Diskussion:Realität/Archiv/2005

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[[Diskussion:Realität/Archiv/2005#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Realit%C3%A4t/Archiv/2005#Thema_1

Zum neuen Anfang und Popper

Hallo Stefan, bitte die prinzpiellen Strukturen unserer Artikel beachten, wie sie in Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Aufbau_eines_Artikels hinsichtlich formalem Aufbau und Aufgabe der Einleitung beschrieben sind. Auch gliederungstechnisch habe ich so meine Bedenken. Man sollte überlegen, ob die lange poppersche Passage hinter die der anderen Philosophen platziert werden sollte. Vielleicht wäre prinzipiell eine chronologische Gliederung angemessen. Auch bezüglich Inhalt habe ich ziemlich Bauchweh. Aber da bin ich zuwenig kompetent. Ich denke bzw. hoffe aber, dass die anderen gleich über dich herfallen werden ;-), wenn sie nicht gerade im Urlaub sind. Habe als Notmaßnahme den alten Anfang wieder hinzugefügt, was nicht heißen soll, dass ich ihn supertoll finde. Aber "Angst Hoffnung, Mitleid, Vertrauen" gleich im 2. Artikelsatz, wie bei dir und so manches andere, finde ich noch weniger gelungen. Werde mich zurückziehen, da mir für eine Detaildiskussion auch die Zeit fehlt. --Wolfgangbeyer 09:06, 13. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 14:20, 13. Aug 2005 (CEST) schreibt: Lieber Herr Beyer, Sie schreiben, ich solle mich an die prinzipiellen Strukturen der Wikipedia-Artikel halten mit dem Hinweis auf den entsprechenden Link. Ich habe mich daran gehalten, lese aber nochmals nach und hielte es würdig mir gegenüber als Diskussionspartner, dass sie konkret sagten, wieso ich mich nicht an diese Kriterien hielt, denn Behauptungen aufgstellen ist leicht, diese belegen ist mühsam. Einfach mit formalen HInweisen mir entgegen zu treten ist dreist. Aber Sie entschuldigten sich ja schon: sie hätten keine Zeit für Diskussionen. Aber warum beginnen Sie dann eine mit mir? Na ja, diese INkonsequenz sei Ihnen nachgesehen.

Sie schreiben: "Auch gliederungstechnisch habe ich so meine Bedenken. Man sollte überlegen, ob die lange poppersche Passage hinter die der anderen Philosophen platziert werden sollte."

Ich antworte: Mit diesen unklaren Worten, dass Sie Bedenken hätten und dass man überlegen sollte, kann ich als klar denkender Geistewissenschaftliche nichts anfangen. Also entweder sagen Sie klipp und klar was für Sie sAche ist und warum, oder ich muss mich nicht mit Ihren zögerlich gemeinten Gedanken befassen. Auch meine Zeit ist begrenzt. Für Wikipedia kann ich nur in meiner Urlaubszeit oder in der Nacht oder meiner spärlichen freizeit arbeiten.

Sie schreiben: "Habe als Notmaßnahme den alten Anfang wieder hinzugefügt, was nicht heißen soll, dass ich ihn supertoll finde. Aber "Angst Hoffnung, Mitleid, Vertrauen" gleich im 2. Artikelsatz, wie bei dir und so manches andere, finde ich noch weniger gelungen."

Ich antworte: Also in einer wissenschaftlich geführten Diskussion sind Bauchweh und tolle oder weniger tolle Empfindungen keine Argumente. Und wenn Sie etwas nicht gelungen finden wie "Angst, Vertrauen", dann ist es würdig mir gegenüber, doch einmal die Gründe für ihr Urteil anzugeben, denn was sagten Sie, wenn ich Ihnen käme mit einer Kritik an Aussagen von Ihnen mit der Bemerkung, dass ich da Bauchweh hätte und es mir nicht gelungen erscheine ohne dafür Gründe zu nennen? Fänden Sie das unverschämt? Ich schon, weil ich denke, wir sollten Behauptungen Begründen, um der Willkür nicht den Anschein zu geben.

Frage an Sie: Halten Sie die Relativitätstheorie als Theorie (Information, geistige Wirklichkeit) für eine Realität? Kann man die messen - die reine Theorie, das, was sie bedeutet?) Ich vermute, Sie werden noch zum Neo-Platoniker - wie Popper und C. F. v. Weizsäcker als Menschen mit sehr guten Physik-Kenntnissen auch. --Stefan B. Link 14:25, 13. Aug 2005 (CEST) Ende

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Kontroverse Luha-Link zur Begriffsbestimmung von Realität

Ich habe die übrigen Korrekturen ebenfalls zurückgenommen, weil sie an dieser Stelle nicht passen.

• 1. Es handelt sich um eine lexikalisch nicht mehrheitsfähige Begriffsbestimmung.
• 2. Die drei Welten - Theorie ist eine - auch von Popper so gekennzeichnete - metaphysische Spekulation, die in den Artikel zu Popper gehört.
• 3. Wenn überhaupt, ist dies eine besondere erkenntnistheoretische Position des Realismus, die entweder unter kritischem Realismus ausgeführt werden kann (aber als eine von anderen Positionen) oder entsprechend im Bereich der Erkenntnistheorie.

