Diskussion:Rauchverbot/Archiv/2008

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Rauchverbot in Hamburg

Bei den meisten deutschen Bundesländern ist erwähnt, dass das Rauchen in Kneipen in abgeschlossenen Räumen erlaubt bleibt, in Hamburg wird dies nicht erwähnt. Hierdurch entsteht der Eindruck, dass es diese Ausnahme in Hamburg nicht gibt, was aber falsch ist. Laut dem referenziertem Gesetz gilt auch in Hamburg es "können abgeschlossene Räume eingerichtet werden, in denen das Rauchen gestattet ist. Voraussetzung hierfür ist, dass diese Räume baulich so wirksam abgetrennt werden, dass eine Gefährdung anderer durch Passivrauchen ausgeschlossen wird und die Raucherräume belüftet und ausdrücklich gekennzeichnet werden." (§2, Abs 2). Da der Artikel noch eine Sperre hat, möge das bitte jemand angemeldetes Ergänzen. Danke. --88.68.121.216 10:11, 2. Jan. 2008 (CET)

Rauchverbot in Rheinland-Pfalz

Laut der Übersicht in der Tabelle ist für Diskotheken kein Rauchverbot vorgesehen. Das ist aber falsch. Sie zählen nur mit zu den Gaststätten. Desweiteren gilt das Rauchverbot auch für die Hochschulen, Sportstätten und Kinos.

Quellen (die man auch noch anhängen könnte):

http://www.pfalz.ihk24.de/servicemarken/Branchen/Tourismus_Gastgewerbe_Weinwirtschaft/Gastgewerbe/Nichtraucherschutzgesetz.jsp

http://www.masfg.rlp.de/Familie/Sucht/Nichtraucherschutz_FAQ.asp (nicht signierter Beitrag von 141.113.85.22 (Diskussion) )

Erledigt. --Richarddd 17:28, 3. Jan. 2008 (CET)

Rauchverbot NRW

Möchte darauf hinweisen, dass in NRW das Rauchen in Diskotheken ("Freizeit- und Kultureinrichtungen") seit dem 1.1. verboten ist - anders als bei den Restaurants.

Das müsste in der Tabelle noch geändert werden! (nicht signierter Beitrag von 84.135.197.76 (Diskussion) )

Nein, ist korrekt so. Diskotheken sind für den Gesetzgeber keine "Freizeit- und Kultureinrichtungen", sondern Gaststätten. --Richarddd 12:08, 5. Jan. 2008 (CET)

Tabakindustrie

"Die von der Tabakindustrie bezahlt worden", "wurden breits mehrfach widerlegt" bezüglich der Umsatzeinbuße muß unbedingt geändert werden. Erstens ist keine Quelle für diese Behauptungen genannt, und da es sich hier um klare Diffamierung handelt kann so etwas nur mit eindeutigen Beweisen inkludiert werden. Zweitens ist es einfach Fakt, daß spezielle Arten von Betrieben nach dem Erlass von Rauchverboten schließen mussten oder Umsatzeinbußen hatten. In Irland konnte dies beobachtet werden: Während viele Pubs, die gutes Essen servieren, enormen Zuwachs bekamen (z.B. von Familien mit Kindern), mussten ca. 12% der Eckkneipen ohne Küche schließen. Natürlich gibt es auch hierfür Gegenthesen und Argumente aber, da die Situation bei Weitem nicht so klar und eindeutig ist wie im Artikel dargestellt beantrage ich die Streichung des betreffenden Abschnitts. (nicht signierter Beitrag von 89.55.76.11 (Diskussion) )

die IP 89.55.76.11 hat nicht nur das Signieren vergessen, sondern auch eine Belegangabe für die Situation in Irland. Schade.-- Kölscher Pitter 09:53, 6. Jan. 2008 (CET)

Tja Pitter, die IP ist offenbar der Ansicht, dass nur die Aussagen Anderer durch Quellen belegt werden müssen, für eigene Aussagen dagegen eine generelle und allumfassende Ausnahmeregelung gilt. Was soll man dazu sagen? Die Aussage zur Tabakindustrie ist trotzdem nicht ok, ich seh mir das mal an. --Richarddd 12:21, 6. Jan. 2008 (CET)

China

Wie uns eben ein Benutzer "mindeye" im Chat mitteilte, gilt auch in Hongong ein Rauchverbot beim Essen, aber nicht im restlichen China. Quelle wäre [1]. Kann das bitte jemand verifizieren und dann einbauen? Danke :). --DaB. 02:17, 11. Jan. 2008 (CET)

Sorry, aber mit der Quelle kann man so nix anfangen.--Kuebi 08:18, 12. Jan. 2008 (CET)

Mietwohnungen

Ich habe mal ein falsch zitiertes Urteil entfernt. Die Revision wurde wegen der Unrechtmäßigkeit starrer Fristen für Schönheitsreparaturen abgewiesen. Das Urteil geht überhaupt nicht auf die strittigen Schäden durch den Rauch selbst ein. [2] Weissbier 15:39, 14. Jan. 2008 (CET)

Zitat aus dem Urteil:

„Die Unwirksamkeit des Fristenplans habe die Unwirk-samkeit aller in § 8 des Mietvertrags enthaltenen Regelungen zur Folge. Des Weiteren liege nicht deshalb eine "übervertragsgemäße Abnutzung" der Räume vor, weil sich nach dem Vorbringen des Klägers an Wänden und Decken ein starker "Nikotinbelag" gebildet habe. Die Parteien hätten keine Vereinbarung getroffen, dass in der gemieteten Wohnung nicht geraucht werden dürfe. Daher stelle Rauchen - auch starkes Rauchen - keine Pflichtwidrigkeit dar. Die damit verbundenen Abnutzungen seien im Wege der turnusmäßig durchzuführenden Schönheitsreparaturen zu beseitigen. Seien diese vom Mieter zu tragen, könne der Vermieter bei einer entsprechenden Vereinbarung bereits vor Ablauf der regulären Fristen eine Renovierung verlangen. Eine solche Vereinbarung hätten die Parteien jedoch nicht getroffen.“

1. Dem Kläger steht ein Anspruch gegen die Beklagten auf Schadenser-satz statt der Leistung gemäß §§ 280 Abs. 1 und 3, 281 Abs. 1 Satz 1 BGB hin-sichtlich der Kosten für Malerarbeiten an Wänden und Decken (4.996,89 €) sowie an Türen und Türrahmen (2.177,50 €) nicht zu. Die Beklagten haben weder unter dem Gesichtspunkt unterlassener oder mangelhaft erbrachter Schönheits-reparaturen noch wegen einer etwaigen Verursachung von "Nikotinrückstän-den" eine aus dem Mietvertrag folgende Pflicht verletzt.

Demnach betrifft das Urteil den Nutzungsumfang der Wohnung. Rauchen stellt daher keine übermäßige Nutzung der Wohnung dar.

--hans45 18:55, 14. Jan. 2008 (CET)

In dem entfernten Zitat stand "Rauchen in der Wohnung gehört zum vertragsgemäßes Gebrauch". Das war falsch. Richtig ist vielmehr, dass es davon abhängt, ob es im Mietvertrag verboten wurde oder nicht.

Im übrigen hast du es wieder mal versäumt, auf den Button "Vorschau anzeigen" zu klicken.

--Plenz 22:54, 14. Jan. 2008 (CET)

Es steht den Parteien nach den Grundsätzen der Vertragsfreiheit zu, selbst die Bedingungen der Wohnungsnutzung zu bestimmen. Gibt es keine Vereinbarung darüber gilt der Grundsatz der der Freiheit des vertragsgemäßen Gebrauches. Hierzu hat der BGH eindeutig ausgeführt, dass auch Rauchen einen vertragsgemäßen Gebrauch darstellt. Es gibt daher KEINE renovierungspflicht einer Raucherwohnung und zwar weder nach den AGB des Mietvertarges, diese wurden schon früher vom BGH gekippt, noch aus einer Verletzung des vertragsgemäßen Gebrauches. PUNKT

Dieses Urteil ist in der NJW übrigens ausdrücklich unter diesem Aspekt veröffentlicht worden. Die Ausführungen zu der Unwirksamkeit der Vertragsklauseln ist nur eine Wiederholung.

--hans45 17:05, 15. Jan. 2008 (CET)

Wie schon gesagt, ist diese Aussage zu allgemein formuliert und kann missverstanden werden. Der zweite Absatz "... nach sich ziehen" sollte deshalb mit ", es sei denn, das Rauchen ist im Mietvertrag ausdrücklich verboten." präzisiert werden. --Plenz 17:01, 16. Jan. 2008 (CET)

Pasadena

Im Abschnitt USA, der aus vier Sätzen besteht, werden lediglich zwölf von fünfzig Bundesstaaten erwähnt und keine einzige Stadt. Ich halte daher diese Änderung und die Erwähnung der relativ unbedeutenden Stadt Pasadena mit 140.000 Einwohnern (nicht einmal annähernd im Bereich der 100 größten Städte der USA) für unangebracht. Der eingebrachte Vergleich mit Malta ist zunächst einmal schon deshalb falsch, weil Malta nicht 90.000, sondern 405.000 Einwohner hat. Noch viel wichtiger ist aber, dass Malta ein Staat ist und keine Stadt. Wir können natürlich künftig weltweit alle Regelungen aller Stadtverwaltungen von Städten mit, sagen wir mal, mehr als 100.000 Einwohnern hier darstellen. Besonders sinnvoll scheint mir das nicht zu sein. Wie seht Ihr das? --Richarddd 14:13, 16. Jan. 2008 (CET)

Absolut ACK, eine Darstellung von Stadtregelungen würde den Rahmen des Artikels sprengen. Grüße von Jón ₊ 14:15, 16. Jan. 2008 (CET)

NACK. Ich sehe dies nicht als Stadtregelung an ("so ist es in Pasadena"), sondern als Beispiel für ein wieder abgeschafftes Rauchverbot. Deshalb sollte es erwähnt werden, vielleicht unter einer anderen Kapitelüberschrift. --Plenz 17:03, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich halte diese Änderung aus den genannten Gründen nicht für sinnvoll. Wenn es Vorschläge gibt, wie man das in eine sinnvolle Form bringen kann, dann bitte her damit. --Richarddd 21:29, 23. Jan. 2008 (CET)

dem stimme ich vollinhaltlich zu Plenz...nicht einmal ausnahmsweise.

