Diskussion:Raubkopie/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Raubkopie/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Raubkopie/Archiv/2#Thema_1

Artikel verschieben nach "Schwarzkopie"

Hallo alle zusammen,

das Thema, ob eine Raubmordkopie nun als "Raubkopie", "Schwarzkopie" oder "illegale Kopie" bezeichnet werden soll, wurde im Artikel (siehe Diskussion:Raubkopie/Archiv/1) und hier auf der Diskussionsseite schon rauf- und runter diskutiert. Die Argumente gegen den Begriff der Raubkopie sind im Prinzip bekannt, und ich werde sie jetzt nicht in voller Länge wiederholen. Wer mit den Argumenten nicht vertraut ist, dem empfehle ich die Lektüre des Artikels, der Diskussionsseite und des Diskarchivs. Fakt ist, dass der jetzige Zustand so aussieht:

• Der Artikel läuft unter dem Lemma "Raubkopie"
• Der Artikel verwendet in der gesichteten Version 11mal den Begriff "illegale Kopie", 3mal den Begriff "Schwarzkopie" und 1mal den Begriff "Raubkopie". In der ungesichteten Version wurde die Raubkopie durch eine Schwarzkopie ersetzt, womit wir auf 11, 4 und 0 Nennungen kommen. (Ich habe Begriffsverwendungen, die Bestandteil von Zitaten sind oder den Sprachgebrach thematisieren, nicht mitgezählt).
• Der allgemeine Sprachgebrauch hat sich in den vergangenen Jahren zugunsten einer politisch korrekteren Ausdrucksweise verschoben. Bei Google kommt die illegale Kopie auf 28100 Nennungen, die Schwarzkopie auf 18700 und die Raubkopie auf 209000. Innerhalb der Wikipedia findet Google jeweils 30, 54 und 189 Treffer. Auch wenn ich dem Argument, dass es "Raubkopie" heißen müsse, weil der Begriff gebräuchlicher sei, nicht zustimme, ist trotzdem zu beachten, dass die Häufigkeit der Schwarzkopie im Vergleich zur Raubkopie deutlich angestiegen ist: Früher war das VErhältnis 100:3, jetzt sind wir bei 100:10. Hierbei ist zu beachten, dass ein nicht unerheblicher Anteil der Suchergebnisse auf ältere Artikel und auf Diskussionen um die Begriffe zurückzuführen ist; Das heißt, dass im heutigen Sprachgebrauch die Schwarzkopie häufiger vorkommt, als man anhand der Googlezahlen annehmen würde.

Ich bin der Meinung, dass der Begriff "Raubkopie" einfach politisch inkorrekt ist, so wie "Neger" oder "Kannack". Der Slogan "Raubkopierer sind Verbrecher" ist genauso Unfug, wie wenn ein Verkehrsunternehmen sagt, dass Schwarzfahrer Gewaltverbrecher seien.

Aus diesen Gründen und aufgrund der Tatsache, dass der Artikel selbst den Begriff "Raubkopie" nicht mehr wirklich verwendet (abgesehen von Zitaten und Ausführungen zum Sprachgebrauch gibt es nur noch 1 Nennung), schlage ich daher vor, das Lemma dieses Artikels in "Schwarzkopie" zu ändern. Selbstverständlich würden die Lemmata "Raubkopie" und "illegale Kopie" als Weiterleitung auf das neue Lemma bestehen bleiben. Sollte es keine Einwände geben, werde ich die Verschiebung demnächst durchführen. -- Dynam1te3 (Diskussion) 01:59, 13. Feb. 2014 (CET)

Einspruch: das wortschatzlexikon in Leipzig verzeichnet das vorkommen von Raubkopie mit 69 fällen und gibt ihm eine Häufigkeitsklasse (HK) 17. bei Schwarzkopie wird ein auftreten dokumentiert mit einer HK 22. und der begriff "illegale Kopie" wird mit 8 fällen in der deutschen sprache dokumentiert, was damit wohl einer HK 20 entspräche. eine verschiebung auf das andere lemma sehe ich daher als wie auch immer geartete theorieetablierung via wikipedia, die enzyklopädisch durch NICHTS belegt ist. --Jbergner (Diskussion) 06:00, 13. Feb. 2014 (CET)

Auch ich halte den Begriff Schwarzkopie für neutraler und besser als den Begriff Raubkopie. Aber so funktioniert es nun einmal nicht. In den Wörterbüchern wird die Raubkopie geführt, nicht jedoch die Schwarzkopie (allerdings gibt es etw. schwarz kopieren). Dass es die Schwarzkopie dennoch gibt, wurde hinlänglich belegt. Es reicht aber nicht aus, gleich das Lemma dementsprechend zu ändern.

Dass das Wort Raubkopie im Artikel so selten vorkommt, liegt daran, dass in der Kritik vielfach die Alternativen erörtert werden.

Allerdings zähle ich (ohne Überschriften und Einzelnachweisen) 9 Mal die Raubkopie, das Raubkopieren oder die Raubkopierer.

Die Schwarzkopie kommt nur 8 Mal vor.

Die illegale Kopie lese ich 12 Mal (13 Mal mit dem Abschnitt „Siehe auch“). Diese Wortwahl stellt jedoch den Versuch dar, den Artikel möglichst neutral zu gestallten.

Deine Interpretation, aufgrund der Anzahl (die ich nicht einmal nachvollziehen kann) auf das korrekte Lemma zu stoßen, entspricht nicht den Regeln der Wikipedia. Das ist kein Beleg für irgendetwas. Auch eine Google-Ergebniszählung beweist nichts. Ein Eintrag in einem Wörterbuch ist da schon handfester.

Ich bin daher auch gegen eine Umbenennung, weil ich den Begriff „Raubkopie“ für den derzeit korrekten Begriff halte. Vielleicht kommt wirklich einmal eine Zeit, in der das anders ist, aber derzeit ist diese Zeit noch nicht gekommen.

