Diskussion:ReVamp/Archiv

Belege

@Achilles-CK: Ich gebe Dir eingeschränkt recht. Eingeschränkt, denn die Encopledia ist aufgrund der UGC-Problematik definitiv keine zuverlässige Quelle, sodenn es dazu keine alternative Quelle gibt ist die Information nicht zuverlässig und muss raus. Ich habe danach gesucht und nichts gefunden. Bei MySpace geht das trotz OR wenn man darauf hinweist. Bei YouTube besteht ein URV- bzw. GEMA-Verstoß, das kann hier nach Richtlinien einfach nicht als Quelle genutzt werden. Wobei man für das Graspop mit einer einfachen Googleeingabe einen Beleg findet. Bei der EM geht das nicht. Die MySpacequelle ist jetzt mit dem Verweis drin, dass es auf MySpace bekannt gegeben wurde, wodurch das klarer ist. Den Inhalt der Enyclopdia-Quelle hab ich entfernt. Gruß--Fraoch 08:59, 16. Nov. 2015 (CET)

@Fraoch: Zunächst besten Dank für die Diskussionseröffnung. Leider komme ich erst jetzt dazu, mich zu äußern.

Die Zuverlässigkeitskriterien einer Online-Quelle sind gewiss nicht leicht definierbar. Welche Quelle ist zuverlässig, welche nicht? Wo hört „Zuverlässigkeit“ auf und wo fängt „Unzuverlässigkeit“ an? Die Übergänge sind oft fließend. Ob eine UGC-Website als brauchbare Quelle grundsätzlich ausscheidet, wage ich zu bezweifeln – insbesondere dann, wenn nichts Gegenteiliges nachzuweisen ist. In diesem Kontext bleibe ich bei meiner Auffassung, dass eine streitbare Quelle wahrscheinlich hilfreicher ist als gar keine. Davon abgesehen sollten die Anforderungen an zitierbare Quellen in der Wikipedia m. E. transparenter und verständlicher dargestellt werden, um eine möglichst einheitliche Verfahrensweise zu gewährleisten. Sollte ich im Dickicht der Wikipedia-Regeln zu diesem Thema etwas übersehen/überlesen haben, bitte ich um entsprechende Hinweise.

Die angebliche Unnutzbarkeit des YT-Nachweises erschließt sich mir nicht. Gäbe es bei dem betreffenden Videoclip Verstöße gegen das Urheberrecht oder die von der GEMA erlassenen Vorschriften, dann wäre das Video zeitnah gesperrt worden und hätte nicht als Quelle verwendet werden können. Grundsätzlich verkenne ich natürlich nicht, dass YT-Clips keine optimale Quelle im Sinne der Wikipedia darstellen. Da ich seinerzeit aber keinen alternativen Beleg für die fragliche Aussage finden konnte (trotz Google-Suche!), habe ich in Anwendung der Belegpflicht auf den YT-Clip zurückgegriffen.

Schließlich empfinde ich auch die Entfernung des „Trivia“-Abschnittes sowie die Verlagerung von an sich trivialen Aussagen in den Einleitungstext als äußerst unglücklich, da sie dort einfach deplatziert wirken. Begriffe wie „Schwarze Szene“ und „Gothic Metal“ gehören eher in einen separaten „Stil“-Abschnitt, aber nicht in den Tenor. Auch die Beschreibung des Band-Logos ist dort völlig fehl am Platz.

Wie dem auch sei: Ich werde sicher keinen Edit-War starten, auch wenn ich mit dem Artikel in der aktuellen Fassung nicht einverstanden bin.

--Freundliche Grüße, Achilles-CK (Diskussion) 21:26, 24. Nov. 2015 (CET)

@Achilles-CK:

Quellen. Sorry aber Nein: „Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.“ Damit sind alle UGC-Quellen als potentielle Quellen für die Belege in der WP ausgeschlossen. Im Fall der Encyclopaedia Metallum wurde die Nutzung als Quelle schon mehrfach diskutiert und zurückgewiesen. Eine UGC-Seite ist keine zuverlässige Quelle und ist damit in der WP ebensowenig zu nutzen wie Amazonreviews oder eine andere WP. D.h. ja auch wenn keine andere nachvollziehbare Quelle sich überhaupt mit einer Aussage beschäftigt, dann bleibt unklar woher diese benannte Information (Bedeutung des Bandnamens für Floor Jansen) stammt und damit ob sie so überhaupt der Wahrheit entspricht oder ob sie einfach dem assoziativen Gedankengängen eines Fans entsprungen sind.