--hans45 17:52, 16. Jan. 2008 (CET)

Ups Pasadena/Texas hat 5 mal soviel Einwohner wie Liechtenstein

--hans45 19:18, 16. Jan. 2008 (CET)

Auslagern

Ich finde, die mittlerweile recht umfänglichen Angaben zum Rauchverbot in Bundesländern, europäischen Länderun und sonstwo sollte man besser auslagern. Die internationalen/nationalen unterschiedlichen Regelungen sollten in einen eigenen Artikel per Auslagerung einfließen. Vorstellbar wären Lemmata wie Rauchverbot in Europa, Rauchverbot im deutschsprachigen Raum, Rauchverbot in den deutschen Bundesländern oder einfach nur Rauchverbot im Ausland. Meinungen? --Havelbaude _Sempf 11:03, 29. Jan. 2008 (CET)

Blanker Unsinn

Eine Studie der KPMG[9] zeigt,..... Eine Beratungsfirma schreibt 2004 einen Aufsatz. Das soll dann eine "seriöse" Quelle sein.-- Kölscher Pitter 18:14, 29. Jan. 2008 (CET)

In der Quelle steht eine E-Mail-Adresse, da kannst du deine Fragen zur Methodik und Seriosität loswerden. --Plenz 22:36, 29. Jan. 2008 (CET)

Toller Vorschlag. Da vertraue ich lieber meinem eigenen Urteil.-- Kölscher Pitter 09:22, 30. Jan. 2008 (CET)

@ plenz. Du weißt dass du Unfug redest? Du bist doch einer derjenigen die hier ständig seriöse Quellen verlangt, am besten noch mit notariellem Siegel drunter. Achja das gilt ja nur wenn mann Kritik anbringen will... Entschuldigung --hans45 19:33, 30. Jan. 2008 (CET)

Wieso ist das Unsinn, wenn ich sage, dass in der Quelle eine E-Mail-Adresse steht? --Plenz 21:13, 30. Jan. 2008 (CET)

Das ist alleine deswegen Unfug, weil feststeht: 1) Beratungsfirma (Geldanlage usw.) 2) Jahr 2004. Ich bin gespannt, ob du das jetzt raffst.-- Kölscher Pitter 22:20, 30. Jan. 2008 (CET)

Schon klar... und wenn ich sage, in der Quelle hat das vierte Wort zwei Buchstaben, dann hältst du das wahrscheinlich ebenfalls für Unfug. --Plenz 22:56, 30. Jan. 2008 (CET)

Auweia. Im Jahre 2004 waren allenfalls Kaffeesatzlesereien möglich. Der Artikel hätte aktuelle Ergebnisse nötig. Eine Firma mit kommerziellen Interessen zitiert eine "Befragung". 2100 Leute wurden befragt. "Survey" ist keine "Studie".-- Kölscher Pitter 10:29, 31. Jan. 2008 (CET)

Noch mal ganz langsam: ich habe dich auf eine E-Mail-Adresse hingewiesen. Dieser Hinweis ist kein Statement zu dem Artikel selbst, weder pro noch contra. EOD. --Plenz 11:50, 31. Jan. 2008 (CET)

Also gut. Ich danke dir, dass du mich auf etwas völlig Überflüssiges hingewiesen hast. Es wäre natürlich schöner, wenn du es einmal mit Argumenten versuchst.-- Kölscher Pitter 12:13, 31. Jan. 2008 (CET)

Geschichte: Rauchverbot in der DDR

In einer Usenetgruppe las ich (ohne weiteren Beleg), in der DDR habe es über die Mittagszeit von 12-15 Uhr ein allgemeines Rauchverbot in Kneipen und Restaurants gegeben. Wäre schön, wenn das jemand mit Osterfahrung verifizieren könnte und zutreffendenfalls in den Abschnitt Geschichte übernimmt. Ich finde das einen wichtigen Punkt, wenn schon Jahrzehnte vor den heutigen Regelungen eine Regelung zum Rauchverbot auf deutschem Boden bestand. --195.4.206.51 15:15, 10. Jan. 2008 (CET)

Habe Belege gefunden: [3] [4]. Rauchverbot war von 11:00 bis 14:00 Uhr. Wenn ich heute noch die Zeit dazu habe, kommt es in den Artikel rein. --Kuebi 17:28, 10. Jan. 2008 (CET)

Habe ich bisher nicht im Artikel gefunden, wäre schön, wenn das noch ergänzt würde. --Wolfgang1018 13:21, 2. Feb. 2008 (CET)

Rauchverbote Bahnhofshallen Schweiz

Öffentliche Verkehrsmittel sowie Bahnhofshallen sind seit dem 11. Dezember 2005 rauchfrei.

Bahnhofshallen sind in der Schweiz mitnichten rauchfrei, sondern allenfalls die Teile, die sich im Souterrain befinden. Als Beispiel sei der Hauptbahnhof Zürich erwähnt, wo im ganzen ebenerdigen Teil sowie in fast der gesamten sich dort befindlichen Gastronomie weiterhin geraucht werden darf.

--Sergius 22:49, 6. Jan. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, welche alternative Formulierung schlägst Du vor? --Richarddd 00:30, 7. Jan. 2008 (CET)

Hallo. Wie wärs mit "Öffentliche Verkehrsmittel sind seit dem 11. Dezember 2005 rauchfrei, in Teilen der meisten Bahnhöfen darf aber weiterhin geraucht werden." ? --Sergius 06:38, 12. Jan. 2008 (CET)

Habs mal geändert, bitte noch eine Quelle nachtragen. --Richarddd 19:33, 13. Jan. 2008 (CET)

Die "Quelle" bin ich selbst, der häufig mit der Bahn in der Schweiz unterwegs ist. --Sergius 05:34, 20. Feb. 2008 (CET)

Erschwerte Durchsetzung des Rauchverbots

1. Die eben revertierte Änderung ist hanebüchen begründet. Verbote beziehen sich denknotwendig immer ausschließlich auf Handlungen, selbst wenn sie einmal die verbotene(n) Handlung(sweisen) nur durch die(deren) Folgen beschreiben sollten, was bei Rauchverboten aber auch nicht der Fall ist. Anders sehen könnte man das nur bei Verboten, die es denknotwendig nicht geben kann, Denkverbote zB. 2. Die Begründung stützt die Änderung auch nicht, die sie deswegen zudem als willkürlich erscheinen läßt 3. Die wiederhergestellte Vorversion ist richtig. Die Durchsetzung von Rauchverboten wird eben nicht nur dadurch erschwert, daß Raucher zwanghaftes Verhalten an den Tag legen (wovon man übrigens auch beim Verhalten der Gegenseite sprechen könnte, die ja denknotwendig besser als durch jedes Rauchverbot geschützt würde, wenn sie Orte miede, an denen geraucht wird). Sie wird vor allem durch die ernstzunehmende Vorstellung derer erschwert, die sich durch Verbote zu Unrecht beeinträchtigt sehen. Diese Vorstellungen entbehren nur deswegen der Albernheit und sind nur deswegen zu nennen, weil sie an den rechtlich tradierten Freiheitsbegriff anknüpfen und sich sinnvollen Erwägungen (Akzeptanz, daß per se verbotenes Verhalten auch unter Geltung des Hausrechts verboten ist, Akzeptanz des Jugendschutzes und echter Zwangssituationen) nicht verschließen. Wem es darum geht, diese die Durchsetzung des Rauchverbotes effektiv erschwerenden Vorstellungen (siehe fortdauernde und sogar wieder aufflammende politische Diskussion und aktuelles Urteil) darzustellen, ohne sie unsachlich zu veralbern, stellt sie so dar.--Carolus Ludovicus 09:29, 13. Feb. 2008 (CET)

Genau solche Punkte und Interpretationen (!) gehören meiner Meinung nach nicht in den Einleitungstext eines Artikels. Dieser Absatz, wie du ihn formuliert hast, stellt mehrere Themenbereiche als felsenfeste Fakten hin, die aber durchaus diskutierbar sind:

• Rauchen als verbotenes "Verhalten" erweckt den Anschein, dass Rauchverbote moralisch, ethisch oder ähnlich motiviert wären
• der Hinweis auf das Hausrecht schneidet die sehr umstrittene Frage an, ob Restaurants öffentlicher Raum sind oder nicht
• der Raucher als "Erwachsener, der in hinlänglich bekannte Risiken einwilligt" ist ein Bild, das nur für einen Teil der Raucher zutrifft
• der Passivraucher als "Erwachsener, der in hinlänglich bekannte Risiken einwilligt" umfasst auch diejenigen Nichtraucher, die widerwillig den Qualm erdulden, vielleicht nur um des lieben Friedens willen oder weil sie Angst vor der "Toleranzkeule" haben

Deshalb meine ich, dass solche Diskussionsansätze an dieser Stelle deplatziert sind. Vielleicht wäre es besser, den Absatz dort ganz herauszunehmen und weiter unten ein Kapitel "Durchsetzbarkeit" einzufügen, wo all diese Punke angerissen werden können. --Plenz 11:18, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich habe Schwierigkeiten, Dich zu verstehen. Deswegen dauert die Antwort noch einiges länger.

Vorab nur eine kurze Anmerkung zu Deiner letzten Änderung: Was für ein Wählerwille? Gab es eine Wahl? Ist der Wille der Raucher und vor allem der Rauchergastronome kein Wählerwille? Von allem ab, selbst wenn der Wille der Nichtraucher der maßgebliche Wählerwille wäre, warum genau wäre der Wunsch der Nichtraucher kein "politischer" Wunsch? "Des lieben Friedens willen" nicht ändernd grüßt der toleranzkeulende Carolus Ludovicus 11:53, 13. Feb. 2008 (CET)

Die Rauchverbote entsprechen dem Wunsch der Mehrheit der Bevölkerung, dazu braucht es keine Wahl. Es wird gern so hingestellt, als ob die Rauchverbote "von oben" kämen, aber das stimmt nicht, sie kommen "von unten". Wenn Nichtraucherschutz nur eine Laune gelangweilter Politiker wäre, wäre das Nichtraucherschutzgesetz Mitte der 90-er Jahre nicht gescheitert. Aber damals war die Stimme "von unten" halt noch nicht laut und stark genug. Und ich wüsste nicht, was an dem Wunsch nach schadstofffreier Luft politisch sein sollte.

Ob du nun meinen obigen Text verstehst oder nicht: was hältst du von einer Verlagerung des Themas nach unten? Drei Absätze Einleitungstext sind m.E. sowieso zu viel, egal was drin steht. --Plenz 12:45, 13. Feb. 2008 (CET)

Die Mehrheit der Nichtraucher wird von Plenz ganz einfach definiert. Alle die Nicht regelmäßig Rauchen sind Nichtraucher. Daraus wird dann ganz schnell der Schluss gezogen, dass dieser "größere" Anteil der Bevölkerung auch für Rauchverbote ist. Daraus wieder der Schluss, dass verbotstechnisch gemacht werden kann was man will. Dabei geht natürlich völlig unter, dass es eben KEINE Mehrheit für die derzeit praktizierten Rauchverbote gibt und - was eigentlich noch schlimmer ist - Minderheiten werden Platt gemacht. Mit Liberalität hat das nichts zu tun. Aber ja -ich weiß schon was jetzt kommt- Minderheiten haben sich zu fügen, wenn die Gesundheit der Mehrheit gefährdet ist. Fragt man dann nach Belegen für eine Gesundheitsgefährdung kommt wieder und immer wieder die Schein Studie der DKFZ. haben wir alles schon durch Carolus. Diskussionen sind nicht möglich. Fragt mann dann warum Nichtraucher unbedingt Eckkneipen besuchen müssen, dann kommt als Antwort, weil sie die "Mehrheit" sind. So einfach ist dies hier gestrickt. Würde man dieser Argumentation folgen, müssten Bordelle Familientage einrichten und Jugendfrei sein.

--hans45 13:25, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich definiere keine Mehrheiten, aber du träumst welche. --Plenz 21:29, 14. Feb. 2008 (CET)

Schwach, Plenz ganz schwach. Langsam tust du mir Leid. Ich hätte wenigstens irgendwas geistvolles über jugendfreie Bordelle erwartet. Aber kann ja noch werden.

