Diskussion:Rattenlinien/Archiv

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[[Diskussion:Rattenlinien/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rattenlinien/Archiv#Thema_1

"Kriegsverbrecher" Rudel?

Welche Kriegsverbrechen hat Rudel begangen? Quellen? Rudel war Kampfpilot, wie ein paar 10000 andere. Das er der erfolgreichste war, macht ihn nicht automatisch zum Kriegsverbrecher - nach der Logik wären die hier [[1]] [[2]] auch welche.

Sry, selten soviel POV - Müll gelesen.--91.15.86.69 12:46, 28. Dez. 2008 (CET)

Kriegsverbrechen werden in dem Wikipedial-Eintrag dazu behandelt. Du solltest nicht alles glauben, was dir die Landser-Hefter über die "ehrenvollen Wehrmachtssoldaten" erzählen wollen. --87.185.37.5 01:23, 18. Jan. 2010 (CET)

Aus welchem Anlaß IP 91ff hier diese Anfrage gestellt hat, weiß ich nicht, ich bin wer anders. Rudel war Oberst, Kampfpilot, hochdekoriert, entweder Alt- oder Neonazi und sicherlich noch einiges andere. Für die Bezeichnung als Kriegsverbrecher findet sich aber weder hier im Artikel, wo sie erscheint, eine Begründung, noch in Rudels eigenem Artikel, wo er gar nicht als Kriegsverbrecher bezeichnet wird. Wie anständig Rudel zu Kriegszeiten war, weiß ich nicht. --77.4.57.128 22:14, 14. Jun. 2010 (CEST)

Warum steht da "Latein- und Südamerika" ?

Lateinamerika = Mexiko bis Feuerland (inkl. Brasilien?) Südamerika = Kolumbien bis Feuerland (mit Brasilien)

Soviel zu meinen Geographiekenntnissen :-( Hauptziel war Argentinien; habe dies gerade in den Text eingefügt. Danke für den Hinweis! --Dreiundvierzig 21:41, 9. Okt 2004 (CEST)

gefälschte Papiere

• Woher kommt bitte die Information, dass der US-amerikanische Geheimdienst Alt-Nazis mit gefälschten Papieren ausgestattet hat? Soweit ich weiß, ist es doch so, dass sich diese untereinander selbst beschützt haben. Dass man andere Nazis bzw. Kollaborateure wenig bis gar nicht bestraft hat, ist richtig, aber doch kein Beleg für gefälschte Dokumente...

• Genau - sind historisch nicht belegte Behauptungen und klingt nach (SED-)Propaganda. Ich habe die betreffende Stelle herausgenommen 84.179.220.5 am 5.2.2006

• Guido Knopp, "Die SS - eine Warnung der Geschichte", Teil 6: "Mythos Odessa" Zumindest ist das die einzige mir bekannte Quelle für diese These.--AN 17:23, 26. Mär 2006 (CEST)

Es wäre nett, die IP würde anders unterschreiben, um nicht mit mir verwechselt zu werden. --AN 08:42, 27. Mär 2006 (CEST)

Wenn du meinst. Dann baue ich in Zukunft bei meinen Initialen auch meinen 2. Vornamen mit ein und signiere in Zukunft mit --ARN. 16:47, 30. Mär 2006 (CEST)

PS: Sollte jemand fragen, ob ich für die o.g. These einen Beleg habe: Schaut mal auf folgende Website:www.zdf.de/ "Mythos Odessa: Wahrheit oder Legende?" (2002) MfG--ARN 20:29, 12. Mai 2006 (CEST)

"Nach dem Krieg gab es eine Reihe von Organisationen, Institutionen und Regierungen, die ein Interesse daran hatten, SS-Verbrechern zu helfen. Auch aus dem Umfeld des Vatikan und US-Geheimdiensten.entnommen aus :www.zdf.de/ Ich kann mir auch durchaus vorstellen das das so ist nur ist dann vielleicht die Formulierung aus dem Umfeld von US Geheimdiensten besser da es dann nicht den Eindruck erweckt saemtliche US Geheimdienstmitarbeiter haben es sich zur Aufgabe gemacht Nazis zu unterstuetzen. (was viele Leser wohl unglaubwuerdig finden)Mfg --203.161.98.118 21:18, 26. Jan. 2007 (CET)

POV?

warum ist denn die Seite zum Löschen vorgeschlagen ?

das gibt es immer wieder, Vandalismus eigener Art, bitte solche und ähnliche, offensichtlich unbegründete und/oder anonyme (Schnell-)Löschanträge einfach löschen, Schwamm drüber!  :-) Ilja • 15:59, 21. Sep 2005 (CEST)

---

Das weiss ich auch nicht. Der Begriff "Rattenlinie" ist gängig. http://lexikon.idgr.de/r/r_a/rat-line/ratline.php

Anzahl

Gelang wirklich "tausenden" Nazis die Flucht? Ich kenne mich im Thema nicht aus, aber die Anzahl erscheint mit zu hoch. --212.17.115.251 05:07, 21. Mär 2006 (CET)

Zumal im Abschnitt "Nachwirkungen" von "mindestens 300" die Rede ist. "Mindestens 300" und "Tausende" schließt sich jetzt nicht unbedingt aus, spielt sich aber doch auffällig in anderen Größenordnungen ab. Was ist denn jetzt richtig(er)? --WAAAGH! 11:45, 25. Jul 2006 (CEST)

Das mit den Opferzahlen ist in der Tat schwierig. Was nazis angeht hört man sehr oft die Zahl 300. Aber die Nazis waren ja nicht die einzige Gruppe der Faschisten. Auch Kroaten und Belgier konnten nach Südamerika ausreisen.

diskriminierend?

Warum soll der Begriff denn diskriminierend sein? --keboerg

---Weil Mensch - gleich welcher politischer Einstellung auch immer - keine "Ratten" sind. Dieser Vergleich wurde auch mit anderen Menschengruppe gezogen und da scheint es ja diskriminierend zu sein, also gilt dies hoffentlich - in Anlehnung an die Universalität der menschen würde - auch für diese Menschen. --Marco K. 01:10, 12. Apr 2006 (CEST)

Du schreibst im Bearbeitungskommentar "'diskriminierend' muss sein; siehe Diskussion" und hier berufts Du Dich auf die Menschenwürde. Mir scheint da die Perspektive ziemlich durcheinandergeraten zu sein. Zu schreiben, es wäre eine "diskriminierend gemeinte Bezeichnung" gewesen, ist bloß (D)eine Meinung, nicht mehr. Es ging doch nicht um Diskriminierung, sondern um die Verfolgung von Kriegsgegnern und vor allem Vertretern des NS-Regimes und dessen Organisationen, die sich durch Flucht aus der Verantwortung stahlen.