‣Andreas•⚖ 19:18, 13. Feb. 2014 (CET)

Also noch mal von vorne: Ich habe beim Zählen der Begriffe unterschieden, in welchem Kontext der Begriff auftaucht. Ich sehe drei Arten, wie ein Begriff im Artikel verwendet werden kann:

• bezeichnend: Der Begriff wird dazu verwendet, dass zu bezeichnen, was er bezeichnen soll. Eine bezeichnende Verwendung eines Begriffs muss politisch korrekt und neutral erfolgen. (Beispiel: "Irgendwer hat 920348920348290348 Raubkopien angefertigt")
• den Sprachgebrauch betreffend: Es wird über den Begriff selber geredet, darüber, ob er politisch korrekt ist oder nicht und inwiefern er verwendet wird, et cetera. In diesem Fall wird der Begriff oft kursiv oder in Anführungszeichen geschrieben. In diesem Kontext wird immer das Wort verwendet, über das man reden will. (Beispiel: "Der Begriff 'Raubkopie' wird als politisch korrekt angesehen (oder auch nicht)")
• zitierend: Der Begriff ist Teil eines Zitats oder einer externen URL. Hier wird immer unverändert zitiert. (Beispiel: "http://raubkopierer-sind-verbrecher.de/", "Die GVU sagt: 'Raubkopierer sind böse'")

Wenn wir nun nachzählen, wie oft die Begriffe "Raubkopie", "Schwarzkopie" und "illegale Kopie" im Artikel vorkommen, und dies nach den verschiedenen Verwendungsarten aufschlüsseln, kommen wir auf folgendes Ergebnis:

Abschnitt	bezeich- nend			Spr. gebr. (Meta)			zitierend			gesamt
	SK	RK	iK	SK	RK	iK	SK	RK	iK	SK	RK	iK
Überschrift	-	1	-	-	-	-	-	-	-	-	1	-
Einleitung	-	-	-	2	3	1	-	-	-	2	3	1
Rechtslage	-	-	3	1	1	-	-	-	-	1	1	3
Statistik (gesichtete VErsion)	3	1	5	-	-	-	-	-	-	3	1	5
Statistik (ungesichtete Version)	4	0	5	-	-	-	-	-	-	4	0	5
Kritik am Begriff "Raubkopie"	1	-	2	1	4	1	-	1	-	2	5	3
Siehe auch	-	-	1	-	-	-	-	-	-	-	-	1
Literatur	-	-	-	-	-	-	-	-	1	-	-	1
Weblinks	-	-	-	-	-	-	-	-	-	-	-	-
Einzelnachweise	-	-	-	-	-	-	1	5	1	1	5	1
Gesamt (gesichtet):	4	2	11	4	8	2	1	6	2	9	16	15
Gesamt (ungesichtet):	5	1	11	4	8	2	1	6	2	10	15	15

Man beachte, dass ich weitere Begriffe, die man evtl. als Ersatz für die Raubkopie verwenden könnte, in der Statistik nicht berücksichtigt habe, wie z. B. Piraterie, URV, illegaler Download, etc.

Lieber Andreas, ich kann nicht nachvollziehen, wie du auf deine Zahlen kommst. Zunächst sagst du, dass die Raubkopie selten wäre, weil die Alternativen erörtert werden. Fakt ist aber: Bei der Erörterung des Sprachgebrauchs (Begriffsverwendungsart "Sprachgebrauch wird thematisiert") kommt die Raubkopie gleich 8mal vor, die Alternativen nur 4 und 2 mal. AUch wenn wir stattdessen alle Verwendungsarten und dafür nur den Kritikabschnitt betrachten, kommt die Raubkopie sehr häufig vor. Bemerkenswert ist aber, dass die Raubkopie in diesem Abschnitt immer nur zur Erörterung des Sprachgebrauchs und zitierend verwendet wird, aber nie bezeichnend. Die Schwarzkopie und die illegale Kopie kommen im Kritikabschnitt dagegen bezeichnend vor. Somit kann ich deinen Standpunkt, dass die Erörterungen zum Sprachgebrauch eine häufigere VErwendung der Schwarzkopie und der illegalen Kopie bewirken würden, NICHT teilen. Vielmehr bewirkt die Sprachsgebrauchserörterung im Artikel, dass das Wort Raubkopie im Artikel öfter erscheint. Ferner kann ich auch nicht nachvollziehen, wie du auf 8, 9 und 13 Verwendungen der Begriffe kommst. Sollen dass die bezeichnenden Verwendungen sein oder die Gesamtsumme? Für die Gesamtsumme sind deine Zahlen zu niedrig und für die bezeichnenden Verwendungen zu hoch. Insofern kann ich nicht nachvollziehen, wie du auf deine Zahlen kommst.

Ich stimme dir im Prinzip zu, dass die Wortwahl der Wikipedia versuchen soll, den Artikel neutral zu gestalten, und ich bin auch der Meinung, dass die 4malige VErwendung der Schwarzkopie und die 11malige VErwendung der illegalen Kopie ein Schritt in die richtige Richtung sind. Die 2malige VErwendung der Raubkopie hingegen nicht. Da du diesen Aspekt in meinem vorherigen Post überlesen hast, wiederhole ich es hier nochmal: ES ZÄHLEN IN DIESEM KONTEXT NUR DIE BEZEICHNENDEN BEGRIFFSVERWENDUNGEN. ZITATE UND SPRACHGEBRAUCHSTHEMATISIERENDE BEGRIFFSVERWENDUNGEN ZÄHLEN NICHT. So ergeben sich die Zahlen 4, 2 (bzw. 1, wenn man das Lemma nicht zählt) und 11.

