Diskussion:Raszien

Diskussion 2004

Der Begriff Raszien ist umstriten, wie zum Teil Ihre Angaben über Sandzak. Man kann beispielweiße über die Geschichte von Sandzak einiges entnehmen aus den Büchern von Herrn Dr. Ejup Muscovic. Er hat als Historiker sein ganzes Leben Problematik dieser Region gewidmet.

Die Einwohner von Sandzak sind zum großten Teil Bosniaken. Bis zum ersten Balkankrig im Jahr 1912 war Sandzak zusammen mit Kosovo und Makedonien als einer der letzten Gebieten unter Osmanischen Verwaltung. Nachdem Sandzak im Jahr 1918 zwischen Serbien und Montenegro aufgeteilt wurde, hat die Zahl der Bosniaken eine sinkende Kurve eingenommen.

Seitdem konten sich die moslemischen Einwohnern von Sandzak nur als Serben deklarieren. Solche Zustände haben eine Auswanderungwelle in die Turkei ausgelöst, die bis in die 70-er Jahren letzten Jahrhunderts angedauert hat. So haben wir Sitauation heute, dass die meisten aus dem Sandzak stammenden Bosniaken in Istanbul und Izmir leben. Die in Jugoslawien verbliebenen Bosniaken konten sich erst nach der Gesetzveränderung im Jahr 1974 als Moslems äußern und davor nur als Serben. Deswegen gibt in den Geschichtsbüchern aus der Zeit zimlich viele verwürende Angaben.

Nachden 70-er Jahren bleiben Bosniaken weiterhin als grosste Volksgruppe sowohl im serbischen, als auch im montenegrinischen Teil von Sandzak.

Milosevic hat in den 90-er Jahren gezielt versucht Bosniaken aus dem Sandzak zu vertreiben. Dafür hat er spezialeiheiten(Crvene berteke) der Polizei und Paramilitärs eingesetzt. Viele Intelektuellen und überwiegend junge Leute mussten Richtung Europas flühen.

Huetzutage werden Bosniaken im Sandzak leider auch weiter als Menschen zweiter Klasse behandelt, obwohl die politische Lage nicht mehr so angespant ist, wie vor 10 Jahren. Für einen Bosniaken ist fast unmöglich eine Stelle bei den staatlichen Behörden zu bekommen. So arbeiten bei der Post, Telekom, Polizei, Feuerwehr, Gericht usw. trotz geeigneter Ausbildung ganz weniger Bosniaken. es gibt leider auch keine Hinweise darauf, dass diese schtiefmutterliche Behandlung eines tages aufgegeben wird.

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Dr. Ejup Muscović mag ein Historiker sein, ich weiß es nicht, jedenfalls sagt mir der Name nicht viel. Ist das derjenige aus Innsbruck in Österreich, der die merkwürdige Behauptung vertritt, wonach Muslime! in Bosnien und Serbien schon seit dem 9. Jahrhundert leben würden? Genauso könnte ich mich dann der Thesen eines Dr. Jovan Deretić oder des tschechischen Gelehrten und Panslawisten Josef Pavel Šafarik bedienen und behaupten, die Russen, Polen oder Tschechen seien im Grunde Serben, da diese der Meinung waren, alle Slawen hießen ursprünglich Serben. Ich denke, man muss objektive Geschichtsforschung von einer nationalistisch-revisionierenden Geschichte trennen, sonst droht die Geschichte, eine an sich humanistische Wissenschaft, u.a. in nationalistische Perversion auszuarten! Leider sind mit dem Zerfall Jugoslawiens gerade solche Revisionen unter den Nationen des ehemaligen Jugoslawien aufgelebt, mit denen versucht wird, die jeweiligen nationalen Ziele zu bekräftigen.

