Dez. 2008 (CET)

Richtig, Rainer Z. Ich stimme dir vollkommen zu. Ich warte übrigens noch immer darauf, dass irgendjemand explizit behauptet, dass "Menschenrassen" kein Tabuthema sind. Wenn sich niemand zu dieser Äußerung überwinden kann, lege ich diesen Kritikpunkt ad acta. Der einzige Kritikpunkt, der bislang übrigblieb, ist jener des Ausdrucks "Anthropologie". Ich würde die Kritiker bitten, da einen passenderen Ausdruck vorzuschlagen, damit ich den Inhalt meines Abschnitts endlich wieder einbauen kann. --Lärchenholz 08:58, 14. Dez. 2008 (CET)

moralisch --Pjacobi 13:33, 14. Dez. 2008 (CET)

Und im übrigen spielt das Argument in einem wissenschaftlichem Diskurs keine Rolle. Vielleicht deshalb politisch, möglichst mit einer konkreten Zuschreibung, wenn Du sie nachweisen kannst. --Pjacobi 13:34, 14. Dez. 2008 (CET)

Meinst du, es spielt keine Rolle, ob "Menschenrassen" ein Tabuthema sind? Ist doch eine interessante und korrekte Information, die den Artikel durchaus bereichert. --Lärchenholz 21:33, 14. Dez. 2008 (CET)

Es ist ganz einfach: Wenn jemand eine relevante Quelle bringt, kann darüber geredet werden. Es wird sich ergeben, ob daraus eine verwendbare Formulierung wird. Auch gut, für eine bisher unbelegte Passage des Artikels eine Quelle aufzutun. Wer aber seine Meinung an entscheidenden Stellen nicht belegen kann, soll zuhören und nicht stören. Der Artikel ist kein Sandkasten.-- fluss 20:33, 14. Dez. 2008 (CET)

Bitte sei ein bisschen konstruktiver und versuche, mit Argumenten zu arbeiten. Nicht mit frustrierten Beschuldigungen ("stören"). Wie wäre es mit einer klaren Aussage dazu, ob du der Meinung bist, dass "Menschenrassen" nicht mit einem Tabu belegt sind (3. Versuch). --Lärchenholz 21:30, 14. Dez. 2008 (CET)

Verzeihung, es ist wurschtegal für den Artikel, ob jemand von uns der Meinung ist, das Thema sei mit eine Tabu belegt oder nicht. Nebenbei fängt es schon mit dem Wort Tabu an. Man wird zwanglos konstatieren können, dass Begriffe wie „Rasse“ oder „Neger“ heute einen gewissen Hautgout haben, aber ein Tabu ist noch mal was ganz anderes. Rainer Z ... 00:00, 15. Dez. 2008 (CET)

@Rainer Z ... deinen Worten ist nichts hinzuzufügen. @Lärchenholz Da deine These des Tabus hier ohne Belege keine Zustimmung erhält, wirst du sie auch nicht durchsetzen können. Das dürfte für dich, der du dich als wahrheitsliebenden Menschen auf deiner Profilseite beschreibst, doch kein Problem sein, oder? Die Nachweispflicht liegt in der Wikipedia bei dem, der eine Aussage oder These für wahr hält und sie veröffentlichen möchte, nicht bei denen, die sie in Frage stellen. Siehe vor allem: WP:Quelle und WP:TF Mag sein, dass es ein Tabu gibt, aber genauso gut kann das auch nicht der Fall sein. Woher sollen wir das wissen, wenn wir uns auf keine Forschungsergebnisse berufen können? Du wirst sicherlich das Höhlengleichnis kennen: Meinungen sind doxa, aber kein Wissen; eine Erkenntnis, die Sokrates, der als der wahrheitsliebende Mensch der abendländischen Geschichte schlechthin gilt, in seine philosophische Praxis mit aufnahm. --T.M.L.-KuTV 01:52, 15. Dez. 2008 (CET)

Die Nachweispflicht liegt in der Wikipedia bei dem, der eine Aussage oder These für wahr hält und sie veröffentlichen möchte, nicht bei denen, die sie in Frage stellen. Voraussetzung ist, dass jemand in Frage stellt. Fordere nie einen Beleg für etwas, woran du selbst gar nicht zweifelst. Deshalb forderte ich dreimal, dass jemand explizit den Umstand in Frage stellt, dass "Menschenrassen" tabu sind. Dies betrachtete ich als Voraussetzung dafür, Belege zu suchen. Sonst könnte man ja für jeden evidenten Halbsatz Belege fordern, ohne überhaupt der Meinung zu sein, dass er falsch sein könnte. Das wäre dann Trollerei. Deshalb: Wer Belege fordert, muss zumindest an der Richtigkeit der These zweifeln. Da man sich dadurch in vielen anderen Fällen lächerlich machen würde, ist das eine gute kleine Hürde, um Trollerei einzudämmen. Und übrigens: Ich bin in diesem Fall natürlich bereit, Belege zu suchen. --Lärchenholz 08:59, 15. Dez. 2008 (CET)

Schon mal das Lemma gelesen? Das lautet „Rassentheorie“ oder auch die Theorien der Rassen. Eine Theorie ist nicht moralisch. Sie setzt eine Begriffsdefinition wie, in unserm Fall, von „Rasse“ voraus. Theorien bemühen sich Zusammenhänge aufzuerklären. Sie werden entweder bestätigt oder widerlegt. Der Rest ist Ideologie, also knapp gesagt „..Was fang ich damit an“. Mißbrauch inklusive! ... „...wenn ich schon geboren bin“. --Succu 20:08, 15. Dez. 2008 (CET)

Diskussionsregeln

Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten:

"1. Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer"

"Dazu gehört auch, Kommentare nicht mitten in die Beiträge Anderer einzuschieben."

Pjacobi 13:34, 14. Dez. 2008

? Lärchenholz, 21:33, 14. Dez. 2008 ?

fluss 20:33, 14. Dez. 2008

Lärchenholz 21:30, 14. Dez. 2008

Da hört doch die Freundlichkeit auf. Noch so ein Ding und Lärchenholz verläßt diese Diskussion besser freiwillig. -- fluss 03:30, 15. Dez. 2008 (CET)

Du solltest unbedingt freundlich bleiben. Meinen Beitrag "Lärchenholz, 21:33, 14. Dez. 2008" habe ich definitiv nicht "mitten in die Beiträge Anderer" eingeschoben, sondern unter den Beitrag von Pjacobi und über den Beitrag von fluss. Das verstößt nicht gegen die Regeln. Versuche, dich an das Freundlichkeitsgebot zu halten. Sonst könnte jemand folgende Regel anwenden: "Lösche beleidigende Texte und persönliche Angriffe". --Lärchenholz 08:50, 15. Dez. 2008 (CET)

Änderungen der Diskussionsreihenfolge sind nicht gern gesehen. In unserem Fall sieht es wie eine Manipulation der Diskussion aus. Wenn das Deine Absicht nicht war, und Du künftig Mißverständnisse vermeiden möchtest, halte dich an die Konventionen, die bei umstrittenen Themen besonders wichtig sind: Unvermeidbare Einschübe als solche kennzeichnen. Wer sich auf einen weiter vorne liegenden Beitrag beziehn muß, kann das in 99,99% aller Fälle besser mit @-name oder einem kurzen Zitat erledigen. Dann bleibt es von mir aus sogar freundlich, wenn wir sachlich unvereinbare Ansichten haben. Und: Lies mal da. -- fluss 10:09, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich kann da nichts bedenkliches erkennen. Rainer Z ... 15:34, 15. Dez. 2008 (CET)

Gemeint ist das hier. Indem der neue Beitrag inmitten von anderen Disk-Beiträgen gesetzt wurde, kann der Disk-Zusammenhang für den Leser nicht mehr nachvollzogen werden. Die Warnung von fluss ist berechtigt. Wenn kein @-name vor den eigenen Beitrag gesetzt wird und explizit kein Benutzername genannt wurde, wird angenommen, dass sich die Aussagen auf den letzten Beitrag beziehen. In diesem Fall hat Lärchenholz den Disk-Zusammenhang des Beitrags von fluss zunichte gemacht. --T.M.L.-KuTV 20:34, 15. Dez. 2008 (CET)

Und? Vielleicht nicht optimal. Die Diskussionsregel besagt aber, man solle nicht in andere Beiträge hineinschreiben. Sie besagt nicht, man dürfe die nicht zwischen andere Beiträge setzen. Das ist erlaubt, allerdings manchmal etwas unübersichtlich. Also alles im grünen Bereich. Rainer Z ... 02:57, 16. Dez. 2008 (CET)

Unmarkierte Einschübe verändern den Sinnzusammenhang und produzieren Missverständnisse. Sie lassen sich zur Manipulation der Diskussion einsetzen. Viele machen sie deshalb mit <quetsch> text </quetsch> (oder ähnlich) als Einschübe deutlich. "@-name" tippen kann jeder. Ich nehme meist an, dass jemand in guter Absicht handelt, und wenn ich mal ausraste, nehme ich es gerne wieder zurück. Aber wenn auf die einfache Frage nach einer akzeptablen Quelle für eine These tagelang eine Bandwurmdiskussion dahineiert, stimmt was nicht. Mit naivem Glauben und Gleichgültigkeit ist es nicht zu ändern. "Sei grausam" könnte die Diskussionen und die Arbeit am Artikel verbessern. Und damit würde ich "Diskussionsregeln" gerne schliessen. Falls sich daraus weiteres entwickeln soll, wäre eine neue Überschrift gut.-- fluss 05:18, 16. Dez. 2008 (CET)

Was sagen Unterschiede zwischen Individuen wirklich aus?