--Luha 10:51, 13. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 14:43, 13. Aug 2005 (CEST) schreibt: Lieber Herr Luha, Sie schreiben, dass meine Begriffsbestimmung lexikalisch nicht mehrheitsfähig sei.

Ich antworte: Lesen Sie mal im Schüler-Duden nach unter Realität, da sehen sie doch, dass da deren Definition viel näher bei meiner liegt als in der hier bei Wikipedia empirizistischen Realitäts-Definition. Ich sehe auch gerne nochmals in anderen Philosophischen Lexika nach oder im Brockhaus. IHre Behauptung ist falsch.

Sie schreiben: Die Drei-Welten-Theorie sei eine metaphysische Spekulation. Stimmt, aber alle Philosophie ist das. Eine Philosophie, die die Metaphysik entfernen wollte, ist keine Philosophie mehr, sondern eine Einzelwissenschaft. Jede Theorie ist nur Vermutung, über deren Wahrheitsgehalt wir nicht sicher sei können, weil wir nicht wissen, ob nicht irgendwann eine Beobachtung auftauchen wird, die alle theoretischen Annahmen unserer Theorie falsifizierte. Also sie können gegen die Drei-Welten-Theorie als RRealismus-hintergrund-Information (Theorie, gut bewährte metaphysische Theorie!!!) nicht stichhaltig mit dem HInweis argumentieren, das sie "nur" metaphysische Spekulation. Moderne Metaphysik (mit wissenschaftlichen Theorien übereinstimmende Metaphysiken) sind zusmammen mit den Theorien das beste, was wir Philosphisch haben. Und eine Definition von Realität ist ein PHilosphischer Grundgedanke.

Ich habe Ihnen Ihre Argumente entkräftet. Ich bitte um eine Erwiderung oder um die Wiederherstellung meines Beitrages.--Stefan B. Link 14:43, 13. Aug 2005 (CEST)Ende

Sehr geehrter Herr Link, auch wenn ich kein gelernter Philosoph bin, weiß ich mit Literatur umzugehen, und kann auch einschätzen, was maßgebliche Literatur ist. In diesem Fall bitte ich Sie, in der Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie (Mittelstraß)oder in den kleineren Nachschlagewerken von Schiffkoff bzw. Hügli/Lübcke nachzuschauen. Ich bin auch jederzeit bereit, Popper gegen Kuhn oder Feyerabend zu verteidigen. Ich halte die Drei-Welten-Theorie Poppers für eine sehr plausible Weltsicht incl. des Dualismus von Popper/Eccles. Doch das ist bei diesem Artikel nicht maßgeblich. Die Wikipedia (WP) soll eine allgemeine Enzyklopädie sein. Hierzu sind Artikel in der Weise zu verfassen, dass ihr Inhalt einen allgemeinen Wissensstand wiedergibt. Ihre Ausführungen fallen nicht unter eine Erläuterung des Begriffs Realität, sondern stellen eine bestimmt, nicht allgemeingültige Weltauffassung dar. Diese Weltauffassung kann man darstellen im Artikel über ihren Verfasser sowie dort, wo sie inhaltlich einen Beitrag zur Darstellung eines Themas leistet. Hierfür gibt es die Stichwörter Popper, Kritischer Rationalismus und Kritischer Realismus. In letzterem Stichwort müssen allerdings auch die relevanten anderen Meinungen als mögliche Positionen zum Zuge kommen können. Die WP ist von ihrem Charakter her zur neutralen und ausgewogenen Darstellung verpflichtet. --Luha 16:42, 13. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 12:14, 14. Aug 2005 (CEST) schreibt: Lieber Herr Luha, Sie appellieren argumentativ mir gegenüber an die Wikipedia-Richtlinien: eine allgemeine Enzyklopädie, Widergabe eines allgemeinen Wissensstandes, neutrale und ausgewogene Darstellung.

1. Genau das will ich vor allem beachten. Aber merken Sie denn nicht, dass die Definition von Realität, wie sie im WP-Artikel bislang vorliegt, eben keine allgemeine Darstellung des Begriffes ist, sondern eine aus der Ecke eines bestimmten reduktionistischen Philosophie: des Empirismus?

2. Ihr Vorwurd an mich “Ihre Ausführungen fallen nicht unter eine Erläuterung des Begriffs Realität, sondern stellen eine bestimmt, nicht allgemeingültige Weltauffassung dar” trifft doch viel eher die momentane WP-Defintion von Realität als meine Ausführungen hierzu. Merken Sie das denn nicht?

3. Deshalb mein Vorschlag: Definieren wir Realität so, dass alle möglichen Philosophien darunter fallen können und machen dann ein paar Erläuerungen, wie heute in Philosophien Realität definiert wird. Das wäre sauber (fair, allgmeingütlig) und nicht selbstlügnerisch, denn scheinbar sehen Sie nicht, dass Sie einem Irrtum unterliegen, da Sie glauben, ihre Definition von Relaität sei eine allgemeine! Weit gefehlt! Denn: man kann in der Pilosophie kaum Sätze sagen, ohne dass sie philosophischer Natur sind: sie enhalten verborgen eine ganze System-Theorie (Weltsicht) im Hintergrund – vegleichbar dem Software-Programm im Hintergrund dieses auf dem Bildschirm jetzt hier sichtbaren Satzes.