Bezüglich ethnischer Säuberungen, diese hat es leider! auf den Kriegsschauplätzen Bosniens und Kroatiens gegeben, aber keinesfalls in der Region von Stari Ras oder Altes Raszien (offizielle Bezeichnung in Serbien) bzw. dem Sandschak!! Eine solche Behauptung ist reine Denunzierung und Versuch der Rechtfertigung eigener Vorhaben. Auch die Vereinigten Nationen d.i. UNO kennen keine solchen Behauptungen oder Äusserungen.

In wieweit Bosniaken im historischen Sandschak auf irgendeine Weise diskriminiert werden, dazu kann ich, ehrlich zu sein, keine Stellung nehmen - ich weiß es nicht. Mir sind diese Punkte bekannt, da mit ihnen so manche Autonomiebestrebeungen der Bosniaken im Sandschak argumentiert werden. Andererseits aber kenne ich genauso Vorwürfe der dort lebenden Serben, die wiederum behaupten, ihrerseits in den bosniakisch-dominierenden Gemeinden von Novi Pazar, Sjenica und Tutin von den dortigen Behörden nicht gleichberechtigt behandelt zu werden. Hier tritt also ein Argument auf das andere, entsprechend der nationalen Konflikte und gegenseitigen Vorwürfen, wie uns in den letzten Jahren bekannt sind.

Die Muslime im Sandschak, seit 1993 offiziell Bosniaken, hatten 1981 bzw. 1991 im serbischen Teil des historischen Sandschaks eine geringfügige Mehrheit gegenüber den dortigen Serben, im gesamten Sandschak aber waren sie selbst eine Minderheit, da im montenegrinischen Teil des Sandschaks die Montenegriner bei weitem überwogen. Der überwiegende Teil der dortigen Montenegriner haben sich in der Volkszählung von 2003 als Serben deklariert, so daß Serben heute sowohl die Mehrheit in der gesamten Region von Stari Ras oder Sandschak stellen, wie inzwischen auch im serbischen Teil (Volkszählung 2002).

Dazu eine Darstellung der ethnischen Verhältnisse des Sandschak (in Englisch) zumind. aus serbischer Sichtweise, die aber nicht ganz aktuell ist, da sie aus 1995 stammt, d.i. vor der letzten Volkszählung in Serbien: http://www.rastko.org.yu/istorija/srbi-balkan/vrudic-stepic-raska.html - Carski 16:17, 6. Juni 2004 (CET)

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Vieles in diesem Artikel hat nur sehr peripher mit dem Sandschak zu tun und würde wohl eher in Geschichte Serbiens oder Geschichte Jugoslawiens passen. Rauslöschen? -Hunne 19:41, 6. Feb 2004 (CET)

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Es sind auch sachliche Unstimmigkeiten dabei, so etwa die Behauptung, der Sandschak wäre in Österreich-Ungarn eingegliedert worden. Außerdem ist ein guter Teil des Sandschak auch nicht Serbien, sondern Montenegro. Außerdem sind in vielen Teilen noch heute "Slawische Muslime" oder "Bosniaken" oder "muslimani s velikim M" (oder wie man sie sonst noch nennt) die Mehrheit. Zum Teil aber vielleicht nicht einmal "Alteingesessene", sondern Nachkommen von Flüchtlingen aus Serbien im 19. Jahrhundert. Ich werde mich da mal dranmachen. Am sinnvollsten ist es vermutlich, Sandschak als heutige Region, also spätestens ab dem Berliner Kongress, aus Raszien auszulagern, was meint ihr? Jakob stevo 13:20, 16. Apr 2004 (CEST)

Bearbeitung

Ich habe mich jetzt einfach mal erfrecht und Teile, die meiner Einschätzung nach mit Raszien speziell nichts zu tun haben herausgenommen. Außerdem habe ich unter Sandschak einen (noch) recht kurzen Artikel angelegt, weil ich die historische Kontinuität zwischen Raszien und Sandžak nach der Definition des Berliner Kongress nicht wirklich gegeben sehe. Beschwerde bitte hier oder auf meiner Diskussionsseite! Nachfolgend der entfernte Text, der aber stellenweise so nicht ganz richtig ist. Jakob stevo 14:04, 16. Apr 2004 (CEST)

Erst 200 Jahre nach den Siegen von Prinz Eugen bei Belgrad wird Serbien 1878 wieder unabhängig (und 1882 Königreich). Jedoch gehen Bosnien und der Sandschak an Österreich-Ungarn, das die Verwaltung 1908 durch Eingliederung in die Monarchie ersetzt. Die türkische Vorherrschaft auf dem Balkan endet erst durch die Balkankriege 1912/1913.