"Heute wird die Menschheit nicht mehr in Rassen unterteilt. Die genetischen Unterschiede haben sich innerhalb einzelner Populationen als größer erwiesen als die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Populationsräumen. So lässt sich beispielsweise innerhalb der Grenzen Japans eine größere Varianz nachweisen als im Vergleich Japan - Australien" - Aha, die genetischen Unterschiede zwischen Individuen seien größer als die zwischen "Populationsräumen", und deswegen gäbe es keine Rassen? Das ist doch Unfug. Hier wird ein rein quantitatives Merkmal (nämlich Anzahl unterschiedlicher Basenpaare in der DNA) genutzt, um ein qualitatives Merkmal (Rasse A oder Rasse B) zu beschreiben. Das bedeutet, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Genauso kann ich auch behaupten dass Kühe intelligenter sind als Hunde, weil sie ein größeres Gehirn haben. Das ist genauso widersinnig. Selbstverständlich ist es sogar zu erwarten (!) dass die Unterschiede zwischen den Individuen größer sind als die zwischen den Rassen. Aber wer will mit welchem Recht - und mit welcher Logik - daraus Schlussfolgerungen ziehen? Also, dieses Argument ist sinnlos, und es soll nur dazu dienen, eine Gewissheit in der Argumentation vorzugaukeln, die in der Realität nicht vorhanden ist. Rober A. Heinlein, als einer der größten Schriftsteller des 20. Jahrhunderts beschreibt übrigens in seinem Roman "Die Sechste Kolonne" sehr anschaulich die verschiedenen Rasssen der Asiaten und der Weissen. Auch er wusste selbstverständlich schon, dass es Menschenrassen gibt. (nicht signierter Beitrag von Maff2 (Diskussion | Beiträge) )

Genau das ist das Problem: dass viele ihre persönlichen Phantasien zu diesem Thema als Tatsache in die Welt posaunt haben. --Gerbil 12:36, 7. Dez. 2008 (CET)

Und was ihnen nicht passte wurde passend gemacht.-- fluss 16:05, 7. Dez. 2008 (CET)

Endlich lassen sich die klaffenden Lücken zwischen Phantasie und Realität mit Robert A. Heinlein in den Gehirnwindungen verkleben. Auf ihn hat die Menschheit gewartet. Jetzt brauchen wir wenigstens keine freie Luft mehr atmen. Danke auch für meine neue Perspektive einer Katharsis. --T.M.L.-KuTV 17:34, 7. Dez. 2008 (CET)

Kollege Maff2 hat, vermutlich ohne es zu wissen, etwas recht Schlaues gesagt, das leider aufgrund der Peinlichkeit mit Heinlein etwas untergegangen ist: „Hier wird ein rein quantitatives Merkmal (nämlich Anzahl unterschiedlicher Basenpaare in der DNA) genutzt, um ein qualitatives Merkmal (Rasse A oder Rasse B) zu beschreiben.“
Ganz falsch ist das nämlich nicht. Insbesondere dann, wenn man bedenkt, daß zur Unterscheidung oder Abgrenzung von „Rassen“ mangels qualitativer immer quantitative Merkmale herangezogen wurden. Es ist nämlich keineswegs so, daß sich z.B. Schwarze und Weiße Menschen genau so schön voneinander abgrenzen lassen wie Schachfiguren. Stattdessen existieren zwischen dem schwärzesten und dem weißesten Menschen dieses Planeten haufenweise Zwischentöne, so das sich insgesamt ein kontinuierliches Spektrum ergibt. Ebenso verhält es sich mit allen anderen Merkmalen. Grüße -- sambalolec 23:24, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich muss den Kollegen -T.M.L.-KuTV anmahnen, sich seiner sarkastischen Töne zu enthalten und sich eines Tones zu befleissigen, wie er in eine Enzyklopädie gehört. Dass wir uns hier in der Diskussion befinden, enthebt ihn nicht von diesem Anspruch. Und im Übrigen spricht alleine schon Heinleins überragender Erfolg für ihn. Und darüberhinaus drängt sich mir der Verdacht auf, dass die Diskussionen (und die sogenannten Forschungen) auf dem Gebiet der Rassentheorie nicht ergebnisoffen geführt werden. Sondern dass von Vorneherein feststeht, zu welchem "Ergebnis" die Diskussionen und "Forschungen" kommen sollen, nämlich dahin, zu belegen dass es angeblich keine Rassen gäbe. Ich frage mich daher, zu welchen (sinnvollen) Ergebnissen diese Diskussion überhaupt kommen kann. Auf mich wirken die Argumente im Artikel, es gäbe keine Rassen, schon vom Aufbau und von der Methodik her jedenfalls nicht überzeugend. Eine Forschung, die nicht ergebnisoffen vorgeht, sondern nur zum Ziel hat, ein eingangs formuliertes Theorem nachzuweisen, ist keine Forschung - ich nenne das eher Feigenblattforschung. Und ich danke sambalolec für seinen Hinweis "Ganz falsch ist das nämlich nicht. Insbesondere dann, wenn man bedenkt, daß zur Unterscheidung oder Abgrenzung von „Rassen“ mangels qualitativer immer quantitative Merkmale herangezogen wurden."Und ich möchte auf folgenden Umstand ausdrücklich hinweisen: Eine solche Begründung ist keine logische Schlussfolgerung, sondern es handelt sich hierbei bestenfalls um eine Analogie. Von dieser Tatsache ausgehend, kann man daher auch nicht von einem Beweis sprechen, sondern nur von einer Meinung. Die Behauptung also, "Heute wird die Menschheit nicht mehr in Rassen unterteilt. Die genetischen Unterschiede haben sich innerhalb einzelner Populationen als größer erwiesen als die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Populationsräumen. So lässt sich beispielsweise innerhalb der Grenzen Japans eine größere Varianz nachweisen als im Vergleich Japan - Australien", stellt damit nur eine Meinung dar, und kann somit keinesfalls Anspruch auf allgemeine Gültigkeit bzw. allgemeine Anerkennung erheben. Also, von einem "Beweis", dass es keine Rassen gäbe, kann man keinesfalls sprechen. Im besten Falle muss man sagen, dass hier noch weiterer Forschungsbedarf besteht. --Maff2 00:51, 10. Dez. 2008 (CET)

Das putzige an diesen Diskussionen ist, dass, wenn man Hautfarbe und bestimmte Merkmale des Gesichtsschädels außer acht ließe, kein Mensch je auf den Gedanken käme, sich über Rassen Gedanken zu machen (die anderen physiolog. Marker sind ja bloße Wahrscheinlichkeiten in ihrer Häufigkeit auf unterschiedlichen Kontinenten). Die Frage lautet aus meiner Sicht daher: reichen diese beiden Merkmalsgruppen aus, eine Rasse zu definieren? --Gerbil 11:51, 10. Dez. 2008 (CET)

Wenn Du wirklich ernst genommen werden möchtest, empfehle ich Dir dringend auf dieser Disk künftig nie wieder Heinlein zu erwähnen und auch nicht Edgar Allen Poe, Stephen King, Konsalik oder was auch immer Du sonst noch an Volksbelustigungsliteratur im Regal stehen haben magst. Die sind hier einfach nicht angesagt, vertrau mir.

Ergebnisoffen war „Rassenforschung“ zu keiner Zeit. Aus dem Umstand, das die Menschen unterschiedlich ausschauen und sich anhand irgendwelcher Merkmale gruppieren lassen, wurde einfach mal geschlossen, daß das daran liege, daß sie verschiedenen Rassen/Variationen angehören. Die Existenz verschiedener „Rassen“ wurde also einfach vorausgesetzt (Das sieht doch jedes Kind) und „Rassenforschung“ beschränkte sich künftig ausschließlich darauf, weitere Unterschiede zwischen den irgendwie festgelegten Gruppen zu finden. Und oh Wunder, man fand auch welche (oder erfand auch schon mal welche) und nahm das als Beweis für die Existenz von „Rassen“. Man setzte also einfach voraus, was eigentlich zunächst hätte bewiesen werden müssen. Mit dieser Methode ließen sich auch problemlos Kölner von Dortmundern unterscheiden, was sie konsequenterweise auch zu jeweils eigenen „Rassen“ machte. Grüße -- sambalolec 14:57, 10. Dez. 2008 (CET)

Es sind nicht nur "...Hautfarbe und bestimmte Merkmale des Gesichtsschädels", es sind auch andere Merkmale: Wie, die Haare, die Anfälligkeit für bestimmte Erbkrankheiten, wie die Sichelzellenanämie (die fast nur Schwarze betrifft), die Körpergröße (und damit das Gewicht), die Größe der Geschlechtsteile... und wahrscheinlich noch andere mehr. Die Anzahl der "rassisch bedingten Merkmale" Ist weit höher, als das, was du hier anführst. Und im Übrigen, wenn du Recht hättest, wie wäre das denn dann bei Hunden? Wer sagt denn, dass der DNA-Unterschied zwischen 2 Schäferhunden nicht auch größer sein könnte, als der zwischen einem Schäferhund und einem Malteser? Was würdest du wohl zu den Hunderassen sagen, wenn es hier auch so wäre. Würdest du Hunderassen dann auch abschaffen wollen? Nein, ich denke, dass für Menschen prinzipiell nichts anderes gelten kann als zum Beispiel für Hunde. Es gibt *viele* Rassemerkmale, und bei Hunden würde ja auch kein Mensch auf die Idee kommen, auf einmal zu behaupten es gäbe hier keine Rassen. Und Hunde teilt man ja auch nach den von dir beschrieben (und von mir vervollständigten) Merkmalen ein. Für Menschen kann aber in dieser Hinsicht auch nichts anderes gelten als für Hunde. --Maff2 17:11, 10. Dez. 2008 (CET)

