Diskussion:Realität/Archiv/2004

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[[Diskussion:Realität/Archiv/2004#Thema 1]]

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Wirklichkeit / Realität

Bei den Artikeln Wirklichkeit, Realität, Denksysteme wurde wiederholt Unfug eingestellt. Was kann man machen? --shannon 20:00, 7. Mär 2004 (CET)

Wenn dies öfters vorkommt, könntest du dich an uns Admins wenden, wir können diese Seite dann sperren, d.h. nur noch Admins können dann noch was ändern. Dies sollte aber nur im äußersten Notfall passieren. -- da didi 23:24, 7. Mär 2004 (CET)

• Es wird etwas nicht wahrer, wenn es von immer mehr Menschen zitiert wird. Bitte nehmen Sie also Verurteilungen erst vor, wenn Sie sich über die Verstehenschaft ausweisen können und zu eigenständigen und nicht fremdzitierten Gedanken befähigt sind. Eine Enzyklopädie soll dem Leben möglichst vieler Menschen dienen und nicht unbesehen weitere 2'400 Jahre die Wahrheiten von Toten reproduzieren. Tatsache ist, dass Philosophie noch kein Problem gelöst hat und auf dem Höhepunkt ihrer Macht zum Problem wird, für dessen Lösung sie sich stark macht. Man spricht nicht von ungefähr von der Krise in den Geisteswissenschaften. Es geht also hier nicht darum, dass Sie mit allen Mitteln versuchen, das Kind mit dem Bade auszuschütten, sondern lernen, den wahren Stellenwert einer Definitionswissenschaft zu erkennen. Es gibt drei klassische Wissenschaften W#1 die exakten Wissenschaften, W#2 Philosophie und Psychologie (Geister- und Geisteswissenschaften), W#0 Kunst- und Kulturwissenschaften und als neue und grundlegende Kategorie W#3 Wirklichkeitsbezogene und Bedeutungsgebende Wissenschaft. Hätten Sie den Artikel über Wirklichkeit wirklich verstanden, so wüssten Sie, dass darin etwas Ursächliches angesprochen ist, das weder von Wahsner, Borszeszkowski et al. behandelt wurde. Darf ich Sie also um eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Stoff bitten. Roger J. Zamofing

Na, na, ob es eine Tatsache ist, daß Philosophie noch kein Problem gelöst hat, wage ich doch sehr zu bezweifeln ! Diese Wissenschaft sieht es doch gerade als ihre Aufgabe an, laufend schwerwiegende Probleme zu lösen ! Denken löst Probleme - oder etwa nicht, muß es unbedingt der Boxhandschuh sein oder ein vom Staat erlassenes Gesetz ? Philosophie und Psychologie als "die" Geisteswissenschaften ist mir absolut neu ! Ich dachte immer, Psychologie gehört zu Naturwissenschaften/Medizin und Philosophie steht für sich alleine, während unter Geisteswissenschaften eine Vielzahl von Fächern zusammengefasst wird, z.B. Geschichte, Archäologie, Vor-und Frühgeschichte, Altgriechisch, Latein, Orientalistik, vergl.Sprachwissenschaften, vergl.Religionswissenschaften, Ethnologie, Kunstgeschichte, Theaterwissenschaften, Ägyptologie, ev. und kath.Theologie (oder christliche Theologie doch eigenständig wie Philosophie ?)! Die Kategorie wirklichkeitsbezogene Wissenschaft ist mir völlig unbekannt, was soll denn dazu gehören ? Also bitte, ernsthafte Auseinandersetzung mit meinen Zweifeln...."Caliban 17:53, 10. Mär 2004 (CET)".