Dass rat line keine schmeichelhafte Bezeichnung war ist klar, aber bitte tu doch nicht so, als wären die armen SSler nun von den bösen Amis diskriminiert worden. --Tsui 00:58, 13. Apr 2006 (CEST)

Also, die Menschenwürde steht jedem zu, egal was er möglicherweise getan haben sollte oder welche politische Einstellung er verfolgt. Wenn es heute Konsens ist, das Kinderschändern, Kannibalen usw die Menschenwürde "selbstverständlich" zustehe, dann weiß ich nicht, warum das bei Nazis usw anders sein sollte. Desweiteren: Selbstverständlich ging es den Amerikanern darum, die benannten Menschengruppen abzuwerten, waren es doch zu dieser Zeit Feinde. Wie verhielte es sich demnach mit dem Begriff "Untermensch"? Die nicht-kritische Übernahme historischer Begriffe in unsere Zeit würde bedeuten, den Intentionen der Diskriminierer zu folgen. --Marco K. 01:50, 14. Apr 2006 (CEST)

Die Wikipedia verteilt weder in die eine, noch in die andere Richtung irgendwelche Wertungen. Sowas nennt man Neutralität ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 08:30, 14. Apr 2006 (CEST)

Ob Benutzer:Marco K. die Bezeichnung "Rattenlinie" als diskriminierend Bezeichnung betrachtet, ist für die Wikipedia ohne Belang. Und ob diese Bezeichnung seitens der US-Amerikaner als Diskriminierung gedacht war, sollte anhand von Belegen (Quellen) nachgewiesen werden - anderenfalls stellt eine solche Behauptung nur eine Vermutung dar, welche nicht in die WP gehört. Jeder Leser kann sich schließlich selbst eine Meinung über diese Bezeichnung bilden und braucht dazu keine "richtungsweisenden" Denkanstöße --84.188.203.200 10:48, 14. Apr 2006 (CEST)

Wie gesagt, dass es kein Kosename war ist klar; das ist offensichtlich. Aber rat line ist doch bloß eine bildhafte Metapher für diese eine Route der fliehenden Vertreter des NS-Machtapparates. Es war ja nicht so, dass die Alliierten nun die Nationalsozialisten generell als Ratten bezeichneten und auszurotten oder die Deutschen pauschal zu verurteilen suchten. In dem Fall wäre Diskriminierung möglicherweise ein passender Begriff. Rat line war nur ein Begriff für eine Angelegenheit, es war nicht Teil einer umfassenderen Politik oder Ideologie, die den Verfolgten ihre Menschenwürde absprach. --Tsui 14:59, 14. Apr 2006 (CEST)

Verfolgung von Kriegsgegnern

Im oberen Absatz ist der Begriff rat-line dadurch legitimiert, dass es sich um "Kriegsgegner" handelt. Seit wann ist das legitim. Ich dachte das nennt man Siegerjustiz und ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Neonazi? --87.185.37.5 01:25, 18. Jan. 2010 (CET)

geplante streichung

liebe mitstreiter,
in diesem artikel befindet sich eine wertung des Informationsdienst gegen Rechtsextremismus. da dieser nicht mehr existiert, bitte ich euch, die im artikel befindliche wertung des idgr durch andere quellen zu untermauern, damit sie im artikel bleiben kann. sollten keine weiteren reputablen quellen genannt werden, kündige ich hiermit schonmal die streichung der entsprechenden stelle an.
schönen gruss3ecken1elfer 07:10, 29. Sep 2006 (CEST)

Quatsch nicht von "eine wertung". Es ist ein durch das IDGR gestütztes Detail der damaligen Vorgänge, wo da eine Wertung sein soll ist Dein Geheimnis. Ich habe das jetzt mit einer anderen Quelle versehen; kostete mich keine 5 Min. Web-Recherche. --Tsui 07:55, 29. Sep 2006 (CEST)

höflicher ton und freundliche ansprache. darum liebt alle welt die scharmanten österreicher. hast du fein gemacht, tsui. dickes bussi 3ecken1elfer 09:01, 29. Sep 2006 (CEST)

Warum willst Du die Einschätzungen löschen? Sie sind nun einmal getroffen worden und wurden oft genug überprüft. Den Wikipedia-Artikel zum IDGR wird es auch weiterhin geben, selbst wenn das Projekt nicht mehr existiert und keine neuen Artikel hinzukommen. Wir löschen ja auch nicht, wenn in anderen Artikeln ältere Zeitungsartikel oder Bücher als Referenz angegeben werden, die nicht (mehr) im Internet zu finden sind. Wer es unbedingt wissen will kann immer noch die wayback-maschine oder andere Webarchive nutzen, genauso, wie es bei Büchern und Zeitungsartikeln mit Bibliotheken und Archiven völlig üblich ist. Also die Putzaktion bitte nicht übertreiben und Wissen vernichten. --Aufklärer 09:08, 29. Sep 2006 (CEST)

@3ecken1elfer: Der Ton war nicht freundlich oder charmant, aber so angemessen, wie ich es für notwendig erachtet habe um Deinen Übereifer im Vernichten von Dir offensichtlich unliebsamen Informationen etwas einzubremsen. --Tsui 16:27, 29. Sep 2006 (CEST)

wenn jeder einzelne seine hausaufgaben so gut macht wie du, kann er gerne unhöflich sein. bin auch teilweise mitschuldig, hätte reinschreiben sollen, dass ich eine woche warten will. fall ist natürlich erledigt, schönen gruss 3ecken1elfer 17:56, 29. Sep 2006 (CEST)

Danke Cin.ya!!!

Ich danke Ihnen sehr für Ihren wertvollen Beitrag. Auch ich habe vergeblich versucht den bösartigen Text richtig zu stellen. Aber jetzt, nachdem ich in "Diskussionen" Ihren Beitrag gelesen habe, schäme ich mich für meine Eingabe. Sie kennen sich viel besser aus. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich Näheres über Ihre Veränderungen wüsste. Vielleicht können Sie diese wenigstens in die Diskussionsseite einfügen.

Ich hatte vertreten, dass Pius XII., der so vielen Juden das Leben gerettet hatte, sich nicht nur hinsichtlich der Judenverfolgung vorbildlich verhielt, sondern auch hinsichtlich des Verbrechens der Siegerjustiz der Nürnberger Prozesse. Dadurch seien unglücklicher Weise auch Schuldige einer Bestrafung entzogen worden.

Aber das hatte ich nur vertreten, da ich die von Ihnen angegebenen Quellen nicht kannte. Hier erscheint die Katholische Kirche in einem besonders hellen Licht.