Mein Argument war nun, dass der Begriff der Raubkopie im Artikel - im Gegensatz zur Schwarzkopie und zur illegalen Kopie - abgesehen vom Lemma fast garnicht verwendet wird. Ich wäre bereit, deiner Argumentation, dass die Häufigkeit eines Wortes im Artikel nicht ausschlaggebend wäre, zu folgen. Aber in Anbetracht der Tatsache, dass der Unterschied so extrem ist (die Raubkopie kommt abgesehen vom Lemma nur einmal in einem bezeichnenden Kontext vor), halte ich es nicht mehr für angemessen, den Artikel unter dem Lemma Raubkopie zu belassen.

Nun zum Thema Wörterbuch: In meinem gedruckten Langenscheidt-Wörterbuch von 2008 kommt die Schwarzkopie tatsächlich nicht vor, da ein Wörterbuch von 2008 eben den Sprachgebrauch von 2007 wiedergibt und nicht den von 2014. Daher hätte ich Anno 2008 eine Verschiebung dieses Artikels aufgrund deiner Argumente auch abgelehnt. Aaaaber wir haben inzwischen 2014 und die Schwarzkopie wird bei dict.cc gelistet: [1]. In den PONS-Wörterbüchern Deutsch-Spanisch und Deutsch-Polnisch kommt die Schwarzkopie ebenfalls vor. Wir haben also gleich mehrere handfeste Wörterbucheinträge.

Hinzu kommt, dass das Wort "Schwarzkopie" im allgemeinen Sprachgebrauch ernsthaft verwendet wird. Es handelt sich hier nicht mehr um einen Neologismus, den sich irgendwer ausgedacht hat, sondern um einen Begriff, der sich in den vergangenen Jahren von einem Neologismus zu einem regulären Bestandteil der deutschen Sprache entwickelt hat. Beispielsweise gibt es hier ... [2] ... einen Artikel von heise, der den Begriff verwendet. Und heise ist nicht das einzige Nachrichtenportal, dass den Begriff Schwarzkopie verwendet. Andere machen das auch, z. B. golem.

Ich halte die Schwarzkopie daher für den mittlerweile korrekten Begriff und die Raubkopie für politisch inkorrekt. Und die Zeit, in der das anders ist, ist IMHO gekommen. -- Dynam1te3 (Diskussion) 02:46, 14. Feb. 2014 (CET) PS: Schaut euch mal an, was openthesaurus.de zum Begriff "Raubkopie" sagt: [3]

@Jbergner: Von wann ist dein Leipziger Wortschatzlexikon? Hast du eine gedruckte Ausgabe oder einen Online-Zugang? Und wann wurden die Zahlen zuletzt aktualisiert? Wenn die Zahlen von 2008 sind, dann WAREN sie 2009 als Argument gegen die VErschiebung geeignet. Hinzu kommt, dass Worthäufigkeitsstatistiken als Argument für die Gebräuchlichkeit oder Ungebräuchlichkeit eines Wortes mit Vorsicht zu genießen sind. Denn der Umstand, dass ein Wort häufig verwendet wird, bedeutet nicht, dass das Wort auch politisch korrekt und ein angemessenes Lemma ist. Wenn plötzlich jeder die Wörter "Neger" oder "Arier" in den Mund nimmt, werden diese Wörter ja auch nicht besser davon. Außerdem ist zu berücksichtigen, dass so eine Statistik dem realen Sprachgebrauch hinterherhinken kann. Wie ich vorhin ausgeführt habe, ist die Häufigkeit der Schwarzkopie im VErgleich zur Raubkopie in den VErgangenen Jahren erheblich gestiegen - und man beachte, dass diese Zahlen auch Alte Begriffsverwendungen von früheren Jahren miteinschließen. Somit müssen wir davon ausgehen, dass die Schwarzkopie und die Raubkopie sich in neuen, neutralen Texten hinsichtlich ihrer Häufigkeit mittlerweile mindestens gleichauf liegen. Ich weiß, dass ist gewagt, aber ich bin der Meinung, dass die Schwarkopie mittlerweile dabei ist, die Raubkopie zu verdrängen. -- Dynam1te3 (Diskussion) 02:46, 14. Feb. 2014 (CET)

das leipziger wortschatzlexikon ist online und aktuell, der inhalt sozusagen von heute. jeder kann drauf zugreifen. und der inhalt ist wissenschaftlich belegt. nichts mit "ich halte" oder "somit müssen wir davon ausgehen" oder weiteren glaubens- oder hoffnungssätzen, sondern enzyklopädisch vertraubar. da wird auch nicht mit sich selber argumentiert ("wenn ich den von mir gewollten begriff doppelt so häufig verwende wie die anderen, dann muss auch das lemma dorthin verschoben werden"), sondern die deutsche sprache als beleg genommen. --Jbergner (Diskussion) 07:40, 14. Feb. 2014 (CET)

Beim Leipziger Wortschatzlexikon steht unten drunter, dass es 2011 zuletzt aktualisiert worden ist: "© 1998-2011 Deutscher Wortschatz". D. h. es ist mittlerweile 3 Jahre alt. Auch die Verwendungsbeispiele, die das Lexikon nennt, stammen jeweils von 2010 und 2011. Somit ist das LWL zwar Wissenschaftlich, aber aktuell ist es nicht mehr. Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass hier nicht nur der aktuelle Sprachgebrauch berücksichtigt wird, sondern auch ältere Texte mit Eingang finden. -- Dynam1te3 (Diskussion) 15:26, 14. Feb. 2014 (CET)

Ja, du hast Recht, meine Argumentation, auf den Sprachgebrauch des Artikels abzustellen, ist etwas wackelig. Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass es angebracht ist, diesen Aspekt mitzubetrachten. Aber was hältst du von openthesaurus.de? (Link: siehe oben) Das ist ein Thesaurus, ein Synonymwörterbuch - und es besagt ganz klar, dass das Wort Raubkopie politisch nicht korrekt ist, womit es nicht in einem Kontext verwendet werden kann, in dem eine neutrale Wortwahl angebracht ist. -- Dynam1te3 (Diskussion) 15:36, 14. Feb. 2014 (CET)

Also, so komme ich auf meine Zählung: http://www.directupload.net/file/d/3533/b4q2s839_png.htm