Ein Beispiel dazu: In der Encyclopaedia Metallum steht, dass sich das Label At A Loss Recordings nach dem gleichnamigen Album von Buzzov•en benannt hat. Das Album ist aus dem Jahr 1998, das Label wurde 1995 gegründet und Veröffentlichte seine erste Single 1996… Ein Fehler von vielen in der Encyclopaedia Metallum.

Bei youtubequellen, empfehle ich eigentlich diese Verweise aus den Artikeln herauszulassen und sie stattdessen in der Bearbeitungszeile zu erwähnen und einen entsprechende Anmahnung eines <!-- Beleg --> in den Quelltext zu setzten, sofern es keine Belege gibt. Allerdings bin ich mir nicht sicher ob man Auftritte zwingend im Text belegen muss. Wir setzen ja auch nicht hinter jedes Album eine Quelle um nachzuweisen, dass die Alben existieren. Natürlich ist es wichtig einen Auftritt belegen zu können, aber ob der Beleg dann im Text stehen muss ziehe ich in Zweifel.

Was den Gothic Metal und die Schwarze Szene betrifft… Puh, es ist mir eigentlich relativ Gleichgültig ob das in einem Stilabschnitt oder in der Einleitung steht. Soweit gibt es aber keinen Stilabschnitt und ich habe nicht genug Ahnung von der Band um einen zu schreiben und aktuell auch nicht genug Zeit um mich soweit damit zu beschäftigen das ich es könnte. Daher sind die Punkte an welchen eine Stilzuordnung bisher stattfindet die Einleitung und die Box. In die Box gehört der Gothic Metal nicht, weil die Band KEINEN Gothic Metal spielt, es bleibt also die Einleitung zur Relativierung des häufig missverständlich genutzten Stilbegriffs über.

Trivia und das Bandlogo. Trivia ist einfach für sich schon ein unliebsamer Abschnitt. Wenn etwas eine triviale Information ist, wieso sollte sie dann enzyklopädisch Relevant sein? Daher hab ich auch den einen Satz zum Logo nach oben geschoben. Das sah -nachdem ich die unklare Information über die persönliche Bedeutung des Namens herausgenommen hatte- auch einfach Scheisse aus. Natürlich wäre auch ein Abschnitt zum gestalterischen Konzept denkbar, aber dann sollte da mehr drin sein als nur das Logo. Mit einem kurzen Blick in die Bilderwelt der allwissenden Glaskugel habe ich den Eindruck, dass es ein Grundkonzept gibt. Weiß, Rot, Schwarz und dreckig verwaschen.

Edit-War: Ich möchte dem Artikel sicher nicht Schaden und ich will hier keine Edit-Kriegerei um Formatgeschichten führen. Das interessiert mich nämlich nicht. Wichtig ist mir hier, dass die Informationen aus zuverlässigen Quellen stammen und stimmen und stimmen nicht nur im Sinn der genutzten Quellen, sondern auch im Metasinn der übergeordneten Zusammenhänge. Gothic Metal hat nunmal seine Stildefinition und da passen ReVamp nicht hinein, ganz gleich ob metal.de, Rock Hard und Co sie so nennen oder nicht. Die stellen ja nicht den Stil dar sondern nur das jeweilige Album, ohne sich um die Metaebene zu kümmern. Nur so konnte überhaupt der Sammelbegriff Gothic Metal als Suprabegriff gegenüber dem ausdifferenziertem deutlich kleineren Stilbegriff entstehen. Daher solange der Gothic Metal als Stilzuordnung(Metaebene) und die Encyclopaediaals Beleg(Quellenlage) raus bleiben ist mir die restliche Gestaltung relativ gleichgültig.