ThvAq (nicht signierter Beitrag von 85.90.22.104 (Diskussion) 19:03, 12. Mär. 2008)

Verweise auf Uki Goni

uki gonis buch, auf dass hier zwei mal verwiesen wird, scheint nicht unbedingt so gut recherchiert zu sein. ich habe hier einen Artikel in der ZEIT gefunden der ein anders licht darauf wirft. wer kann da mehr dazu sagen? http://www.welt.de/welt_print/article765317/Es_gab_keine_Odessa.html

nicht unbedingt so gut recherchiert ist es wenn man von einem zeitartikel spricht und dann auf springers welt verweist, aber da ich den namen des autors doch irgendwann gehört hatte, hab ich mal etwas schlecht weiter recherchiert und siehe der nazionkel und geschichtsklitter ist bekannt http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=11078&ausgabe=200709, das war aber auch fies von dem fischer, den anderen nazionkeln aus dem AA nicht mehr zu huldigen ... Bunnyfrosch 03:31, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das Thema kann weiter recherchiert dabei hilft m.E. zweifellos Uki Gonis Buch. 19:15, 30. Jul. 2008 (CEST)~~

Artikel enthält viele falsche Angaben

Ich habe den Artikel kürzlich geändert - aber jetzt steht fast wieder die alte und sehr fehlerhafte Version im Netz. Hier wird viel durcheinandergeworfen, z.B.:

Rattenlinie und Klosterrouten - Beide hatten nichts miteinander gemein. Die RL wurden vom CIC betrieben mit Drehscheibe in Salzburg. KR nannte man die Wege vieler Flüchtlinge (Juden, NS-Kriegsverbrecher, DPs, Wirtschaftsflüchtlinge), die über verschiedene kirchliche Einrichtungen in Italien führten. Italien war nach 1945 voll mit Flüchtlingen. Eine Vielzahl katholischer Geistlicher engagierte sich in der Fluchthilfe, ohne viel zu fragen.

Krunoslav Draganovic - Er war kein "Kopf" irgendwelcher Fluchtorganisationen, sondern verfolgte eigene Interessen bei der Ausschleusung von Kroaten aus Europa. Der Monsignore lebte in Genua und unterhielt glänzende Kontakte in alle Richtungen. Er war eine schillernde Person, weil sich in ihm die Rattenlinie, die Klosterrouten und die argentinische Transferlinie kreuzten. US-Amerikaner, Argentinier, Kroaten uvam. nutzten seine kompetente Hilfe.

Die US-Amerikaner beobachteten die vielfältigen Flucht- und Migrationsbewegungen in Italien genau. Sie griffen nicht ein, weil sie die katholische Kirche im Kampf gegen den Kommunismus benötigte. Im Austausch gegen seine Hilfe ließen sie auch Draganovic bei seinen Aktivitäten gewähren.

NS-Kriegsverbrecher - Auch diese Liste ist ungenau. So war Klaus Barbie US-amerikanischer Spion nach 1945 und wurde über die Salzburger Rattenlinie ausgeschleust, als seine Enttarnung drohte. Eichmann indes kam - wie so viele - über die Alpen und schlug sich über die Klosterrouten und das Rote Kreuz in Italien nach Argentinien durch. Die Fälle sind nicht vergleichbar.

Literatur - Holger M. Meding hat 1992 sein Dissertation zum Thema vorgelegt, Titel: "Flucht aus Nürnberg?". Er analysierte die verschiedenen Routen sehr genau - und vor allem mit klaren Quellenbelegen und Nachweisen.

Cin.ya

Weitere Aspekte

1) Im Artikel wird korrekt darauf hingewiesen, dass viele Kriegsverbrecher mit Ausweisdokumenten des Roten Kreuzes ausgestattet wurden. Leider werden im entsprechenden Absatz kirchliche Organisationen, halbstaatliche Organisationen und supranationale Organisationen wie das Rote Kreuz undifferenziert vermischt. Das Rote Kreuz hat nichts mit der Kirche zu tun, sondern ist eine eigenständige Organisation. Hier wäre es im Sinne einer lexikalischen Aufbereitung wichtig, genau zu differenzieren. Das Rote Kreuz hat vielen Kriegsverbrechern die Flucht ermöglicht, z. B. indem Kriegsverbrechern Rot-Kreuz Ausweise ausgestellt wurden. Dies ist aber eine Angelegenheit, die primär das Rote Kreuz betrifft und das sollte auch so dargestellt werden.

2) Im Artikel wird auf die "Stille Hilfe" hingewiesen. Dort findet sich ein Satz, daß diese von "hochrangigen Vertretern der deutschen Kirchen" protegiert wurde. Hier habe ich keinerlei Belege gefunden. Zum einen ist unklar, was mit "protegiert" gemeint ist, zum anderen gibt es keine Namen von Kirchenvertretern und zum Dritten ist dies angesichts der Bischöfe und Priester, die gerade aus den KZ entlassen worden waren (immerhin waren mehr als 1/3 aller katholischen Geistlichen während des NS Regimes in Konflikt mit den NS Behörden geraten und 2.579 katholische Priester allein im KZ Dachau inhaftiert). Da wäre es wichtig, hier ganau zu belegen, wer, wann, wie eine derartige Vereinigung protegiert hat. --Matthias Erzberger *20.9.1875 Diskussion 16:41, 7. Feb. 2013 (CET)

Neutralität

liest sich wie ein antikatholisches pamphlet. --88.67.178.66 14:58, 9. Sep. 2010 (CEST)

aha, aber kommt da noch ne kritik am inhalt, beispielsweise welche informationen falsch sind? sonst ist der baustein wegen fehlender begründung wieder draußen? ☆ Bunnyfrosch 15:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

Sichten wird das mit der Begründung jedenfalls keiner... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:03, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dass die katholische Kirche als Institution bei dem Thema nicht gerade "gut" wegkommt, liegt auf der Hand und ist faktisch ... sachlich, objektiv (whatever) unvermeidbar; - Baustein entfernt. --Ulitz 23:40, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die Behauptung

Dass die katholische Kirche als Institution bei dem Thema nicht gerade "gut" wegkommt, liegt auf der Hand und ist faktisch ... sachlich, objektiv (whatever) unvermeidbar;

ist natürlich ohne jede Logik und absolut unhaltbar. Daß sich die kath. Kirche dem göttlichen Gebot der Nächsten- und sogar Feindesliebe verpflichtet fühlt, ist a priori gut und richtig und kann weder nachteilig gesehen werden, noch als bes. parteipolitische Ausrichtung. Die kath. Kirche hat keineswegs nur Nazis geholfen, sondern ebenso - und ohne Ansehen der Person - auch Antifaschisten jeder Couleur. Daß dies nicht erwähnt wird, macht den Artikel erst einseitig.