--hans45 07:05, 15. Feb. 2008 (CET)

@Plenz Vielen Dank für Deinen Vorschlag der Verlagerung. Das ist ein guter Kompromiß und "Verlagern" auch ist auch selbst für mich verständlich. Leider hast Du bei Deiner Umsetzung eben zwar an das Löschen oben, nicht mehr aber an das Verlagern nach unten gedacht. Macht nichts. Hab ich für Dich erledigt. Gute Nacht--Carolus Ludovicus 01:46, 16. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank, dass du mir meine Arbeit abgenommen hast. Im Gegenzug werde ich es gern für dich erledigen, deine Änderungen in moderner Rechtschreibung zu verfassen. --Plenz 06:20, 16. Feb. 2008 (CET)

Brandschutz

"Rauchverbote mit dem Ziel, Explosions- oder Feuergefahren auszuschließen, sind seit langem üblich. Sie gelten häufig in historischen Gebäuden, in trockenen Wäldern, in U-Bahnhöfen und in Betriebsstätten, ..."

U-Bahnhöfe sind in der Auflistung falsch. Dort gab es noch nie "häufig" Rauchverbote aus Brandschutzgründen, in den wohl meisten Fällen gab es keinerlei Rauchverbote. Die jetzigen Verbote sind allesamt sehr spät und aus finzanziellen Gründen erlassen worden, im besseren Fall war auch die Rücksichtnahme ein Aspekt.

Richtig.-- Kölscher Pitter 10:14, 1. Apr. 2008 (CEST)

Kein "faktisches Servierverbot" in NRW!

Der Text zum NRW-Gesetz enthält eine schlichte Falschinformation, nämlich dass es ein "faktisches Servierverbot" gäbe. Ein solches Verbot existiert weder im Gesetz noch in den Erläuterungen auf der Website des MAGS NRW, sondern ganz im Gegenteil:

Nichtraucherschutz - Antworten auf häufig gestellte Fragen

Zitat:

Darf in den Raucherräumen weiterhin bedient werden?

Es gibt keine Regelung im NiSchG NRW, die den Einsatz von Bedienungspersonal in Raucherräumen untersagt.

Möchte das mal jemand ändern/korrigieren? --my (Diskussion | Beiträge) 16:35, 6. Mär. 2008 (CET)

Erledigt--Uwe W. 19:49, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ländereinordnung

Warum wird Belgien unter "im deutschen Sprachraum" aufgeführt, Italien aber nicht? Der deutschssprachige Bereich Belgiens ist weitaus kleiner als der deutschsprachige Bereich Italiens und auch in seinem Autonomiestatus weitaus eingeschränkter. 217.228.111.103 08:43, 10. Apr. 2008 (CEST)

Erledigtes gelöscht?

Wer macht sowas mit der DK-Seite? Archivieren ja, löschen nein.-- Kölscher Pitter 11:05, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich mach sowas, gemäß Diskussionsseiten aufräumen, Lösche Erledigtes, weil ich die Punkte doch sehr banal fand und kein dauerhaftes Interesse an den beiden Punkten erkennen konnte. Wenns Dir zu schnell ging oder Du die Punkte für wichtig hältst, stells halt wieder her. --Richarddd 13:15, 26. Apr. 2008 (CEST)

Defekte Formatierung?

Ich habe diese Änderung rückgängig gemacht, weil Firefox (Version 2.0.0.12) und Internet Explorer (Version 7.0.5730.13 und 6.0.2800.1106) keine Probleme mit der Formatierung haben, geht es jemandem anders? --Richarddd 23:16, 27. Apr. 2008 (CEST)

Rauchverbot und auch Alkoholverbot und die Folgen

Ich gebe zu die Artikel nur oberflächlich betrachtet zu haben. Im Prinzip ist der Hauptartikel nur die ausführlichere Version der Gesetzgebung. Wie bei allem neuen Aktionen gibt es Scharfmacher, die über das Ziel hinausschiessen und auch vernünftige Ansatzpunkte. Aber irre ich mich, oder hat keiner das Interesse, den Alkoholkonsum genauso regoros zu verfolgen wie den Tabakkonsum (bis heute sieht man immernoch Alkoholwerbung im TV)? Viele Trinker berufen sich auf die anerkannte Krankheit des Alkoholismus. Kann man als Raucher auch bald darauf pochen, dass man krank ist? Vor allem, was kostet das die Beitragszahler der gesetzlichen Krankenkassen, wenn man auf Rezept entwöhnt wird? --87.79.43.69 18:27, 18. Mai 2008 (CEST)Der Raucher 18.05.2008

Im Grunde genommen gibt es gar kein Rauchverbot. Es gibt lediglich ein Verbot, die Luft an bestimmten Orten mit Tabakqualm zu belasten, und es ist geregelt, wo man sich zum Rauchen hinzubegeben hat, wenn man denn rauchen muss. So betrachtet, wird es dir schwer fallen, Parallelen zum Alkohol zu konstruieren. --Plenz 19:27, 18. Mai 2008 (CEST)

Kommunalwahlen in Bayern

Zum Edit von Plenz gerade eben (01.04.2008, 08:58): Ich bitte um Belege dafür, dass Grüne und Freie Wähler die "grössten Sieger" der Wahl sind - mir ist schlicht nicht ganz klar, wie das bei Kommunalwahlen bestimmt werden soll (Absolute / Relative Sitzgewinne? Zählt ein OB-Posten gleich viel wie ein Mandat im Kreistag?) --Dare 09:17, 1. Apr. 2008 (CEST)

Als Quelle dienten mir [5] und [6]. CSU und SPD haben demnach zusammen 8 Prozent verloren. Daran sollen angeblich die Rauchverbote schuld sein. Frage ist also: wohin sind diese 8 Prozent gegangen, und was hat das mit den Rauchverboten zu tun? Die Gewinner sind die Grünen (2,5), die FDP (1,8) und "Andere" (3,4). Zugegeben, die Verteilung dieser 3,4 Prozent ist mir unbekannt, aber die Vermutung liegt nahe, dass die Freien Wähler daran den Löwenanteil haben. Jedenfalls ist nur die FDP als Gegnerin der Rauchverbote bekannt, und somit kann man nur einen kleinen Teil der Stimmverluste der CSU den Rauchverboten anlasten. --Plenz 12:53, 1. Apr. 2008 (CEST)

Gerade die erste Quelle zeigt die Problematik: die Meldung des BR soll Stimmanteile bei den Wahlen in den "kreisfreien Städten und Landkreisen" aufzeigen. Welchen Wahlen? Nur die zu den Stadträten in den kreisfreien Städten und den Kreistagen in den Landkreisen? Oder auch die der Oberbürgermeister bzw. Landräte? Jedenfalls wohl nicht die der Gemeinderäte in den zahlreichen kreisangehörigen Gemeinden und deren Bürgermeister. Für die CSU ist m.E. der Verlust von zahlreichen Bürgermeister- und Gemeinderatsposten im Zweifel schmerzlicher als ein paar Prozentpunkte weniger in den Wahlen in Nürnberg oder München. Ich stimme Dir darin zu, dass fraglich ist, was das Wahlergebnis mit den Rauchverboten zu tun hat - explizit gegen die geltende Regelung hinsichtlich Gaststätten hat sich m.W. nur die FDP und die Bayernpartei ausgesprochen, und zumindest bei Ersterer wird wohl auch der Bundestrend ein wenig mitgeholfen haben. Aber eben deshalb halte ich Deine Hinzufügung, welche impliziert, die Debatte um das Rauchverbot hätte nichts mit dem Kommunalwahlergebnis zu tun, für ebenfalls so wenig begründet (auch insoweit gilt KTF). Aus politischer Sicht entscheidender ist m.E. die "gefühlte Kausalität" - zumindest die CSU selbst macht ja scheinbar für ihr Abschneiden u.a. das Rauchverbot verantwortlich. --Dare 14:06, 1. Apr. 2008 (CEST)

Genau um diese "gefühlte Kausalität" geht es mir. Sie ist absolut unlogisch, weil zu jedem Stimmverlust auch ein Stimmgewinn bei anderen Parteien gehört, was von diesen "Kausalitätsfühlern" offensichtlich immer wieder vergessen wird. Und ich halte es für wichtig, dies hier einmal klar zu stellen, denn diese Stimmverlusttheorie war in diesem Artikel schon gleich zweimal eingebaut (siehe früheres Edit von mir). Es sind sich alle Leute einig, dass die CSU der große Verlierer der Wahl war, auch ohne Herumrechnen mit Sitzen und Bürgermeisterposten. Warum sollte dies dann bei der Erwähnung der Gewinner komplizierter sein? --Plenz 15:59, 1. Apr. 2008 (CEST)

Diese Unlogik stört mich. Es ist schlicht unbelegt, ob die CSU wegen dem Rauchverbot Stimmen verloren hat. Eine mögliche Erklärung ist es schon. Die "verärgerten" CSU-Anhänger haben nicht gewählt (3,x %). Ein paar % haben eine "kleine" Partei gewählt als "Denkzettel". So profitieren dann auch Parteien, die ebenfalls für das Rauchverbot sind. Solange keine detaillierte Untersuchungen über Wählerwanderungen verfügbar sind, ist jede Aussage unbelegt.-- Kölscher Pitter 15:57, 10. Apr. 2008 (CEST)

Solange keine detaillierte Untersuchungen über Wählerwanderungen verfügbar sind, ist jede Aussage unbelegt. Genau so ist es. Hat jemand Daten aus einer solchen detaillierten Untersuchung, in denen auch die Motive für die Wanderungen präzise empirisch analysiert wurden? Ansonsten würde ich vorschlagen, sämtliche Äußerungen über vermutete Motive für Wählerwanderungen vollständig zu streichen und den Absatz mit den Worten "Sicherheitsbedenken angegeben." enden zu lassen. Der Artikel handelt vom Rauchverbot. Die kurzfristigen und vorübergehenden Auswirkungen auf die Popularität einer Partei hätten selbst dann nur äußerst geringe enzyklopädische Relevanz, wenn sie sauber dokumentiert wären. Das Berichten über im politischen Raum kursierende Spekulationen über vermutete Auswirkungen auf die Popularität einer Partei ist dagegen nicht Aufgabe einer Enzyklopädie.--Richarddd 17:36, 13. Mai 2008 (CEST)

So, ich hab das aus den genannten Gründen vorläufig herausgenommen, wenn da noch Diskussionsbedarf besteht, können wir das ja hier klären. --Richarddd 20:19, 19. Mai 2008 (CEST)

So ist der Satz aber Unsinn, denn es wird gesagt, dass nach Protesten gegen das Rauchverbot dieses in Bierzelten für 2008 ausgesetzt wurde. Die CSU streitet das nach wie vor ab und gibt als einzigen Grund die "Sicherheitsbedenken" an. Entweder man nimmt den Satz "Proteste" ganz raus (was ich nicht gut fände) oder man begründet diese unter anderem mit dem Trendreport von Antenne Bayern sowie dem für Bayern starken Abschneiden von FDP und FW (beide gegen das Rauchverbot) - und fügt selbstverständlich mit ein dass die Grünen auch gut abgeschnitten haben obwohl die für das Rauchverbot sind. --Aranita 07:48, 20. Mai 2008 (CEST)

Geschichte

Leider ist der "Geschichtsteil" zum Rauchverbot überhaupt nicht gut gelungen.

Für den Teil bis zum Ersten Weltkrieg werden überhaupt keine Belege gegeben. Mit lexikarischem Arbeiten hat das nun überhaupt nichts zu tun.

Gibt es eine andere Meinung bzgl. der Rauchverbote im Nationalsozialismus? Wenn nicht, gehört der Begriff "Meinung" (des Herrn Proctor) nicht in den Text. Der gesamte Abschnitt gehört gestrichen.