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s.a.Diskussionsbeitrag zu 'Wirklichkeit'

Punkte 1.2 und insbes. 1.3

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 20:08, 1. Jul. 2011 (CEST)

Neuer Definitionsvorschlag

Die jetzige Definition von "Realität" ist in der Tat etwas einseitig. Das naturwissenschaftliche Meßbarkeitspostulat kann nicht auf alle Disziplinen übertragen werden, zudem sie m.W.n. selbst in der Physik nicht völlig unproblematisch ist. Nachdem ich mich jetzt einige Zeit intensiver mit der Problematik beschäftig habe, möchte folgende neue Einleitung vorschlagen:

Als Realität (lat. realitas, von res „Ding“) wird in erster Linie die Gesamtheit des Realen bezeichnet. Real ist dabei das, was auch außerhalb des Denkens existiert, d.h. unabhängig vom nur Gedacht-Sein (wie z.B. Vorstellungen, Wahrnehmungen, Gefühlen, Wünschen). Realität steht damit im Gegensatz zum nur Scheinbaren und zur bloßen Möglichkeit. Problematisch ist der Status von mental-psychischen Zuständen und von Abstrakta (wie z.B. Gattungsbezeichnungen oder Zahlen). Das genaue Verständnis von real, irreal und Realität beruht dabei auf den jeweils vorausgesetzten ontologischen und metaphysischen Grundannahmen; dies gilt in gleicher Weise für das Realitätsverständnis der einzelnen Wissenschaften.

Gibt es jemanden, den das nicht zufriedenstellen würde? --Markus Mueller 12:18, 16. Aug 2005 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden, allerdings darf man die Frage der Messbarkeit der Dinge und der Theoriebildung bei der Neufassung des Artikels nicht vergessen. Gruß --Luha 17:44, 16. Aug 2005 (CEST)

In der allgemeinen philosophischen Betrachtung spielt das m.W. nie eine Rolle. Das ist schon eine spezielle Annahme, die vor allem die Naturwissenschaften machen. Ich habe da im Moment auch noch große Probleme mit: alles, was nicht meßbar ist, gehört nicht zur Realität? Nun ja, nicht zur Realität des Faches Physik. Was bedeutet überhaupt "Messung" in diesem Zusammenhang? Vieles kann man nicht messen, Messungen können falsch sein, es gibt das Beobachterproblem usw. Es geht hier ja nicht um Wissenschaftstheorie, sondern um Wirklichkeit. Aber vielleicht verstehe ich nur den Vorgang falsch, dann bitte ich um Aufklärung. --Markus Mueller 17:53, 16. Aug 2005 (CEST)

Oder meinst Du nur, daß es weiter unten im Artikel dann erwähnt werden sollte? --Markus Mueller 17:58, 16. Aug 2005 (CEST)

Letzteres. Man müsste erläutern, dass ohne die Annahme einer Definition der Realität nach der Definition des Empirismus bzw. des Common sense die Wissenschaft (Science) nicht so arbeiten könnte, wie sie bisher gearbeitet und ihre Erkenntnisfortschritte(?) erzielt hat (freies Zitat nach Carl Friedrich von Weizsäcker). --Luha 19:42, 16. Aug 2005 (CEST)

Gut, das auf jeden Fall. Ich habe inzwischen nochmal drüber nachgedacht und könnte mir auch vorstellen, wegen ihrer ungeheuren Bedeutung die naturwissenschaftliche Meßbarkeits-/Theoriebedingung noch als eigenen Absatz in die Einleitung mit hineinzunehmen (mit Hinweis auf ihren eingeschränkten Gültigkeitsbereich). Aber warten wir mal ab, ob noch weitere Vorschläge oder Meinungen dazu kommen. --Markus Mueller 19:49, 16. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 19:01, 16. Aug 2005 (CEST) schreibt: Na endlich. Ich bitte Herrn Müller und Herrn Luha, auf einen Diskussionsbeitrag zu warten, da ich heute lange an einem Artikel über das Ich geschrieben habe (2. Punkt: Das Ich in einer modernen philosophischen Anthropologie) und ich morgen nicht zu Hause bin und erst wieder übermogen Zeit habe, mich der Diskussion zu stellen. Ich danke herzlich meinen Kontrahenten Müller und Luha. --Stefan B. Link 19:01, 16. Aug 2005 (CEST) Ende

Ich war etwas erstaunt, von Wirklichkeit auf Realität umgeleitet zu werden. Meiner bescheidenen philosophischen Kenntnisse nach sind das keine Synonyme - die Unterscheidung war in der Philosophiegeschichte bedeutend, kommt nur in der zeitgenössischen Philosophie und umgangssprachlich nicht mehr vor, ist also unklar geworden. Kann das jemand bestätigen oder bestreiten? --Schönwetter 12:34, 17. Aug 2005 (CEST)