Nebenbei: Philosophie ist ein so schwieriges Geschäft, dass ich nicht glaube, wenn sie gelernt haben mit Literatur umzugehen, in einer konkreten philosophischen Äußerung einschätzen zu können, was dabei philospphische Mehrheismeinung sein könnte und was zwar verblüffend gut klingt (plausible) aber Minderheitsmeinung ist. Sie überschätzen sich, ein philosophisches Urteilsvermögen zu besitzen, wenn Sie gelernt haben, mit Texten umzugehen, denn man muss schon viel Unterschiedlich-Konkretes an philosophischem Begriffs- und Argumentations-Wissen haben, um wissen zu können, wie einzelne philosophische Äußerungen letztlich zulaufen (auf welche Theorie hin) und wie man ihnen arguentativ gut beikommen kann. Zitat von v. Weizsäcker: “Es hat […] damit zu tun, dass Philosophie […] die akademische Schulung voraussetzt, nämlich die Schulung, entgegengesetzte Positionen gedanlich zu durchdrigen. »Wer nicht als Anwalt einer ihm selbst als falsch erscheinenden Meinung auftreten könnte, hata sie nicht genug verstanden, um ihre Argumente gültig zu widerlegen.« (C. F. v. Weizsäcker, Zeit und Wissen, 465)

Philosphie-Studenten müssen in Seminaren z. B. englische, deutsche und griechische Philosophen vorstellen – plausibel darstellen – obgleich sie deren Meinung nicht teilen. Sie müssen diese so gut darstellen, dass man glauben kann, diese Philosophen verträten heute annehmbare Sichtweisen (gute Theorien). Wer nicht drei, vier Philosophien beherrscht, dem gegenüber habe ich große Skepsis, überaupt irgendetwas in Sachen Philsophie wissen zu können im Sinne von: wissen, was sicher “falsch” (keine gute Theorie, weil andere Ansätze mehr erklären, kohärenter sind und dennoch nicht mehr problembehaftet) ist. Aber ein Physik-Student im zweiten Semester kann natürlich mit einer Äußerung gegenüber seinem Professor Einstein Recht haben. Das zeigt nur der konkrete Diskussions-Gang.

Was antworten Sie mir Herr Luha auf das unter 1. bis 5. Gesagte?

Ich werde Ihnen in einigen Tagen zunächst einmal aus einigen Lexika (Brockhaus und anderen philosophischen Worterbüchern) Aussagen zu “Realtiät” vorstellen, damit Sie sehen, was ich meine und dass Sie falsch die philosophische Großwetter-Lage einschätzen. Ich gehe auf Ihre mir zum Lesen anempfohlenen Bücher ein.) Vielleicht dauert das auch noch 14 Tage, weil ich meine eigene Homepaage neu inhaltich aufbauen muss (vom Relilehrer zu einem Gemeindepädagogen als Pastoralreferent) und in Wikipedia für mich viel wichtigere Artikel erst veröffentlihen will: Freiheit, Ich aus philosopische Sicht, Vernunft…)--Stefan B. Link 12:14, 14. Aug 2005 (CEST)Ende

Sehr geehrter Herr Link, ich antworte Ihnen ausführlich, weil ich das im Sinne der WP für angemessen erachte, wie folgt zu Ihren Punkten:

1) Ich stimme Ihnen zu, dass die bestehende Definition empiristisch geprägt ist. Sie ist dennoch eine in der Literatur übliche. Man könnte in der Eingangsformulierung so vorgehen, dass der Hinweis auf alternative Ansichten enthalten ist. Es geht jedoch nicht, einfach die Begriffsbestimmung mit einer Formulierung vorzunehmen, die nicht allgemein akzeptabel ist.

2) Die Darstellung der 3-Welten-Theorie führt nicht zu einer Erläuterung des Begriffs Realität, sondern ist die Beschreibung einer Weltsicht. Aus diesem Grunde bin ich unverändert der Auffassung, dass sie in die Artikel Popper und Kritischer Rationalismus gehört, wo sie ja auch zu finden ist.

3) Ich plädiere an ein gewisses hermeneutisches Grundverständnis: Einerseits habe ich den Artikel nicht verfasst. Andererseits habe ich nie behauptet, dass ich mich mit seinem Inhalt identifiziere. Im Gegenteil halte ich den Artikel für verbesserungsbedürftig. Desungeachtet maße ich mir sehr wohl an zu beurteilen, dass Ihre Einfügungen an dieser Stelle nicht sachgerecht waren und der Artikel durch die Korrekturen in ihrer konkreten Formulierung verzerrt wurde, also eine Verschlechterung erfahren hat. Nur aus diesem Grunde habe ich die Änderungen wieder entfernt.

4) Ihre permanenten Ausführungen hinsichtlich philosophischen Wissens Anderer empfinde ich als störend, weil Sie sich zu etwas äußern, was Sie m.E. nicht beurteilen können. Bei der Diskussion zu WP sollte man sich personaler Beurteilungen enthalten und zur Sache sprechen. Inwieweit ich in der Lage bin, verschiedenste philosophische Positionen nachvollziehend darzustellen, mögen Sie bitte anhand der von mir verfassten bzw. mitbearbeiteten Artikel beurteilen.

