Diskussion:Raubkunst

Kritik an Löhrs Buch von 2005

Es ist wahrscheinlich richtig, wegen der Beachtung, die das Buch findet, hier darauf einzugehen. Dann könnte und sollte m. E. auch die Kritik von Birgit Schwarz an Löhrs Argumentation im Buch widergegeben werden. Sie hält Löhrs Einschätzung des Inventars im Führerbau, in dem nur sehr wenige Beschlagnahmungen und viele Ankäufe eingegangen waren, für falsch, da nach ihren eigenen Untersuchungen der Anteil der Beschlagnahmungen von Werken insbesondere aus Österreich wesentlich höher gewesen sei. Bei den von Löhr ausgewerteten Unterlagen handelt es sich um circa 3900 Karteikarten über Gemälde, Zeichnungen und Skulpturen, die vor dem 8. Mai 1945 im Münchener "Führerbau" lagerten. Zu diesen Karteikarten gehören ebenfalls 3900 originale Positiv-Abzüge von Fotografien der Kunstgegenstände, die für Hitler erworben wurden. Auch hällt sie Löhrs Annahmen über die Bewertung der Bilder sowohl auf finanzieller Basis wie der getroffenen Themenauswahl für falsch. Kurz hier nach FR bei perlentaucher.de --asdfj, 22:25, 12. Feb. 2012--

ich glaube, dass diese diskussion besser bei Sonderauftrag Linz aufgehoben ist. vg --emma7stern 23:15, 12. Feb. 2012 (CET)

Abgrenzung Kunstraub

Mir fehlt in der Definition des Lemmas die Abgrenzung zu den Artikeln Kunstraub bzw. Beutekunst und in diesem Sinne bei den Links eine Verbindung zu diesen verwandten Themen. Genau genommen gibt es zwischen Beutekunst und Raubkunst deutliche Überschneidungen und die beiden Begriffe sind nicht gut voneinander abgegrenzt. (Wenn ich nach Afrika reise und von einem örtlichen Stamm z.B. eine Tanzmaske mit nach Deutschland nehme, um sie in einem Museum auszustellen - wenn dies ohne Wissen und Zustimmung des Stammes geschieht - was wäre das? Praktische Etnologie???) --1Pedant (Diskussion) 16:55, 15. Nov. 2013 (CET)

wie heisst eigentlich Kunst, die im 19./20. Jahrhundert auf westlichen archäologischen Expeditionen entdeckt wurde und in westlichen Museen gelandet ist? Das Wortfeld Raubkunst, NS-Raubkunst, Beutekunst, Kunstraub müsste besser strukturiert werden.--LichtStrahlen (Diskussion) 11:45, 5. Mär. 2015 (CET)

Die Abgrenzung zu Kunstraub und Beutekunst ist tatsächlich äußerst mangelhaft, und evtl. gibt es gar keine begründbare Abgrenzung, weil es dasselbe ist. Evtl. müßte zumindest ein Baustein oben am Beginn des Lemmas gesetzt werden. Meine Zwischenlösung, einmal als Wikilink und dann unter Siehe auch, ist sachlich ganz unbefriedigend. Hier wird leider unbegründet nebeneinander gearbeitet. Wer packt das an?--Eisbaer44 (Diskussion) 10:44, 5. Apr. 2016 (CEST)

Anscheinend hat sich da in den letzten fast acht Jahren nichts getan, also habe ich am Anfang einen entsprechenden Hinweis gesetzt. --Bildungskind (Diskussion) 19:17, 10. Jan. 2024 (CET)

Polen

Polen war nach Österreich und Tschechaslowakei das dritte besetzte Land, daher fand der Kunstraub nicht während sondern bereits vor dem Kunstraub in Frankreich statt. Der Artikel hat da Schwächen und der Abschnitt sollte chronologisch bedingt nach vorne.--5glogger (Diskussion) 21:20, 19. Jan. 2015 (CET)

Juden und Nicht-Juden

In dem Artikel wird immer wieder durch ungenaue Formulierungen der Eindruck erweckt als ob hauptsächlich Juden beraubt worden wären. Tatsächlich wurde Polen und die Sowjetunion systematisch nach Kunst durchkämmt. Staatliche und private Institutionen und Kirchen und Einzelpersonen ausgeplündert. Da sollte man zumindest die Opfergruppen benennen und nach m.M. präziser formulieren.--5glogger (Diskussion) 21:20, 19. Jan. 2015 (CET)