Das kann ich bestätigen. Realität und Wirklichkeit werden in der Philosophie in der Tat häufig unterschieden. In der Einleitung zu "Realität" soll allerdings in einer allgemeinen Enzyklopädie auch eine allgemeine Definition des Lemmas stehen, die sich so weit wie möglich am "normalen Leser" orientieren muß (den gegenwärtigen Zusammenfall erwähntest Du ja selbst). Die philosophiegeschichtlichen Feinheiten müssen dann wohl im Artikelunterabschnitt Philosophie erläutert werden. Die Alternative ist natürlich, Du schreibst einen Artikel Wirklichkeit, dann entlinken und differenzieren wir das. --Markus Mueller 12:51, 17. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Kopiert von Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie/Baustelle:

Wirklichkeit (lat. actualitas) sollte als philosophischer Begriff von Realität (lat. realitas) unterschieden werden. Bitte zwei Artikel daraus machen! Nicht nur bei Kant findet sich eine deutliche Abgrenzung. Traditionell gibt es einerseits das Trio "möglich-wirklich-notwendig", andererseits das Duo "real-ideal". - Zenon 22:48, 8. Aug 2004 (CEST)

--Stefan B. Link 16:13, 18. Aug 2005 (CEST) schreibt: Lieber Herr Müller, ihre Definition ist mindestens aus folgendem Gründen nicht gut:

Laut Wikipedia-Artikel Definition besteht eine Definition aus zwei Teilen: dem “Definiendum” (das zu Definierende; das zu Erklärende) und dem “Definiens” (das Definierende, das Erklärende.), womit eine Definition folgende formale Struktur hätte: >X< bezeichnet (Definiens) Y (Definiendum), Relativsatz, Präpositionalsatz oder Konjunktionalsatz (Erläuterung des Definiendum).

Dabei ist nun laut Wikipedia-Artikel unter dem 4. Punkt von “Definitionsregeln” zu beachten, dass “eine Definition kein Zirkelschluss enthalten darf”, z. B.: “Freiheit ist, wenn freies Handeln vorliegt.”

So ein logischer Fehler liegt in der Müllerschen Realitäts-Definition vor. “Als Realität wird in erster Linie die Gesamtheit des Realen bezeichnet. Das ist eine Tautologie mit null Aussagewert.

Verständlich ist dieser Fehler aber, denn “Realität” ist einer der abstraktesten Begriffe überhaupt, ein logischer Endbegriff, der aufgrund seiner Natur als logischer Endbegriff (Grund-Begriff) nur definiert werden kann durch Unterbegriffe, die jedoch – ja nach philosophischer Grundrichtung (Emprismus, Realismus, Apriorismus und ihrer philosophischen Mixturen) philosphisch umstritten und deswegen lexikalisch nicht eindeutig bestimmbar ist.

Ich schlag deshalb folgende, schon weiter oben genannte Struktur des Realismus-Artikels vor: möglichst allgemeinfähigste Definition von Realität (sehr abstrakt) und dann Beispiele, wie in Wissens-Berichender Realitätsbegriff heute aussieht: Physik, heute gängige Philosphien (philosphische Theorien, die von einer großen Anzahl von Philosphen geteilt werden). Dabei wird sich ergeben, dass bestimmte philospphische Ideen (z. B. Leibniz, Kant) in den Grundideen immer noch ein eRolle spielen, aber konkrete Ausführungen ihrer Grndindeen “Märchen” sind: Annahmen, die aufgrund überholter besserer Erklärungsideen keine Wissens-Refevanz mehr bilden, nur noch vergangenes “Vermutungswissen” bwz. vergangenen Metaphysiken angehören.

Seit heute früh (jetzt: 16 Uhr) mache ich eine Durchsicht des Buches von C.F.v. Weiszäckers Buch “Der Aufbau der Physik” (Hanser-Verlag 1985), um einen physikalisch akzeptablen Realitäs-Begriff zusammenschreiben zu können. Ich muss etwas kochen, um essen zu können, dann muss ich mich sportlich betätigen, um fit bleiben zu können. Für morgen Abend hoffe ich, einen weiteren Diskussionsbeitrag hierher setzen zu können.--Stefan B. Link 16:13, 18. Aug 2005 (CEST) Ende