Die klassischen „Rassen“ wurden ganz naiv und primär bis allein anhand von Hautfarbe und Schädelmerkmalen abgegrenzt. Und der Vergleich mit Hunden liegt auch weit daneben, denn dort sind heute willkürlich definierte Rassestandards als Ziele der Zucht das Maß für die Einteilung, früher waren es schlicht die Erfordernisse an die erwünschte Tätigkeit der Hunde, die eine Rasse bewirkten. Insofern ist Rasse ein sehr passender Begriff zur Beschreibung von Ergebnissen künstlicher Zuchtwahl. Übrigens ist die Sichelzellenanämie ein ganz schlechtes Argument, das gäbe eine ähnlich tolle „Rasse“, als wenn man die Menschheit nach Blutgruppe in die A- und die B-Rasse teilen würde. Aber solche Pseudoargumente sind leider typisch für diese Diskussion. --Gerbil 17:41, 10. Dez. 2008 (CET)

Willst du damit sagen, dass es beim Menschen nur Unterschiede zwischen einzelnen Individuen gibt und keine Rassen? Und bist du der Meinung, dass sich der Mensch in dieser Hinsicht von allen anderen Tieren unterscheidet? --Lärchenholz 18:02, 10. Dez. 2008 (CET)

„Rasse“ ist (wie übrigens auch „Art“) ein soziales Konstrukt, denn jede Abgrenzung ist im Lichte der Evolutionstheorie willkürlich. Daher kann man ja auch so unterhaltsam drüber raisonnieren. --Gerbil 19:08, 10. Dez. 2008 (CET)

"Rasse" bei Tieren genauso wie bei Menschen ein Konstrukt. Meinst du das? Also kein Unterschied zwischen Tieren und Menschen in dieser Hinsicht? --Lärchenholz 21:13, 10. Dez. 2008 (CET)

Übrigens ist die Sichelzellenanämie ein ganz schlechtes Argument, das gäbe eine ähnlich tolle „Rasse“, als wenn man die Menschheit nach Blutgruppe in die A- und die B-Rasse teilen würde. Da muss ich dir widersprechen. Die Sichelzellenanämie ist ein sehr gutes Beispiel, weil sie exakt auf ein Gen zurückzuführen ist (anders als dein Blutgruppenbeispiel). Und um die Abhängigkeit der Rasse von Genen geht es doch in dieser gesamten Diskussion! Also, ein sehr gutes Beispiel.

Es gibt eine Korrelation (Co-Evolution) der Verbreitung der Sichelzellenanämie mit der Verbreitung der Malaria in Afrika aber nicht mit irgendwelchen Ethnien dort. --Gerbil 22:58, 10. Dez. 2008 (CET)

Natürlich gibt es eine Korrelation von Malaria und dem Allel Sichelzellenanämie. Aber wer behauptet/beweist, dass es nicht auch gleichzeitig mit den Ethnien korreliert? Immerhin tritt dieses Allel fast nur bei Schwarzen auf. Dass es keine Korrelation gibt von Ethnie und Allel, kannst du auch nicht beweisen. Also bleibt dieser Punkt zumindest offen. Aber ich sprach ja oben auch von einem Hinweis auf(!), nicht von einem Beweis für(!) für ein rassetypisches Merkmal. Und das kannst du nicht wiederlegen. --Maff2 15:44, 11. Dez. 2008 (CET)

Die Sichelzellen treten bei bestimmten afrikan. Ethnien gehäuft auf, weil sich in deren Umfeld ein Parasit an jene und diese an ihn angepasst haben (=Co-Evolution). Daraus kann man nur schließen, dass es offenbar außerhalb Afrikas zu keiner parallelen Evolutionsstrategie kam, sonst gar nix. --Gerbil 16:22, 11. Dez. 2008 (CET)

Da liegst du nicht nur falsch. Im Gegenteil, du unterstützt geradezu meine These. Du gibst ja bereits zu, dass es bei der regionalen Bevölkerung (in Afrika) zu einer genetischen Anpassung/Veränderung (aufgrund von Umwelteinflüssen = Malaria) gekommen ist. Aber genau das ist eine Rasse: Eine lokale Population, die eigenständige genetische Merkmale aufweist. Und dieser Tatbestand ist bei der Sichelzellenanämie erfüllt. Also, gerade mit deinem Argument mit dem du Rassen leugnen willst, bestätigst du was ich sage. Die Vorraussetzungen für ein Rassemerkmal sind im Fall der Sichelzellenanämie also in jedem Falle erfüllt; auch - und gerade - nach deiner Definition.--Maff2 17:17, 11. Dez. 2008 (CET)

Unsinn; und meinerseits EOD. --Gerbil 17:20, 11. Dez. 2008 (CET)

+1, so ein Unfug. --Succu 17:24, 11. Dez. 2008 (CET)

Genaus so ist es. Es scheinen mir jedoch - nicht nur in dieser Diskussion - dogmatische Denkhemnisse verbreitet zu sein, die darauf beruhen, dass Rassenunterschiede (= in sich homogene, gruppierte Populationsvielfalt) mit Rassendiskriminierung (Herabwertung einer Populationsvariante durch Angehörige einer anderen) gleichgesetzt wird. Dieser gedankliche Hintergrund ist identisch mit dem eines Rassisten, denn auch verknüpft Unterscheidung und Gruppierung untrennbae mit Bewertung und Abwertung. Mir sind solche Gedanken fremd; ja, es gibt gruppierte genetische Unterschiede, deren Ausprägungen mir persönlich bereichsweise nicht zusagen bzw. die für eine Reproduktion mit mir ungünstig sind, aber deswegen sind deren Träger doch nicht per se "schlecht" oder gar schlechter als ich? 91.17.179.23 14:29, 11. Jan. 2009 (CET)--

Scheint so als wenn dir die Argumente ausgehen. Da würde ich mich in deinem Fall auch aus der Diskussion zurückziehen.--Maff2 17:27, 11. Dez. 2008 (CET)

BTW: Gibt es nicht aus dem Tierreich wenigstens eine eindeutige Rassedefinition?--Maff2 17:28, 11. Dez. 2008 (CET)

Ach weißt du, man muß nicht um des diskutieren Willens diskutieren, so wie du das im Augenblick unter deinem Acount betreibst. Es gibt hier wichtigeres zu tun. --Succu 17:49, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich stelle eben das in Frage, was im Artikel steht. Und wie es aussieht, gelingt mir das auch.--Maff2 18:15, 11. Dez. 2008 (CET)

Bei dem Artikel ist es kein Kunststück ihn in Frage zu stellen. BTW: Rassen im Sinne der Zoologie entstehen durch künstliche Selektion. Rassen im Sinne einer Ideologie entstehen im Kopf. --Succu 18:31, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich finde, der Artikel sollte neu geschrieben werden. Der neue Artikel sollte nach Art des Diskussionspunktes ""Rasse", "Rassenideologie" und "Rassentheorie" - Inhaltliche Abgrenzung"" aufgebaut werden. Ausserdem sollten Meinungen/Behauptungen besser belegt werden, am besten mit schriftlicher Literatur. Im bestehenden Artikel sind mir zu viele unbelegte Meinungen. --Maff2 19:19, 11. Dez. 2008 (CET)

Sicher, aber was außer Diskussionen möchtest du dazu beitragen? Ich für meinen Teil werde mich bei Gelegenheit der Etymologie des Begriffes Rasse zuwenden. Vorher warten noch etwa ein Dutzend Artikel auf mich, die im Zusammenhang mit Darwins 200. Geburtstag zu überarbeiten sind. --Succu 19:31, 11. Dez. 2008 (CET)

Ausserdem möchte ich, dass die Autoren des neuen Artikels beim Schreiben weinger an das dritte Reich denken. Diese ewigen Vergangenheitsbeschwörungen sind unerträglich, und behindern wirkliche Fortschritte. Was ich dazu beitragen möchte? Nun, zum Beispiel eine wirklich methodische Struktur, und eine logische Argumentation. Das fehlt nämlich bisher völlig. --Maff2 19:36, 11. Dez. 2008 (CET)

„Diese ewigen Vergangenheitsbeschwörungen sind unerträglich, und behindern wirkliche Fortschritte“ - Bei dieser Thematik geht es wohl kaum ohne eine Auseinandersetzung mit der Vergangenheit. Dazu gehört dann wohl dann insbesondere auch unser eigene. Welche wirklichen Fortschritte im Zusammenhang mit dem Lemma Rassentheorie werden dadurch deiner Meinung nach behindert? --Succu 19:58, 11. Dez. 2008 (CET)