Zitat: "Der US-Konzern Philipp Morris versuchte vor diesem Hintergrund, Rauchverbote in Misskredit zu bringen (Vergleich von Nichtraucherzonen mit Judenghettos [5]), doch ohne Erfolg." Zitat Ende.

Dieser Textteil ist völlig unverständlich und kann eigentlich nur als Stimmungsmache verstanden werden. Nichtraucherzone= Judenghetto entspricht überhaupt nicht dem übrigen Inhalt dieser Passage. Was war das Ziel von Phillip Morris?

Ich schlage vor diese Passage zu streichen. Die zitierte Stelle ist auch nicht nachvollziehbar.

Auch der restliche Textteil kommt völlig ohne Belege aus.

Einzig eine komplette Überarbeitung scheint hier eine Lösung zu sein.

Dann bleibt nur noch die Frage was der Button von NID in diesem Zusammenhang bedeuten soll. Wird hier etwa Werbung für Nicht-Raucher-Bünde betrieben. Ist das Urheberrecht geklärt?

--Makanudo 18:21, 7. Mär. 2008 (CET)

Der Button ist ein Beleg dafür, dass der Wunsch nach einem Nichtraucherschutzgesetz schon seit langer Zeit besteht und dass die Theorie vieler Gegner, die Rauchverbote wären nur eine plötzliche Laune der Politiker, die nichts anderes zu tun hätten oder gar damit von anderen Problemen ablenken wollten, falsch ist. Wegen des Urheberrechts mach dir mal keine Sorge, denn was sollte die NID dagegen haben, wenn dieser Button möglichst oft kopiert und veröffentlicht wird? --Plenz 20:53, 7. Mär. 2008 (CET)

Dann Frage ich mich nur, warum kein Datum an dem Button ist. Interpretierst du nicht ein wenig zuviel rein? ICH mache mir wegen des Urheberrechtes keine Sorgen. Mich wundert nur der Umgang mit solchen Sachen. Sonst wird doch so viel Wert darauf gelegt.

--Makanudo 07:49, 8. Mär. 2008 (CET)

Funkstille? Also besteht kein Hinderungsgrund für eine Änderung? Dann werde ich einen entsprechenden Vorschlag erarbeiten und einsetzen.

--Makanudo 10:01, 21. Mär. 2008 (CET)

Grundsätzlich halte ich den Button einer Nichtrauchergruppe hier auch für eine völlig deplatzierte Werbung. Er hat nichts, aber auch gar nichts mit der Geschichte der Rauchverbote zu tun. Wenn dann sollte man wirklich Geschichtsträchtiges einfügen wie zum Beispiel die Zeitschrift "Reine Luft" bzw. die Nichtraucherorganisationen des Dritten Reiches. Ich habe leider kaum andere Belege außer dem Proctor-Buch gefunden, dort sind aber die allermeisten Aussagen mit Quellen belegt. In diesem Zusammenhang interessiert mich auch woher die Aussage kommt dass es Nichtraucherabteile in Zügen bereits im 19. Jahrhundert gegeben haben soll. Proctor schreibt ganz klar, dass diese durch die Nationalsozialisten eingeführt wurden.

Ich bin mir sicher dass kaum jemand denkt die Rauchverbote seien eine "plötzliche Laune der Politiker" ((c) Plenz). Jeder der sich etwas mit dem Thema beschäftigt weiß dass das Thema Rauchverbot im Dritten Reich einen sehr großen Raum einnahm. Ich habe mit meinem Vater (geboren 1924) über dieses Thema gesprochen und er erinnert sich genau dass sie in der Schule, Hitlerjugend etc. ständig gesagt bekamen wie schlecht Rauchen für den Deutschen sei.

Ich würde gerne den Geschichtsteil überarbeiten, habe aber außer dem Proctor-Buch und einigen Berichten von Verwandten/Bekannten keine anderen Quellen. Ich denke aber auch, so wie der Geschichts-Absatz im Moment ist ist er einfach nicht ausreichend. Ebentuell schaue ich heute mal in die Staatsbibliothek, vielleicht finde ich noch etwas. --Aranita 08:16, 20. Mai 2008 (CEST)

Der Button ist keine Werbung, sondern zeigt, dass der Wunsch nach Rauchverboten "von unten" kommt und nicht "von oben", wenn dir diese Formulierung besser gefällt. Schließich wird die NID ja auf dem Button gar nicht erwähnt, und wenn sie dich in der Bildunterschrift stört, dann formuliere sie halt um.

Und was den Nationalsozialismus betrifft, so ist dessen Erwähnung nicht besonders hilfreich. Das Rauchen ist nicht nur für Deutsche schlecht, sondern für alle Menschen, und wir sollten nicht vergessen, dass die meisten Länder um Deutschland herum noch vor uns Rauchverbote eingeführt hatten - und zwar ohne Nazi-Vergangenheit. --Plenz 18:09, 20. Mai 2008 (CEST)

Bayern - Ausnahme Festzelte

Zum Eintrag: "Nach Protesten gegen das Rauchverbot beschloss am 12. März 2008 der bayerische Landtag allerdings, Bier- und Festzelte bis zum 1. Januar 2009 vom Rauchverbot auszunehmen. Als Begründung wurden Sicherheitsbedenken angegeben."

Ich habe nichts über einen solchen Beschluss im Plenarprotokoll des Bayerischen Landtages gefunden. - Lediglich über zwei abgelehnet Änderungsanträge (v. Grüne u. SPD).

Könnte es sein, dass die o. a. Änderung bezüglich Bier- und Festzelte nach wie vor kein Gesetz ist - sondern (bisher) lediglich Fraktionsentscheidung der CSU?

Scheint tatsächlich bislang nur ein Fraktionsbeschluss zu sein, zumindest das genannte Datum bezieht sich auf den Fraktionsbeschluss. Siehe auch Gesetzentwurf vom 8. April und Vollzugshinweise. Offenbar verschwimmt in Bayern gelegentlich der Unterschied zwischen Staat und Partei... Ich ändere das vorläufig, wenn jemand mehr Informationen hat, bitte ggf. korrigieren. --Richarddd 10:04, 7. Jun. 2008 (CEST)

Rauchverbote als Beeinträchtigung von Nichtrauchern

Völlig unterbelichtet ist bisher der Aspekt, dass auch Nichtraucher von Rauchverboten beeinträchtigt werden können. Wollen zum Beispiel Nichtraucher, die sich durch das Rauchen anderer nicht belästigt fühlen oder denen die Atemluft aufgrund des Einsatzes einer modernen Entlüftungs-/Klimaanlage ausreichend rauchfrei ist, oder in der Lage sind, sich empathisch in das Leiden eines Rauchers, dem das Rauchen untersagt wird, einzufühlen, mit Rauchern ihre Freizeit in einer Gaststätte verbringen, müssen sie gewärtigen, dass entweder das gesellige Zusammensein immer wieder dadurch unterbrochen wird, dass die Raucher zum Rauchen ins Freie gehen, oder dass die sich zur Enthaltsamkeit zwingenden Raucher nicht so gelöst sein können, wie sie es wären, dürften sie rauchen. Zu beobachten ist zudem, dass sich aufgrund von Rauchverboten immer wieder im Freien vor Gaststätten Gruppen von Rauchern bilden. Nichtrauchende Kneipenbesucher sind hiervon entweder ausgeschlossen oder sie müssen sich ebenfalls in Kälte und Nässe begeben, um an der Geselligkeit der Raucher teilnehmen zu können, obwohl die Nichtraucher das Rauchen in der warmen Kneipe gar nicht stören würde. Gunilla 14:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

Persönliche Einschätzung ohne enzyklopädische Relevanz.--Richarddd 14:26, 22. Jun. 2008 (CEST)

Siehe [7] Punkt 2, 6 und 7. Ich frage mich außerdem, ob Gunilla auch dann von "Enthaltsamkeit" sprechen würde, wenn es sich z.B. um eine Boutique handelt, die man nicht mit einer Eistüte oder einem Hamburger betreten darf. --Plenz 22:34, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte mich hier eigentlich zu den Auswirkungen von Rauchverboten auf die Lebenswelt von Nichtrauchern geäußert. Gunilla 00:13, 23. Jun. 2008 (CEST)

Was ich zeigen wollte: Du hast eine Situation konstruiert, die auf einer Vielzahl von Prämissen basiert, die allesamt oder zumindest in dieser Kombination fragwürdig sind. Somit ist diese Situation eigentlich nur graue Theorie. --Plenz 07:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

Von grauer Theorie kann keine Rede sein. Vielmehr handelt es sich um verbreitete Beispiele aus dem Alltag. Ich habe auch keine Prämissen aufgstellt, sondern verscheidene Alltagsbeispiele genannt. Im Grunde geht es hier darum, dass durch das Rauchverbot in Gaststätten Alltagskultur, nämlich die Art und Weise, wie viele Menschen sich bisher begegnet sind und ihren Feierabend und ihre Freizeit verbracht haben, verändert wird. Das gerät aus dem Blick, wenn einseitig nur der Aspekt des Gesundheitsschutzes betrachtet wird. Insoweit werden augenblicklich die Karten neu gemischt. Diejenigen, für die zur Geselligkeit das Rauchen dazu gehört, werden dies zum Beispiel in Raucherclubs pflegen. Es wird immer Fluchttendenzen aus dem Geltungsbereich von Verboten geben, wenn diese nicht oder nur zum Teil akzeptiert werden. Enzyklpädisch relevant wäre ein Gliederungspunkt mit dem Arbeitstitel Auswirkungen des Rauchverbots auf die Alltagskultur. Einzuräumen ist allerdings, dass es hier kaum empirisches Material geben dürfte. Gunilla 09:41, 23. Jun. 2008 (CEST)

• Prämisse Nr. 1: "Nichtraucher, die sich durch das Rauchen anderer nicht belästigt fühlen"

- wenn es solche in nennenswerte Anzahl gäbe, wäre der Ruf nach Rauchverboten nicht so laut gewesen

• Prämisse Nr. 2: "oder denen die Atemluft aufgrund des Einsatzes einer modernen Entlüftungs-/Klimaanlage ausreichend rauchfrei ist"
• Prämisse Nr. 3: "oder in der Lage sind, sich empathisch in das Leiden eines Rauchers, dem das Rauchen untersagt wird, einzufühlen"

- das muss nicht unbedingt dazu führen, dass der Nichtraucher sein Leiden (Gestank, brennende Augen etc.) dem der Raucher unterordnet

- längst nicht jeder Raucher ist so süchtig, dass er durch ein Rauchverbot Leid verspürt

"dass entweder das gesellige Zusammensein immer wieder dadurch unterbrochen wird, dass die Raucher zum Rauchen ins Freie gehen"

- falls dies stärker und störender wahrgenommen wird als der Gang zur Toilette, kann dies nicht dem Rauchverbot angelastet werden, sondern hat andere Ursachen

"dass die sich zur Enthaltsamkeit zwingenden Raucher nicht so gelöst sein können, wie sie es wären, dürften sie rauchen."