5) Einen fünften Punkt kann ich hier nicht ausmachen, möchte aber Ihr Angebot aufnehmen, an einer konstruktiven Verbesserung des Artikels zumindest in Form von Diskussion teilzunehmen.

--Luha 13:03, 14. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 12:53, 15. Aug 2005 (CEST) schreibt: Lieber Herr Luha, ich freue mich, dass Sie unter dem Datum vom 14. August, 13:03 Uhr, unter 1) meiner Kritik an der Begriffsbestimmung von Realität als empirizisstisch zustimmen. Das ist das Wesentliche, dass die Definition so nicht stehen bleiben kann. Alles weitere wird der hier stattfindende Diskussionsgang ergeben, z. B. im Beweis, dass nicht wenige lexikalische Definitionen von Realität inhaltlich genau meiner entsprechen.

Sie schreiben unter 2), die Darstellung der 3-Welten-Theorie führe nicht zu einer Erläuterung des Begriffs Realität, sondern sei die Beschreibung einer Weltsicht, weshalb Sie unverändert der Auffassung sind, dass die 3-Welten-Theorie in einen Artikel über Popper oder den Kritischen Rationalismus gehörten.

Ich antworte: Sehen Sie sich mal an, was da unter dem Wort “Kant” an Realismus-Begriffs-Erläuterung steht. Das ist sachlich unzureichend, aber ich will jetzt nur formal argumentieren: Entweder, was da von Kant steht, gehört zu Kants Weltsicht, dann gehört es in einen Artikel über Kant oder über einen Artikel “Transzendentalphilosophie”, denn diesen Typ Philosopie hat Kant ja gegenüber dem Rationalismus und dem Empirismus als philosophischen Ausweg begründet. (Ich halte mit Schopenhauer die ganze Kantsche Philosophie für falsch bis auf die Ausführungen Kants zu den Anschauungsformen von Raum und Zeit, was wohl die Biologie in der Verhaltensforschung bestätigen kann. Die weiteren Verstandesformen kann man logisch reduzieren auf den Satz vom logischen Nicht-Widerspruch – wie Schopenhauer ganz gut schon ausführt.) Oder Kant steht legitimerweise da – dann aber auch etwas von Popper. Aber vielleicht verzichten wir ganz auf den Rekurs auf irgendwelche Autoritäten und formulieren etwas Eigenstädniges zum Begriff Realität – Kant würde sich freuen, weil er doch meinte, dass mündig erst sei, wer seinen Verstand gebrauchen könne ohne Anleitung eines anderen (im Artikel Kants “Was ist Aufklärung”). Aber da dürfte es dann keine Mehrheit für geben bzw. wir diskutieren hier noch 5 Jahre, weil es so schwer ist, sich unter Philosphen allgemein zu einigen (Gruppenbildungen gibt es). Es bleibt nur der Weg, dass wir einige Ansichten über Realität von großen Philosphen hier vorstellen (als Aussagen über eine philosohpische Gruppe) und einige moderne Ansichten darüber, z. B. dass Quine meint, Zahlen seien eine Realität.

Ich glaube, dass Zahlen keine weitere Realität haben als im Begriff: Zahlen sind Begriffe, nämlich ein abstrakter Begriff für eine bestimmte Menge zu setzen, Algebra und Arthmetik sind Vereinfachungen des Addierens bzw. Subrahierens wie die Multiplikation und Division ja auch, und “Plus” und “Minus” halte ich auch für ontologische Wirklichkeiten, während das “Ist” keine ontologische Realität bezeichnet, sondern nur eine intelligible (reiner Verstandesbegriff). Zahlen setzen also als Zeichen voraus, dass es in der Welt etwas gibt, das mehrelementig ist und in unserem reinen Verstande die Möglichkeit, Begriffe überhaupt bilden zu können. Das Vermögen der Begriffsbildung von Zahlen oder sonstigen Begriffs-Bereichen muss – in Anlehnung an Kant – ein reiner Verstandesbegriff sein als Verstandesrealtität “an sich” (genauer: a priori). Diese tranzszendantallogische Notwendigkeit (Kantisch gesprochen) sehe ich zureichend formuliert im Nicht-Widerspruchssatz, der mir als alleiniger Inhalt des Verstandes gilt (alles, was es an reinen Verstandesbegriffen (a priori) geben soll, lässt sich auf den Satz wohl zurückführen oder auf einen ähnlichen (das war das Programm von Schopenhauer), z. B. dass A nur A ist. Aber kann A als A erkannt werden ohne dass man ein B hätte (nich empirisch, sondern intelligibel, also tranzsenentallogisch oder rein verständesmäßig? Ist also tatsächlich der Satz vom Nicht-Widerspruch metalgisch auf den Satz der Identität (A = A) zurückführen? Aber das kann ich hier jetzt nicht weiter ausführen und nicht weiter begründen, aber der philosphisch gebildete Leser weiß, was ich meine.