"Rasse", "Rassenideologie" und "Rassentheorie" - Inhaltliche Abgrenzung

Abgrenzung der Wikipedia-Artikel zum Thema "Rasse"
Nr.	Lemma	Beschreibung	Wissenschaftliche Forschung
1	Sorte (Pflanze)	(Das botanische Begriff „Rasse“ hat im gesellschaftlichen Diskurs nie eine Bedeutung erlangt. Stattdessen wird der äquivalente Begriff Sorte benutzt; früher auch Varietät.)	Botanik, Pflanzenzüchtung
2	Rasse (Zoologie) redir auf Rasse (Züchtung)	* Beschreibung, wann und wie der Begriff in die Zoologie eingeführt wurde, welchen semantischen Gehalt er früher hatte und heute hat * Beschreibung, für welche gesellschaftliche Interessengruppen der Begriff von Nutzen ist und welche wirtschaftlichen Interessen mit der "Züchtung" von Tierrassen verfolgt werden	Geschichtswissenschaft, Biologie, Zoologie
3	Rasse (Anthropologie) redir auf diesen Artikel	* Beschreibung, auf welchen Grundlagen insbesondere die Rassendenker des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts ihre Rassenbegriffe entwickelt haben (z.B. aus kunsttheoretischen Überlegungen) * Beschreibung, welche Geschlechterstereotypen mit dem Rassenbegriff verbunden gewesen sind (z.B. Geniekult, Sexismus) * Beschreibung, wie der Begriff im gesellschaftlichen Diskurs verwendet wurde und welchen Bedeutungswandel er unterlag (z.B. in der Belletristik)	Geschichtswissenschaft, Soziologie, Linguistik, Literaturwissenschaft, Kunstwissenschaft
4	Rassismus	* allgemeine Beschreibung von Denkweisen, die in der Forschung als "rassistisch" gekennzeichnet wurden; * Beschreibung des Rassismus in Staaten, wo das Phänomen noch heute eine bedeutsame Rolle zu spielen scheint (Südafrika und USA); * Beschreibung von (neo-)rassistischen Denkweisen in Europa; * Beschreibung, inwiefern in der Wissenschaft Zusammenhänge zum Phänomen des Faschismus gesehen wurden; * Beschreibung, welche Rolle in den öffentlichen Rassismus-Diskursen der Nachkriegszeit der Nationalsozialismus gespielt hat (insbesondere in den Medien)	Geschichtswissenschaft, Soziologie, Linguistik, Literaturwissenschaft, Medienwissenschaft
5	Rassenideologie	* Beschreibung, welches Verständnis von "Kultur" und "Politik" den Rassendenkern zugrunde lag * Beschreibung, welche politischen Ziele mit Rassenbegriffen verfolgt wurden (z.B. in der Geopolitik, Ostpolitik, Kolonisation) und welche politischen Ideologien diesen Zielen zugrunde lagen (z.B. Imperialismus) * Beschreibung der mit Rassenideologien einst verbunden Feindbilder (z.B. Bolschewismus, Jüdischer Bolschewismus) und der Gewalt (z.B. Diskriminierung, Holocaust) * Beschreibung wie der Begriff in der Medizin (z.B. in der Eugenik) verwendet wurde	Geschichtswissenschaft, Politikwissenschaft, Mythenforschung, Kulturwissenschaft, Medizin
6	Rassentheorie	* Beschreibung von religiösen Implikationen einzelner Rassentheorien (z.B. gnostische, apokalyptische und heilsgeschichtliche Analogien) * Beschreibung der philosophischen Strömungen des 19. und 20. Jahrhunderts, auf denen die Rassentheorien basierten (insbesondere Deutscher Idealismus, Naturphilosophie und Lebensphilosophie) * Beschreibung des wissenschaftlichen Dogmatismus, auf denen diese Theorien beruhten (Biologismus, Determinismus und Sozialdarwinismus) * Beschreibung der Abgrenzungsproblematik bezüglich der Begriffe Mythologie, Ideologie, Metaphysik und Wissenschaft sowie die erkenntnistheoretische Debatte im Zusammenhang mit Rassentheorien (z.B. über Axiome, Werturteile) * Beschreibung des aktuellen Standes der Genforschung zu diesem Thema	Geschichtswissenschaft, Philosophie, Religionspolitologie, Erkenntnistheorie, Genforschung

Was hält ihr von diesem Entwurf? Sinnvoll erscheint mir, dass wir ein Minimalkonsens herstellen, bevor die Überarbeitungen stattfinden. Gruß, --T.M.L.-KuTV 14:00, 10. Dez. 2008 (CET)

zu 1. siehe Sorte (Pflanze), das ist das botanische Äquivatent zu Rasse in der Zoologie. --Succu 14:31, 10. Dez. 2008 (CET) Der Vorschlag wurde in die Tabelle übernommen. --T.M.L.-KuTV 06:09, 11. Dez. 2008 (CET)

sehr schön ausgearbeitet, das ist endlich mal ein methodisch überzeugender Ansatz, der strukturiert weiterverfolgt werden kann! --Maff2 17:17, 10. Dez. 2008 (CET)

Es steckt viel Gehirnschmalz, übersichtliche Klarheit und Ordnungssinn drin. Vertreter vernünftiger und absurder Standpunkte können gefahrlos zustimmen, denn die Menge der Ansatzpunkte für fruchtlose Diskussionen wird mit oder ohne Schema ungefähr gleich bleiben. Jeder kann sich seine Lieblingsargumente für die richtigen Stellen bereitlegen. Das Schema könnte in einer passenden Qualitätssicherung als vorläufige Richtlinie aufgenommen und zugänglich gehalten werden, und in jeder Artikeldiskussion nochmal extra. Es ist ein Werkzeug, Artikel strukturiert zu halten, die zum Teil unter Druck und bei Verschwörungstheoretikern unter Manipulationsverdacht stehen. Inhalte würden nicht nach undurchsichtigen Gesichtspunkten da hingeschoben, wo es gerade paßt, aber begründete Verbesserungen des Schemas wären gleichzeitig nicht ausgeschlossen. Meine Erfahrung in Wikipedia: Sowas ist schwer lebendig zu halten, wenn es nicht eine offene Gruppe als Richtlinie vertritt und dementsprechend die Artikel durchstrukturiert. Du mußt lange dabeibleiben, bis die Diskussionen während der Umsetzung durchgestanden sind. Sonst wird es zerrieben und zerbröselt.

Die Beschreibung des aktuellen Standes der Genforschung wird mich interessieren, habe aber die nächsten Monate zuviel zu tun, um was beizutragen. Für gelegentliche Diskussionsbeiträge mit Argumenten für Erstsemester Anthropologie müßte es aber reichen.-- fluss 21:11, 11. Dez. 2008 (CET)

(BK) Außen hui, innen pfui.
Hübsche Analyse, die nur außer Acht läßt, dass der Begriff „Rasse“ zunächst zu einer politisch inspirierten „Rassentheorie“ führte, die in einer Vielzahl von „Rassenideologien“ mündete, die wir mittlerweile schlicht als „Rassismus“ kennen. Ach ja, fast vergessen - Viele der angeführten Wikilinks empfinde ich eher als irreführend. Der europäische „Rassismus“ wurde mit Kolumbus in die Welt getragen und eine gewisse Glaubensausrichtung der Eroberer läßt sich -schwerlich wegdiskutieren. -Succu 21:16, 11. Dez. 2008 (CET)

@fluss Danke für deine Stellungnahme, um die ich dich andernorts gebeten habe. Deinen Eindruck hast du sehr nüchtern und differenziert geäußert. Dieser hat bei mir einerseits den Eindruck verstärkt, dass das Konzept inhaltlich möglicherweise eine konstruktive Basis vorzubereiten helfen könnte. Andererseits habe ich dieselben Bedenken wie du: Auch ich glaube, dass sich ein Schema in diesem Sinne auf Dauer nicht halten lässt. Das Schema kann nur einen kurz- bis mittelfristigen Nutzen haben. Und das wäre ja auch völlig in Ordnung. Für hilfreich halte ich den Ansatz in der Hinsicht, dass bei den grundsätzlichen Überlegungen, wie die Inhalte der Artikel "Rassenideologie" und "Rassentheorie" voneinander adäquat geschieden werden könnten, auch alle anderen Artikel zum Thema "Rasse" in der Wikipedia berücksichtigt werden. Hier könnten grobe Fehler bei einer Überarbeitung von vornherein vermieden werden und mögliche qualifizierte Widerstände in den Diskussionen gemildert werden, die die Arbeit an einer Qualitätsverbesserung erlahmen lässt. Das würde allerdings voraussetzen, dass jeder Teilnehmer von vornherein dazu bereit ist, das Schema in Richtung eines Konsens zu optimieren. Diesbezüglich bin ich indessen ratlos, da ich den Eindruck habe, dass hier in dieser Diskussion - wenn überhaupt - nur mit äußerster Mühe eine hilfreiche Zusammenarbeit aller Teilnehmer (einschließlich der Erstsemester) geleistet werden kann. Die einzige Chance, die es wohl gibt, ist die, die du bereits mit Blick auf den aktuellen Stand der Genforschung angedeutet hast: Nicht lange diskutieren, sondern ran an die Arbeit! Und ich befürchte, dass du in dieser Hinsicht leider Recht hast. Gruß, --T.M.L.-KuTV 01:01, 12. Dez. 2008 (CET)

Nicht lange diskutieren, sondern ran an die Arbeit! Exakt. Was schert´s die Eiche, wenn sich eine Wildsau an ihr reibt? Grüße -- sambalolec 07:02, 12. Dez. 2008 (CET)

Im Züchtungswesen und in der Zoologie meint "Rasse" m.E. verschiedenes, weswegen mir 2 Artikel hierfür sinnvoller erscheinen. --Tt 23:25, 29. Dez. 2008 (CET)

Dem Punkt von Testtube stimme ich zu. Das Konzept an sich erscheint mir aber gut geeignet, die verschiedenen Diskussionen besser zu strukturieren und zu versachlichen. --Emil Bild 19:21, 9. Jan. 2009 (CET)

@Testtube- Inwiefern glaubst du, dass sich der allgemeine Rassenbegriff in der Zoologie von dem in der Tierzüchtung verwendeten Begriff unterscheidet? Dieser Punkt ist sehr wichtig, weil er für uns ein Anhaltspunkt sein kann, inwiefern das Lemma "Rasse (Züchtung)" überhaupt relevant ist. Generell habe ich nichts dagegen, wenn beide Artikel, "Rasse (Zoologie)" und "Rasse (Züchtung)", bestehen bleiben. Im Auge behalten sollten wir jedoch auch Wikipedia:RED. Und könntest du, bevor du antwortest, bitte auch diese kurze Disk mal lesen. @Emil Bild- Auch du scheinst in dieser Hinsicht eine Differenzierung zwischen den Themen "Rasse (Zoologie)" und "Rasse (Züchtung)" für sinnvoll zu halten. Inwiefern? Grüße, --T.M.L.-KuTV 11:08, 13. Jan. 2009 (CET)

Vergleiche Diskussion:Rassentheorie#Lemma. Dort meinte ich:

* Beim biologischen Rassebegriff geht es um die Kategorie Unterart, also um die Zuordnung einer nicht-anthropogenen Organismengruppe in eine bestimmte systematische Kategorie auf der Grundlage der Beschreibung dieser Organismengruppe (Taxon).