- auch dafür ist das Rauchverbot nicht die eigentliche Ursache, sondern maximal eine Art Katalysator, der etwas ansonsten Verborgenes ans Tageslicht bringt

• Prämissenkombination: "sie müssen sich ebenfalls in Kälte und Nässe begeben, um an der Geselligkeit der Raucher teilnehmen zu können" besteht aus 3 Prämissen:
  • 1.) Nichtraucher sind ungesellig und auf die Geselligkeit der Raucher angewiesen
  • 2.) In der Gruppe ist das Verhältnis Raucher:Nichtraucher so groß, dass relativ wenige Nichtraucher übrig bleiben
  • 3.) Die Raucher bleiben trotz Kälte und Nässe länger draußen, als es zum Rauchen einer Kippe notwenig wäre

--Plenz 15:58, 23. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir echt leid, das ist mir zuviel gequirlte Habichtskacke. Das sind doch keine Prämissen. Auf auf einem solchen dumm-dreisten Niveau habe ich keine Lust zu diskutieren. Gunilla 18:11, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ganz wunderbar. Und wenn Ihr doch mal wieder einen diesbezüglichen Drang verspürt, dann erleichtert Euch bitte in einem Diskussionsforum Eurer Wahl. Der schicke graue Kasten oben auf der Seite gilt auch für Euch.--Richarddd 19:03, 23. Jun. 2008 (CEST)

Genau um den grauen Kasten ging es mir: zu zeigen, dass die eingebrachte Theorie auf zu vielen Prämissen (doch, Gunilla, ich habe mir den Link sogar angeschaut, BEVOR ich dieses Wort oben zum ersten Mal benutzt habe) beruht, um artikelrelevant zu sein. --Plenz 07:07, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hilfe, ich hab eine Oberlehrerallergie. Gunilla 21:01, 23. Jun. 2008 (CEST)

Raucherclubs in Bayern

In dem Abschnitt über das Rauchverbot in Bayern werden zwar die Raucherclubs erwähnt, in denen weiterhin geraucht werden darf, allerdings wird deren Bedeutung in diesem Text in keinster Weise klar. Indem sich nämlich die meisten Gaststätten einfach als Raucherclubs deklarieren, erreichen sie, dass dort ungehemmt weiter geraucht werden darf. Dies führt nicht nur zu einem ungeheuren bürokratischen Aufwand (man muss sich insbesondere einen Mitgliedsausweis ausstellen lassen, wenn man in ein Lokal gehen will), sondern auch annähernd zu einer Egalisierung des Rauchverbots. Hinzu kommt, dass man jetzt manchmal, um als Nichtraucher nicht außen vor bleiben zu müssen, sogar einen Mitgliedsbeitrag zu den entsprechenden "Raucherclubs" zahlen muss.
Summa summarum ist die Situation in Kneipen aus Sicht der Nichtraucher also schlimmer denn je: Man wird verqualmt und muss vereinzelt auch noch dafür zahlen.

Ich finde, das gehört in sachlicher Form auf jeden Fall in den Artikel integriert und bitte um unterstützende (oder auch konträre) Meinungen! --MiRo88 17:27, 29. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt nicht nur Raucherclubs in Bayern, sondern in ganz Deutschland. Beim Thema Raucherclub sollte der besonders hohe zivilisatorsiche Wert dieser Einrichtungen herausgestellt werden. Es war schon immer eines edelsten Taten des Staatsbürgers, dem Staat in seinem Bestreben, den Bürger zu bevormunden, ein Schnippchen zu schlagen. Das Gejammerere der Nichtraucher ist vollkommen fehl am Platze! Gunilla 21:55, 29. Apr. 2008 (CEST)

Seit lieber froh, dass ihr nicht wegen Körperverletzung angezeigt werdet..

Trotzdem soll es hier um den Artikel gehen. Gibt es irgendeine Statistik, die eine derart inflationäre Vermehrung von Raucherclubs belegt? IMHO dürfte sich das ganze nur für Kneipen lohnen, in denen die Kunden eh schon eine "geschlossene Gesellschaft" sind. --TheK? 22:16, 29. Apr. 2008 (CEST)

Von Bevormundung kann keine Rede sein. Die Rauchverbote gründen sich auf den Wunsch einer breiten Bevölkerungsschicht, siehe den letzten Absatz des Kapitels "Gesichte". --Plenz 05:09, 30. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich handelt es sich um Bevormundung. Niemand hat eine grundgesetzlich gesichertes Recht eine Kneipe zu betreten. Wenn also eine "Mehrheit" sich Rechte anmasst, schränkt es die Rechte anderer - hier der angeblichen "Minderheit" ein. Das gesamte Grundgesetz dient dem Schutz von Minderheiten. Genauso könnte verlangt werden, dass Porno-Kinos einen Kindernachmittag einführen müssen. --Makanudo 09:46, 30. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt nicht einmal einen Anspruch auf das Vorhandensein einer Kneipe. Gastbetriebe entstehen aus privater Initiative und richten sich in der Regel an ein definiertes Zielpublikum, das dann auch die wirtschaftliche Grundlage für den Betrieb bildet. --viv 20:45, 8. Jul. 2008 (CEST)

Als Beleg für die starke Ausbreitung von Raucherclubs habe einen Link zu einem Artikel in der FAZ herausgesucht ("Bayern - Das Land der Raucherclubs"). Im Internet finden sich allerdings viele Artikel, in denen im Prinzip das Gleiche drinsteht. Der Artikel belegt die starke Ausbreitung der Raucherclubs, die besonders in Bayern stattfindet.
Zudem möchte ich die Situation in München verdeutlichen, die anscheinend noch nicht jedem klar zu sein scheint:
Ganz normale Lokale oder ähnliche Einrichtungen sind seit Einführung des generellen Rauchverbots zu Raucherclubs geworden. Als einzige Unterschiede (vom Qualm abgesehen) zu Nicht-Raucherclubs ist zu erwähnen, dass an der Tür ein Schild steht, dass es sich hierbei um einen Raucherclub handelt (teilweise nicht mal das) und dass man sich, bevor man bedient wird, anmelden muss. Dies ist ein ziemlich nerviger und bürokratischer Aufwand. Die Aussage, dass sich dies nur für Lokale lohnt, die eigentlich sowieso schon geschlossenen Gesellschaften sind, trifft nicht zu. Zwar lasse ich diesen bürokratischen Aufwand noch über mich ergehen, aber auch noch einen Mitgliedsbeitrag zahlen zu müssen, wie das manchmal der Fall ist, das sehe ich nicht ein.
Zu einer der obigen Äußerungen: Den Protest gegen diese Diskriminierung der Nichtraucher "Gejammere" zu nennen, halte ich für eine Frechheit.
Abschließend möchte ich noch betonen, dass, obwohl ich generell für ein Rauchverbot bin, aus meiner Sicht die aktuelle Regelung vollkommen unsinnig und überflüssig ist, da die Situation vor ihrer Einführung aus Nichtrauchersicht sicher nicht schlechter war. --MiRo88 18:16, 2. Mai 2008 (CEST)

Nichtraucher werden durch Raucherclubs nicht im geringsten diskriminiert. Ihnen wird weder verboten, in Raucherclubs zu gehen, noch werden sie gezwungen, sich dort aufzuhalten. Diskriminiert werden vielmehr die Raucher durch das Rauchverbot. Hiergegen wehren sich die Raucher, indem sie Raucherclubs gründen, um weiter rauchen zu können. Wenn sich die Nichtraucher auch hierüber beschweren, so ist es noch zurückhaltend, von Gejammere zu sprechen. Noch schlimmer sind die militanten Nichtraucher, die den Rauchern Körperverletzung vorwerfen. So gesehen ist auch jeder Nichtraucher, der Auto fährt, durch die dadurch verursachte Vergiftung der Atemluft ein Körperverletzer. Gunilla 21:54, 2. Mai 2008 (CEST)

Rauchverbote diskriminieren niemanden. Man wird nicht diskriminiert, wenn man seine Notdurft nicht überall verrichten darf, wo man möchte. Man wird nicht diskriminiert, wenn man an bestimmten Orten keinen Lärm machen darf. Und man wird nicht diskriminiert, wenn man an bestimmten Orten keinen Qualm erzeugen darf. Alles dieselbe Kiste, daran ändert auch das Gejammer der Raucher nicht. --Plenz 23:41, 2. Mai 2008 (CEST)

Rauchen = Notdurft verrichten? Gibt es ein Gesetz, das das Verrichten der Notdurft in öffentlich zugänglichen Räumen verbietet? Dann müssten ja alle öffentlichen Toiletten vgeschlossen werden.

Rauchverbote verbieten es Rauchern, in privatwirtschaftlichen Unternehmen mit Zustimmung des Eigentümers einer legalen Beschäftigung nachzugehen. Selbst der Eigentümmer darf in seinen Räumen nicht rauchen.

Aber ebenso ist es keine Diskrimierung, wenn ein Nicht-Raucher nicht jede Kneipe nach Belieben aufsuchen kann. Niemand wird gezwungen eine Kneipe zu besuchen. Ergo : Nicht-Raucher wurden nie diskeminiert, warum dann Sonderrechte für Nicht-Raucher in Kneipen? Dieses ständig wiederholte Raucher-werden-doch-gar-nicht-diskreminiert" Lamento ist mitteleweile so penetrant, dass es ebenfalls Gejammer ist. Den aggressiven Nichtrauchern fällt eben nichts mehr ein.

Offensichtlich muss das BverfG auch diese Kreise mit der Nase darauf stoßen was verhältnismäßig ist und was nicht.

--Makanudo 17:03, 13. Jun. 2008 (CEST)

Was für ein Sonderrecht? Das Recht auf schadstofffreie Atemluft ist kein Sonderrecht, sondern Grundrecht. Ebenso wie das Recht auf einen schadstofffreien Arbeitsplatz, das selbstverständlich auch für Kellner in Eckkneipen gilt.

Wen das Bundesverfassungsgericht mit der Nase auf was stößt, wird sich zeigen... --Plenz 17:41, 13. Jun. 2008 (CEST)

Doch es ist eine Sonderrecht.. Es gilt NICHT überall, jederzeit und bedingungslos. Ich schlage vor du liest einmal den Artikel über Grundrechtsschranken. Abgesehen davon wirken Grundrechte nur im Verhältnis Staat<->Bürger. Etwas weniger Grundrechtsoptimismus bitte. Im Verhältnis Bürger<->Bürger gibt es keine Grundrechte/Menschenrechte dort gilt allgemein nur die Güterabwägung. D.h. jeder staatliche Eingriff muss so gering wie möglich sein und so weitgehend wie nötig sein. es wäre schön, wenn auch die Raumluftfanatiker begreifen würden, dass unsere Gesellschaft nicht Utopia ist. Konkret bedeutet dies, dass niemand gezwungen ist, in einer Raucherkneipe oder im Kohlebergbau oder als Prostituierte zu arbeiten.

Das Bundesverfassungsgericht wird die Gesetze in weiten teilen Kippen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Allein schon die Äußerungen der Richter (es wird eine Grundsatzurteil geben) und die Tatsache, dass gerade diese drei Verfahren als Musterverfahren ausgesucht, wurden zeigt schon, wohin der Hase laufen wird. Auf jeden Fall wird das BverfG die Länder zu weiten Ausnahmeregeln verpflichten. Auf jeden Fall wird es nötig sein diesen Artikel in weiten Teilen um zu schreiben oder zu löschen.

--Makanudo 13:47, 15. Jun. 2008 (CEST)

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Es wäre vielleicht ganz hilfreich, wenn die Diskussionsbeiträge auf dem Niveau erwachsener Menschen erfolgten. Persönliche Ansichten über Rauchverbot & Co sind hier nicht relevant, die Diskussionsseiten dienen ausschließlich der Verbesserung des Artikels. Ich empfehle die Lektüre des grauen Kastens ganz oben auf dieser Seite. Besonders das Fettgedruckte ist wichtig. Wer die bereits unzählige Male an unzähligen Orten geführte Diskussion über den Sinn oder Unsinn eines Rauchverbotes unbedingt noch ein weiteres Mal führen möchte, möge das in seiner Stammkneipe tun. Dort darf er dann auch gerne die Begriffe Bevormundung, Jammern und Pornokino so oft in den Raum werfen, bis ihm ganz langweilig wird.