Bild Schlosskirche Ellingen

Das Bild zeigt eindeutig keine Raubkunst, sondern Stoffballen - auch wenn die Bildbeschreibung dies behauptet. Die Schlosskirche war ein Warenlager. --Mef.ellingen (Diskussion) 21:48, 3. Nov. 2015 (CET)

@User:Mef.ellingen das bild ist ja nun fort, deinem anliegen ist also rechnung getragen. Eine Erinnerung: zumindest im westen haben die Nationalsozialisten riesigen Mengen Tapisserien und Textilien, die für Deko-Zwecke bestimmt waren, zB Gardinenstoffe mit künstlerischen Motiven, Bezugsstoffe für Polstermöbel etc. geklaut, insbesondere auch in Rollenform, da noch nicht verarbeitet. Diese Materialien werden in allen einschlägigen Büchern immer wieder erwähnt und wurden von den NS-Verbrechern ausdrücklich als Raubziel angegeben. Insofern war das Bild eines Stofflagers sachlich durchaus zutreffend.--Eisbaer44 (Diskussion) 10:50, 5. Apr. 2016 (CEST)

Unter Raubkunst verstehe ich eben das, was bei Gurlitts Erbe geprüft wird. Auch wenn die Stoffballen künstlerische Motive hatten. Vielleicht sehen das andere auch so. Aber nun ist es ja klar. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:24, 5. Apr. 2016 (CEST)

Nur in Deutschland?

Könnte/sollte man hier den „Deutschlandlastig“-BS einfügen? Gab's ja in der Geschichte auch und anderswo öfter, oder? Oder steht der Begriff - wissenschaftlich gesehen - für sich? --Hungchaka (Diskussion) 13:52, 26. Jun. 2016 (CEST)

Koloniale Raubkunst

Ist die WP-Definition evtl. nicht mehr auf dem neuesten Stand, die Raubkunst mit "NS-Raubkunst" gleichsetzt? Neuerdings werden nämlich auch Kunstwerke bzw. Kulturgüter, die während der Kolonialzeit aus Afrika (und weiteren Kolonialgebieten) unter juristisch zweifelhaften Umständen nach Europa gebracht wurden, "Raubkunst" genannt. [1][2][3] --Pinguin55 (Diskussion) 15:25, 18. Jan. 2019 (CET)

Der Artikel müsste in NS-Raubkunst umbenannt werden und ein neuer Artikel Raubkunst erstellt werden wo die ganze Thematik abgehandelt wird. Wegen der Bedeutung ist auch ein weiterer Artikel Koloniale Raubkunst wünschenswert.--Falkmart (Diskussion) 20:16, 18. Jan. 2019 (CET)

mM nach sollte der Artikel auf das reduziert werden was er begreift: Kunst die....geraubt wurde _ und weiterführende Ausführungen oder (Unter)bereiche wie kolonial, NS, etc PP als Abschnitte oder neue Lemmata eben. --Ron (Disk.) 22:58, 18. Jan. 2019 (CET)

Ron macht es sich zu einfach mit der Sicht, Raubkunst sei "Kunst die....geraubt wurde". "Raubkunst" ist nämlich ein Begriff, der sich nicht unmittelbar aus den Wortbestandteilen ableiten lässt (siehe z.B. die Beispiele "Kinderschnitzel" und "Jägerschnitzel" im Artikel Nominalkompositum). "Raubkunst" ist ein Fachbegriff, dessen Bedeutung sich aus der Diskussion von Fachleuten herausgebildet hat.

@Falkmart: für einen neuen Artikel mit Lemma "Koloniale Raubkunst" ist es aus meiner Sicht derzeit noch zu früh, weil die Diskussion der Fachleute dazu m.E. noch nicht genügend ausgereift ist.