* Bei den Zuchtrassen geht es um anthropogene Formen, also eine völlig andere "Baustelle". Zuchtformen bilden im Gegensatz zur Unterart meines Wissens auch keine taxonomische Kategorie.

* Bei den nichtbiologischen Rassebegriffen kenne ich mich noch nicht so gut aus, aber ich wage die These, dass es dort um Vorstellungen vom Menschen geht, sowie um Menschenbilder und Mentalitäten. Also auch ganz andere "Baustelle": nichtbiologische Rassebegriffe.

Mittlerweile denke ich leicht anders: Die BKL Rasse würde ich zu einem Artikel ausbauen, in dem auch die etymologischen Informationen (die sich im Moment fälschlicherweise bei Rasse (Züchtung) ansammeln) untergebracht werden können. Die drei sich überschneidenden Artikel Rassismus, Rassentheorie und Rassenideologie lassen sich IMHO nicht trennen. Der Inhalt dieser drei Artikel sollte m.E. ebenfalls im Artikel Rasse untergebracht werden (in verbesserter Form). (Selbstverständlich Redirect von diesen drei Lemmas auf "Rasse" bzw. das entsprechende Kapitel.)

Mein Vorschlag:

• Rasse: Begriffs- und Begriffsverwendungsgeschichte, Etymologie, Rassentheorien, Rassismus; im Header Verweis auf "Rasse (Züchtung)" und "Unterart"
• Rasse (Züchtung): Begriff des Zuchtwesens
• Rasse (Zoologie) redirect auf Unterart: "Rasse" als veraltetes bzw. problematisches Synonym für Unterart (Taxon der Biologischen Systematik)

Vorschlag für den "Header" im Artikel Rasse:

oder

Die Thematik Rassismus/Rassentheorien lassen sich natürlich auch auslagern, aber das kann ich im Moment nicht beurteilen. Im Moment scheint mir dringend

• die Zusammenführung der erwähnten drei sich überlappenden nicht trennbaren Artikel
• sowie die Verlagerung der etymologischen Infos von "Rasse (Züchtung)" nach "Rasse"

--Tt 16:28, 17. Jan. 2009 (CET)

Beim biologischen Rassebegriff geht es um die Kategorie Unterart, also um die Zuordnung einer nicht-anthropogenen Organismengruppe in eine bestimmte systematische Kategorie auf der Grundlage der Beschreibung dieser Organismengruppe (Taxon). - Handelt es sich hier um ein Zitat oder um deine Definition? Wenn es sich um ein Zitat handelt, was ich vermute, könntest du bitte die genaue Quelle angeben? - Wesentliches Unterscheidungskriterium ist für dich die Frage, ob es sich bei einem in der Literatur verwendeten Rassenbegriff um einen Begriff handelt, der im Sinne von "anthropogen" (also im Sinne von durch den Menschen beeinflusst, verursacht) definiert wurde. Ja hast du denn nie etwas davon gehört, dass entsprechend der NS-Ideologie Menschenrassen gezüchtet werden sollten? Und, davon unabhängig, leuchtet dir nicht ein, dass es tatsächlich möglich wäre, Menschen entsprechend bestimmter als wesentlich definierter und völlig willkürlich festgelegter Merkmale, zu züchten und dieser "Population" dann eine spezielle Rassenbezeichnung zu geben? Du übersieht in deinen Überlegungen deutlich die Historie. Deine Argumente beziehen sich nur auf das, was heute gedacht wird oder gedacht werden soll. Der Gegenstand der Beschreibung von Rasseartikeln bei Wikipedia reduziert sich allerdings nicht auf die Gegenwart. Und biologische Artikel beschränken sich, wenn in ihnen allgemeine Begriffe behandelt werden, weder auf die botanischen noch zoologischen Aspekte. Die Anthropologie ist ebenso eine Disziplin der Biologie, wie du weißt. Und: Wenn wir uns alle bislang damit schwer getan haben, Abgrenzungskriterien zwischen den Begriffen "Rassentheorie", "Rassenideologie" und "Rassismus" gefunden zu haben, so bedeutet das umgekehrt nicht, dass es keine Abgrenzungskriterien gibt. In der jüngsten Überarbeitung des Teasers zum Artikel "Rassentheorie" habe ich übrigens beschrieben, inwiefern sich eine grobe Abgrenzung der Literatur entnehmen lässt. Eine Zusammenfassung dieser Artikel halte ich deshalb für völlig verfehlt. Selbst wenn wir uns alle gegenwärtig wünschen mögen, dass der anthropologische Begriff Rasse in den Analen der Geschichte verschwindet, so bedeutet das nicht, dass du allein mit diesem Wunsch die Wikipedia-Leser überzeugen kannst. Dargelegt werden muss, wie genau der anthropologische Rassenbegriff bei einzelnen Rassentheoretikern verwendet wurde (z.B. im Sinne von Taxon, Varietät, Unterart, Art, Gattung oder Familie). Allgemein haben wir diesbezüglich zu wenig differenzierte Belege, um mal eben wieder etwas irgendwohin zu verschieben oder aus unserer Glaubenshaltung heraus zusammenzufassen. Wo wir in dieser Hinsicht allerdings etwas tun könnten, wäre im Bereich der Wikipedia Artikel "Rasse" (derzeit BKL) und "Rasse (Züchtung)". Hier halte ich eine Diskussion für sinnvoll, weil wir uns eben nur auf den Rassenbegriff beziehen - und mehr nicht. Aber bei den großen Themen ist noch weiterhin Geduld und die Suche nach weiteren spezifisch guten Belegen ratsam. --T.M.L.-KuTV 19:27, 17. Jan. 2009 (CET)

Nein, kein Zitat. --Tt 22:49, 17. Jan. 2009 (CET)

Bitte mal mit diesem Abschnitt beschäftigen

Heute wird die Menschheit nicht mehr in Rassen unterteilt. Die genetischen Unterschiede haben sich innerhalb einzelner Populationen als größer erwiesen als die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Populationsräumen. So lässt sich beispielsweise innerhalb der Grenzen Japans eine größere Varianz nachweisen als im Vergleich Japan - Australien. Eine einheitliche Klassifizierung sowohl nach morphologischen Kategorien wie "Hautfarbe", "Haarstruktur" etc. hat sich als ebenso wenig haltbar erwiesen wie eine genetische Einteilung.

Diesem Abschnitt liegt eine irreführende statistische Fehlinterpretation zugrunde. Außerdem ist der Abschnitt vollkommen unbelegt. Deshalb bitte ich nochmals um die Streichung dieses Abschnittes.

Zur Erläuterung. Die Varianz innerhalb einer Population ist statistisch gesehen größer als der Unterschied zwischen Populationsräumen. Das liegt daran dass es zwischen den Populationsräumen Überschneidungen gibt. Dadurch ergibt sich dass die Differenz zwischen den Räumen geringer ist als die Varianz innerhalb eines Raums. Die Varianz zwischen den Räumen müsste aber durch das „Zusammenlegen“ der Räume und die Untersuchung der Varianz innerhalb des gesamt Raums betrachtet werden. In diesem Fall ist die Varianz im gesamt Raum größer als in den einzelnen Teilräumen.

Es ist nicht auszuschließen dass die genetische Unterschiedlichkeit zwischen zwei Japanern größer ist als zwischen Australier und Japaner. Allerdings ergibt sich aus den Regeln der Vererbung dass im statistischen Durchschnitt zwei Japaner genetisch näher Verwand sind als ein Japaner mit einem Australier. Dass man an dieser Stelle auf Grund von zu geringer genetischer Differenz nicht von der Ausbildung von Rassen ausgehen kann ist einen andere Sache.

Zusammenfassung: Aus den Regeln von Statistik und Vererbung ergibt sich dass es zwischen Populationsräumen Unterschiede gibt. Die biologischen Voraussetzungen um von Rassen zu sprechen sind allerdings nicht gegeben da die genetischen Unterschiede nicht ausreichen um eine Einteilung nach Rasse vorzunehmen.