Was den Rest deiner Argumente anbelangt, so ist es nach wie vor belanglos, wie oft ein Wort im Text vorkommt, wenn es um das korrekte Lemma geht. Da der Begriff einen Abschnitt Kritik aufweist, und dieser von den Autoren auch ernst genommen wurde, wird der neutralen Bezeichnung illegale Kopie der Vorrang gegeben, wenn es irgendwie möglich ist. Und da es um Begriffe geht, wird oft von der „Raubkopie“ und von der „Schwarzkopie“ gesprochen, jedoch über die illegale Kopie (ohne Anführungszeichen) berichtet – eben weil wir uns bemühen, neutral zu bleiben. (Das verfälscht natürlich deine [nicht aussagekräftige] Zählung.) Dennoch heißt der Artikel Raubkopie, weil es eben (noch) nicht beweisbar ist, dass sich die Schwarzkopie im Sprachgebrauch durchgesetzt hätte. Andersherum ist es von der Raubkopie eben sehr wohl beweisbar, dass dieser Begriff der korrekte ist.

Es geht um Quellen.

Du wirst jedoch mit einer Zählung nicht weit kommen, weder hier in der Wikipedia noch bei Google, weil das keine Quellen sind.

Und genau deswegen sind wir auch gegen eine Umbenennung des Artikels.

Du bist jedoch herzlich eingeladen, den Artikel zu verbessern und auch Quellennachweise zu erbringen, die irgendwann ein Umbenennen rechtfertigen.

Derzeit hast du keine einzige Quelle. WP:Q

Und ja, ich habe auch das „Gefühl“, dass in der Presse die Schwarzkopie mindestens genau so oft verwendet wird wie die Raubkopie, doch das zählt nichts. Man braucht schon etwas mehr als ein Gefühl, um einen Artikel zu schreiben und auch zu belegen, denn alles andere wäre Theoriefindung. WP:TF

Gruß, ‣Andreas•⚖ 15:53, 14. Feb. 2014 (CET)

Ok, jetzt macht deine Zählung schon etwas mehr Sinn und ich komme auch innerhalb der Abschnitte auf die selben Zahlen. Aber ich muss dir nach wie vor widersprechen: Die Zählung, die hier nicht aussagekräftig ist, ist die deine und nicht meine. Deine Zählung ignoriert, dass die Begriffe auch unter "Siehe auch" und unter "Einzelnachweise" vorkommt. Auch ignorierst du, wie die Begriffe verwendet werden - es ist nämlich verdammt noch mal ein Unterschied ob ein Begriff in der Wikipedia landet, weil die Wortwahl von den Wikipediaautoren so gewählt wurde, oder weil er Teil eines Zitats ist. Deshalb ist deine Zählung, die sämtliche Nennungen eines Begriffs über einen Kamm schert, NICHT aussagekräftig. Und es stößt mir gerade auch sehr Übel auf, dass du behauptest, dass Wort "Schwarkopie" gäbe es nicht. Wir hatten doch festgestellt, dass es bereits 5 Quellen gibt, die die Existenz des Wortes "Schwarzkopie" belegen. Pons Deutsch-Polnisch, Pons Deutsch-Spanisch, dict.cc, Leipziger Wortschatzlexikon, openthesaurus.de. LEtzterer schreibt unter [4], dass die "Raubkopie" ein "dysphemischer Ausdruck der Musik- und Filmindustrie" sei, während die "Schwarzkopie" dagegen eine "neutrale Bezeichnung" wäre. Ist das jetzt keine Quelle? -- Dynam1te3 (Diskussion) 22:56, 14. Feb. 2014 (CET)

Meine Zählung…

Jede Zählung ist grundsätzlich nicht aussagekräftig. Das hatte ich bereits geschrieben. Ich habe dir meine Zählung nur deswegen noch einmal gezeigt, damit wir uns wenigstens darüber nicht streiten. Aber wie schon gesagt: das bringt nichts. Ist somit also zwecklos.

Aber wenn ich schon dabei bin: ja, deine Zählung ist natürlich differenzierter. Wenn eine Zählung etwas aussagen würde. Tut sie aber nicht.

Die Quelle, openthesaurus.de, ist ganz okay, taugt meines Erachtens nach aber letztlich lediglich dazu, den Kritik-Abschnitt zu erweitern oder gegebenenfalls noch besser zu untermauern.

Wenn es um das Lemma geht, so bin ich nach wie vor der Meinung, es müsste schon in einigen – und nicht nur in einem! – Wörterbuch vorhanden sein. Denn wenn 10 Wörterbücher „Raubkopie“ kennen, aber nur eines oder zwei „Schwarzkopie“, dann sollte das Lemma bei dem derzeit noch dominanteren Begriff – auch wenn dieser einer gewissen Kritik unterliegt – verbleiben. Außerdem ist das so eine Sache mit Online-Wörterbüchern.

Wenn du dich wirklich einbringen willst, dann versuche neutral zu bleiben; und mach den Artikel besser, statt über das Lemma zu streiten. Wenn die Zeit kommt, wird eine Umbenennung geschehen. Wenn sie nicht kommt, dann bleibt das Lemma eben so, wie es ist. So oder so: hab Vertrauen!

Gruß, ‣Andreas•⚖ 23:28, 14. Feb. 2014 (CET)

Zitat: OpenThesaurus ist ein freies deutsches Wörterbuch für Synonyme, bei dem jeder mitmachen kann. Damit hat dieses Wörterbuch den gleichen Charakter wie die Wikipedia selbst, und ist als Quelle leider nicht brauchbar. Auch nicht für den Abschnitt Kritik. Tut leid.