==== Jugoslawien ====

Im Ersten Weltkrieg 1914-1918 besetzen die Mittelmächte (Deutsches Reich und Österreich-Ungarn) Serbien und Montenegro. Doch nach dem Zerfall der Monarchie bilden Slowenien, Kroatien, Bosnien, Montenegro und Serbien das Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen. Es wird 1929 nach diversen Zwistigkeiten in Königreich Jugoslawien umbenannt und gerät 1931 unter serbische Vorherrschaft.

1941 marschieren deutsche und italienische Truppen in Jugoslawien ein. Doch die Partisanenarmee unter Josip Broz Tito (1892-1980) macht ihnen das Leben schwer. Bis 1945 gelingt es Titos Kommunistischer Partei, dem Land ihren Stempel aufzuprägen. Am 29.11.1945 wird die "Föderative Volksrepublik Jugoslawien" (6 Teilrepubliken) ausgerufen und Tito erster Premier. 1948 bricht Jugoslawien mit der Sowjetunion. Das nun blockfreie Belgrad unterdrückt zwischen 1970 und 1990 die Autonomiewünsche einiger Republiken und des Kosovo, was schließlich 1991 zum Bürgerkrieg und Zerfall des Staates führt.

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Tut mir leid, aber so kann man die Geschichte nicht stehen lassen!

Damals gab es kein Slowenien, Kroatien und Bosnien-Herzegowina! Alleine Serbien und Montenegro haben ihre Souverenität mit in den neuen Staat genommen. Die südslawisch besiedelten Gebiete Österreich-Ungarns kamen an den serbischen König, welche den Staat der Serben, Kroaten und Slowenen gründete und ihn auch später in Kgr. Jugoslawien umbenannte. Der Staat war jedoch schon bei seiner Gründung unter serbischer Vorherrschaft (und nicht erst seit 1931). Die FNRJ wird schon am 29.11.1943 ausgerufen (und nicht 1945, da ist der Krieg schon seit nem halben jahr vorbei!). Belgrad war nicht blockfrei, sondern JUGOSLAWIEN, und unterdrückt wurde seit 1970 ganz sicher garnichts, denn gerade in der Verfassung von 1974 erhielten die Provinzen und die Republiken mehr Autonomie. Und es waren andere Faktoren, die zum Krieg führten. Die oben geschilderte Geschichte entspricht nicht der Wahrheit! Serbien ist schon vorher unabhängig, wird aber erst 1878 international anerkannt. Weiterhin war der Sandzak nie Bestandteil Österreich-Ungarns! Er war bis 1912 türkisch, danach fiel er an Serbien und Montenegro!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Kosovac1389 (Diskussion • Beiträge) 19:03, 10. Jan. 2006 (CET))

Historische Flagge Rasziens

Ich bin zwar mehr ein Amateurhistoriker, aber von dieser Flagge habe ich bis jetzt nichts gehört bzw. gelesen. Gibt es irgendwelche Belege dafür? --Carski 22:46, 24. Nov. 2010 (CET)

Bin der selben Meinung, kann von mir aus raus -- Vammpi 09:39, 25. Nov. 2010 (CET)

Meine Änderung

1.) Die Grenzen von Raszien sind bereits in Lage aufgelistet, es bedarf keine doppelter Eintrag in Geschichte

2.) Der Satz Der Name Raszien wird erstmals im 12. Jahrhundert erwähnt und bezeichnete das frühe Kernland des mittelalterlichen Serbiens. ist nicht belegt.