Gruß--Fraoch 10:07, 25. Nov. 2015 (CET)

@Fraoch: Okay, belassen wir es dabei. Der Artikel ist jetzt sicher viel besser und übersichtlicher als zuvor, besonders nach den neuerlichen Änderungen vom heutigen Tag (inklusive Grammatik-Fehler). Da ich den Artikel mittlerweile kaum noch wiedererkenne, werde ich nun keine Zeit und Energie mehr darin investieren, womit sich das Thema erledigt hat. --Freundliche Grüße, Achilles-CK (Diskussion) 21:39, 25. Nov. 2015 (CET)

@Achilles-CK: Dann noch mal ganz einfach: Mach was Du willst damit. Nur lass die Encyclopaedia Metallum als Quelle raus und behaupte nicht es sei Gothic Metal, alles andere ist mir Scheissegal.

Und damit Du Dir nicht ins Hemd machst sieht es jetzt wieder wie vorher aus. Das ist zwar total zerfleddert und nicht gerade Lesefreundlich, aber bitte. Es ist Deine Show. Ich schrieb schon im Bearbeitungskommentar: gerafft, Belege hinter den Punkt. Minimale Formulierung... Grundsätzlich der besseren Lesbarkeit geschuldet. Wenn Du es gern anders hättest revertiere es ruhig.

Und was Deinen Quellengebrauch angeht mal zum Mitschreiben: Für YouTubeLinks gilt folgende Regel: Keine Links zu rechtswidrigen Websites, solange deren Inhalte nicht selbst Gegenstand des Artikels sind. Dies betrifft insbesondere auch vereinzelte Seiten auf Video- und Musikplattformen wie z. B. ein Videoportal, wenn auf ihnen eine offensichtlich rechtswidrig zum Download bereitgestellte Vorlage angeboten wird – dies ist dann der Fall, wenn der Uploader offensichtlich keine Berechtigung zum Upload hatte. Legal eingestellte Inhalte auf solchen Plattformen können hingegen verlinkt werden, sofern sie die übrigen Richtlinien erfüllen. D.h. Videos von Label- und Band-Kanälen dürfen gelinkt werden, Videos von privaten Nutzern NICHT. Informationen die keinen anständigen Beleg haben müssen aus der WP bleiben.

Es existieren hier auch Richtlinien, dazu welche Quellen zulässig sind und welche nicht. Lieber als jede Information aufzunehmen wird HIER IN DER WIKIPEDIA auf eine möglicherweise falsche(Encylopedia) Information oder einen möglichen GEMA/UR-Verstoß(YouTube) verzichtet. Diese Regeln sind von uns allen zu beachten.--Fraoch 08:55, 26. Nov. 2015 (CET)

@Fraoch: Da du ja so großen Wert auf die Einhaltung der Wikipedia-Regeln legst, schlage ich vor, dass du mal bei dir selbst anfängst und dein unterirdisches Diskussionsniveau – mit Vokabeln wie „Scheiße“, „scheißegal“, „bescheuert“ oder „ins Hemd machen“ – überdenkst (WP:KPA, WP:COOL). Ist mir aber letztlich schnuppe, denn wie ich schon erwähnte: Aus diesem Thema bin ich raus.--Freundliche Grüße, Achilles-CK (Diskussion) 20:46, 26. Nov. 2015 (CET)

Den PA seh ich nicht. Aber lieber so als das pseudofreundlich-ironische Herabsetzung des Gegenübers. Darauf reagiere ich allergisch und dann passe ich das Niveau dem vermeintlich subtilen Verhalten meines Gegenübers an. Recht in der Sache habe ich dennoch…--Fraoch 21:31, 26. Nov. 2015 (CET)

@Fraoch: Ja ne, is klar. Ich bin schuld an deinen verbalen Entgleisungen. Lächerlich. Danke, es reicht.--Freundliche Grüße, Achilles-CK (Diskussion) 23:39, 26. Nov. 2015 (CET)

Merkst Du eigentlich noch was? Bis einschließlich zu diesem Edit und diesem Edit blieb ich freundlich und das auch noch absolut ernst gemeint. Ich finde es nämlich reichlich alber sich hier gegenseitig ans Bein zu pissen, besonders wenn man bedenkt, dass wir hier eigentlich alle die gleiche Grundmotivation haben.--Fraoch 23:55, 26. Nov. 2015 (CET)