Zur Sache: Das Rauchverbot ist noch relativ neu, manches muss sich noch einspielen, nicht jeder Versuch es zu umgehen wird dauerhaft funktionieren, und nicht jede vorübergehende Erscheinung muss in einer Enzyklopädie dargestellt werden. Wenn sich eines Tages herausstellen sollte, dass das Phänomen der Raucherclubs tatsächlich eine dauerhafte Erscheinung geworden ist, wäre das enzyklopädisch relevant und sollte hier dokumentiert werden. Bis dahin sollten wir Gelassenheit zeigen, abwarten und die Dokumentation der aktuellen Entwicklung der Tagespresse überlassen. Und diese haarigen Tierchen nicht füttern. --Richarddd 00:06, 3. Mai 2008 (CEST)

Genau, zurück zum Thema: Auch in Norddeutschland ist eine ungeheure Zahl von neuen Vereinen entstanden, unter phantasievollen Namen und alle mit dem gleichen Zweck: Weiterhin in den dazugehörigen Kneipen (oft nur eine) rauchen zu können. Das ist eine klare faktische Umgehung des Rauchverbotes, egal ob man das jetzt begrüßt oder ablehnt. In der Größenordnung in der das stattfindet muß sich das auch unbedingt im Artikel wiederfinden, sonst ist er unvollständig. Das ist auch allem Anschein nach keine "vorübergehende Erscheinung", sondern hat hier Stabilität erreicht. Die Behörden dulden die Umgehung offensichtlich, da weder in Realitas noch in der Presse irgendeine Reaktion darauf sichtbar ist. Es sind Fakten geschaffen, Wikipedia sollte die Fakten dokumentieren.

Raucherclubs sind nicht überall eine Umgehung des Rauchverbots. Nach dem nordrhein-westfälischen Gesetz zur Verbesserung des Nichtraucherschutzes sind Raucherclubs ausdrücklich aus dem Rauchverbot ausgenommen (§ 3 Abs. 7). Wenn es kein Verbot gibt, kann es auch nicht umgangen werden. Soweit das Rauchen in Räumlichkeiten von Raucherclubs in anderen Bundesländern verboten ist, dürfte dies wohl verfassungswidrig sein, weil es einen nicht zu rechtfertigen Eingriff in das Persönlichkeitsrecht darstellt. Auch die Versammlungs- und Vereinsfreiheit wird tangiert. Rauchverbote lassen sich nur mit dem Nichtraucherschutz rechtfertigen. Will der Gesetzgeber den Raucher vor sich selbst schützen, so geht das schlicht zu weit. Ein nichtiges Verbot kann ebenfalls nicht umgangen werden. Gunilla 18:54, 28. Mai 2008 (CEST)

Obige Argumentation von Gunilla entbehrt jeder Logik. Diese besagt, dass das Rauchverbot durch die Möglichkeit der Einrichtung eines Raucherclubs nichtig ist und somit nicht umgangen werden kann. Da aber gerade die Raucherclubs die letzliche Nichtigkeit des Rauchverbots hervorrufen, ist dies sehr wohl eine Umgehung des Rauchverbots. Schließlich ist eine durch eine bestimmte Regelung hervorgerufene Praxis, die zur Nichtigkeit eines Verbots führt, in jedem Fall eine Umgehung des Verbots. Dass es jedoch ein Rauchverbot gibt, kann jeder im jeweiligen Landesgesetz nachlesen. Die Entscheidung darüber, ob das Rauchverbot der Verfassung widerspricht, hat immer noch das Bundesverfassungsgesetz zu treffen, wobei eine Einstufung des Rauchverbots als verfassungswidrig als sehr unwahrscheinlich zu gelten hat (s. ("Karlsruhe lehnt Eilantrag gegen Rauchverbot ab"). --MiRo88 17:58, 13. Jun. 2008 (CEST)

Der Antrag auf Erlaß einer EINSTWEILIGEN Verfügung wurde nur deshalb abgelehnt, weil kein Grund für sofortigen vorläufigen rechtsschutz gegeben war. Der Antragssteller konnt nur die Eilbedürftigkeit nicht belegen, mangels ausreichender betriebswirtschaftlicher Auswertung.

Mach dir also keinerlei Hoffnungen. Das BVerfG wird die Nichtraucherschutzgesetze in wesentlichen teilen kippen. Ich bin aber mal gespannt, wie lange es dann dauert bis etwas in diesem Artikel darüber zu lesen ist.

--Makanudo 13:52, 16. Jun. 2008 (CEST)

@ MiRo88 17:58, 13. Jun. 2008 Ich empfehle dem verehrten Rauchergegner MiRo88 einen Anfängerkurs in Logik. Außerdem sollte er, bevor er Texte anderer kritisiert, erst mal versuchen, den Inhalt des zu kritisierenden Text zu verstehen und den Inhalt nicht völlig verkehrt wiedergeben. Der Beitrag von MiRo88 legt die Vermutung nahe, dass er durch seinen blinden Eifer gegen das Rauchen nicht mehr in der Lage ist, klaren Blickes zu differenzieren.Gunilla 20:44, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich empfehle Gunilla, sich zu entscheiden, ob der verehrte MiRo88 jetzt ein Rauchergegner oder ein Rauchgegner ist. Diese zwei Buchstaben werfen eine Tonne auf die Waagschale mit der Aufschrift "Polemik". --Plenz 21:24, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich Rauchergegner schreibe, meine ich Rauchergegner. Gunilla 00:06, 20. Jun. 2008 (CEST)

Bundesverfassungsgericht - Gastronomie - Gesellschaftliche Akzeptanz

Aktuell wird hier einiges doppelt geschrieben. Meiner Meinung nach sollte alles, was mit der Gastronomie in Deutschland zusammenhängt, auch nur unter /Deutschland/Gastronomie aufgeführt werden und nicht unter dem allgemeinen Kapitel "Gesellschaftliche Akzeptanz". --Plenz 13:38, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich korrigiere mich: eigentlich sollte alles unter das Lemma Nichtraucherschutz geschoben werden. Begründung siehe Diskussion:Nichtraucherschutz#Aktuelle_Gerichtsurteile.

Eure Meinungen dazu? --Plenz 18:47, 2. Aug. 2008 (CEST)

Gesellschaftliche Akzeptanz der Rauchverbote für die Gastronomie

Es fehlt der Hinweis, dass die Rauchverbote für die Gastronomie weitgehend nicht akzeptiert werden. In Niedersachsen etwa haben sich die meisten Eckkneipen nicht an das Rauchverbot gehalten. Vor allem aber im ländlichen Raum hätten sich Kneipen, die ohnehin um ihre Existenz kämpfen müssen, beim besten Willen nicht an das Rauchverbot halten können. Ein schöner Erfolg der Antiraucher in ihrem Anliegen, rauchfrei öffentlich dem Alkohol fröhnen zu können. Das Problem verrauchter Gaststätten hätte sich erledigt, indem Gaststätten als solche massenhaft erledigt worden wären.

Allgemein von Akzeptanz zu sprechen, aber dann nur auf die Betreiber der Einrichtungen einzugehen, ist wohl nicht ganz zielfuehrend. Thoralf 13:19, 29. Sep. 2008 (CEST)

Korrekt. Die Volksabstimmungen in der Schweiz zeigen die Akzeptanz in der Bevölkerung sicherlich deutlicher. --Plenz 17:19, 29. Sep. 2008 (CEST)

Sehr wohl "zielführend", schreckliches Wort. Es sei denn, man hält Gastwirte für Vollidioten, die verkennen, dass nach rauchfreien Kneipen eine Riesennachfrage besteht. Um die Schweiz ging es hier nicht: Andere Länder, andere Sitten. Und selbst wenn 80% für ein Rauchverbot sein sollten, sind das denn auch die Menschen - ob Raucher oder Nichraucher, die gern mal einen Trinken gehen?

Tabak und andere Naturprodukte

Wenn Rauchverbot herrscht, darf natürlich auch kein Gras, Heu, Pilze, Gurken oder andere Naturprodukte geraucht werden. Die Prüfung der Inhaltsstoffe des glimmenden Substanzgemisches ist weder für den die gesetzliche Regelung durchsetzenden Ordnungshüter zumutbar noch ist die Inhalation des entstehenden, oft in der Schadstoffkonzentration den Tabakrauch übertreffenden Abgases dem unbeteiligten Nicht-Abhängigen zuzumuten.
(nicht signierter Beitrag von Iirraa (Diskussion | Beiträge) )

Rein logisch betrachtet, sollte das so sein. Juristisch betrachtet, stimmt das allerdings leider nicht immer. In manchen Gesetzestexten ist ausdrücklich von Tabak die Rede - ob mit Absicht oder ob die Gesetzeshüter an dieser Stelle mit dem Denken aufgehört haben, sei mal dahingestellt. So ist meines Wissen z.B. in Holland das Kiffen in den einschlägigen Lokalen erlaubt, solange in den Joints kein Tabak mit eingerollt wird. --Plenz 21:29, 5. Dez. 2008 (CET)

Verkompliziert wird das dadurch, dass es hier ja nicht nur um die Gesetze zum Schutz vor den Gefahren des Passivrauchens geht, sondern allgemein um Rauchverbote. Stichwort: Mit dem brennenden Joint mal kurz volltanken? Wie kann man den Sachverhalt formulieren, ohne umständlich zu werden?--Richarddd 22:11, 5. Dez. 2008 (CET)

Gesellschaftliche Akzeptanz: Rauchverbote als Konsumverbote

Zitat: Diskussionen über Rauchverbote lassen erkennen, dass diese oft nicht als Mittel des Nichtraucherschutzes, sondern davon abgekoppelt als Selbstzweck verstanden werden, also als Verbot des Tabakkonsums.

Ehrlich gesagt, wundert es mich, dass Quellen für diese Feststellung gefordert werden, wo man doch an allen Ecken und Enden darüber stolpert. Man braucht noch nicht mal einschlägige Anti-Nichtraucherschutz-Seiten zu besuchen, um zu sehen, dass mit Rauchverboten immer wieder Puritanismus, Verbotswahn, Genussfeindlichkeit und ähnliches verknüpft werden. Stellvertretend seien folgende Beispiele genannt:

• Linke Zeitung
• Die Welt
• Heise/Telepolis

--Plenz 19:00, 22. Okt. 2008 (CEST)

Seitensperrung

Hier noch mal der ganze umstrittene Absatz:

Diskussionen über Rauchverbote lassen erkennen, dass diese oft nicht als Mittel des Nichtraucherschutzes, sondern davon abgekoppelt als Selbstzweck verstanden werden, also als Verbot des Tabakkonsums. Diese Sichtweise ist jedoch ein Irrtum, zumal nicht einmal die Betäubungsmittelgesetze den Konsum von Drogen verbieten.

Dieser Absatz enthält drei Aussagen:

1. Rauchverbote werden als Konsumverbote verstanden
2. Diese Sichtweise ist ein Irrtum
3. Betäubungsmittelgesetze verbieten nicht den Konsum von Drogen

Ich hoffe, dass die Kritiker bis zum Ende des Seitenschutzes mal etwas konkreter werden und genauer erläutern, welche dieser drei Aussagen ihrer Meinung nach POV/TF sind und warum sie die betreffende Aussage für falsch halten. --Plenz 05:30, 23. Okt. 2008 (CEST)

Zuallererst sollte das, was man sprachlich formuliert auch das aussagen, was man aussagen will.