3.) Dafür ist Belegt, dass Raszien eine historische Region in Südosteuropa. Später übertrug sich die Bezeichnung auf den gesamten mittelalterlichen serbischen Staat ist

4.) was Raska bedeutet steht wiederum in Etymologie, 1. Theorie, 2. Theodie etc., es bedarf keine doppelter Eintrag in Geschichte

5.) Wikipedia ist keine Quelle, auch die Englisch nicht.

6.) Der Satz Das mittelalterliche Serbien mit (dem späteren?) Raszien als Kernland stand zunächst unter byzantinischer und später unter bulgarischer Herrschaft oder Abhängigkeit. ist falsch und wiedergibt nicht die von mir angegebenen Quelle.

7.) Die Löschung der Quellenangabe und des zitierten Satzes Raszien stand zunächst unter byzantinischer und später unter bulgarischer Herrschaft oder Abhängigkeit. ( Lexikon zur Geschichte Südosteuropas, S. 554) ist Vandalismus

Aus diesem Gründen werde ich jetzt die letzte Version von Carski zurücksetzen -- Vammpi 22:49, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Sache ist an sich die, dass es "weniger" eine Region Raszien gab. Zwar sprechen Serben oftmals von der Stara Raška, dem Alten Raszien, sozusagen als Pendant zum bosniakischen Sandschak; aber eigentlich sind beide Begriffe politisch motiviert. Dieses politische Gebilde, aus welchem später der Nemanjidenstaat entstehen sollte, wurde ungefähr ab dem 12. Jahrhundert als Raszien bezeichnet, bzw. als Rassa oder raszische Länder usw. Daher war es mehr eine staatliche Bezeichnung und vielleicht weniger der einen Region. Ich weiß, das ist jetzt historische Interpretaion, bla bla usw. Entsprechend änderten sich ebenso die Grenzen Rasziens; im 13. und im 14. Jahrhundert wuchs es mit der Ausdehnung des Nemanjidenstaates, und mit dem Türkenvormarsch wanderte die Bezeichnung nach Norden, zuerst nach Zentralserbien und schließlich in die heutige Vojvodina. Spätestens ab dem 16. Jh. kam es -aus mir derzeit unbekannten Gründen- zu einem Namenstausch: wurde vormals Syrmien und Umgebung oftmals als Serbien bezeichnet, wurde nun das alte Raszien zu Serbien und umgekehrt wurde Syrmien, das südliche Banat etc. zu Raszien. Das kann insofern wichtig sein, da die Serben über Jahrhunderte hinweg u.a. als Raszier bezeichnet wurden, sprich im deutschsprachigen Raitzen, Ratzen etc. Novi Sad hieß ursprünglich Ratzenstadt. Wien z.B. hat eine "Ratzengeschichte" - aber wer oder was sind diese "Ratzen"? Im ersten geschriebenen Kochbuch Österreichs aus dem 16. Jh. werden die Raitzen oder Raizen erwähnt - wer oder was sind die Raitzen? Und das ist auch Teil der serbischen Geschichte, insbesondere die der serbischen Diaspora bzw. der serbischen MigrantInnen in Österreich und serbischstämmigen Österreichern. Hat auch etwas mit Integration zu tun.. Und ich finde dass dies schon ein wenig ausgebaut gehört. Es soll die Geschichte zu Wort kommen, es soll die Kultur zu Wort kommen - man ist ja nicht erst gestern vom Mond gefallen. Das war eben meine Absicht. Das von mir geschriebene gehört wahrscheinlich verbessert. Ob es nun die bessere Vorgangsweise ist, Raszien auf eine bestimmte Region zu konzentrieren (siehe Sandschak; dieses existiert auch nur für jene, die es unbedingt haben wollen, was ich zwar auch lächerlich finde, aber gut..); oder wir könnten es vielleicht anders formulieren oder was auch immer - die Entscheidung überlasse ich jetzt einmal anderen, einfach weil mich meine gegenwärtige Motivation vielleicht zu subjektiv macht..