Ich denke, dass die Definition der abstrakten Anforderung einer Definition doch genügt: "ist die Gesamtheit des Realen" ist nichts anderes als eine erläuternde Umschreibung des Begriffs Realität. Die tatsächliche Definition erfolgt dann im 2. Satz: Real ist... mit einer Umschreibung des Begriffsinhalts. Beispiele unterschiedlicher Auffassungen sollten erst im Laufenden des Artikels ausgeführt werden. --Luha 16:33, 18. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 20:17, 18. Aug 2005 (CEST) schreibt: Entgegen Herrn Luhas Meinung genügt die vorgeschlagene Definition schon rein formal nicht, formal genügt sie, lautete sie:

>Realität< bezeichnet das, was auch außerhalb des Denkens existiert, d.h. unabhängig vom nur Gedacht-Sein (wie z.B. Vorstellungen, Wahrnehmungen, Gefühlen, Wünschen) und steht damit im Gegensatz zum nur Scheinbaren und zur bloßen Möglichkeit.

Dann müsste eine Erläuterung kommen, z. B. wie vorgeschlangen:

Problematisch ist der Status von mental-psychischen Zuständen und von Abstrakta (wie z.B. Gattungsbezeichnungen oder Zahlen). Das genaue Verständnis von real, irreal und Realität beruht dabei auf den jeweils vorausgesetzten ontologischen und metaphysischen Grundannahmen; dies gilt in gleicher Weise für das Realitätsverständnis der einzelnen Wissenschaften.

Aber diese Erläuterung ist philosophisch und somit auch lexikalisch unzureichend. Denn der interessierte Leser will doch wissen, warum dies und jenes problematisch ist und welche ontologiscen und metaphysischen Annahmen zu dieser oder jendem Realitäts-Begriff und somit Definition führen. Es wird sich bewahrheiten, dass man bei der Definition des Begriffes von Realität nicht um einen großen philosophischen Aufwand herumkommt (als Hintergrundwissen), von dem aus dann kurz gesagt werden kann, was aus diesem oder jenem Grund Realität bedeutet. Morgen oder übemorgen mehr. --Stefan B. Link 20:17, 18. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 20:32, 18. Aug 2005 (CEST) schreibt: inhaltich ist die vorgeschlagene Definitoin mangelhaft (unbrauchbar weil nichts-sagend), da die Aussage ">Realität< bezeichnet das, was auch außerhalb des Denkens existiert" eben nicht nun Butter bei die Fische tut und nun mal niciht sagt, was denn da konkret außerhlab des Denkens existiert: Teilchen, Kraftfelder, Wechselwirkng, (Raum wohl nicht, denn der ist nach der Relativitätstheorie Hauptsäächlich Teilchen-Kontinuum und Felder (Wellen, Wechselwirkung, Gravitation). Und was ist mit der Ethologie: sind die von der biologischen Verhaltensforschung beschriebenen Tierhandlungsmuster reduzierbatr auf Teilchenphysik - inwiefern, inwiefern nicht? Sind auch Theorien oder der Sinn meiner Sätze hier nichts als Teilchenphysik - inwieweit und inwieweit nicht? Und hören die Teilchen nicht auf teilchen zu sein, wenn alles im sich zusammenziehenden Weltall aufhört außer Energie zu sein? Ist also Energie das letztlich Reale? Und wie steht dieses Reale zusammen mit dem mystisch erfahrbaren Realen? Ist das letutuzlich Dualismus, MOnismus, usw. Natürlich kann die Definition des Realen keine umfassende Ontologie hergeben, die Gott und Welt oder nur Welt umfasst. Aber wo legen wir die Grenzen hier bei Wikipedia? Die Gründe für die Grenzfassung interessieren mich. Ich will nach meiner Definition welche nennen. Nennn Sie mir auch welche, Herr Luha. Was Realität bedeutet, wird wesentlich das sein, was das Objektgebiet der Philosohie ist - sozaiel Wirklichkeit, geistige, materielle, psychische ... ich hatte es schon mehrfach angekündigt.--Stefan B. Link 20:32, 18. Aug 2005 (CEST) Ende

--Stefan B. Link 21:26, 18. Aug 2005 (CEST)schreibt: Warum sollte die Definition folgende Realitäten nicht umfassen, und wie sollte die Definition dieses Realitäten umfassen:

Allen unseren Handlungen liegen Motive aus unserer Psyche zu Grunde. >Motive< bezeichnet Antriebsgründe und Beweggründe, die unseren Handlungen psychisch letztlich zugrunde liegen. >Psyche< bezeichnet das System, in dem Wahrnehmen und Denken gründen, also das, worin die affektiven und rationalen Motive unserer Handlungen gründen. >System< (Organismus) bezeichnet ein Gebilde, dessen wesentliche Elemente (Teile) so aufeinander bezogen sind, dass sie eine Einheit (ein Ganzes) abgeben. Systeme organisieren und erhalten sich durch Strukturen. >Struktur< bezeichnet das Muster (Form) der Systemelemente und ihrer Beziehungsgeflechte, durch die ein System funktioniert (entsteht und sich erhält). Die Motive unserer Handlungen können in drei prinzipiell unterscheidbaren Strukturen wurzeln: in Es, Überich und Ich.

>Es< bezeichnet jene psychische Struktur, in der die Triebe (z.B. Essens?, Sexualtrieb), Bedürfnisse (z.B. Geltungsbedürfnis, Angenommenseinsbedürfnis) und Affekte (Neid, Hass, Vertrauen, Liebe) gründen. Die Triebe, Bedürfnisse und Affekte sind auch Muster (psychische „Organe“), mittels denen wir weitgehend unwillentlich bzw. unbewusst wahrnehmen und unser Handeln leiten.

>Überich< bezeichnet jene psychische Struktur, in der die aus der erzieherischen Umwelt verinnerlichten Handlungsnormen, Ichideale, Rollen und Weltbilder gründen.

>Ich< bezeichnet jene psychische Strukturinstanz, die mittels des selbstkritischen Denkens und mittels kritisch-rational gesicherter Normen, Werte und Weltbild-Elementen realitätsgerecht vermittelt "zwischen den Ansprüchen des Es, des Überich und der sozialen Umwelt mit dem Ziel, psychische und soziale Konflikte konstruktiv aufzulösen (= zum Verschwinden zu bringen)." (Rupert Lay, Vom Sinn des Lebens, 212)--Stefan B. Link 21:26, 18. Aug 2005 (CEST)Ende

Hallo Herr Link! Ich bekomme inzwischen Zweifel, ob eine philosophische Diskussion mit Ihnen überhaupt möglich ist. Ihre Äußerungen wirken oftmals unzusammenhängend und nicht sachbezogen. Als jemand, der seit vielen Jahren am philosophischen Diskurs teilnimmt, stehe ich langsam immer ratloser vor ihren Beiträgen. Ihre Art zu argumentieren ist manchmal - vorsichtig gesprochen - sehr gewöhnungsbedürftig, bisweilen einfach nur unsachlich oder beleidigend. Auf Dauer kann das nicht so weitergehen, wenn Sie erwarten, daß man Sie hier ernst nimmt. --Markus Mueller 22:36, 18. Aug 2005 (CEST)

Liebe Herr Müller, mir tut Ihr Vorwurf weh und ist mir unverständlich, dass meine Äußerungen unzusammenhängend und nicht sachbezogen wirken. Welche Äußerung erscheint ihnen so? Ich weiß kaum etwas, und sage kaum hier etwas, das ich nicht bei Rupert Lay oder C. F. v. Weizsäcker gelesen habe. Bitte nennen Sie mir eine Äußerung, die Sie zu diesem Urteil veranlasst. Ich verstehe ihr Urteil auch nicht, weil gerade meine Gedanken Sie zum Urteil bewegten, dass der Artikle über Realität so nicht stehen bleiben kann.--Stefan B. Link 01:31, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich habe Ihnen auf Ihrer Diskussionsseite geantwortet. Zur Sache:

1. Zum "Tautologie"-Vorwurf: in der Definition liegt kein Zirkelschluß vor, sondern eine begriffliche Vorklärung, die durch den nachfolgenden Satz vollständig wird. Ob man da jetzt ein Komma oder einen Punkt zwischensetzt, ist wirklich Herumreiten auf den Formalia. In Ihrer revidierten Fassung fehlt nun aber der Begriff der "Gesamtheit", die für die Definition ganz wesentlich ist.
2. Was interessiert hier Tierverhalten oder Relativitätstheorie?
3. Was soll der ganze psychoanalytisch gefärbte letzte Teil ihres Beitrages (von Lay)? Das hat doch nun überhaupt nichts mit dem Thema "Realität" zu tun. --Markus Mueller 08:20, 19. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 08:49, 25. Aug 2005 (CEST) schreibt:Lieber Herr Müller, Tierverhalten hat es insoweit mit Realität zu tun, als natürlich nicht die konkreten Wahrnehmungen eines Tieres zur Realität gehören, aber die Strukturen des tierischen Wahrnehmungsapparates, wie es zum Beispiel der Nobelpreisträger Konrad Lorenz als Ethologe (Verhaltensforscher) beschrieb. Er tat da etwas als Biologe für Tiere, was Kant für den Menschen tat: zu versuchen, Bewusstseins-Strukturen als zur Realität zugehörig zu begründen - das, was Sie meines Erachtens bislang in der Diskssion mit mir nicht verstanden haben.--Stefan B. Link 08:49, 25. Aug 2005 (CEST) Ende

Lieber Herr Link! Wir befinden uns noch immer in der Begriffserläuterung zur Realität, und die sollte so kurz und prägnant wie möglich gestaltet sein: hilfreich für den durchschnittlichen Leser und einigermassen repräsentativ für die "allgemeine Auffassung". Die philosophischen Einzelheiten können im Abschnitt "Philosophie" dann behandelt werden, wo die Problematik, welchen Realitätsstatus u.a. Bewußtseinsstrukturen nun haben, sicherlich Erwähnung finden wird. Zusammen mit der Liste von Luha über die Problematik des Realitätsbegriffs sollten wir doch eigentlich jetzt einen guten Kompromiss für den Anfang gefunden haben, oder? Schöne Grüße, --Markus Mueller 09:50, 25. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 11:15, 25. Aug 2005 (CEST)schreibt:Lieber Herr Müller, selbstverständlich befinden wir uns noch immer in der Begriffserläuterung, aber die darf ob ihrer Kürze eben auch nicht empirizisstisch ausfallen, denn sonst ist die Begriffserläuterung einseitig, unobjektiv, tendenziöse usw.

Die Liste von Herrn Luha sind Stichworte, mich interessieren nur ausgearbeitete Texte. Aber ich sehe natürlich anhand der Liste, dass das, was mir hier in der Diskussion wichtig war, Abglanz in der Liste findet. Das ist ein kleiner Fortschritt. Gefreut hat mich die Bemerkung von Herrn Luha weiter oben: "Hallo Herr Link, bei der Masse der Texte habe ich den Absatz zu Kants Realitätsbegriff übersehen. Ich halte den Text für ausgezeichnet und geeignet, in einem gesonderten Absatz in den Artikel aufgenommen zu werden. Gruß --Luha 08:34, 24. Aug 2005 (CEST)"

Ich bleibe dabei: ich kann nicht hier klein klein verständlich machen, um was es beim Begriff Realität in Wahrheit geht. Ich muss dazu andere Vorarbeiten machen, dann lässt sich gescheit darüber diskutieren. Arbeiten Sie mit Herrn Luha und anderen weiter an der Verbesserung des Realitäts-Artikels, ich melde mich später wieder einmal. DAs ist nach so vielem MIssverstehen das Beste.--Stefan B. Link 11:07, 25. Aug 2005 (CEST) Ende

Der erste Beitrag von Herrn Link bestätigt im Grunde die Definition. Der zweite Absatz spricht aus meiner Sicht Fragen an, die thematisch tatsächlich in der Realismus Debatte bewegt werden (Ist mein Tagtraum Realität? Ist der Tisch Realität - oder die Energie aus der er besteht?) Der dritte Absatz wurde ohne Zitat aus dem WP-Artikel "Seele" hierher kopiert und gehört inhaltlich sowenig in den Artikel wie die ausführliche Darstellung der 3 Welten. --Luha 09:03, 19. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 08:53, 25. Aug 2005 (CEST) schreibt: Herr Luha merkt an, dass ich einen WP-Artikel hierher kopiert hätte. Stimmt. Der Artikel wurde von mir verfasst. WArum soll ich mich selbst zitieren?--Stefan B. Link 08:53, 25. Aug 2005 (CEST) Ende

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