Dies ist der eine und allgemeine Aspekt, der andere und spezielle ist dieser: Hohe Würdenträger einer Institution sind nicht diese Institution. Und innerhalb der Kirche ist nicht nur zwischen Würdenträgern und Instution zu unterscheiden sondern vielmehr zwischen Würdenträgern, Glaubensgemeinschaft und Instution: viele, sehr, sehr viele gläubige Katholiken beklagen Mängel und Fehler der Institution - meist kirchenrechtlicher Art - und können wegen der Sakramentenspende die Kirche doch nicht verlassen. Durch die fehlende Differenzierung aber werden die Fehler einzelner gleich der ganzen Gemeinschaft angelastet.

Ganz besonders hinterhältig ist das in Fällen wie diesem, in denen - sogar im Artikel erwähnt - wieder einmal US-Geheimdienste ihre dreckigen Finger im Spiel hatten und - teils möglicherweise, teils wahrscheinlich - unter Vorspiegelung falscher Tatsachen Handlungen bewirkten, die den sie ausführenden in ihrer Konsequenz oft garnicht klar waren.

Schließlich sei noch ein letzter Aspekt erwähnt, der wenn auch nicht des Lemmas, so doch der Neutralität halber hier her gehört: viele Klöster, Bischöfe und andere katholische Würdenträger haben während der ganzen Nazizeit die Möglichkeiten der Institution genutzt, um den von den Faschisten / Nazis Verfolgten zu helfen und sie zu retten, der Begriff "Klosterroute" stammt aus den End-30ern oder ersten 40ern, 1942 war er bereits geläufig.

-- Skipper Michael - Diskussion 20:47, 10. Nov. 2010 (CET)

Hier muss man aber, glaube ich, mehrere Dinge auseinander halten. Dass die Katholische Kirche Werte wie Nächsten- und sogar Feindesliebe bis heute hochhält, steht auf dem einen Blatt. Folgt aber daraus, dies so umzusetzen, dass flüchtigen Nazis die Flucht ins rettende Südamerika oder nach Syrien ermöglicht wird? Feindesliebe bedeutet auch sonst eben gerade nicht, dass Verbrecher auf der Flucht vor der Justiz und vor Bestrafung geschützt werden.

Natürlich muss man unterscheiden zwischen der Katholischen Kirche als ganzes und den Handlungen Einzelner, auch wenn es sich wie hier, um hohe Würdenträger handelt, das ist richtig. Dann muss das Gleiche aber auch für US-Geheimdienste und deren dreckige Finger gelten.--Gamgee 14:48, 11. Nov. 2010 (CET)

Wie hieß das doch immer so schön bei "Radio Eriwan": "Im Prinzip ja, aber..." Vorlage:Smiley/Wartung/:) 

Ja, es gilt natürlich auch für Geheimdienste. Aber: so, wie mein Vorwurf der tausendfachen Anstiftung zu Folter und Mord der ganzen Organisation der Inquisition und weiten Bereichen der Kirchenführung gilt, so gilt hier wie bei unzähligen anderen Fällen mein Vorwurf der ganzen Institution der Geheimdienste und weiten Bereichen der Regierung, weil es eben die jeweils gültige Politik war und nicht nur eine Serie von Einzelmaßnahmen (meinethalben auch "ein Projekt") einer Anzahl von Einzelverantwortlichen.

Was nun Feindesliebe und ihre Konsequenzen bedeuten, so ist dies wohl eine im Wandel der Zeit durchaus unterschiedlich zu beantwortende Frage. Unterschiedlich auch in Abhängigkeit von den Alternativen. Was die Kirche tut, das tut sie gründlich: wenn sie sich von der Todesstrafe abwendet, dann tut sie das eben auch dann, wenn diese gegen Nazis verhängt wird. Und wenn wie in der BRD fast alle Nazirichter wieder in die Justiz übernommen werden, dann ist die ganze Naziverfolgung ohnehin nur Show und Alibi! Die Zentralstelle zur Verfolgung von NS-Verbrechen hatte einen fähigen, jungen Staatsanwalt zum Chef, dem ein anderer vorgesetzt wurde, dem in seiner NS-'Kaderakte' eine "besondere Fähigkeit zur Verbreitung nazionalsozialistischen Gedankengutes" bescheinigt worden war und der als NS-Führungsoffizier vorgesehen war. Sowas kann doch kein normal denkender Mensch mehr ernst nehmen!

Nun stell Dir bitte vor, Du seiest Abt eines italienischen Klosters, in dem 20 Juden und zehn Sozialisten versteckt sind, die auf eine Fluchtmöglichkeit warten. Dein Kloster wird von der Wehrmacht durchsucht. Teils sehr gründlich, teils aber auch nur von einem Hauptmann, der seine Leute von dem Versteck fernhält und Dir zum Abschied noch empfiehlt, Deine Schützlinge zu entfernen, da in wenigen Tagen Gestapo käme. Wenige Jahre später steht der gleiche Hauptmann wieder vor Dir, nun selbst auf der Flucht wegen einer offensichtlich falschen Anklage.

Muß ich das noch weiter ausführen? Du hilfst, später kommen andere, die Dich damit erpressen, dazu kommt die US-Intervention und die offensichtlich nur alibihafte NS-Verfolgung der BRD - Du steckst mitten drin im Schlamassel und kannst von Deiner Warte aus auch nicht mehr erkennen, wer denn da nun Recht hat und wer Dir nur was vormacht. Aber Du weißt, Du sollst auch Deine Feinde lieben, Du sollst ihnen vergeben. Wieviel mehr Nachsicht brauchen dann jene, die noch nicht mal Deine persönlichen Feinde sind? Du weißt, Du sollst nicht richten, damit Du nicht gerichtet werdest, und Du weißt: was Ihr dem Geringsten meiner Brüder tut, das habt Ihr mir getan. Du versteckst niemanden mehr, Du gewährst nur einem Flüchtling Obdach, ohne ihn zu verraten. Was vor- und nachher passiert, interessiert Dich nicht.

Wirst Du Dir daraus einen Vorwurf machen lassen?