Ich bitte deshalb darum den Sachverhalt in dem oben genannten Abschnitt zu präzisieren und die Fehlinterpretationen zu entfernen. --77.182.136.50 01:49, 11. Dez. 2008 (CET)

Deine Aussage erscheint mir abgewogen und differenziert. Der Artikel steht ohnehin komplett zur Überarbeitung an. Das Dilemma, was sich derzeit immer wieder neu ergibt und das ich auch selbst beklage, ist, dass in dem Artikel einfach gute Belege fehlen. Viele Diskussionsthemen wären nicht angesprochen worden, wenn von vornherein auf gute Belege geachtet worden wäre. Ich hoffe, dass sich dieser Misstand bald nachhaltig ändern wird. Vielleicht wäre es ohnehin sinnvoll, den Artikel vorläufig auf das Wesentliche zu kürzen und alle unbelegten Stellen komplett zu entfernen, denn dadurch würde auch die Arbeit am Neuaufbau des Artikels erleichtert. Der derzeitige Text und die Struktur des Artikels lädt nicht gerade dazu ein, sich aktiv für eine Verbesserung des Artikels zu engagieren. Wichtiger, als diese Detaildiskussion hier, finde ich zunächst die Fortsetzung der von mir oben vorgeschlagenen inhaltlichen Abgrenzung der Wikipedia-Artikel zum Thema "Rasse" in der Tabelle. Wenn hier ein Konsens gefunden werden kann, wird hoffentlich auch das Interesse einzelner Leute geweckt, sich endlich der Überarbeitung der Artikel anzunehmen. Derzeit bringt es nichts, wenn wir hier überall nur kosmetische Änderungen vornehmen. Die grundlegenden Entscheidungen für die weitere Vorgehensweise sind von Bedeutung. --T.M.L.-KuTV 03:37, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich bin auch der Ansicht, dass man "Die genetischen Unterschiede haben sich innerhalb einzelner Populationen als größer erwiesen als die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Populationsräumen." streichen sollte, da diese Aussage irreführend ist, aus den von dir angegeben Gründen. --Maff2 15:40, 11. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung. Der Satz Die genetischen Unterschiede haben sich innerhalb einzelner Populationen als größer erwiesen als die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Populationsräumen. suggeriert fälschlicherweise, dass diese Tatsache im Widerspruch dazu stehe, dass es bei Mensch und Tier Rassen (oder wie auch immer man es nennen will) geben kann. Dieser Widerspruch besteht aber nicht. Bitte deshalb streichen. --Lärchenholz 16:07, 11. Dez. 2008 (CET)

Also, ich bin weder Biologe noch kann ich biologische Literatur zu dem Thema nennen. Aber Sichelzellen oder etwa (um eine Äußerlichkeit zu nennen) Albinismus sind rezessiv oder nur bedingt vererbbare Merkmale. Die äußerlichen Merkmale (Hautfarbe, Mimik, Haarstruktur) der so genannten Großrassen hielten sich hingegen über einen langen Zeitraum der Menschheitsgeschichte äußerst stabil. Das ist doch unbestritten, oder? Dies ist vielleicht nicht vergleichbar mit der künstlichen Zucht von Haustieren, aber doch mit der Herausbildung anderer genetischer Großgruppen, die sich auch geographisch einordnen lassen. Es muss nun doch erlaubt sein, dieses biologische Phänomen zu beschreiben und ein biologisches Klassifizierungsschema zu erstellen! Ich selbst bin nun Sozialwissenschaftler (Politologe). Und ich halte die Frage der biologischen Rasse für die Konstitution sozialer Gruppen, Beziehungen und Ordnungen für relativ unspannend. Genausowenig wie das der biologischen Ethnie. Was sozial vielmehr eine Rolle spielt, ist die soziale Konstruktion solcher Abstammungslinien. Und klar ist: Ethnisch-verwandschaftliche oder rassistische Wir-Konstruktionen führen meist zu einer sozial sehr problematischen, weil unflexiblen Exklusion potentieller Teilhaber einer sozialen Gruppe. Und deswegen finde ich das durchaus richtig, gegen eine solche biologistisch begründete soziale Exklusion zu sein. Diejenigen, die hier gegen Rassentheorien argumentieren, haben eine solche begrüßenswerte Einstellung aber bereits zu Genüge bewiesen. So weit, so gut. Aber zwischen Biologie und sozialen Konstrukten muss man nun mal unterscheiden, wie man auch zwischen "sex" und "gender" unterscheiden muss. Und dabei sollten sowohl die Sozialwissenschaften als auch die Biologie zu ihrem Recht kommen. Denn wieso sollte ich es nicht einem Biologen überlassen bleiben, die Existenz etwa von Geschlecht und spezifischen Geschlechtsmerkmalen, und eben auch von Rassen festzustellen? Zumal doch geographische Schwerpunkte von Rassen offenbar deutlich zu beobachten sind. Seriös biologisch zu argumentieren, heißt ja eben nicht, biologistisch zu argumentieren. Ich würde mir also ebenfalls sehr wünschen, dass ein biologischer Rassebegriff in diesem Wikipedia Artikel nicht von vorneherein aus sozialwissenschaftlichen oder politischen Gründen diskrediert wird. Was man aus einem solchen biologischen Rassenbegriff dann sozialwissenschaftlich oder politisch schlussfolgern will (und ob man das überhaupt will), ist wieder eine andere Sache. So. Wenn das akzeptiert wird, gilt aber auch: Biologen, ran an den Artikel, mit Belegen, kämpft um eure Disziplin und eure Begriffe.--JakobvS 16:55, 11. Dez. 2008 (CET)

Letzteres kann ich nur unterstützen, JakobvS, allerdings nicht deine Aussage, dass für die Konstitution von Gesellschaft die Begriffe "Rasse" und "biologische Ethnie" im Vergleich zur Idee der "Abstammungsgemeinschaft" historisch unerheblich gewesen sind. Ganz im Gegenteil wurde eben über den Rassenbegriff eine Abstammungsgemeinschaft konstruiert und konstitiert. Im Übrigen sehe ich in den Diskussionen nicht, dass gegen "Rassentheorien" argumentiert wurde. Auch hier im Gegenteil: Vielfach wurde bereits auf den Mangel an guten Quellenangaben hingewiesen, wenn die Behauptung aufgestellt wurde, dass es auch aus genetischer Sicht Sinn machen könnte, den Rassenbegriff (neu) zu etablieren. Aus dieser Perspektive sprachen sich die meisten Diskutanten pauschal weder für noch gegen eine Rassentheorie aus. Bemängelt wurden vornehmlich verallgemeinernde Aussagen im Text, die (bislang noch) unbelegt sind. Ebenso wurden bei den gegenteiligen Behauptungen keine wissenschaftlichen Belege nachgeliefert. Und insofern wurde die Diskussion insgesamt in weiten Zügen auf der Grundlage von persönlichen Meinungen und Eindrücken geführt. Auch dein Beitrag deutet mit deiner Frage, ob es wohl "Großrassen" geben könnte, darauf hin, sonst hättest du das "oder" nicht nachgesetzt und einen Beleg angeben können. Ich nehme mal an, dass du dich noch im Studium befindest. In der politikwissenschaftlichen Literatur wirst du nicht ein Buch finden, in dem behauptet wird, dass es "Großrassen" geben würde oder Sinn macht, eine derartige Einteilung - die natürlich theoretisch möglich wäre (siehe die zahlreichen Disk-Beiträge von sambalolec oben) - vorzunehmen. --T.M.L.-KuTV 17:28, 11. Dez. 2008 (CET)

"wieso sollte ich es nicht einem Biologen überlassen bleiben, die Existenz etwa von Geschlecht und spezifischen Geschlechtsmerkmalen, und eben auch von Rassen festzustellen"? Lieber JakobvS, hier geht leider nur die einfache Antwort: Weil es nach dem Stand der Humangenetik für unser Lemma erledigt ist. Die wissenschaftlichen Datengebirge und Interpretationsmodelle sind längst viel komplexer (und interessanter) als die mit Rassebegriffen nach scheinobjektiver "Anschaulichkeit" gebildeten Einteilungen. -- fluss 18:12, 11. Dez. 2008 (CET)

Übrigens: [[15]]. Wer es sich in seine Rassenschemata quetschen und damit der digitalen Auswertung hinterherkriechen möchte ... Wohl bekommts! ;-) -- fluss 19:11, 11. Dez. 2008 (CET)

(BK) : Den Originalartikel kann man sich hierüber besorgen. Ich frage mich allerdings was das mit dem Thema Rassentheorie zu tun hat... --Succu 07:14, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich habe zwar im Moment nicht wirklich viel Zeit und einen Sack voll anderer Artikel in der Queue und eigentlich wollte ich zunächst die Art (Biologie) mal auf den aktuellen Stand bringen, vervollständigen und von TF befreien, aber das Hickhack hier war dann doch der Anlass dafür, das Lemma Unterart mal etwas aufzusexen. Ich hoffe, daß sich damit wenigstens ein paar Fragen hier erübrigt haben, unter anderem die, warum die meisten Biologen Unterarten wohl eher unspannend finden. Grüße und gute Nacht -- sambalolec 07:13, 12. Dez. 2008 (CET)

@T.M.L. et. al.: Danke, aber ich hab bereits seit einiger Zeit fertig studiert. Nun, ich denke wir sind aber im Wesentlichen sowieso einer Meinung: Konstruierte Ethnien (Abstammungslinien von einem mythischen Stammvater) und (allerdings erst viel später) auch konstruierte Rassen waren für den Zusammenschluss sozialer und politischer Ordnungen sogar sehr wichtig, die realen biologischen Abstammungslinien allerdings eher nicht. Und während für eine antike Stammeskonföderation der Treueschwur beim Namen des heiligen Urahns ne prima Sache ist, ist der Ausschluss "ethnisch" oder gar "rassisch" "fremder" Personen aus modernen Staatswesen ne eher traurige Sache. @ Sambalolec: Wenn hier nun aber der Begriff der Rasse gar nicht mehr biologisch verwendet und auch nicht mehr weiterentwickelt werden soll, weil er zu oft im obigen Sinne ideologisch missbraucht wurde, dann ist es vielleicht tatsächlich besser, den Begriff der Unterart o.ä. zu verwenden. Wenn aber der Begriff "Unterarten (Mensch)" (o.ä.) als Wikilink bei der Begriffsklärung zu "Rasse" angeboten würde, hättet ihr wahrscheinlich viel weniger Ärger mit Biologen etc., die hier regelmäßig den Verdacht entwickeln, sie dürften aus Gründen der politischen Korrektheit überhaupt nicht mehr über Existenz und Persistenz biologischer Phänotypen und -gruppen beim Menschen nachdenken.--JakobvS 16:34, 12. Dez. 2008 (CET)

@ JakobvS Wenn du das damit aussagen wolltest, widerspreche ich dir nicht. Grüße, --T.M.L.-KuTV 16:41, 12. Dez. 2008 (CET)

@I JakobvS: "... Herausbildung anderer genetischer Großgruppen, die sich auch geographisch einordnen lassen. Es muss nun doch erlaubt sein, dieses biologische Phänomen zu beschreiben und ein biologisches Klassifizierungsschema zu erstellen!"