Zur Sache:

Entweder stellt man die Tatsache (falls sie eine ist) dar, dass Rauchverbote damit begründet werden, dass sie eine Maßnahme des Konsumverzichts sind oder dass sie die Vewirklichung eines relogiös oder weltanschaulich gebotenen Verhaltens sind oder sonst was. Dann belegt man diese Tatsachen. Oder man spekuliert über die psychologischen Motive derjenigen, die das Rauchverbot zwar mit dem Nichtraucherschutz begründen, von denen man aber vermutet, dass es ihnen in Wahrheit um den Konsumverzicht, Geussfeindlichkeit oder andere Gemeinheiten geht. Dann stellt man eine Hypothese auf, das ist dann Theoriefindung. Es sei denn diese Theorie ist bereits aufgestellt und nachgewiesen.

Spekulationen über die Motivationslage der Raucherkritiker sind POV, weil es sich um eine einseitige Darstellung zur Verunglimpfung der Raucherkritiker handelt. Es mag ja solche Leute geben, der Erkenntnisgewinn ist aber gleich Null. Hinter jeder Forderung können andere Motive und Begründungen stehen, als nach außen kundgetan werden. Genauso gut kann man bei den Befürwortern des Rauchens vermuten, dass es ihnen nicht um das Rauchen selbst geht, sondern darum, sich selbst als besonders genussfreundlich darzustellen, oder zu zeigen, dass man kein beschissener Gutmensch ist, oder weil man sich in der Pose des nicht politisch korrekten Individualisten gefällt oder es wird spekuliert, dass die Befürworter des Rauchens nur deshalb dafür sind, weil andere dagegen sind oder (rhetorisch noch geschickter!) man behauptet, dass die Position für das Rauchen nur ein krankhafter Ausdruck von Nikotinabhängigkeit ist, und man empfiehlt den Rauchern, sich in psychotherapeutische Behandlung zu begeben. In diesem Sinne ... Gunilla 14:14, 23. Okt. 2008 (CEST)

Danke erst mal für diese konstruktiven Kommentare. Möglicherweise habe ich meinen Absatz zu kurz gehalten, weil ich Fakten, die ich für allgemein bekannt halte, nicht noch mal extra erwähnt habe. Andererseits scheint es mir, dass du in diese Aussagen mehr hineininterpretiert hast, als drin steckt.

Punkt 1: "Rauchverbote werden als Konsumverbote verstanden" ist eine nüchterne Aussage, die an den drei oben genannten Beispielen zweifelsfrei gezeigt werden kann. Es handelt sich um eine offensichtliche Tatsache, die wohl kaum jemand ernsthaft abstreiten kann.

In dieser einfachen Aussage steckt jedoch nicht der geringsten Versuch, eine Motivation aufzuzeigen oder zu interpretieren. Warum Rauchverbote als Konsumverbote verstanden werden, steht nicht zur Debatte, denn derartige Interpretationen und Hypothesen wären tatsächlich POV/TF.

Punkt 2 "Diese Sichtweise ist ein Irrtum" ergibt sich schon allein aus dem Einleitungssatz des Artikels "Ein Rauchverbot untersagt, Tabak an bestimmten Orten abbrennen zu lassen", das heißt, es geht gar nicht um das Rauchen, sondern um das Entstehenlassen von Tabakrauch. Weiterhin - das hatte ich als bekannt vorausgesetzt - steht z.B. im "Gesetz zum Schutz vor den Gefahren des Passivrauchens" ganz klar, dass die Rauchverbote als einziges Mittel angesehen werden, vor den Gefahren des Passivrauchens zu schützen [8]. Ohne das jetzt im einzelnen überprüft zu haben, gehe ich davon aus, dass die Gesetze der Bundesländer ähnlich formuliert sind.

Sollte jemand ein Gesetz finden, das Rauchverbote ausdrücklich mit dem Ziel verhängt, dass Raucher weniger rauchen, wäre ich selbstverständlich sofort bereit, den ganzen Absatz zu streichen. --Plenz 15:55, 23. Okt. 2008 (CEST)

Nur noch wenige Stunden bis zur Aufhebung der Seitensperrung. Wer trotz der o.g. Erläuterungen immer noch ein Problem mit diesem Absatz hat, sollte die Zeit nutzen. --Plenz 05:29, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich denke, die Erläuterungen sind überzeugend, Vorschläge für andere Formulierungen gab es nicht, also kann der Absatz wieder rein.--Richarddd 20:32, 29. Okt. 2008 (CET)

Zur Änderung von 131.188.210.47, 19:06, 28. Nov. 2008: Ich wars nicht.

Der Satz ist aber immer noch missverständlich ausgedrückt. Er könnte eindeutiger so formuliert werden:

Diskussionen über Rauchverbote lassen erkennen, dass das Rauchverbot von Rauchern oft nicht als Mittel des Nichtraucherschutzes verstanden wird, sondern dass die Raucher meinen, es würde ein Verbot des Konsums von Tabak selbst bezweckt werden. Diese Sichtweise steht jedoch im Widerspruch zu den betreffenden Gesetzestexten, zumal nicht einmal die Betäubungsmittelgesetze den Konsum von Drogen verbieten. --Gunilla 22:25, 28. Nov. 2008 (CET)

Dass du das warst, hätte ich auch niemals vermutet. Du weißt, dass es diese Diskussion gibt, und du weißt, dass das Löschen des Absatzes eine ziemlich sinnlose Aktion ist.

Ich sehe eigentlich auch keinen wesentlichen Unterschied zwischen meiner und deiner Version... aber gerade deshalb habe ich auch keinen Grund, mich gegen diese Änderung zu sträuben und baue sie mal gleich ein. --Plenz 09:00, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich würde folgende Änderung vorschlagen:

„Diskussionen über Rauchverbote lassen erkennen, dass Rauchverbote von Rauchverbotskritikern oft nicht als Mittel des Nichtraucherschutzes verstanden werden, sondern dass viele meinen, es sollte der Tabakgenuss als solcher unterbunden bzw. zurückgedrängt werden.

Eine solche Sichtweise stützt – was nicht ungewöhnlich ist - sich allerdings nicht auf die Gesetzesbegründung, noch weniger auf den Gesetzestext. Sondern auf eventuelle Ungereimtheiten, wie z. B. dass Rauchverbote auch für Räume und Plätze verhängt werden, die Nichtraucher leicht meiden können.“

Begründung: Gesetzestext und auch Gesetzesbegründung verschleiern nicht selten die wahren Gründe einer Gesetzgebung. Aktuelles Beispiel: Das Verbot von Apothekenketten in Deutschland wird selbstverständlich nicht damit begründet, dass es gilt eine gewisse Klientel vor Konkurrenz zu schützen, sondern mit dem Gesundheitsschutz.

Was den Verdacht hier nährt, es gehe darum generell das Rauchen zurückzudrängen: Dadurch dass an einen Zug im Fernverkehr zwei, drei Raucherwaggons gehängt werden, wird nur seltenst ein Nichtraucher belästigt. Bei der Gastronomie ist es einfach so: Bei einem wirklichen Bedarf an rauchfreien Kneipen würde es schon lange entsprechende Kaschemmen geben. So war es z. B. bei Cafes. Wenn nicht einmal in diesem kleinteiligen Markt die Markwirtschaft ohne Regulierung funktionierte, könnte man das gesamte System in die Tonne kloppen.

Der Hinweis darauf, dass nicht einmal die Betäubungsmittel die Drogeneinverleibung als solche verbieten, ist verfehlt. Polizei und Justiz würde es überfordern, auch dem auf die Pelle zu rücken, der gelegentlich in einer geselligen Runde an einem Joint zieht. Wer jedoch regelmäßig Drogen zu sich nehmen will, der kommt ohne den strafbaren Erwerb und Besitz nicht aus.

Ein striktes Rauchverbot hätte den Nachteil, dass es sich kaum kontrollieren lässt und ein schwarzer Markt mit dubiosen Tabakmischungen entstehen würde, ähnlich wie auf dem Drogenmarkt, weswegen ja immer wieder die Liberalisierung der Drogengesetzgebung erwogen wird.

Stillschweigend hat der Gesetzgeber nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes die Konsequenz gezogen und lässt die Dinge laufen. Denn mit seiner Rigorosität hat er sich doch mit einer gar nicht so kleinen Minderheit von Rauchern und Nichtrauchern angelegt, die sich nicht verbieten lassen wollen, unverbindlich Geselligkeit zu pflegen in privaten Räumlichkeiten und dafür Gesundheitsbedenken hintan zu stellen.
(nicht signierter Beitrag von Groucho_x (Diskussion | Beiträge) )

"Begründung: Gesetzestext und auch Gesetzesbegründung verschleiern nicht selten die wahren Gründe einer Gesetzgebung" ist pure Theoriefindung.

Schließlich verbieten die so genannten Rauchverbote das Rauchen gar nicht, sondern sie fordern lediglich auf, zum Rauchen einen dafür passenden Ort aufzusuchen. --Plenz 14:10, 18. Dez. 2008 (CET)

"pure Theoriefindung?" Sie meinen "ideologisch", "nicht sachlich begründet", Plenz. So etwas sehen Sie offenbar schon dann, wenn man nicht an der Oberfläche klebt, sondern etwas tiefer geht und aufgrund von Widersprüchlichkeiten und Ungereimtheiten ein Urteil fällt.

Haben Sie nie mitbekommen, dass ein Gesetz andere, oder darüber hinausgehende Zwecke verfolgt, als offiziell verlautbart?

Der EuGH hat so einige nationale Gesetze aufgehoben, da sie nach seiner Ansicht in Wirklichkeit den Wettbewerb verhindern sollen. So z.B. das deutsche "Reinheitsgebot" bei Bier, was offiziell den Konsumenten schützen sollte.

Ich nun, Plenz, habe einiges angeführt, warum sich die neuere Rauchergesetzgebung wohl nicht im Nichtraucherschutz erschöpft.

Sie aber dichten unbeeindruckt Rauchverbote an allen möglichen Örtlichkeiten in freundliche Aufforderungen um, "einen passenden Ort aufzusuchen".

Warum ist eine Kneipe, also ein privater Geschäftsraum, die völlig freiwillig und gewiss nicht als Fittnesstrainingsraum aufgesucht wird, kein "passender Ort"? Warum ist der Raucherwaggon eines Zuges keiner? Die offene Bahnhofshalle, wo ich ein paar Schritte vom Raucher entfernt nichts mehr vom Qualm mitbekomme? Das Raucherzimmer einer Klinik, oder einer Schule?

--groucho x 20:19, 18. Dez. 2008

Zuerst einmal möchte ich dir Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten ans Herz legen, besonders Punkt 2 und 3.

Dann empfehle ich als Einstiegslektüre Reinheitsgebot (Stichwort "Ruß") und nicht zuletzt Thesen und Antithesen. Anschließend können wir evtl. übrig gebliebene Fragen durchgehen, aber vielleicht besser auf Benutzer_Diskussion:Groucho_x. --Plenz 22:08, 18. Dez. 2008 (CET)

Es geht mir hier nicht darum, die Frage pro oder contra Rauchverbot zu entscheiden. Sondern nur klarzustellen, dass eine begründete Vermutung hinsichtlich verschwiegener Gründe eines Gesetzes nicht damit als widerlegt werden kann, dass die verschwiegenen Gründe in der offiziellen Gesetzesbegründung nicht auftauchen. Auch nicht dadurch, dass das Rauchen nicht direkt verboten, sondern nur an allen möglichen Örtlichkeiten außerhalb der engsten Privatsphäre. In den USA soll es ja in einigen Gegenden auch schon in Parks verboten sein.