Last not least: Du stellst Deine Frage nach "flüchtigen Nazis", doch Du läßt dabei außer acht, daß es darum nie ging, nicht für die Kirchenleute. Für sie hieß die Frage "Flüchtling?" - ohne Ansehen der Person. Glaubst Du denn im Ernst, sie hätten sonst sogar Kommunisten - die bekanntlich als Gruppe exkommuniziert waren! - vor den Nazis geholfen? Und glaubst Du im Ernst, wenn die Kirche auf Seiten der Nazis gestanden hätte, daß es dann so viele katholische Priester unter den Todesopfern der KZs gegeben hätte? -- Skipper Michael - Diskussion 20:01, 11. Nov. 2010 (CET)

Die Diskusion über die Rattenlinie ist wohl klar. Ob manche Einträge richtig oder falsch sind ist wohl egal. Die kath.Kirche ist eine kriminelle Vereinigung die mit allen Verbrechern Geschäfte macht Egal welcher Diktatur. Waffenhandel,Rauschgift,Kindermissbrauch, Früher Hexenverbrennungen,Kondomverbot,Kreuzzüge. Massenmord ist das Hauptgeschäft des Vatikans. Der christliche Glaube ist durch Massenmord durch Karl den Großen erst in Europa zwangschristianisiert worden. Dieser Verbrecher werden durch den Kalspreis noch hofiert. Diese Religion hat sich nur durch Verbrechen erweitert. (nicht signierter Beitrag von 95.88.221.31 (Diskussion) 21:42, 14. Nov. 2010 (CET))

So ist das manchmal. Für manche ist die katholische Kirche eine kriminelle Vereinigung (bitte noch mal an der Rechtschreibung arbeiten, werte IP), für andere darf man noch nicht mal über Leute wie Alois Hudal etwas kritisches sagen. Beides ist IMHO für Wikipedia kein Standpunkt, mit dem man hier arbeiten kann. Zunächst sollte man sich mal auf das Thema konzentrieren, über das es in diesem (und nur in diesem) Artikel hier geht. D.h. weder Karl der Große noch Hexenverbrennungen sind hier angesagt, sondern Rattenlinien --Gamgee 12:41, 15. Nov. 2010 (CET)

Auf den ersten Blick überrascht, ja empört dieser kath. Sukkurs für Nazis. Auf den zweiten Blick muss man die ausführlichen Erklärungsversuche von Skipper M. wesentl. ernster nehmen als das IP-Pamphlet. Die Fakten sind im Art. wohl zumind. über weite Strecken korrekt behandelt, weil zu berücksichtigen ist, dass der atheistisch-totalitäre Stalinismus, der sich die Niederwerfung der Kirchen auf die Fahne schrieb, nach dem Kriegssieg wohl auf seinem Zenit stand. Das brachte offenbar einige Kirchenvertreter auf die schiefe Bahn. Solche Kontexte, auch aus Skipper M's Ausführungen, sollten noch vermehrt im Art. eingebaut werden--62.202.129.169 13:09, 28. Dez. 2013 (CET)

Sprachgebrauch

Es ist wohl doch etwas problematisch, wenn man einerseits abfällige und diskriminierende Begriffe insbesondere der NS-Zeit verurteilt, und dann mal so ganz locker von Menschen als "Ratten" spricht.

Dass der Begriff von amerikanischen Stellen welcher Art auch immer in den vierzieger oder fünfziger Jahren entwickelt wurde, nimmt ihm nichts von seiner Bedenklich- bzw. Verwerflichkeit. - In den vierziger und fünfziger Jahren wurden von amerikanischen Stellen und Sprechern noch massenhaft Qualifizierungen für Angehörige von Minderheiten benutzt, wegen deren Verwendung man heute in den USA sehr schnell gerichtlich belangt werden könnte.

Selbst überführte Verbrecher haben wohl immer noch Menschenrechte. - Und man sollte bei deren Einhaltung nicht doppelte Standards haben. -- Harry362 (Diskussion) 21:45, 10. Nov. 2013 (CET)

Wenn jemand über den verbreiteten Begriff "Rattenlinien" in einem Lexikon nachschlägt, sollte er unter diesem Stichwort auch etwas finden. Mit ist kein alternativer Begriff bekannt. "Fluchtwege von NS-Verbrechern nach dem 2. Weltkrieg" ist jedenfalls keine Option für den Titel. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:48, 10. Nov. 2013 (CET)

"Verbreitet" sind viele Schimpf- und sonstige "unakzeptable" Begriffe.

Es stimmt natürlich, dass der Begriff erfasst werden sollte. - Aber es wäre mehr als angebracht, vom Stichwort automatisch zu einem akzeptabel betitelten Artikel weiterzuleiten. - Und Ihr Vorschlag wäre dazu m.E. eine ausgezeichnete Lösung. Vielleicht noch besser "Fluchtwege von NS-Angehörigen nach dem 2. Weltkrieg". -- Harry362 (Diskussion) 21:45, 10. Nov. 2013 (CET)

Texte richtig lesen hilft: ""Fluchtwege von NS-Verbrechern nach dem 2. Weltkrieg" ist jedenfalls keine Option für den Titel." heißt, dass alles so bleibt, wie es ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:50, 10. Nov. 2013 (CET)

Der Ton, der hier von einigen angeschlagen wird, ist schier unglaublich. - Sie scheinen schon gar nicht richtig lessen zu können und noch weniger zu wollen. -- Harry362 (Diskussion) 21:54, 10. Nov. 2013 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Lemmas werden in der WP nicht nach dem persönlichen Sprachempfinden ausgewählt, sondern nach dem Bekanntheitsgrad. Wenn also eine andere Bezeichnung für diese Vorgänge populärer werden sollte, kann man über eine Verschiebung nachdenken. Das ist hier gemäß der Literatur anscheinend keine Option. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:55, 10. Nov. 2013 (CET)

Es kommt darauf an, von welcher "Literatur" man spricht. - Es gab und gibt sehr unterschiedlcihe "Literaturen". Und manche davon verschwinden, von alleine oder auf mehr oder weniger sanften Druck, in der Versenkung. -- Harry362 (Diskussion) 22:01, 10. Nov. 2013 (CET)

Einfache Synthese der Disk: Schreibt "Rattenlinien", dann wird klar, dass es ein faktischer, aber damals kreierter Begriff ist--62.202.132.154 12:46, 28. Dez. 2013 (CET)

Rudel geflohen?

In diesem Artkel steht, dass Rudel über die Rattenlinie geflohen sei. Laut seinem eigenen Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel ist er aus der Kriegsgefangenschaft entlassen worden. Zitat: "Nach seiner Entlassung aus der Kriegsgefangenschaft im April 1946 betrieb Rudel ein Fuhrunternehmen in Coesfeld". Diese zwei Aussagen widersprechen sich meiner Meinung nach. --87.180.162.67 20:40, 14. Jan. 2014 (CET)

Auch den darauf folgenden Satz gelesen? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:51, 14. Jan. 2014 (CET)

Lemmatitel

Hat sich der Begriff der "Rattenlinie" im Deutschen so eingebürgert (bei der winzigen Minderheit, die ihn überhaupt kennt) daß im Titel des Lemmas offensichtlich falsch übersetzt wurde?

"Linie" für "Line" ist ein klassischer Fall von Falscher Freund.