Nun, vielleicht hilft diese Quelle weiter: http://www.rastko.rs/istorija/srbi-balkan/jkalic-raska.html

---Carski 00:25, 25. Nov. 2010 (CET)

1.) Bitte halte dich an die Deutschsprachige neutrale Quellen (WP:NPOV). Es gibt einige verlässlicher deutsche Quellen darüber, darunter Dunja Melčić: Der Jugoslawien-Krieg .... , und andere, einige auch im Googlebooks. Englische Wikipedia, oder eine Chronik, die jedoch auch viele legendenhafte Züge enthält. sind natürlich keine Quellen.

2.) Was Du hier schreibst steht schon am Anfang: ist eine historische Region in Südosteuropa. Später übertrug sich die Bezeichnung auf den gesamten mittelalterlichen serbischen Staat. und zwar belegt!

3.) Die Geschichte der Religion und des Staatengebildes fangen nicht im 12. Jahrhundert an, s. z.B. Monarchen des alten Serbien

4.) Der Staat hieß Raszien und m.E. spätesten ab den Nemanjiden Serbien. Wie genau der Titel unter ihnen war würde ich auch gerne wissen, Stefan Dusan ließ sich ja als Zar der Serben und Griechen' in Skopje krönen.

5.) Die Vertauschung im 16. Jh., also das heutige Altserbien u.s.w. hat mit der Landflucht der Serben Richtung Norden während der osmanischen Zeit und der Aufständen zu tun. Die Ratzier sind gleichzusetzen mit Serben. So übertrug sich in den Quellen die Bezeichnung des ehemaligen Staates auf der Bevölkerung.

6.) natürlich sollte man den Artikel noch ausbauen, Besonders die Entstehung und Ausdehnung bis zur Gründung des Nemanjiden-Reiches sollte hier ergänzt werden

7.) Ich sehe immer noch keine Antwort auf die von mir formulierten Probleme oder eine Erklärung wieso du meine Edit zurückgesetzt hast. -- Vammpi 09:14, 25. Nov. 2010 (CET)

Möglicherweise haben wir nur ein kommunikatives Missverständnis..)) Mein Beitrag war ja der, dass Raszien als Name eines politischen Gebildes frühestens im 12. Jh. genannt wird. Hierzu gibt es auch Quellen, eine habe ich genannt. Die älteste Erwähnung Rasziens als Rassa ist hingegen für das 10. Jahrhundert datiert. Konstantin VII. nennt es in seiner De Administrando Imperio als eine Grenzregion zwischen Serbien und Bulgarien. Hier ist das Umland um die Stadt Ras gemeint, da Ras die wichtigste Grenzstadt zwischen dem damaligen Serbien einerseits und Byzanz und dem Bulgarischen Reich andererseits war. Die Grenzen dieser Grenzregion können wir heute nicht ermessen. Die im Artikel genannte territoriale Beschreibung Rasziens ist wiederum für das 12. Jh. anwendbar. Hier übertrug sich die Bezeichnung auf das innere Serbien, und in weiterer Folge auf den Nemanjidenstaat, wobei dieses vorwiegend in westeuropäischen Quellen. Der Nemanjidenstaat z.B. ist in byzantinischen Quellen immerwährend Serbien, nicht Raszien; bei bulgarischen Quellen weiß ich jetzt nicht.. Serbische Quellen dagegen unterscheiden Raszien von den Küstenländern, aber allesamt bilden sie das serbische Königreich. Die Nennung der einzelnen Herrschaftsgebiete ist freilich für das Mittelalter (und ebenso für nachkommende Jahrhunderte) keine Ausnahme, sondern eher die Regel. Eine Problematik in der Geschichte Südosteuropas ist, dass Landes- und Staatsgrenzen immer sehr dynamisch waren. Das haben die zeitgemäßen Quellen aber meist nicht berücksichtig. So etwa konnte Bulgarien einen großen Teil Südosteuropas umfassen, und im nächsten Moment war Bulgarien nur ein Punkt um Tarnovo herum. Serbien konnte ein Punkt irgendwo bei Ras sein, und dann wieder reichte Serbien von der Donau bis zum Golf von Korinth. Was aber war das eigentliche Bulgarien, und was war das eigentliche Serbien? Und hier fangen dann die Streitigkeiten an, da die jeweiligen Parteien, ob Serben, Bulgaren, Kroaten, Ungarn und andere, natürlich das Maximale für sich beanspruchen und damit untereinander in Konflikt geraten.