Mir scheint, für eine große Gruppe von Philosophen aussagen zu können, dass es außer der empirischen Realität eine intelligible Realität gibt (reine Verstandeswelt, die sich nicht neurobional reduzieren lässt, aufs Empirische), zu der man nicht nur die Menge der möglichen reinen Verstandesbegriffe zählen muss, sondern auch das, was die biologische Verhaltensforschung untersucht: angeborene Affekte wie Angst, Vertrauen usw. Und das wäre zum Beispiel in einem Artikel über Realität zu entfalten: zum Beispiel wie nicht nur Kant und Popper sondern Schopenhauer die Realität sieht und wie eine moderne kohärente Sicht von Realität aussehen könnte, wie sie etwa v. Weiszäcker in seinen philosophischen Büchern vorlegt.. Ich bin weiterhin der Auffassung, dass die physikalisch verwendeten Theorien des Raumes (bestimmte mathematische Geometrien, praktisch gewordene Geometrien) Realtiäten sind(oder Theorien über Zahlen), nämlich produkt-geistige Realitäten, die nicht identisch sind mit den intelligiblen Realitäten. Jeder, der nun hier meine Ausführungen gelesen hat, sollte mir zustimmen: so kann und darf die Realitäts-Definition nicht stehenbleiben. Also Herr Luha: Sie wollen mitdiskutieren. Da interessiert mich, wie Sie nun grundsätzlich die Sache bei der Definition von Relität sehen: Soll man die Bemerkung von Kant auch streichen, weil Sie meine Bemerkung über Popper gestrichen haben, da ja für den einen gelten muss, was für den anderen gilt (Vernunft-Prinzip der Allgmeinheit, das sich reduzieren lässt auf den Satz vom Nicht-Widerspruch)? Oder was wäre der Ihrer Meinung nach richtige formale Aufbau eines Artikels über Realität? Bitte antworten Sie mir irgendwie auf die Frage.

Sie schreiben unter 4): “Desungeachtet maße ich mir sehr wohl an zu beurteilen, dass Ihre Einfügungen an dieser Stelle nicht sachgerecht waren und der Artikel durch die Korrekturen in ihrer konkreten Formulierung verzerrt wurde, also eine Verschlechterung erfahren hat. Nur aus diesem Grunde habe ich die Änderungen wieder entfernt.”

Ich antworte: Sie maßen sich das wohl zu Unrecht an, wie die weitere Diskussion zwischen uns das noch zeigen wird. Falls nicht, werde ich Sie um Verzeihung bitten.

Sie schreiben unter 4): “Bei der Diskussion zu WP sollte man sich personaler Beurteilungen enthalten und zur Sache sprechen.

Ich antworte: Dass Sie “personale” Aussagen (Urteile) gleichsetzen mit “Nicht-zur-Sache-Sprechen” ist semantischer Unsinn, denn selbstverständlich kann man Kritik an Personen oder personalen Handlungsvollzügen sachlich vorbringen. Ich meine, das getan zu haben. Herr Luha, ich schätze sehr, dass Sie mit mir hier diskutieren. Das ehrt Sie absolut. Ich habe Achtung deshalb vor ihrer Person. Aber ich missachte, wenn Sie zu Unrecht meine Begriffsbestimmung entfernt haben sollten, was die Diskussin zeigen wird. Und ich vermute, Sie können bei der Diskussion als ungelernter Philosoph irgendwann nicht mehr mithalten. Aber wer weiß, was Sie mir noch an Gegenargumenten liefern werden. Dann hätten Sie mir viel gezeigt und vielen anderen, die sich weit besser in der Philosophie auskennen als ich. Ich rechne immer damit – auch wenn ich es für unwahrscheinlich halte.

Sie schreiben unter 4): “Inwieweit ich in der Lage bin, verschiedenste philosophische Positionen nachvollziehend darzustellen, mögen Sie bitte anhand der von mir verfassten bzw. mitbearbeiteten Artikel beurteilen.”

Ich antworte: Nein, das ist mir zu mühsam und zu zeitintensiv, mich interessiert nur, was Sie an philosophischen Aussagen mit mir diskutieren oder wo Sie denken, meine Aussagen seien weniger gut als das bislang Dargestellte. Da genügt mir eine Lageeinschätzung von mir bezüglich ihrer Aussagen-Urteile vollkommen. Und ich werde ein Ergebnis unserer Diskussion hier gemeinsam mit Ihnen zu ziehen versuchen. Mal sehen, was da rauskommt. --Stefan B. Link 12:53, 15. Aug 2005 (CEST) Ende

--Stefan B. Link 11:23, 16. Aug 2005 (CEST) schreibt: Lieber Herr Luha, ich möchte nochmals auf meine Kant-Anmerkung von gestern erläuternd zurückkommen. Im jetzigen Realitäts-Artikel erscheinen die Aussagen zu Kant so, als ob Kant ein Emprist gewesen wäre. Das ist falsch, denn Kant wollte kein Empirist und auch kein Rationalist sein, sondern begründete eine eigene Weltsicht: Transzendentalist. Ich lege Ihnen hier mal vor, wie der Kantsche Realitätsbegriff eigentlich vorgestellt sein müsste, wäre er objektiv geschrieben gegenüber den Aussagen Kants, und ich stelle das heute Abend in den Artikel, falls keine Gegenargumente von Ihnen kommen:

Nach Kant hat Naturwissenschaft nur mit Erscheinungen zu tun, nie aber mit den Dingen an sich: so wie sie unabhängig von unserem begrifflich wahrnehmenden Bewusstseins sind. Obgleich nach Kant die Welt-Wirklichkeiten nie an sich wahrnehmbar sind, sondern nur so, wie sie unserem Bewusstsein durch seine Verstandes-Erkenntnis-Strukturen erscheinen, gibt es dennoch objektive Welterkenntnis, da die Erkenntnisorgane bei allen Menschen gleich sind und so ein gleiches zwischenmenschlich feststellbares Wissen (objektives Wissen) möglich ist. Dieses Wissen ist objektiv zu nennen, wenn es auch kein Wissen-an-Sich ist, da es Objekte (ein wahrgenommenes Gegenüber) nur für ein Subjekt (einem wahrnehmungsfähigem Lebewesen) überhaupt gibt.