Meine Sicht: Derzeit meint "Raubkunst" in den meisten Fällen "NS-Raubkunst", aber seit wenigen Jahren nicht mehr in allen Fällen. Darum ist es (zumindest derzeit noch) berechtigt, dass "Raubkunst" und "NS-Raubkunst" im selben Artikel behandelt werden. Die Frage ist eher, ob der erste Satz umformuliert wird. --Pinguin55 (Diskussion) 09:26, 19. Jan. 2019 (CET)

nach Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist Raubkunst: "Kunst die...geraubt wurde]] und im Sinn kurz gehaltener Erläuterungen beziehe ich mich erneut auf meinen 1. Absatz hier. Raubkunst ist mitnichten (nach meiner und Experten- Meinung) eben nicht nur und auch nicht erst seit ein paar Jahren - NS-Raubkunst

@Ronny van Berlin: Du gehst nicht auf meinen obigen Diskussionsbeitrag ein, dass sich der Fachbegriff "Raubkunst" nicht unmittelbar aus seinen Wortbestandteilen erschließt. Würdest Du bitte die allgemeine Frage, wie Fachbegriffe zu verstehen sind, bitte mit Deinem Mentor Benutzer:Logograph besprechen. (Und würdest Du bitte Deine Diskussionsbeiträge signieren.) --Pinguin55 (Diskussion) 11:47, 19. Jan. 2019 (CET)

Es ist kein Zufall dass in en-Wikipedia der verlinkte Artikel Nazi plunder benannt ist. Dort wird dann auf einen Artikel Raubkunst verlinkt. Dass mindeste ist, dass im Artikel darauf verwiesen wird, dass in Europa meist Raubkunst mit NS gleichgesetzt wird, aber inzwischen längst eine Diskussion über Koloniale Raubkunst läuft!--Falkmart (Diskussion) 12:19, 19. Jan. 2019 (CET)

Raubkunst war vlt. für einige Kleingeistige, ist es aber hoffentlich bereits schon länger nicht mehr, gleich NS- oder Nazi-Raubkunst. siehe z.B. auch:, , - das Raubkunst nicht Kinderschnitzel ist, versteht sich ohne Kommentar und das nicht jedes aus Substantiven zusammengesetzte Nomen die Bedeutung von den zusammengeführten Substantiven beinhalten muss ebenso. Was soll ich da auf deinen Beitrag hier noch eingehen Benutzer:Pinguin55? Nach schrieb "Die Welt" bereits vor etwa 13-14 Jahren: "Alles, was legal ergraben wurde, kommt ins Museum, alles andere ist Raubkunst." - verzeiht mir bitte, wenn ich mal einen D-Beitrag nicht signierte. ich verweise nochmals ausdrücklich auf meinen 1. D-Beitrag in diesem Abschnitt und wünsche mir einen Artikel Raubkunst mit den Bereichen oder weiteren expliziten "Raubkünsten", <- was für ein herrliches Wortspielchen _ angenehmen Abend Euch! --Ron (Disk.) 20:04, 19. Jan. 2019 (CET)

selbst hier: wird Raubkunst bereits als ein Unterbegriff definiert --Ron (Disk.) 05:30, 20. Jan. 2019 (CET)

Uff, sehe gerade, dass sich hier nichts getan hat. Wäre dringend nötig! --Grizma (Diskussion) 16:38, 17. Mär. 2024 (CET)

Lemma und Euphemismus

Die systematische Plünderung (looting) und Zerstörung (destruction) von Kulturgütern (Kunst, Büchern und Archiven) ist kein NS-Alleinstellungsmerkmal. (siehe z.B. https://www.jstor.org/stable/25541906)

"Raubkunst" ist der Begriff für geraubte Kunst. (aufgrund insbesondere der NS-"Vergangenheitsbewältigung" wird der Vorgang der systematischen Plünderung in der deutschsprachigen Literatur euphemistisch mit dem geplünderten Gegenstand umschrieben und hauptsächlich mit der NS-Zeit in Verbindung gebracht)

Der ganze Komplex muss nach meiner Meinung differenzierter dargestellt werden:

• Begriffliche Trennung von Gegenstand (geraubte Kunst = Raubkunst) und Vorgang (Plünderung von Kunstbeständen)
• Begriffliche Trennung von Tatkontexten (Kolonialgeschichte, internationale Konflikte, Opfer- und Tätergruppen)

Ich würde vorschlagen tendenziell einzelne Komplexe in neuen Lemmata ausführlicher darzustellen und diesen Artikel schrittweise zu generalisieren und die Begrifflichkeit zu präzisieren. (das sollte dann auch die Disk-Topics "Koloniale Raubkunst", "Nur in Deutschland" lösen können.) Ich rate aber dringend nur Fachliteratur heranzuziehen, da man mit Tagespresse in die Irre laufen wird. --5glogger^Disk 07:24, 18. Mär. 2024 (CET)