Aber sicher ist das erlaubt! Wer mit ausreichendem wissenschaftlichen Standing über phänotypische Klassifikationen in humangenetischen Datenpools arbeiten möchte, wendet sich an eine der US-amerikanischen Interessengruppen, die in der Richtung gerne investieren. Der Zugang zu anonymisierten Daten wird dann kein Problem sein.

Die Karte der Beziehungen der europäischen Geopopulationen ist nur ein leicht zugängliches Beispiel, was aus den Datenpools ablesbar wird. Die Daten sind exakt und sie sind intelligenter auswertbar als beispielsweise die anthropometrischen Daten des vorigen Jahrhunderts, die im ethnozentrischen Blick so einleuchtend zu Rassentheorien passten, hinterher aber im Wesentlichen als bloß geografische Korrelationnen erkannt wurden.

@Succu: Eben! Rassentheorien sind für geografische Anthropologie heute überflüssig. -- fluss 04:40, 13. Dez. 2008 (CET)

@Fluss. Gut, genetische Vererbungslinien sind also weitaus komplexer als ein Rassebegriff das jemals fassen könnte. Deswegen kann dieser Begriff auch nicht anhand neuester Erkenntnisse weiterentwickelt werden, sondern muss aufgegeben bzw. ersetzt werden (etwa durch "Unterart"), richtig? Und Begriffe wie Europide, Negroide (wahlweise Kongoide, Kapoide, Australoide) und Mongolide geben nur einen unterkomplexen Einblick und werden deswegen auch aufgegeben? Nun bleibt aber die Tatsache bestehen, dass jedes Kind ohne Schwierigkeiten auch auf aufgehellten Schwarzweißzeichnungen/fotos (siehe etwa son altes Was-ist-Was-Buch) diese "Gruppen" unterscheiden könnte. Und auch etwa typisch "keltische" Züge und "slawische" Züge lassen sich ja doch von einem unvoreingenommen Betrachter unterscheiden, allerdings lange nicht so eindeutig wie die Unterschiede zwischen den (veraltet) so genannten "Großrassen". Hat diese enorme Auffälligkeit nun wirklich gar keinen biologisch fassbaren Hintergrund? Es mag sein, dass es noch viel spannendere biologische Phänomenologien gibt, aber diese sticht doch irgendwie ins Auge. Wenn es nun mit dem Begriff der "Unterart" ein Taxonom gäbe, das den Vorteil hätte, eine viel größere Komplexität abzubilden, aber das dennoch auf diese Auffälligkeit beim Menschen eingehen kann, würde ich zumindest diesen Begriff auf jeden Fall all jenen anbieten, die auf der Sache nach Wissen sind, um diese Auffälligkeiten zu erklären. Also als Wikilink bei der Begriffsklärung "Rasse". Und ggf. in einem noch etwas ergänzten Artikel "Unterart". Wenn ich Ahnung von Biologie hätte. Grüße --JakobvS 11:30, 13. Dez. 2008 (CET)

Ehrlicher Standpunkt, deshalb als Meinung tolerierbar. Aus Sicht der Fachwissenschaften sind die "Auffäligkeiten" in Beziehung auf genetische Unterschiede aber tatsächlich nicht wichtig. Es gibt relevantere genetische Unterschiede, die fließend in den Populationen ineinander übergehen, medizinisch bedeutend sind und das Verständnis der Vergangenheit und Gegenwart verändern. Der Paradigmenwechsel zum Begriff Population hat in den Labors überall stattgefunden, außer bei ein paar durchgeknallten Sekten und rechten Gesellschaften und ein paar älteren Semestern, die aus ihren eigenen Theorien nicht mehr rauskönnen, aber auch keine neuen beachteten Forschungsbeiträge mehr liefern. Du bleibst mit Unterarten im alten Paradigma. Wenn Du dir die Mühe machen wolltest, die Fachliteratur zu Populationsgenetik durchzuarbeiten, würdest Du eine neue Denkweise kennenlernen, die in sich schlüssiger und offener ist als der Rassenbegriff. Allerdings auch abstrakter. Hier ist das Thema aber Rassenideologie Rassentheorie, und die ewige Erklärerei, warum der Rassebegriff heute überholt ist, bringt uns nicht weiter. Für eine Diskussion auf dem Stand der Wissenschaft wäre es eigentlich Voraussetzung, sich damit schon auszukennen, um was Sinnvolles beitragen zu können. Bei den Medizinartikeln wird ja auch vorausgesetzt, dass Leute schreiben, die nicht ihr persönliches Verständnis der Sache bringen, sondern die Lehrmeinung. Alles Andere wäre ein unverantwortliches Spiel mit den Lesern. -- fluss 12:49, 13. Dez. 2008 (CET)

Deswegen möchte ich Euch auch hier nicht weiter nerven. Ich muss mir aber noch den Hinweis erlauben, dass es in Bezug auf die genannten "Auffälligkeiten" anscheinend doch immer wieder einen Erklärungs-, Verständnis- und Wissensbedarf gibt, der befriedigt sein will. Ganz egal, wie sozial oder politisch oder medizinisch oder juristisch sinnvoll das ist. Also, irgendwo sollte in einem Wikipedia-Artikel (nicht in der Diskussion) etwas über aktuelle und sinnvolle Theorien stehen, wie sich diese phänomenologisch-biologischen Auffälligkeiten beim Menschen prähistorisch entwickelt haben könnten. Dann müsste diese Diskussion auch nicht immer weiter geführt werden.--JakobvS 13:34, 13. Dez. 2008 (CET)

Wie gesagt, im Wesentlichen sind es meist Anpassungen an geografische Gegebenheiten, also spätere Anpassungen des Genoms, beispielsweise Wangenknochen und Nasenform. Macht viel Eindruck, sind aber die weniger bestimmenden Abschnitte des Genoms.-- fluss 14:23, 13. Dez. 2008 (CET)

In welchen Zeiträumen fanden (oder gar finden) diese Anpassungen statt? Aufgrund welcher klimatischer und geographischer Einflüsse, denen ihre Vorfahren wann ausgesetzt waren, sahen die Inuit Grönlands um 1000 n. Chr. anders aus als die Skandinavier in Norwegen, obwohl sie seit etwa 1000 Jahren unter ähnlichen klimatischen Bedingungen lebten? Woher stammen und wie kann man die offenkundigen äußerlichen Unterschiede erklären, die zwischen verschiedenen Bewohnern der Inseln zwischen Indonesien, Neuseeland und Australien zu beobachten sind, die man früher (veraltet und wohl fälschlicherweise?) dadurch erklärt hätte, dass man die einen den Australoiden und die anderen den Mongoloiden zurechnete? Wann stellten sich die Unterschiedlichkeiten heraus, wann könnten sie wo nochmal modifiziert worden sein? Usw. Aber auch: Was sind einige der "bestimmenderen" Abschnitte eines Genoms, die nicht im Zusammenhang mit Hautfarbe, Haar und Mimik stehen, also inwiefern hat z.B. vielleicht der viel zitierte Muskelanteil an der Körpermasse nichts mit diesen anderen Merkmalen zu tun? Und schließlich: Was sind mögliche Begrifflichkeiten, um eine Systematik dieser Anpassungen und Merkmale bilden zu können? Das sind doch alles Fragen, die einen Artikel verdienen, finde ich. Wer dazu berufen ist, sollte sie vielleicht beantworten.--JakobvS 21:49, 13. Dez. 2008 (CET)