Kant nennt aber „Realität“ nicht nur die Wirklichkeiten der empirischen Welt, sondern auch die Wirklichkeiten der intelligiblen Welt: das sind zunächst einmal die Realitäten der reinen Verstandesbegriffe und Anschauungsformen des Verstandes, also jene Verstandes-Erkenntnis-Strukturen, mittels denen unser Bewusstseins die An-Sich-Welt zu objektiver Erkenntnis umformt zu einer verständlichen oder vernünftigen Weltsicht. Kant nennt solche Realitäten die „Apriori-Wirklichkeiten“, weil sie nicht abstrahierend gewonnen würden nach irgendwelchen Erfahrungen (a posteriori), sondern weil diese unabhängig von irgendwelchen Erfahrungen vor aller Erfahrung (a priori) im Welt-Ganzen vorlägen: im Verstandes-Bereich von erkennenden Lebewesen als für sich existierende Bewusstseins-Erkenntnis-Strukturen, die man nicht auflösen könne als bzw. reduzieren könne auf „gewonnen aus der Erfahrung durch Abstraktion“, wie die Empiristen glauben. Außer den empirischen Realitäten gibt es also für Kant auch noch transzendentallogische Realitäten: „Ich nenne alle Erkenntnis transzendental, die sich nicht sowohl (nur) mit Gegenständen, sondern mit unserer Erkenntnisart von Gegenständen überhaupt beschäftigt, so fern diese vor aller Erfahrung möglich sein soll.“ (Kant, Reine Vernunft B, Seite 43 (=B 25)

Aber Kant kennt noch eine dritte Art von Realität: die Postulaten-Realität der praktischen Vernunft. >Postulat< bezeichnet eine notwendige Annahme, um einen Sachverhalt sinnvoll bestehen lassen zu können. Z. B meint Kant, dass man Gott denkerisch zwingend annehmen müsse, wenn man so handeln wolle, wie es die Moral von einem verlange, denn es gebe einen Widerspruch zwischen der Glückseligkeit und dem Moralischsein. Dabei ist es für Kant wichtig festzustellen, dass dieser sogenannte „moralische Gottesbeweis“ natürlich nicht zu einem Beweis wird, in dem Gott als wahr erkannt wird, sondern Gott wird hier – so könnte man formulieren – transzendentallogisch als wahr erkannt, was etwas anderes ist als ontisch (realitätshaft an-sich) wahr. „Transzendentallogisch wahr“ bedeutet für Kant: wahr für das erkennende Bewusstsein in dem Sinne, dass dem Bewusstsein Gott als wahr erscheint als eine unleugbare Bewusstseins-Wirklichkeit. Aber nach Kant wäre es „transzendentaler Schein“, wollte man transzendentallogische Realitäten (Bewusstseins-Wahrheiten, Bewusstseins-Realitäten) als reine Vernunftbegriffe schon für ontische Realitäten (ontische Wahrheiten) halten: ein „reine Vernunftbegriff, d.i. eine bloße Idee, deren objektive Realität dadurch, dass die Vernunft ihrer bedarf, noch lange nicht bewiesen ist" (KANT, B 620). Kant will damit sagen, dass wir zu leichtfertig denken, wenn wir die Realität eines Dinges nur deshalb annehmen, weil sein Begriff uns etwas Erfahrbares erklärt. Notwendige Erklärungsbegriffe schon für Realitäten zu halten, ist für Kant transzendentaler Schein: Richtig zu denken sei aber, dass die Existenz von reinen Erklärungsannahmen rein von der Vernunft aus nicht zu beweisen sind – aber auch nicht zu widerlegen, vielmehr sei der ontologische Status (ob real oder nicht) von Erklärungsannahmen rein von der Vernunft her unentscheidbar! Dennoch seien reine Vernunftbegriffe Entitäten (Realitäten), auf die ein Lebewesen mit Verstand nicht verzichten könne: sie seien ihm als Lebewesen mit Verstand einfachhin geben, also eine Verstandesrealität, die man durch transzendentallogisches Reflexion (durch die Denke von Kant) entdecken können. --Stefan B. Link 11:23, 16. Aug 2005 (CEST) Ende

Hallo Herr Link, bei der Masse der Texte habe ich den Absatz zu Kants Realitätsbegriff übersehen. Ich halte den Text für ausgezeichnet und geeignet, in einem gesonderten Absatz in den Artikel aufgenommen zu werden. Gruß --Luha 08:34, 24. Aug 2005 (CEST)

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Neuer Absatz: Problematik des Realitätsbegriffs

Ich möchte vor dem Absatz Realitätsbegriff der Philosophie den folgenden Absatz einstellen:

Die Problematik des Realitätsbegriffs

Der Realitätsbegriff als solcher ist unscharf. Je nach Verwendungsweise hat er unterschiedliche Inhalte. Im Philosophielexikon von Hügli/Lübcke werden die folgenden Realitätsbegriffe aufgeführt, deren Bedeutung sich jeweils unterscheidet:

1. Physische Wirklichkeit
2. Objektive Wirklichkeit, in der auch soziale und historische Gegebenheiten enthalten sind.
3. Bewusstseinsunabhängige Wirklichkeit ohne die bewusstseinsabhängigen Phänomene wie Farbigkeit, Zahlen, Qualia und die primären Qualitäten Raum, Zeit und Gestalt.
4. Das Wahrnehmbare (Probleme: Gibt es nicht wahrnehmbare Gegenstände? Wie ist die Abgrenzung zu den Idealwissenschaften Mathematik und Logik?)
5. Das Faktische, d.h. gegebene Sachverhalte im Gegensatz zum Möglichen
6. Das Wahre (Wahrheitsbegriff?)
7. Das Wirkliche im Gegensatz zur Phantasie (Sind Qualia real?)
8. Das einem Phänomen Zugehörige im Gegensatz zu den Ideen
9. Das Wesen des Seienden (des Pudels Kern)
10. Das Inhaltliche im Gegensatz zum Formalen
11. Der Sinn eines Urteils (’’Beethoven hat den Löffel abgegeben’’ meint ’’er ist verstorben’’)

In der Philosophie wird weiterhin die Realität von Allgemeinbegriffen diskutiert (siehe: Universalienstreit) und sogar die Frage gestellt, ob Werte objektiv existieren (Ethischer Realismus).

Danach müssen die folgenden Absätze weiter überarbeitet werden (z.B. Realismus - Debatte in der Philosophie) --Luha 11:57, 23. Aug 2005 (CEST)

Den Ansatz finde ich sehr gut. Die Erläuterungen zur Aufzählung wirken noch ausbaufähig. Falls man den Hinweis auf das Lexikon entfernt, könnten ggfs. noch weitere Realitätsbegriffe aufgenommen werden. --Markus Mueller 16:41, 23. Aug 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 20:08, 1. Jul. 2011 (CEST)

Überarbeitete Definition

Überarbeitet, auch in Hinblick auf zukünftige Ergänzungen (s.o.) im Artikel selbst. Jetzt der Dreischritt 1. allgemeiner Sprachgebrauch, 2. Problematisierung (impliziter Hinweis auf Philosophieabschnitt), 3. wiss. Standardmodell (impliziter Hinweis auf Wissenschaftsabschnitt):

Als Realität oder Wirklichkeit (lat. realitas, von res „Ding“) wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet. Real ist dabei das, was auch außerhalb des Denkens existiert, d.h. unabhängig vom nur Gedacht-Sein. Subjektive Vorstellungen, Gefühle, Wünsche, Wahrnehmungen u.ä. gelten zunächst einmal nicht der Realität zugehörig.

Das genaue Verständnis dessen, was unter real, irreal und Realität zu verstehen ist, beruht auf den jeweils vorausgesetzten philosophischen Grundannahmen ontologischer und metaphysischer Art; dies gilt auch für das Realitätsverständnis der einzelnen Wissenschaften. In der Philosophie können die Begriffe „Realität" und „Wirklichkeit" in unterschiedlicher Weise gebraucht werden.

Für die Naturwissenschaften ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich ist. Dinge der Realität müssen messbar sein und können als Basis für Theorienbildung dienen.

Wie sieht es denn damit aus? --Markus Mueller 17:14, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich habe jetzt einfach mal beides hineingesetzt, da wir in der Diskussion eine gewisse Sackgasse erreicht haben. Wenn neue Vorschläge kommen, können diese dann ja entsprechend berücksichtigt werden. Wer weiß, vielleicht gibt es jetzt demnächst Protest auch aus ganz anderen Ecken. --Markus Mueller 11:56, 25. Aug 2005 (CEST)

Entsprechend der Empfehlung habe ich die Punkte mit Fleisch gefüllt und würde auch an einem weiteren Ausbau des Artikels arbeiten. --Luha 12:09, 25. Aug 2005 (CEST)

Das fände ich klasse, wenn Du das tun würdest. Ich übrigens darauf aufmerksam gemacht worden, daß Fragen und subjektive Formulierungen ("wir", "ich") in der WP wenn irgend möglich unterbleiben sollen - auch in der Philosophie. Wir sollten uns in Zukunft also da Mühe geben. ;-)--Markus Mueller 12:22, 25. Aug 2005 (CEST)

Generell ist die Definition schon weit besser als man sie in anderen Lexika antreffen kann!! Aber die Formulierung 'Real ist dabei das, was auch außerhalb des Denkens existiert' macht mir große Bauchschmerzen. Ich will hier keine Grundsatzdiskussionen anzetteln, aber 'was ist das Denken', was ist 'ausserhalb des Denkens', wer war da da letzte mal und was hat dort alles existiert?? Keiner stellt hier diese Fragen und keiner beantworten sie. Ich stell einfach mal eine neue Formulierung hier zur Diskussion, die diese Probleme 'des Denkens' umgeht. Also statt:

Real ist dabei das, was auch außerhalb des Denkens existiert, d.h. unabhängig vom nur Gedacht-Sein: Vorstellungen, Gefühle, Wünsche, Wahrnehmungen u.ä. gelten im Alltagsverständnis zunächst einmal als nicht der Realität zugehörig.

folgendes:

Real ist dabei das, was eine bestimmte physische Struktur besitzt, durch die es von seiner Umwelt einfach und intuitiv abgegrenzt werden kann. Rein psychische Strukturen wie Vorstellungen, Gefühle, Wünsche, u.ä , die keinen direkten Bezug zu physikalisch messbaren Objekten haben, gelten im Alltagsverständnis zunächst einmal als nicht der Realität zugehörig.