Richtig wäre "Rattenroute".

-- Soshin (Diskussion) 19:02, 3. Feb. 2014 (CET)

Das mag sein, der Begriff ist aber so etabliert. Z. B. Artikel im Spiegel 1997. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:10, 3. Feb. 2014 (CET)

Evangelische Kirche

Die Beteiligung der evangelischen Kirche bzw. Evangelikaler Würdenträger bei den sog. Rattenlinien ist bekannt, erhält in diesem Artikel jedoch aktuell einen zu kleinen Bereich.

Grundsätzlich sehe es auch als einen Mangel an, dass bei einzelnen Personen (nicht nur in diesem Thema) bei dem Thema "Konfessionen" direkt auf "die evangelische Kirche", "die katholische Kirche" oder "die Kirche" geschlossen wird. Dies scheint mit Kritik an institutionellen Einrichtungen begründet zu sein. Hilft in der Sache aber nicht.

Beteiligung bei den Rattenlinien der "evangelischen Kirche" (zumindest wichtig für die späteren Jahre in Deutschland, da Vorsitzender der EKD) Theophil Wurm. Hier tritt erneut das Problem auf, dass der Bezug einer Beteiligung von Wikipedia stammt und evangelischer-widerstand.de ein anderes Bild von Wurm darstellt.

Hinzu kommt die in der Forschung und den Medien dargelegte Rolle Pius in der damaligen Zeit, die auf Grund der fehlenden Aktualität des Artikels noch nicht mit in dieses Thema eingeflossen sind. 2012 kam bereits ein Historikerteam zusammen, dass die Rolle Pius und die Rettung von Juden (bspw. 200.000 Visa 1939 beantragt)anders zu bewerten ist wie sie in den vergangenen Jahrzehnten zu einseitig dargestellt wurde. Weiter gibt es Diskussionen zur Verleihung des Ehrentitels "Gerechter unter den Völkern". Diese Ehre wurde beispielweise dem römisch-katholischen Erzbischof Smiljan Franco Čekada posthum im Jahr 2011 verliehen, der sich gegen die die Ermordung der Juden einsetzte. An diesem Beispiel lässt sich auch das Problem der Wertung "die Kirche" fest machen. Es bedarf einer Erklärung und nicht Vereinfachung auf Kosten von Menschen, die sich gegen rassistische und faschistische Regime aufgelehnt haben. Gerade diese dürfen nicht in Block-Begriffen verblassen. (nicht signierter Beitrag von 176.192.228.42 (Diskussion) 09:59, 11. Apr. 2014 (CEST))

Du vermischst mehrere Themen. Die Beteiligung der ev. Kirche ist das Thema, um das es hier geht, die anderen Themenkomplexe "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" bzw. "Rettung von Juden vor Verfolgung" sind hier nicht Thema. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:00, 11. Apr. 2014 (CEST)

Lemma Rattenlinien vs Rattenlinie

Die Bezeichnung Rattenlinie (also im sing.) scheint die übliche und gefestigte Historikerversion zu sein (siehe z.B. die Buch- und Filmtitel im Artikel; siehe Googletreffer). Der Artikel sollte daher mE (zurück)verschoben werden (war schon 2006 einmal sing. und wurde damals ohne viel Aufhebens auf Rattenlinien verschoben). Die dzt. BKL Rattenlinie könnte damit aufgelöst eine BKL II für den Tatort Rattenlinie könnte auf den Seitenbeginn gesetzt werden. --194.118.249.203 01:31, 6. Mai 2015 (CEST)

Flucht von Ulrich Rudel

Dies entspricht nicht dem Artikel "Rudel". Nch diesem ist er ausgewandert, nich geflohen (kein Fluhctgrund). Dies müsste man ändern. --91.36.7.166 21:45, 9. Jul. 2015 (CEST)

"Rattenlinie Nord"

Unser Artikel definiert: "Rattenlinien (englisch rat lines) war die von US-amerikanischen Geheimdienst- und Militärkreisen geprägte Bezeichnung für Fluchtrouten führender Vertreter des NS-Regimes, Angehöriger der SS und der Ustascha nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges. Aufgrund einer aktiven Beteiligung hochrangiger Vertreter der katholischen Kirche an den Fluchtrouten trugen sie bis zur Beteiligung des US-amerikanischen Geheimdienstes den Namen „Klosterrouten“." Der im Artikel beschriebenen "Rattenlinie Nord" fehlen zahlreiche Merkmale dieser Definition:

1. Kein Hinweis auf Benennung durch den US-Geheimdienst
2. Kein Hinweis auf Fluchtrouten nach dem 8.5.1945
3. Kein Hinweis auf den irgendeinen organisatorischen Zusammenhang nach dem 8.5.
4. Kein Hinweis auf katholische Kirche

Das einzige was in der Quelle belegt ist sind Absetzbewegungen und die Produktion von Tarnidentitäten/falschen Papieren vor dem 8.5.1945. Es dürfte nicht ungewöhnlich sein, dass sich die "Elite" im militärischen Untergang versucht abzusetzen. Die in der Quelle genannten Beispiel zeigen gut Absetzverhalten, nicht aber organisierte Pläne wo es denn hingehen soll.--Elektrofisch (Diskussion) 07:45, 28. Jul. 2015 (CEST)

Die Rattenlinien Nord sind kein Teil des Artikels, aber man könnte mal einen schreiben.--Sanandros (Diskussion) 07:53, 28. Jul. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Falls genug Material da ist, wäre das ein eigener Artikel, da es hier einfach nicht passt. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:04, 28. Jul. 2015 (CEST)

Dsan tun wir in der Wikipedia so, als ob es die Rattenlinie Nord nicht gegeben hätte? -- Ilja (Diskussion) 08:09, 28. Jul. 2015 (CEST)

Nein tun wir nicht aber alleine schon ein Stub reicht aus. Dieses Lemma ist halt eben so definiert und die Rattenlinien Nord sind anders definiert Wir haben ja auch nicht zu jeder Streitkraft einen Artikel, aber totgeschwiegen werden die ja auch nicht. Btw sowas könnte ja als Grundlage für einen neuen Artikel dienen.--Sanandros (Diskussion) 09:35, 28. Jul. 2015 (CEST)

„Wir“ haben ja die Klosterlinie, die ja überwiegend von der katholischen Seite benützt und unterstützt wurde, die Rattenlinie selbst war aber an und für sich ökumenisch, jedenfalls nie nur katholisch, wer im Norden war, versuchte auch über die nördliche Häfen zu flüchten, so habe ich es wenigsten (immerhin etwa ein halbes Jahrhundert lang) gelernt, die „Ratten“ waren ja die Nazis und Faschisten, nicht etwa deren Helfer. Und es waren auf keinem Fall nur Klöster oder gar Vatikan, die da mitgeholfen haben, auch ganz andere Organisation halfen dabei mit. --