‣Andreas•⚖ 23:34, 14. Feb. 2014 (CET)

Wie viele Wörterbücher müssten deiner Meinung nach die Schwarzkopie kennen, damit wir das Lemma ändern können? Dass 1 oder 2 nicht genug sind, dem stimme ich zu. Aber wie viele müssten es sein? Braucht es 20 Wörterbücher, um dich zu überzeugen, oder wärst du schon bei 6 Wörterbüchern zufrieden? (Achtung: 5 Wörterbücher habe ich schon gefunden, siehe oben. Wenn du 6 sagst, dann werde ich ganz sicher noch ein 6. Wörterbuch auftreiben.)

Deinem Argument, dass OpenThesaurus nicht brauchbar wäre, kann ich so nicht folgen. Denn dann müsste ja alles, was im Internet steht, unbrauchbar sein als Quelle, weil dort ja jeder schreiben kann.

Außerdem: Wie willst du belegen, dass die Raubkopie der richtige Begriff wäre? Selbst wenn du sagst, wir können nicht "Schwarzkopie" schreiben, dann müsstest du immernoch begründen, wieso die Raubkopie gebräuchlich, richtig und neutral ist. Das Wort "Raubkopie" muss sich an den gleichen Maßstäben messen lassen wie das Wort "Schwarzkopie". Das Kriterium mit der ausreichenden Zahl an Wörterbüchern ist von der Raubkopie schonmal erfüllt, auch wenn ich auf Anhieb ein Wörterbuch in meinem Regal finden konnte, wo die Raubkopie nicht drin steht. -- Dynam1te3 (Diskussion) 00:04, 15. Feb. 2014 (CET)

sobald die HK von Schwarzkopie den gleichen wert annimmt wie der von Raubkopie, können wir das lemma verschieben. --Jbergner (Diskussion) 07:16, 15. Feb. 2014 (CET)

Dynam1te3, bitte lies dir doch einmal WP:Q ganz genau durch.

Nur ein paar →Auszüge, warum deine Quelle(n) nicht taugen:

1. Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht […] Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung.
2. Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte […] fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. (Anm. etwa OpenThesaurus)
3. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

Wie Jbergner bereits geschrieben hat, sobald es wissenschaftlich bewiesen ist, dass der Begriff Schwarzkopie verbreiteter ist als der Begriff Raubkopie, kann man das Lemma verschieben. Solange das nicht so ist und du in Wörterbüchern nach den Begriffen suchen musst, ist nichts bewiesen. Tatsache bleibt, dass in fast allen Wörterbüchern der letzten Jahre und Jahrzehnte die Raubkopie als Begriff vorkommt, die Schwarzkopie jedoch nicht.

Bitte verstehe gleichzeitig, dass das nicht bedeutet, dass es den Begriff Schwarzkopie nicht gäbe. Natürlich gibt es den. Aber du kannst nicht aufgrund einer nicht wissenschaftlichen oder nachvollziehbaren Suche im Internet oder in einem einzigen gedruckten Wörterbuch daher kommen und gleich das Lemma verschieben wollen. Das geht so nicht.

Was deine Quellen betrifft, so such welche, die WP:Q entsprechen.

‣Andreas•⚖ 09:31, 15. Feb. 2014 (CET)

Revert von JBergner

Hallo JBergner, ich hätte es für angebrachter gehalten, wenn du das Thema auf der Disk zur Sprache gebracht hättest, bevor du meine Änderung einfach revertierst. Damit das ganze nicht zu einem Editierkrieg ausartet, werde ich es jetzt aber erstmal so lassen, wie es ist, bis wir einen Konsens haben. -- Dynam1te3 (Diskussion) 22:38, 14. Feb. 2014 (CET)

Übrigens, unter [5] wird belegt, dass die "Raubkopie" ein "dysphemischer Begriff der Contentindustrie" ist, "Schwarzkopie" dagegen neutral. -- Dynam1te3 (Diskussion) 22:57, 14. Feb. 2014 (CET)

BGH-Urteil von 1978

Der Satz "Einem BGH-Urteil von 1978 zufolge liegt bei Audiomedien die Grenze bei sieben Privatkopien" stimmt afaik so nicht. in den Einzelnachweisen gibt es auch keinen Verweis (Aktennummer o.ä.) auf das eigentliche Urteil. Im dem Verfahren ging es um zwei Gewerbebetriebe, also keine Privatperson, die um die Anzahl der Kopien eines Handbuches (keine Audiomedien) stritten. Das Gericht entschied, in diesem speziellen Fall, das der Beklagte für je 7 Kopien ein Orginal des Herstellers kaufen muss - als Kompromiss zwischen dem Urheberrecht des Herstellers und den berechtigten Interessen des Kunden. Da in diesem Fall zum ersten Mal überhaupt eine Anzahl genannt wurde (im Gesetz steht keine Zahl) wurde dies jedoch in der folgenden Zeit als Mass genommen um z.B. gewerbliche Bootlegger bestrafen zu können. Die Formulierung "In Anlehnung an ein BGH-Urteil von 1978 liegt bei Audiomedien die Grenze bei sieben Privatkopien" wäre daher angemessener. Leider hab ich die Info nur irgendwo mal gelesen und kann keinen Nachweis nennen. (nicht signierter Beitrag von 95.91.253.22 (Diskussion) 19:51, 6. Jun. 2014 (CEST))

verNPOVt

Hallo Gut informiert!

Erstmal danke für deine Arbeit. Allerdings verstehe ich nicht, was an der vorherigen Version nicht gemäßt WP:NPOV gewesen sein sollte. Vielleicht kannst du das präzisieren? Im Gegenteil: nun steht es als Feststellung da:

Der Begriff der Raubkopie ist missverständlich: Die Umstände, unter denen üblicherweise eine illegitime Kopie angefertigt wird, setzen keine Gewaltandrohung gegenüber dem Urheber oder Verwerter voraus. Weiterhin wird einem Urheber oder Verbrecher bei einer digitalen Vervielfältigung das Original nicht weggenommen. Das sind jedoch Voraussetzungen, um juristisch von einem Raub sprechen zu können. Die Diskrepanz zwischen dem Begriff Raubkopie und der beschriebenen eigentlichen Handlung wurde daher wiederholt kritisiert.