Ein anderes Beispiel ist der so genannte Sandschak von Novi Pazar. Dieses ist - zumindest aus meiner Sicht - keine historische Region. Wäre es eine historische Region, dann bestünden ganz Serbien, Bulgarien oder Griechenland aus historischen Regionen aus der Osmanenzeit. Es war eine Provinz, eine Verwaltungseinheit, und diese Verwaltungseinheit endete 1912. Ganz einfach.. Die Frage ist natürlich, wie wir den Begriff historische Region definieren. --Carski 23:06, 25. Nov. 2010 (CET)

> Ne eben nicht Du hast geschrieben: Die derzeit älteste Datierung des Namens Raszien stammt aus dem 12. Jahrhundert und bezeichnete das frühe Kernland des mittelalterlichen Serbiens. Die Bezeichnung leitete sich möglicherweise von der damals häufig bevorzugten Herrscherresidenz in Ras in der Nähe des heutigen Novi Pazar ab. Ich sehe hier kein Bezug auf ein Fürstentum, Fürstentumer, Staatengebilde und etc.

Dann widerspricht Du dich jetzt selbst in dem du schreibst: Die älteste Erwähnung Rasziens als Rassa ist hingegen für das 10. Jahrhundert datiert. Konstantin VII. nennt es in seiner De Administrando Imperio als eine Grenzregion zwischen Serbien und Bulgarien.

Raska, Rassa ist der gleich Name, s. auch Sandschak Novi Pazar#Geschichte

Ja Raska konnte die Nachbarfürstentümer eingliedern, und später wurde sie wieder (teil)unabhängig, und beides sollte erwähnt werden

Ja Grenzen waren dynamisch, was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? und mit deine Änderungen? -- Vammpi 12:05, 26. Nov. 2010 (CET)

Okay, ich nahm Bezug auf das Staatsgebilde Raszien. Das mag von meiner Seite etwas unglücklich formuliert gewesen sein. Im Serbischen gibt es ja die Raška, welche für Ortschaft, Region und Staatsgebilde stehen. Für die Ortschaft wird zudem auch die Bezeichnung Ras verwendet, und daneben haben wir Stari Ras (Alt-Ras) für die Ortschaft und Stara Raška (Altraszien) für Ortschaft und Region.. Hier muss man dann aus dem Geschriebenen lesen, was gemeint ist. Und überhaupt muss man als Mehrsprachler darauf achten was gesagt bzw. geschrieben wird, damit es nicht zur Verwirrung kommt. --Carski 02:21, 27. Nov. 2010 (CET)

Verwirrung? Das ist ein Artikel über die Region und Staatengebilde. Steht auch im Einleitungssatz. Der Artikel über die Hauptstadt des serbischen Fürstentums Raszien. ist Ras, bzw. Stari Ras. Für die neue Ortschaft dagegen gibt es Raška (Stadt) ;). Gruß -- Vammpi 08:34, 27. Nov. 2010 (CET)

Etymologie

"wonach Raszien ein slawisierter römischer Name ist." Man hätte gern gewußt, welcher römische Name denn slavisiert wurde, und ob es nicht etwa bereits ein alter romantisierter illyrischer Name war. (nicht signierter Beitrag von Brakbekl (Diskussion | Beiträge) 09:17, 1. Apr. 2013 (CEST))