Ich habe nix gegen einen guten Artikel mit guten Quellen. Die Stern Story taugt aber als Quelle nicht. Und Protestanten haben keine Weltkirche die besser verschieben kann. Die Papiere wurden bei den Katholen ja nach dem 8.5.1945 gefakt. Wie ist eigentlich der Status von Papieren die von berechtigter Stelle kommen, aber eben nicht richtig sind?--Elektrofisch (Diskussion) 16:29, 28. Jul. 2015 (CEST)

@Ilja Lorek: Nein, wir tun nicht so. Allerdings haben mehrere User Zweifel, ob der Ausdruck "Rattenlinie", so wie er im bestehenden Artikel verwendet wird, auf die "Nordroute" passt. Ein Artikel im Stern ist da wohl etwas wenig und es kann nicht ganz ausgeschlossen werden, dass der Autor den Begriff umgedeutet hat, um seinen Artikel interessanter zu machen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:21, 28. Jul. 2015 (CEST)

Es würde sich vielleicht lohnen allein in der Wikipedia eine Biografien zu lesen und nach dem Fluchtweg schauen, es waren auch andere Institutionen von Weltrang, die mitmachten, nicht dass ich damit die katholische Kirche reinwaschen möchte, jedoch kommt es mir vor, als ob man es alles nur ihr zuschieben würde. Die Nazis und ihre Verbündetete bauten schon vor dem Krieg ein entsprechendes Netztwerk und mischten auch schon unter die Emigranten, die vor Nazis auf der Flucht waren, reichlich ihre Leute. Und schon kurz nach dem Zusammenbruch gab es im Westen neue Nachfrage an „Fachleuten“ für den Kampf gegen Kommunismus. Da war auch zu schnell Jeder recht. -- Ilja (Diskussion) 06:14, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ich versuche es mal anders: Es ist nicht klar, ob "Fluchtweg" und "Rattenlinie" im Sinne dieses Artikels als gleichbedeutend gesehen werden können. Daran krankt es. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:44, 29. Jul. 2015 (CEST)

Richtig, persönlich war ich bisher ein halbes Jahrhundert der Meinung, dass alle Fluchtwege der Nazis als die „Rattenlinie“ genannt wurden, nicht speziell nur die Beihilfe von einer einzigen Kirche. Es wäre doch unredlich den breiten Zorn über die Naziverbrechen zum fokusierten Zorn über Vatikan umzuwandlen, das sind doch zwei ganz verschiedene Paar Schuhe und es lenkt doch nur all zu gerne von der wesentlichen Beteiligung oder gar Mitschuld der vielen anderen Kräfte und Interessenverbände, bis in die Regierungen. -- Ilja (Diskussion) 08:42, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ihr eure Theorien belegen könnt dann können wir auch alles verschieben. Vlt kommt das mit den Rattenlinien und Kath Kirche vom Film „Die Rattenlinie - Nazis auf der Flucht durch Südtirol.“--Sanandros (Diskussion) 12:21, 29. Jul. 2015 (CEST)

Siehe auch: Flensburger Kameraden, Die Zeit, Nr 6 2001. -- Ilja (Diskussion) 10:57, 30. Jul. 2015 (CEST)

Evtl. muss der Begriff Rattenlinie erweitert und die Nordroute im Artikel gleichberechtigt erwähnt werden. Meinungen? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:50, 30. Jul. 2015 (CEST)

Wahrscheinlich, wenn man zum Beispiel den ersten in unserem Artikle erwähnten Flüchtigen, den Klaus Barbie betrachtet, merkt man, dass er zwar auch auf der Rattenlinie, jedoch nicht etwa mit Hilfe der katholischen Kirche, sondern durch Mitwirkung von allierten und deutschen, „regierungsnahen Organisationen“ nach Südamerika entkam. Und so ähnlich war es auch noch in vielen anderen mir bekannten Biografien. Was im Artikel leider nicht zu finden ist, das ist Dakar, zuerst noch lange ein französischer Aussenposten, dort trafen sich die Schiffs- und Rattenlinien von Norden und von Süden, dort gab es tatkräftige und möchtegerne Helfer, welche die weitere Überfahrt nach Südamerika (oder auch nach Südafrika) mitorganisierten. Und dort wimmelte es sich angeblich von Agenten, Spionen aller Seiten, und von Trittbrettfahren und auch sonst allerlei Schmarozern. Etwa ähnlich, wie in dem Film Casablanca. -- Ilja (Diskussion) 09:04, 1. Aug. 2015 (CEST)

Hatte die Disk nicht gesehen und dann zunächst ausgebaut. Bemerkte aber dass ein gesonderter Artikel wohl sinnvoller ist. Auf die englische Wikipedia habe ich geschaut und verglichen. Es geht offenbar um Fluchtlinien von NS-Leuten ehr aus Deutschland raus. Die Rattenlinie Nord war verlief innerhalb von Deutschland Richtung Flensburg, wo aber nicht jeder in der sich dort neu bildenden letzten Reichsregierung unterkam usw. Viel der NS-Leute verübten Selbstmord oder tauchten unter etc. Es gibt nun also einen gesonderten Artikel der die Lücke dann nun füllt. --Soenke Rahn (Diskussion) 18:16, 23. Jan. 2016 (CET)

Rolle von CIC und CIA

Diese Rolle kommt hier wesentlich zu kurz, hab den Eindruck, dass vor allem antikatholische Motive eine Rolle spielten. Die Amis spielten in diesem antikommunistischen Kampf eine mindestens ebenso wichtige Rolle wie der Vatikan!! Es ging gem. ZDFinfo darum, NS-Spitzenleute, z.B. Spione, für den Kampf gegen den Stalinismus zu gewinnen - unter Ignorierung ihrer allfällig verbrecherischen Biographien! Der Vatikan kämpfte gegen den militanten und mörderischen Antiklerikalismus Stalins, für die Amis war es schlicht cold war mit allen Mitteln. Bitte dies noch vertiefen, danke--92.106.60.20 09:56, 13. Mai 2016 (CEST)

Der Artikel wird sicher nicht aufgrund von irgendwelchen Dokus von ZDFinfo usw. geändert, erweitert oder vertieft. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:28, 13. Mai 2016 (CEST)

Die Zeit, 1984: "Pässe vom Papst?"

