Diskussion:Recht am Bild der eigenen Sache

Innenaufnahmen

Ich frage mich, ob der Sachverhalt korrekt dargestellt ist. Panoramafreiheit greift zweifellos für Aißenaufnahmen. Doch fehlt mir die Erklärung, ob auch Innenaufnahmen tatsächlich erlaubt sind. Die Deutsche Bahn etwa weist regelmäßig durch Aushang darauf hin, dass sie Innenaufnahmen von Bahnhöfen untersagt. --Textkorrektur 17:09, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ja, leider arbeitet der Artikel nicht den Unterschied von Panoramafreiheit, die sich lediglich auf urheberrechtlich geschütztes, und dem Eigentümeranspruch qua Hausrecht heraus. Wenn in einem bahnhof etwas geschütztes zu sehen ist, das nicht nur Beiwerk ist, dann muss vom Inhaber der ausschließlichen Rechte die Genehmigung eingeholt werden. Das ist üblicherweise nicht der Eigentümer, sondern der Künstler, Architekt usw. oder dessen Erben. Die Bahn hat also mit der Panoramafreiheit nichts zu tun, sondern nur etwas mit dem Hausrecht. Ob die Bahn zur Untersagung befugt ist, halte ich nicht für ausgemacht --Historiograf 17:28, 3. Sep. 2009 (CEST)

Die Bahn hat einen staatlichen Grundversorgungsauftrag. Sie ist damit in ihrem Geschäftsgebaben dahingehend eingeschränkt, dass Sie sich ihre Kunden nicht aussuchen darf, sondern zum Vertragsabschluss (Transport) verpflichtet ist. Somit hat hat sie jedweder Person freien (öffentlichen) Zugang zu den Bahnanlagen zu gewähren. Somit handelt es sich bei Bahngelände um öffentliche Flächen in Privatbesitz. -- ST ○ 22:14, 6. Sep. 2009 (CEST)

Das ist die eine Seite. Gestolpert bin ich im Artikel über Datei:Düsseldorf - Flughafen - Panorama 1075 9.jpg. Das Recht am Bild der eigenen Sache in der Bildbeschreibung aufzuführen, finde ich gewagt. Imho kann die Aufnahme gegen Rechte des/der Architekten verstoßen, oder irre ich mich gänzlich? --Textkorrektur 17:36, 3. Sep. 2009 (CEST)

Die benutzten architektonischen Elemente benutzt die Menschheit seit Jahrtausenden, das ist alles nichts Neues. --Marcela 18:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hm, jedoch entsteht ein Gebäude dieser Größe nicht ohne Entwürfe von Architekten, da reicht kein Baumeister mehr. Und Werke von Architekten sind schöpferische Leistung. Anders mag es bei einer Lagerhalle sein, die aus vorgefertigten Elementen, von einem Bauingenieur beaufsichtigt, aufgestellt wird. --Textkorrektur 18:13, 3. Sep. 2009 (CEST)

Für solche Bauten bedarf es keiner Architekten. Architekten braucht man nur dann, wenn man Kunst am Bau wünscht. Allerdings muß ich zugeben, daß in Deutschland (und nur hier) oftmals Architekten mit sowas beauftragt werden. --Marcela 18:20, 3. Sep. 2009 (CEST)

Werke von Architekten sind nur dann geschützt, wenn sie die nötige Schöpfungshöhe aufweisen --Historiograf 21:55, 6. Sep. 2009 (CEST)

BGH, Preußen-Schlösser

Diese Entscheidung muss in den Artikel eingebaut werden. ––Bender235 16:08, 19. Dez. 2010 (CET)

Kommt noch, erst mal Reaktionen und Kommentare abwarten. Und gewiß nicht mit Heise als Quelle ;) --Marcela 16:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Ja, der Artikel muss überarbeitet werden. Hier die Liste mit den wichtigsten Links, Anmerkungen und Kurzzitaten: http://www.schmunzelkunst.de/sachfoto.htm Joh@nnes 19:48, 30. Dez. 2010 (CET)

Nicht bevor das Urteil im Volltext veröffentlicht ist. Bisher kennen wir alle nur die Pressemitteilung. --h-stt !? 14:53, 1. Jan. 2011 (CET)