Außer dem letzten Satz sind das alles Feststellungen. Daher spricht der Abschnitt nun, als sei es genau so, und nicht, als sei es in der Kritik. Denn es gibt ja eine Gegenposition, die das anders sieht. (Genaugenommen ist der Begriff selbst schon eine Art Gegenposition…)

Obwohl ich prinzipiell auch der Meinung bin, wie du sie nun dargestellt hast, kann ich das Geschriebene nicht einfach als Feststellung hinnehmen, ohne diese genau als Kritik referenziert zu zitieren. Nicht umsonst heißt der Abschnitt „Kritik“ und ist mit Quellenangaben überhäuft.

Für eine Umformulierung bin ich jederzeit zu haben, bitte nimm jedoch auch zur Kenntnis, dass dieser Abschnitt bereits „heiß umkämpft“ war (siehe Archiv), und daher eine vorherige Anmeldung in der Diskussionsseite als Vorschlag zur Abänderung sinnvoll gewesen wäre.

Ich werde deine Änderung daher noch heute Abend zurücksetzen. Alles weitere können wir gerne hier auf der Diskussionsseite ausreden.

‣Andreas•⚖ 18:35, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wie ich bereits nach meiner ersten Änderung in dem Artikel schrieb, müsste man, um möglichst neutral darzustellen, sonst immer als Disclaimer hinzufügen, dass es sich um die Meinung der Befürworter des Begriffs handelt (ob nun stillschweigend durch Benutzung oder explizit, sei einmal dahingestellt). Primärziel meiner Änderung war, den sonst auch nicht vorhandenen Zeigefinger (auf jene Befürworter) im "Kritik am Begriff"-Abschnitt zu tilgen. Dieser wurde in den bisherigen Formulierungen ziemlich deutlich, wo immer von "den Kritikern" geschrieben wurde (sprich: eine Angleichung an den übrigen Text). Der Artikel klang dadurch nach dem dogmatischen Schema "Alle machen mit, außer den Abweichlern da drüben, den Kritikern". Und das ist nicht neutral, denn es wird ja kein Fall aufgezeigt, in der der Kritiker selbst dafür kritisiert wird, dass er kritisiert. Im Mittelpunkt sollten daher nicht die Leute stehen, die kritisieren, sondern die Kritik selbst.

Weiterhin: Dass Gewaltandrohung eine sicher hinreichende Bedingung wäre, um an eine "Raub"-Kopie zu gelangen, steht außer Frage. Aber ist die Gewalt notwendig? Nein (Beweis durch Beispiel: Ich kann jetzt sofort eine derartige Kopie anfertigen, ohne irgendwo Gewalt im Sinne des Gesetzes auszuüben). Ich finde, darüber braucht man nicht diskutieren, da es sich aus der Begriffslogik erschließt. Dementsprechend erschließt es sich mir nicht, in welcher Weise du den entsprechenden von dir zitierten Indikativ kritisierst. Ich verschließe mich hierbei explizit keinem guten Argument; aber wenn du das nicht irgendwie ausführen kannst, klingt es doch sehr nach Rabulistik. Entsprechendes gilt für den Tatbestand der Wegnahme.

Im übrigen: Ich versuche mich gleich mal an etwas mehr Konjunktiv. -- Gut informiert (Diskussion) 19:23, 2. Jun. 2014 (CEST)

P.S. Ein Spiegelartikel argumentiert entsprechend: [6] -- Gut informiert (Diskussion) 19:25, 2. Jun. 2014 (CEST)

Danke für die Erklärung.

Womit ich jedoch immer noch nicht kann, ist, die Raubkopie in Raub und Kopie zu zerteilen. Bei einem Rufmord wird ja auch weder gerufen, noch jemand ermordet (Ruf und Mord).

Ich wäre dennoch für eine weitgehend der Kritik entsprechenden Formulierung – und zwar, was über mindestens zwei Quellen ersichtlich ist. Das Problem ist ja, dass es immer jemanden gibt, der kritisiert – und das ist oft auch völlig fehl am Platz. Dass es das hier nicht ist, steht anhand der vielen Quellen außer Frage, dennoch würde ich es vorziehen, keine eigenen Schlüsse zu ziehen bzw. dabei auf nur einer Quelle alleine zu verharren.

Entschuldige wenn ich das jetzt so direkt sage, aber deine Formulierungen gefallen mir diesbezüglich nicht sooo gut. Ist wohl auch deshalb verständlich, weil ich die vorige Formulierung gemacht habe (die du nun hiermit ersetzt hast) und diese das Ergebnis einer harten Diskussion von Raubkopie-Gegnern (des Wortes Raubkopie) und -Befürwortern war.

Möglichst neutral zu sein war also das Ziel.

Aber: ich finde es gut, wenn du sagts, dass es nicht auf die da, die Kritiker, die dagegen sind hindeuten sollte. Vielleicht könnte man die ursprüngliche Formulierung dahingehend anpassen?

‣Andreas•⚖ 19:35, 2. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag: Vorschlag: durch das Streichen von „von Kritikern“ wird der ursprüngliche Text mMn neutraler:

Der Begriff „Raubkopie“ wird von Kritikern oft als ungenau und übertrieben bezeichnet.^[1][2] Das Wort beinhalte den Vorwurf eines Raubes, also ein Verbrechen im Sinne des StGB, was von der Kampagne Raubkopierer sind Verbrecher auch so transportiert wurde: die Werbespots, die sich an die Verbraucher richteten und vor allem auch in Kinos liefen, suggerierten, dass man als „Raubkopierer“ mit einer Strafe von bis zu 5 Jahren Haft rechnen müsse. Dies wurde jedoch als irreführend kritisiert,^[3] da sich diese gesetzlich im deutschen Urheberrecht verankerte Höchststrafe (UrhG § 108a) an gewerbliche Schwarzkopierer richtet.^[4] Abseits davon verwendete selbst der Verband Zukunft Medien Marketing, von dem diese Werbespots initiiert wurden, die Bezeichnung „illegale Kopien“.^[1]

Auch wird von Kritikern das Wort „Schwarzkopie“ als weniger wertende Bezeichnung für die illegale Kopie angesehen als das Wort „Raubkopie“.^[5] Argumentiert wird, dass es analog dazu Begriffe wie „Schwarzfahren“ und „Schwarzarbeit“ gibt, die wie die illegale Kopie ebenfalls ein Vergehen (und kein Verbrechen) beschreiben.