Ein Zufallsfund: Pässe vom Papst? In: Die Zeit, 4. Mai 1984, Nr. 19/1984: https://www.zeit.de/1984/19/paesse-vom-papst/komplettansicht

Sehr detailreich anhand von Quellen bzw. Nachlässen und geführten Zeit-Interviews dargestellt die Linien, derer hier vier. Es war demnach mitnichten so, dass Krunoslav Draganovic und Bischof Hudal die großen Köpfe und Erfinder waren (siehe umseitig im Artikel: "Als Kopf der Fluchtorganisation gilt der faschistische kroatische Franziskaner-Priester Krunoslav Draganović, der diese Fluchtroute bereits 1943 vorbereitete und zusammen mit dem österreichischen Bischof Alois Hudal organisierte.")

In der Reihenfolge und wie von der Zeit nummeriert:

1. „Dr. Willi Nix, der als Präsident dieser DAV zeichnete“ war der Kopf der deutschen Antinazistische Vereinigung (DAV) für die Reichsdeutschen.
2. Der österreichische "Anima"-Rektor (1937 bis 1952) Bischof Hudal, der sich als Nazi (siehe: „Als aber die Vatikanzeitung Osservatore Romano Hudal verteidigen wollte, untersagte es Monsignor Montini (der spätere Paul VI.) mit dem Hinweis: 'Man verteidigt keinen nazistischen Bischof!'“) auch noch nach dem Reich als Deutscher verstand, lagen naturgemäß seine Landsleute am Herzen, aber auch so einigen Reichsdeutschen hat er geholfen.
3. „Dem Grundsatz, niemals bedrängten Menschen – auch Feinden – christliche "Caritas" zu verweigern, widerstreitet im Vatikan nicht selten das Gebot diplomatisch-politischer Klugheit, ohne daß das Prinzip jemals ganz geopfert worden wäre. So hat sich gegen Ende des Zweiten Weltkrieges das Päpstliche Staats Sekretariat ebenso etwa für eine verhaftete Schwester des Kommunistenchefs Togliatti eingesetzt wie für den in Amerika zum Tode verurteilten deutschen Spion Gimpel, für den gestürzten faschistischen "Duce" ebenso wie für verfolgte Juden – auch wenn umstritten bleibt, ob diesen ein lauter Protest mehr genützt hätte, als die stille Hilfe, die manche gerettet hat. / Unter dem Schutz und mit Finanzspritzen des Vatikans hatte die römische Filiale des deutschen "Raffaels-Vereins" (der schon seit 1871 katholischen Auswanderern beistand) getauften Juden zur Emigration nach Südamerika verholfen – oft auf geheimen, auch illegalen Wegen. Die Aktion leiteten von Rom aus zwei Ordensleute im Generalat der Pallottiner, der Pole Wojciech Turowski (1894-1959) und der Deutsche Anton Weber (geb. 1910), beide in enger Zusammenarbeit mit dem französischen Kapuzinerpater Benoit (Pierre Peteul), der zuerst von Marseille aus einigen tausend Juden – mit gefälschten Pässen – zur Flucht nach Spanien verholfen hatte, dann in Rom, im Keller des internationalen Kollegs seines Ordens (in der Via Sicilia 159), die Leitung des jüdischen Hilfskomitees "Delasem" bis Kriegsende versteckte.“ ... Hier auch mittendrin "Anima"-Rektor Bischof Hudal.
4. Zuletzt kommt dann Krunoslav Draganović "ins Spiel": „Eigentlich nicht um Deutsche oder gar NS-Emigranten, sondern nur um Flüchtlinge aus dem kommunistischen Jugoslawien hatte sich das kroatische Unterkomitte der "Päpstlichen Hilfskomission" zu kümmern, das seine Schützlinge auf der Piazza Augusto Imperatore, im "Ilyrischen Kolleg San Girolamo", sammelte. Es waren vor allem – aber nicht nur – ehemalige Funktionäre und Anhänger des kurzlebigen "Unabhängigen Staates Kroatien", den der"Ustascha"-Faschist und Katholik Ante Pavelić von Hitlers Gnaden geschaffen hatte. (Er selber entkam 1949 über Rom nach Argentinien und starb 1959 in Spanien.) / Viele standen auf Titos, aber auch auf alliierten Kriegsverbrecherlisten, nicht immer zu Recht. Für fünfzehn von ihnen, die im Gefängnis von Rom festsaßen und nach Jugoslawien ausgeliefert werden sollten, setzte sich am 26. April 1947 das päpstliche Staatssekretariat ein und übermittelte ihre Bitte, man möge ihnen im Westen, vor einem "unparteiischen internationalen Gerichtshof", den Prozeß machen. Darauf legten natürlich jene keinen Wert, denen es gelungen war, sich bis ins "lyrische Kolleg" durchzuschlagen; hier sorgte für sie nicht nur der Rektor, Djuro Madjerec, sondern vor allem der Professor Krunoslav Draganovic (1903-1983), ein Theologe und Historiker.“

Da ich mich zuwenig auskenne in dem Thema - siehe eingangs meine Formulierung 'Zufallsfund' - greife ich den Artikel nicht an. Ein sehr aufschlussreiches Bild ergibt dieser Zeit-Artikel von 1984 mit den damals noch lebenden Personen jedenfalls. --Elisabeth 01:34, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ja, dieser Artikel in der "Zeit" von dem Journalisten und Historiker Dr. Hansjakob Stehle ist wichtig und sollte angegeben werden. Warum geschieht das nicht? --Lykanthropus (Diskussion) 20:20, 13. Okt. 2019 (CEST)

Weil niemand den Mut bewisen hat es hineizuschreiben.--Sanandros (Diskussion) 21:33, 13. Okt. 2019 (CEST)

Archive von Papst Pius XII. sind jetzt offen

https://www.dw.com/de/fluchthilfe-f%C3%BCr-nazis-der-vatikan-und-die-rattenlinie/a-52450811 d.h. jetzt kann geforscht werden, wieviel der Papst und andere wussten / getan haben. --Neun-x (Diskussion) 09:13, 5. Mär. 2020 (CET)

Das ist gut, aber wir müssen als Wikipedia abwarten, bis Forschungsergebnisse publiziert wurden. Erst dann dürfen wir sie hier verwenden. Siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Jejko (Diskussion) 13:08, 4. Sep. 2020 (CEST)

Belege über Draganovic und das Rote Kreuz

Es fehlen Einzelbelege für die Behauptung, Draganovic sei CIC-Agent und Agent anderer Geheimdienste gewesen, sowie für die mehrfache Behauptung, das Italienische Rote Kreuz und das Internationale Rote Kreuz hätten die Rattenlinien unterstützt. Hat jemand dazu einen Beleg? Dann würde ich das Fakt auch gerne in den Artikel zum Internationalen Komitee vom Roten Kreuz einbauen. --Jejko (Diskussion) 12:58, 4. Sep. 2020 (CEST)