Wobei: wenn mir kotzübel ist, dann kann dieses Gefühl sehr sehr schnell auch für andere realere Phänomene hervorrufen ;-) - Also, da kann man sicher noch weiter dran basteln...

Und wie schon unser aller geschätzer Oggersheimer Philosoph gesagt hat: Die Wirklichkeit ist manchmal ganz anders als de Realität. -- Gamma 15:23, 28. Aug 2005 (CEST)

Tja, Philosophie dreht sich manchmal einfach im Kreis. :-) Haben wir nicht das Problem der Definition des "Denkens", haben wir das Problem der Definition einer "physischen Struktur" und einer "psychischen Struktur" und dessen, was unter "intuitiv" verstanden werden soll. Haben wir dann nicht eine Unklarheit durch wenigstens zwei neue ersetzt? ;-)

Der zweite Satz hingegen ist sehr gut. Hast Du eine Idee, wie man "Strukturen" durch etwas Gefälligeres ersetzen könnte? --Markus Mueller 15:37, 28. Aug 2005 (CEST)

Vor allen Dingen ist die physische Struktur bereits ein Gedachtes. Beim zweiten Satz halte ich "psychische Vorgänge" für geeignet. Ich bin sehr dankbar für Beiträge wie von Gamma, weil wir damit zu inhaltlichen Verbesserungen kommen. --Luha 15:56, 28. Aug 2005 (CEST)

"Vorgänge" klingt sehr gut. Dem Lob zu Gammas Beitrag möchte ich mich ausdrücklich anschließen: von solch konstruktiver Kritik bzw. solch durchdachten Vorschlägen wünscht man sich sehr viel mehr. --Markus Mueller 16:06, 28. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 16:39, 28. Aug 2005 (CEST): Lob an alle an der Diskussion Beteiligten. Wird immer besser! Anmerkung: ein bestimmtes Gefühl, wie zum Beispiel dass ich Angst habe, hier würde zu empirizisstisch definiert, ist nicht als "psychische Struktur" zu verstehen, sondern nur der Affekt der Angst. Sie ist ein komplexes reales Bewusstseins-Verhaltens-Struktur-Muster von bewusstseins-ausgestatteten Lebewesen. Dieses der Realität angehörende Struktur-Bewusstseins-Muster muss für Tiere anders (verhaltensbiologisch, ethologisch) beschrieben werden als dasgleiche Struktur-Muster bei begrifflich wahrnehmenden Lebewesen: bei Menschen. Dieses wird beschrieben etwa in der Pschologie und bei Philosophen, die sich mit Theorien über Verstandes- und Vernunftstruktur-Mustern beschäftigen, z. B. Freud und Kant. Deren Theorien sind in Psychologie und Philosophie erheblich kritisiert bzw. weiterentwickelt worden. Aber es sind Klassiker. Das Problem bei Kant ist: er lehnt jede Psychologie ab, wenn über Vernunft-Strukturen geredet wird. Das Problem bei Freud ist: Ihn interessierte viel mehr das Es und das Überich als das Ich und proklamiert nur, wo Es war soll Ich werden, und dann schreibt er nur über die Abwehrmechanismen des Ich: wie ein ichschwaches Ich sich verhält unter Ängsten. Aber es ginge ja darum, ein ichstarkes Ich zu beschreiben als Vernunft- und Verstandesstruktur.--Stefan B. Link 16:39, 28. Aug 2005 (CEST) Ende

Sorry, wenn das 'Problem des Denkens' hier schon mal Thema war und ich was übersehen habe. Ihr habt natürlich Recht, dass aus einer Ungenauigkeit nun 3 geworden sind (intuitiv, physische Struktur, psychische Vorgänge). Das zeigt aber eher, das 'Denken' auf mehreren Ebenen hier ungenau ist und das im 'Alltagsverständnis' vieles unbewußt als Faktum angesehen und dann als 'Denken' zusammengefasst wird. (Diese Ungenauigkeiten bekommt man nicht weg, solange man irgendwie begrifflich erklärt. Man könnte allerdings alle Unklarheiten nach Indien Outsourcingen, die lieben sowas. *gg*)

psychische Vorgänge ist mindestens ebensogut wie psychische Strukturen; ich hatte mich nur auf eine Aussage von C.G.Jung bezogen: in etwa: "Unmittelbar zugänglich sind uns nur psychische Strukturen; nur von ihnen können wir etwas wissen."

->Stefan B. Link: Die Stärke der Formulierung psychische Vorgänge liegt ja auch darin, dass man in der Definition nicht mehr zwischen menschlichem Denken und Umwelterkennung ohne Denken unterscheiden muss. -- Gamma 18:12, 31. Aug 2005 (CEST)

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