Der Begriff Raubkopie weist im Wortschatzlexikon der Universität Leipzig eine Häufigkeitsklasse (HK) von 17 auf, während der Begriff Schwarzkopie auf eine HK von 22 kommt und damit etwa 32 mal seltener als Raubkopie verwendet wird. (Stand: 2011)

Ich habe die nicht ganz unbegründeten und belegten Änderungen von Gut informiert nun doch nocheinmal eingearbeitet. Im Abschnitt Kritik habe ich, wie oben vorgeschlagen, jeweils „von Kritikern“ entfernt, da es 1. ohnehin aus den Quellen hervorgeht und 2. schon in der Abschnittsüberschrift steht, dass es sich um Kritik am Begriff handelt.

Ich hoffe, das findet so allgemeine Zustimmung.

‣Andreas•⚖ 19:50, 3. Jun. 2014 (CEST)

Schallplattensammler kennen die Schwarzkopie als deutsche Alternativbezeichnung für Bootleg. Sehr bekannt sind z.B. die „Rolling Stones Schwarzbücher“ von Dieter Hoffmann(http://www.abebooks.de/Rolling-Stones-Schwarzbuch-Oldi-Markt-Rockhistrory-Band/923133137/bd). Es stammt vermutlich aus einer Zeit, als Anglizismen in der deutschen Sprache noch nicht so verbreitet waren. Popularisiert wurde die Bezeichnung wohlmöglich durch den unsäglichen Oldie-Markt. Inzwischen dürfte Schwarzkopie als veraltet gelten. Bootlegs sind auch keine Raubkopien, da es Veröffentlichungen sind, von denen kein Original existiert. Sie enthalten unveröffentlichte Aufnahmen, meistens Live- oder Demoaufnahmen. Im Gegensatz dazu sind Raubkopien Plagiate von bereits veröffentlichten Tonträgern. Für Sammler sind sie ein Ärgernis, da Raubkopien quasi wertlos sind. Seltene Bootlegs können dagegen auf dem Sammlermarkt hohe Preise erzielen. Das britische Sammlermagazin Record Collector bezeichnet eine Raubkopie übrigens als Counterfeit.

Bootlegs sind eher für den "Schwarzmarkt" bestimmt, werden also unter der Hand gehandelt. Eine Zeit lang gelangten verstärkt Bootlegs in den regulären Handel, wie z.B. die Live-Veröffentlichungen von LSD Records (http://www.discogs.com/label/50251-LSD-Records). Eine Aufforderung an die Plattenläden die Produkte aus den Regalen zu nehmen beendete den Spuk. Raubkopien sind so gestaltet, das sie selbst von Fachleuten kaum vom Original zu unterscheiden sind. Sie Zielen damit primär auf den regulären Markt. D.h. Raubkopien sind eigentlich nicht für den Schwarzmarkt und daher auch keine Schwarzkopien.

Die Rechteinhaber hingegen betrachten alles, was ihnen nicht passt als Raubkopie, selbst wenn sie daran keine Rechte haben. Aber das ist eine andere Geschichte... (nicht signierter Beitrag von 217.234.107.9 (Diskussion) 19:07, 27. Jul 2014 (CEST))

Inhaltliche Mängel

Der Artikel weist jedenfalls teilweise inhaltliche Mängel auf, so war die letzte Novelle des Urheberrechtsgesetzes 2013, in dessen Folge auch der § 53 abgeändert wurde – mithin sind keine Privatkopien mehr pauschal möglich (vorher ohnehin umstritten). Außerdem gibt es keine „Maximalstrafe“ von 100 Euro für eine private Verletzung, vielmehr handelt es sich hier um Rechtsanwaltskosten für die Rechtsverfolgung.

Ggf. hat jemand die Zeit, den rechtlichen Aspekt korrekt zu beleuchten. --ElooKoN (Diskussion) 05:11, 6. Aug. 2014 (CEST)

Rechtliches

Irgendwie geht aus dem Artikel nicht hervor, wie das Recht gehandhabt wird. Was bedeutet die 'nichtgewerbsmäßige Nutzung' durch eine Privatperson. Ansehen ohne Bezahlung? Kino im Freundeskreis mit Eintritt? Was sich mir auch nicht erschließt: Von einer Verwertegesellschaft in Wien habe ich erfahren, dass ich eine Privatkopie erstellen darf, wenn erstens der Film nicht kopiergeschützt ist, zweitens ich in irgendeiner Form dafür gezahlt habe, also für ein Original-Medium oder Verleihgebühr in einer Videothek. Wir haben sicherlich rund 4000 Originale DVDs im Schrank stehen. Wenn wir diese nun aus Praktizitätsgründen in eine private Haus-Mediathek einpflegen wollten, wäre das Herunterladen auch verboten, obwohl wir dafür bezahlt haben? Ist tatsächlich das Herunterladen verboten und nicht nur das Nicht-Bezahlen? Weshalb? Ich weiß nicht, ob bei offiziellen Streaming-Portalen die möglichkeit eines Downloads besteht, aber dort ist er ja wohl erlaubt.