Dein Wissensdurst ehrt Dich, bewegt sich aber < in > Fragen geografischer Korrelation, die auch Rassentheoretiker nicht losgelassen haben. Wir müssen hier aber einen Artikel < über > Rassentheorien mit Quellen versehen und POV raushalten. Insofern sind Deine Fragen < offtopic >. Ein paar Fragen könntest Du mit Lesen erledigen: Cavalli-Sforza "Verschieden und doch gleich". Ist keine hieb- und stichfeste Bibel, liefert aber mit populärwissenschaftlichem Touch (veröffentlicht 1995) einen Ansatz um sich die weitere enzyklopädisch relevante Entwicklung zu erschließen.-- fluss 02:58, 15. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Literaturhinweis. Ich schrieb all den Kram ja aber nicht nur, um primär meinen Wissensdurst zu befriedigen, sondern um was zu Wikipedia beizutragen. Konkret wollte ich darauf hinweisen, dass viele frischgebackene Biologen o.ä., die bei der Auseinandersetzung mit den Lemmata "Begriffsklärung: Rasse", "Rassentheorie", "Europide", "Negroide", "Australoide" usw. entsetzt feststellen müssen, dass sie bislang latente Rassisten waren, offenbar abgeschreckt werden, etwas zu diesen Fragen in Wikipedia zu schreiben. Und wenn sie sich in den Diskussionen zu den genannten Lemmata wiederholt beschweren, sie seien Opfer von p.c., sollte man ihre Energien vielleicht konstruktiv aufgreifen, und - nachdem man ihnen die Problematik des Rassebegriffs erläuterte - auf die Begriffe "Population", "Unterart" usw. verweisen (wie sambalolec das ja schon tut), und dann aber auch ermunternd auf die fehlende Darstellung dieser Entwicklung beim Menschen hinweisen, die unvoreingenommene Humanevolutionsforscher o.ä. ja mal in Angriff nehmen könnten. Beim jetzigen Stand der Dinge klafft nämlich eine gewaltige Lücke zwischen dem Begriffsverbot um das Unwort "Rasse" und der Beantwortung wichtiger und berechtigter Fragen, die politisch unbedarfte Biologen etc. wohl immer noch vielfach mit diesem Unwort verbinden. Mir persönlich ist nur wichtig, dass eine kritische Bewertung und Entsorgung verkorkster Begriffe nicht zu Denkhürden bezüglich der dahinterliegenden Fragen führt.@Fluss, Danke für Deine Aufmerksamkeit, jetzt will ich Deine Zeit nicht länger in Anspruch nehmen.--JakobvS 11:39, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich bin erstaunt wie gut doch manchmal Zusammenarbeit bei Wikipedia aussehen kann. Hab leider schon einige negative Erfahrungen gesammelt. Nun aber zum Thema. Die Rassentheorie ist wegen der geschichtlichen Dimension sehr aufgeladen und deswegen neigen viele Wissenschaftler dazu sie nur deswegen vollkommen abzulehnen weil sie geschichtlich beladen ist. Ich werde mich auf jeden Fall versuchen mich darum zu kümmern einen gut bequellten Überblick über das Thema zu schaffen. Vor allem finde ich sollte man die heutigen Ansätze weiter rausarbeiten. Den erwähnten Abschnitt der oben schon recht einstimmig zur Entfernung durchgewunken wurde sollte dann auch nach Möglichkeit raus. Man sollte möglicherweise einen "nichtssagenden" Platzhalter einfügen. So etwas im Stile von: "Aus den letzten Jahren sind in dem Bereich verschiedene neue Ansätze bekannt". Das kann man dann bei Gelegenheit ausweiten. Alternativ könnte man auch ein großen Hinweis auf Grundlegende Überarbeitung des Artikels an den Anfang stellen. Ich seh an dieser Stelle, besonders bei diesem heiklen Thema die Gefahr dass sich bei der heutigen Reichweite von Wikipedia Fehlinformationen oder Zerrbilder verbreiten. Deswegen sollte auch schnell gehandelt werden um nur wirklich verifizierte Informationen anzubieten. --77.182.137.74 00:29, 16. Dez. 2008 (CET)

ich kann nicht nachvollziehen, was diese differenzierung das lemma an wert gewinnen lässt. wenn ich das auf die schnelle richtig erfasst habe, ist die grundtendenz des getrichenen satzes dieselbe, wie die der obigen erläuterung, allerdings weitaus differenzierter. in beiden fällen wird die annahme biologischer menschlicher rassen zurückgewiesen. das rechtfertig dann aber keine streichung, sondern maximal eine ergänzung. und diese müsste aber auch mit quellen belegt werden --toktok 09:31, 9. Jan. 2009 (CET) erg: die streichung eines konsensualen fakts verfälscht dann eher den artikel, als ihn zu verbessern --toktok 09:34, 9. Jan. 2009 (CET)

Es ist eben kein Fakt. Wie schon erklärt. Der größte Unterschiede zwischen einem und dem anderen Japaner ist größter als der Unterschied zwischen einem durchschnitts Japaner und einem durchschnitts Australier. Der Unterschied zwischen einem zufälligen Japaner und einem zufälligen Australier ist meistens größer als der Unterschied zwischen dem durchschnitt, Da sich die Menge überschneiden. Wie oft soll ich das noch erklären, dieser Satz ist einfach totaler Humbug und kein Fakt. Besonders da sich dafür keinerlei Quellen, weiterführende Erklärungen etc. finden lassen. --77.182.139.238 09:42, 9. Jan. 2009 (CET)

cf seidler et al [16] - ich versuche dazu noch originalquellen zu finden. aber o.g. erklärung wurde von den teilnehmenden wissenschaftlern eines unesco-symposiums im jahre 1995 so verabschiedet --toktok 09:55, 9. Jan. 2009 (CET)

Das was in der von dir genannten Quelle steht ist aber nicht das was in dem gelöschten Abschnitt stammt. Ich vermute dass das was im Artikel stand einfach eine eigenwillige Wiedergabe der Quelle darstellt. Doch der genannte Abschnitt suggerierte etwas vollkommen anderes als das was in dieser Erklärung steht. --77.182.139.238 10:18, 9. Jan. 2009 (CET)

P.S.: „So lässt sich beispielsweise innerhalb der Grenzen Japans eine größere Varianz nachweisen als im Vergleich Japan - Australien.“ Um diese Aussage zu erfüllen müsste die statistischen Merkmale der Australier komplett in die der Japaner fallen. Statistisch betrachtet sagt die Aussage so viel wie: „In Australien sind keine Merkmale zu finden die nicht schon in Japan zu finden waren“ bzw. umgekehrt. --77.182.139.238 10:23, 9. Jan. 2009 (CET)

den beleg zu japan-australien liefert die quelle natürlich nicht, der erste satz fasst allerdings einen hauptaspekt der erklärung zusammen --toktok 10:40, 9. Jan. 2009 (CET)

Dieses Japan-Australien Beispiel ist aber irreführend und falsch. Deswegen sollte man das so wiedergeben wie es in der Erklärung steht und nicht daraus ein eigenes Beispiel stricken dass noch dazu falsch ist. Darum geht es mir die ganze Zeit. --77.182.139.238 18:52, 9. Jan. 2009 (CET)

Neue Archivstruktur

Nur zur Information: Da die Diskussion seit 2005 einen beachtlichen Umfang erreicht hat und alle Themen lediglich in eine einzelne Archivdatei abgelegt wurden, habe ich eine neue Archivstruktur angelegt. Das alte Archiv befindet sich (noch) komplett hier. Die Beiträge von 2008 habe ich bis April in das Archiv 2008 abgelegt. Im Neujahr 2009 werde ich dann die Archivierung auf Automatisierung umstellen, weshalb oben bereits ein Link zu der diesbezüglichen zukünftigen Datei vorbereitet wurde. Gruß, --T.M.L.-KuTV 16:11, 11. Dez. 2008 (CET)

Die Archivierung wurde heute automatisiert. Bei der derzeitigen Einstellung von 90 Tagen muss ab April 2009 oben im Quelltext der Diskussionsseite der Zielort für die Archivierung von "Diskussion:Rassentheorie/Archiv/2008" auf "Diskussion:Rassentheorie/Archiv/2009" geändert werden, weil bis dahin voraussichtlich alle Beiträge aus dem Jahre 2008 im Archiv abgespeichert wurden. --T.M.L.-KuTV 18:57, 1. Jan. 2009 (CET)

Der aktuelle Stand der Forschung - vor 15 Jahren?

"Des Weiteren stellt sie fest, dass Rassen z.B. aufgrund ihrer geographischen Verbreitung traditionell als untereinander verschieden angesehen werden. Diese Einteilung in Untergruppen widerspreche allerdings dem aktuellen Stand der Forschung.[5] [6] Während 1985 noch 30 bis 50% der Anthropologen dem Konzept von Rassen zustimmten, ist dieser Prozentsatz auf 14 bis 24% im Jahr 1999 zurückgegangen.[7] Der Anthropologe Volker Sommer fasste den Stand der wissenschaftlichen Diskussion zur Anwendung des Begriffs Rasse auf den Menschen wie folgt zusammen: „Wenn es nach den heute maßgeblichen Biologen ginge, gehört der Begriff tatsächlich abgeschafft.“[8] Moderne populations- und molekulargenetische Untersuchungen zeigen, dass die herkömmliche Einteilung der Menschheit in Rassen keine wissenschaftliche Grundlage besitzt."

Ich habe diese ideologische, dumme und berghoch veraltete Behauptungen schon oben kritisiert, aber ich habe kein Antwort bekommen. Wollen sie wirklich aus diesem Artikel eine politisch-korrekte Konserve machen? 89.235.19.204 15:07, 31. Dez. 2008 (CET)

Abgelutscht, veraltet und ein oller Gemeinplatz ist bestenfalls deine Ettiketierung von Forschungsergebnisse als "politisch korrekt". Wenn du dich ein wenig besser mit Wikipedia auskennen würdest, dann hättest du von dieser Aussage abgesehen. Bist du nun "politisch korrekter", weil du glaubst in einer pluralistischen Gesellschaft mit einer unüberschaubaren Vielfalt von Moralen eine spektakuläre Randmeinung zu vertreten? Gegen welche bösen Zentren der Meinungsmache arbeitet dein politisch korrektes Hirn? Zur Qualitätsverbesserung trägt deine Bemerkung keinen Millimeter weit bei, weshalb dein Beitrag genauso gut gelöscht werden könnte. Allerdings hoffe ich noch, dass du wenigstens mit neuen Forschungsergebnissen aufwarten kannst und nicht bloß den Mund voll nimmst, wie derzeit noch. Falls du gute Belege nachliefern kannst, nehme ich selbstverständlich alles, was ich hier Dummes von mir gegeben habe, gerne wieder zurück und werde deine neuesten Forschungsergebnisse selbstverständlich in den Artikel einfügen, damit diejenigen, von denen du glaubst, dass sie veraltet sind, aus dem Artikel verschwinden können. Und wie du oben den langen Diskussionen entnehmen kannst, besteht hier seit langer Zeit bei allen Diskussionsteilnehmern kein generelles Ressentiment gegen Rassentheorien. Beklagt wird allenfalls ein Mangel an guten und aktuellen Belegen, unabhängig davon, zu welchen Ergebnissen die heutige Forschung gelangt. Grüße, --T.M.L.-KuTV 15:43, 31. Dez. 2008 (CET)