Ob der Leser von Wikipedia die argumentativ gestützten Vermutungen der Rauchverbotsgegner oder die Entgegnungen der Befürworter wie z. B. "Raucherportal" für überzeugend halten, sollte diesen überlassen bleiben.

Auf jeden Fall spricht der Gesetzestext und seine offizielle Begründung nicht eine lexikalische Wahrheit über die wirklichen Gesetzesgründe aus.

Mein Beispiel für die Differenz offizielle Begründung eines Gesetzes und wirklichem Grund deutsches Reinheitsgebot stimmt. Schon hier wird festgestellt, dass es von deutschen Verbrauchern und Medien überwiegend oberflächlich unkritisch befürwortet wird.

Hinsichtlich der EU-Rechtsprechung siehe: [9] ---Groucho x 01:18, 19. Dez. 2008 (CET)

Ob der Leser von Wikipedia die argumentativ gestützten Vermutungen [...] für überzeugend halten, sollte diesen überlassen bleiben. Falsch. Wir schreiben eine Enzyklopädie, keine wie auch immer gestützten Vermutungen. Einfach mal WP:TF lesen.--Richarddd 02:55, 19. Dez. 2008 (CET)

"Wir" sollten überhaupt keine Vermutungen schreiben. Allerdings sollte ein Lexikon Vermutungen bzw. Thesen, die ein gewisses Gewicht haben, wiedergeben. Wie z. B. bei einem ungeklärten Kriminalfall. Nicht aber ihre Gültigkeit abschließend bewerten.

Das aber tut der Artikel. Er gibt die Auffassung vieler Rauchverbotskritiker korrekt wider, die neuere Gesetzgebung ziele darauf, das Rauchen als solches starkt einzuschränken. Das viele dieser Auffassung sind, ist eine unbestreitbare Tatsache. Ob sie mit dieser Auffassung recht oder unrecht haben, hat ein Lexikon nicht zu bewerten. Was der Artikel aber mit seinem - zudem billigen - Verweis auf den Gesetzestext macht. --Groucho x 04:33, 19. Dez. 2008 (CET)

Sollten dann auch in Holocaustleugnung die Worte "gegen gesichertes historisches Tatsachenwissen" entfernt werden?

Fakt ist jedenfalls: das Grundgesetz gewährt das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, wozu auch das Recht auf Selbstschädigung gehört, solange nicht die Rechte anderer Personen davon betroffen werden. Sämtliche Nichtraucherschutzgesetze stehen damit im Einklang, und das darf auch die Wikipedia erwähnen.

Tabak ist in unbegrenzten Mengen frei erhältlich. Jeder darf z.B. zu Hause so viel rauchen wie er will. Angesichts dieser Tatsachen zu glauben, der Staat wolle das Rauchen einschränken, ist absurd. --Plenz 05:44, 19. Dez. 2008 (CET)

Wieder mal ein typischer Plenz. Jeder darf den Holocaust leugnen. Erst wenn er dies öffentlich macht, dann erfüllt er den Straftatbestand der Volksverhetzung. Die oberlehrhafte Anmerkung "gegen gesichertes historisches Tatsachenwissen" tut dem Artikel nicht gut. Das Grundgesetz "gewährt" keine Rechte. Eine Obrigkeit kann gewähren. In der BRD ist Tabak für den Normalbürger nicht in unbegrenzten Mengen erhältlich. Dieser Markt ist streng reglementiert. Der Staat: das sind wir. Was Bürger glauben, kann berichtenswert sein. Warum sie es glauben, ist in der Regel Spekulation.-- Kölscher Pitter 13:00, 19. Dez. 2008 (CET)

Ja sorry bitte, wenn ich nicht jede Formulierung bis ins letzte ausgefeilt hatte. Du kannst natürlich nur so viel Tabak kaufen, bis alle Kippenautomaten weit und breit leer sind, das hätte ich vielleicht erwähnen sollen.

Ansonsten - was hält dich davon ab, dem Artikel Holocaustleugnung die dringende Verbesserung angedeihen zu lassen? --Plenz 14:23, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich glaub ´s nicht. Die begründete Vermutung, dem Gesetzgeber gehe es um mehr als den bloßen Nichtraucherschutz, sei etwas ähnliches wie die Holocaustleugnung? Nach der unsäglichen Instrumentalisierung der Judenverfolgung seitens Professor Unsinns und Herrn Wulffs nun das! Wer solche Argumente bemüht, der glaubt selber nicht an das was er sagt.

Wobei anzumerken ist: Die Strafbarkeit der Holocaustleugnung ist eine absolute Ausnahme, was auch Ex-Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger feststellt, in deren Amtszeit (1992 bis 1996) die Erweiterung des Volksverhetzungsparagraphen beschlossen wurde, sie spricht von einer „Gratwanderung“. [10]

Um mich auf Ihre Ebene, werter Penz, zu begeben: Es dürfte unwiderleglich sein, dass die Rauchverbotsbefürworter heimliche Nachfolger eines Herrn Hitler sind. [[11]]

Doch lassen wir solche Kindereien.

Ein besseres Beispiel dafür, dass bei einigen rigiden, wenn nicht fanatischen Antirauchern das Hirn benebelt ist, hätte ich mir nicht wünschen können. Besser hätte die Diskussion nicht enden können, ich bin zufrieden.--Groucho x 15:44, 19. Dez. 2008 (CET)

Danke ebenfalls. Wer seinem Diskussionsgegner leichtfertig derartige Unterstellungen wie oben (typisch und billig: erst eine völlig absurde Frage stellen und diese dann gleich als mit "ja" beantwortet anzunehmen) an den Hals hängt, zeigt, dass es ihm überhaupt nicht um eine konstruktive Auseinandersetzung ging. Dass dies so schnell offenkundig wurde, hat mir viel Arbeit erspart. --Plenz 19:55, 19. Dez. 2008 (CET)

Zigarettenautomat

Dieser Artikel muss hier verlinkt werden. Den Heranwachsenden wird die Beschaffung sehr erschwert. Es bleibt die Frage: wer gewinnt? Ich sehe immer noch viele rauchende Jugendliche.-- Kölscher Pitter 11:50, 20. Dez. 2008 (CET)

Wieso hier? Dann doch eher in Tabakrauchen, wo das Thema "Tabakprävention" hauptsächlich behandelt wird. --Plenz 13:04, 20. Dez. 2008 (CET)

Aus diesem Artikel geht klar hervor, dass man den Zigarettenkonsum von Jugendlichen einschränken will. Das ist eine andere Qualität als Schutz vor Passivrauchen. Die Themen Brandschutz und Verschmutzung sind ja hier auch erwähnt.-- Kölscher Pitter 14:49, 21. Dez. 2008 (CET)

Richtig: Zigarettenkonsum von Jugendlichen, Brandschutz, Verschmutzung - alles ist hier erwähnt. Warum sollte man dann Zigarettenautomat, Feuerlöscher und Sauberkeit noch extra in die Linkliste aufnehmen? --Plenz 17:09, 21. Dez. 2008 (CET)

Auha. Ist das so schwer zu verstehen? Unter Jugendschutz steht bisher: Auch in Deutschland traten Änderungen des Jugendschutzgesetzes zum 1. September 2007 in Kraft, welche die Grenze von 16 auf 18 Jahre anhob. Damit ist hier das Thema nicht ausreichend behandelt. Es muss ergänzt werden um die Aussage, dass man vorgibt, den Automatenverkauf vom Nachweis des Alters abhängig zu machen. Mit Führerschein, Kreditkarte oder Personalausweis. Ein ganzes Arsenal von Bürokratie, wo Politiker ihre Spielwiese haben. Dennoch gibt es keine bemerkenswerte Wirkung. Das erlaubt doch eine Einschätzung für die Zukunft. (Am Rande: die Automaten verschwinden so langsam.)-- Kölscher Pitter 18:26, 21. Dez. 2008 (CET)

Momentmal. Oben hast du von einer Verlinkung von Zigarettenautomat gesprochen. Jetzt willst du plötzlich eine inhaltliche Ergänzung, was das Jugenschutzgesetz betrifft. Das ist natürlich etwas anderes. Zumal, wie ich gerade sehe, in Jugendschutzgesetz_(Deutschland)#.C3.84nderung_zum_1._September_2007 tatsächlich ein Konsumverbot enthalten ist. Dann ist dies etwas, das in Rauchverbot tatsächlich fehlt.

Allerdings wird es vermutlich schwierig, deine Beobachtungen und Interpretationen zu belegen. Nach dieser Quelle (Seite 8) geht es mit dem Tabakkonsum abwärts (dafür wird mehr gesoffen). --Plenz 19:23, 21. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht hatte ich mich schlecht ausgedrückt. Egal. Jetzt hast du mich verstanden. Nach deiner Quelle rauchen 2008 etwa 15% der 12- bis 17-Jährigen. Nach meinem Gefühl ist der Rückgang eher auf gesellschaftlichen Wandel als auf die bürokratischen Massnahmen zurückzuführen. Gerade bei Jugendlichen sind restriktive Maßnahmen kontraproduktiv. Natürlich muss das belegt werden.-- Kölscher Pitter 09:48, 22. Dez. 2008 (CET) PS: Wer Jugendlichen fahrlässig oder vorsätzlich Rauchen erlaubt oder Tabakwaren verkauft, kann mit einer Geldbuße von 50000 € belegt werden. Ich kenne keinen Fall, wo jemand auch nur einen Euro blechen musste.-- Kölscher Pitter 10:03, 22. Dez. 2008 (CET)

Tatsächlicher Stand in den Bundesländern fehlt

Bei Lektüre des Artikels entsteht der Eindruck als bestünde in ganz Deutschland und mehr oder weniger umfassendes Rauchverbot. Es fehlt völlig der Hinweis darauf, dass die tatsächliche Lage in weiten Teilen des Landes ganz anders aussieht: Spätestens seit dem Urteil des BVerfG wird ja wohl in den meisten Kneipen (auch denen, die Speisen servieren) wieder geraucht, sei es, indem sie sich mittels vom DeHoGa verteilten Vordrucken zu Raucherclubs erklären oder einfach dadurch, dass viele Landesregierungen erklärt haben, ihre Gesetze seit dem Urteil des BVerfG nicht mehr durchzusetzen. Wer beispielsweise in Berlin oder NRW eine Kneipentour macht, wird feststellen, dass sich die Situation gegenüber vor der ganzen Nichtraucherschutz-Gesetzgebung nahezu nicht geändert hat. Vernachlässigte Anwendung der Gesetze sowie Lücken (Raucherclubs) führen also dazu, dass die Realität völlig anders aussieht als beabsichtigt. Dies sollte hier erwähnt werden.

Das ist völlig richtig. In NRW wird fast überall geraucht. Ich ergänze das mal. --91.0.12.95 19:30, 27. Dez. 2008 (CET)

Naja, man kann das nicht nachtragen. Das wird dann als subjektive Behauptung abgetan. Sehr witzig. Wikipedia ist halt völlig bescheuert. --91.0.12.95 20:05, 27. Dez. 2008 (CET)