Welche Alternativen gibt es? Was will der Kunde? Er will zB einen Film sehen zu 0,50 Euro. Oder den Film auf Lebenszeit kaufen (um ihn zu Sammeln) für 3,50 bis 6,50 Euro (je nach Aktualität, mit Speicherung auf eigene Kosten, ohne 'Hardware'). Wenn er den Film so oft ausgeliehen hat, dass er ihm gehört, dann darf er ihn auch herunterladen. Das kommt auch dem Streaming-Anbieter billiger. Weiters kann der Kunde ein anonymes Zertifikat besitzen, dass in seinem Zertifikate-Space (auf Karte...) gespeichert ist. Er darf Medien weiter-kopieren. Je nach Rechten des Empfängers darf dieser den Film weiter verwerten. Je nach Rechtemodell wird sein Recht online geprüft und/oder anonym offline. Für neuere Technologien (3D, Auflösung, Interaktivität, ...) gibt es Update-Preise. -- 77.119.131.237 00:47, 18. Nov. 2014 (CET)

Rechtslage in Deutschland

Die Aussage des Artikel süber angebliche Deckelung der Geldstrafe auf 100 Euro ist irreführend. Es geht bei der Deckelung um Anwaltskosten (§ 97a neu dt. UrhG) und nicht um die Strafvorschrift. (nicht signierter Beitrag von Yellowsunshine (Diskussion | Beiträge) 00:25, 1. Feb. 2015 (CET))

Darstellung zur Verwendung des umstrittenen Begriffs

Schade.

Der Artikel enthielt einmal eine sehr gute Darstellung zur Verwendung des umstrittenen Begriffs, einer Schöpfung der Filmindustrie, analog zur im Englischen propagierten *Piracy* (Piraterie). Eines ebenfalls mit Gewalt und Schwerverbrechen konnotierten Straftatbestandes. Genauso funktioniert Framing.

Vielleicht hat ja jemand Lust das wieder lizenzgerecht einzubauen.

• https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Raubkopie/Archiv/1#Der_Begriff_%E2%80%9ERaubkopie%E2%80%9C (nicht signierter Beitrag von 213.152.186.24 (Diskussion) 23:12, 28. Dez. 2020 (CET))

Geschichte von Raubkopien

es ist ein wenig schade das nichts zur geschichte von "raubkopien" angegeben wird, weil diese einen sehr wichtigen zusammenhang zum ereignis darstellt. ich will mal einen inoffiziellen ansatz hinschreiben: in der türkei gab es in den 80ern geschäfte, welche cassetten aus dem westen, ausschliesslich als illegal kopierte versionen verkauften. das war schon eindrucksvoll, da die cassetten sehr aktuell und hochwertig waren. so etwas ähnliches wurde auch mit büchern gemacht, insbesondere im akademischen bereich. anfang der nuller-jahre wurden in der türkei auf offener strasse (mittlerweile "illegaler") filme verkauft. diese hatten VCD-format. aber genau das ist der grund weshalb jeder haushalt dort einen VCD-player in der wohnung stehen hatte. diese konnten auch MP3s abspielen. während in deutschland die wenigsten erst einen DVD-player besassen oder MP3 kannten. bei der technik orientierte sich die türkei eher an asien als europa. ich bin mir auch sicher, dass es in ganz asien so ähnlich war wie in der türkei.

der grund für die raubkopien lag am geld. die kosten für einen film waren schon in deutschland sehr hoch. in ärmeren ländern konnten die menschen sich das erst recht nicht leisten. gleichzeitig wurde immens werbung gemacht und ein grosses "haben-wollen"-potential aufgebaut. in der vergangenheit konnte die musik- und filmindustrie damit prächtig verdienen: wer was hören und sehen wollte, musste kaufen. mit raubkopien war das nicht mehr notwendig.

raubkopien auf physikalischen medien sind auch mit beschränkungen verbunden. das änderte sich mit NAPSTER. bis 2000 kostete ein CD-Album 32,-DM für ca. 14 Titel. für einen jugendlichen viel geld. mit Napster konnte man plötzlich beliebige musik kostenlos erhalten.

zusammengefasst: die industrie baute ein potential auf, welches nur mit viel geld abgebaut werden konnte. raubkopien umgingen das problem mit dem teuren bezug.

wie gesagt: alles inoffiziell. --GRD (Diskussion) 10:12, 24. Jul. 2021 (CEST)

Quellen wären super.

Das zum Beispiel ist toll: Sie war die letzte Königin der Musikpiraten von Manuel Brug, in WELT.de, vom 21. Februar 2015.

Dann gibt es da noch das Buch NO COPY von Jan Krömer und William Sen, Klett-Cotta Verlag, ISBN: 3-608500-82-0, 2006.^ref

Auch insteressant: Festplattenabgabe: Kennt sich noch jemand aus? von Robert Glashüttner, auf FM4 (Österreichischer Radiosender), vom 8. September 2014.

Dass der Begriff der Raubkopie nicht auf analoge und digitale Medien beschränkt ist, verdeutlicht ein kleiner Ausflug in die Architektur: Raubkopien - Fälschung der Architekturgeschichte? von Dipl.-Ing. Bruno Schindler, 2009 – hier allerdings als „Raubkopien“ (in Anführungszeichen) retronym verwendet.

Die gesamte Geschichte der Raubkopie einzuarbeiten scheint eine Sisyphusaufgabe... Aber, wie gesagt, Quellen nach WP:BLG sind jedenfalls eine Voraussetzung.

‣Andreas•⚖ 14:39, 25. Jul. 2021 (CEST)

ich weiss doch das mit den quellen. aber leider habe ich absolut keine zeit alles aus den büchern herauszuarbeiten. --GRD (Diskussion) 14:20, 31. Jul. 2021 (CEST)

"Die Regierung plant"

"Die Regierung plant, Hosting-Provider in die Pflicht zu nehmen." steht seit 22. November 2017, 17:51 im Abschnitt "Rechtslage in der Schweiz". Hat sich dazu inzwischen etwas ergeben? Andernfalls sollte der Abschnitt gelöscht werden, sonst der Satz noch in hundert Jahren. --Berthold Werner (Diskussion) 09:06, 9. Sep. 2022 (CEST)