Das ist jetzt der Fall. Siehe die Links unter http://www.schmunzelkunst.de/sachfoto.htm --Joh@nnes 18:17, 12. Feb. 2011 (CET)

Rechtslage in Deutschland

(Wunsch / ToDo) Der Artikel sollte eine allgemeine Einleitung bekommen (bzw sie abgeteilt werden) und eine Überschrift "Rechtslage in Deutschland" - so wie es jetzt ist, ist es unübersichtlich. Viele Grüße --Saibo (Δ) 05:23, 17. Aug. 2011 (CEST)

Theoriefindung?

Unabhängig von der sonstigen Artikelqualität: Ist das Lemma nicht von vorne herein Theoriefindung? Ist ein nicht existierendes Recht lemma- bzw. artikelfähig? Das Friesenhaus-Urteil etwa verwendet Formulierungen wie " Fotografieren einer in fremdem Eigentum stehenden (beweglichen oder unbeweglichen) Sache" - von einem "Recht am Bild" ist da keine wörtliche Rede. Daher frage ich mal vorsichtig an, ob wir hier nicht einen Begriff (in Anlehnung an Recht am eigenen Bild) schaffen bzw. einen eigentlich nur in Anführungszeichen nutzbaren Begriff zum etablierten Wissen erheben? --Superbass 14:44, 6. Dez. 2011 (CET)

Hm, die im Artikel hier beschriebene Problematik gibt es ja und unterscheidet sich von Fragen der Panoramafreiheit, da es nicht um den urheberrechtlichen Schutz der abgebildeten Objekte geht. Wenn wir also festhalten können, dass es das Thema des Artikels gibt und dass es am besten in einem eigenen Artikel abgehandelt wird, was wäre dann das beste Lemma dafür? Etwa Fotografieren einer in fremdem Eigentum stehenden Sache? ;-) Gestumblindi 23:46, 20. Mär. 2012 (CET)

Stimmt eine Quelle für das Lemma wäre ganz gut. --Gnom (Diskussion) 11:03, 21. Mär. 2012 (CET)

Warum nur Architektur?

Schade, dass in diesem wichtigen Artikel ausschließlich auf Architektur abgehoben wird. Mindestens ebenso interessant wäre eine Bemerkung zum Recht am Bild anderer Sachen. Hintergrund: Wie begründen Museen und Archive die Gebühren beim Veröffentlichen ihres "Eigentums"? --Meyer-Konstanz (Diskussion) 21:29, 10. Apr. 2012 (CEST)

KFZ-Kennzeichen auf Bildern

Im Artikels steht bei einem Bild: "Fotos von Fahrzeugen dürfen auch mit erkennbarem Kennzeichen ohne Einwilligung des Fahrzeugbesitzers veröffentlicht werden". Gibt es einen Beleg, vielleicht ein Urteil dafür, dass dies nicht in das Persönlichkeitsrecht des Eigentümers oder auch des Fahrers des Fahrtzeugs eingreift? --Meyer-Konstanz (Diskussion) 10:55, 3. Sep. 2012 (CEST)

Richtig, das APR ist betroffen. Ein Urteil kenne ich aber nicht, nur einen Brauch in der Presse. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:23, 3. Sep. 2012 (CEST)

An die (freiwilligen) Beschränkungen der Presse müssen wir uns nicht halten, siehe Fußnoten 1 und 2 bei Benutzer:Ralf_Roletschek/Kennzeichen_verpixeln, ich arbeite das gleich mal ein. --Marcela 11:33, 3. Sep. 2012 (CEST)

Herzlichen Dank für die schnelle Reaktion! --Meyer-Konstanz (Diskussion) 11:46, 3. Sep. 2012 (CEST)

Hausrecht vs. Eigentumsrecht

Die Besonderheit eines "Rechts am Bild der eigenen Sache" kann nur verstanden werden, wenn man sich den Unterschied zwischen Eigentumsrecht und Hausrecht vergegenwärtigt.

In den BGH-Urteilen "Schloss Tegel" und "Preußische Schlösser und Gärten" wurde nicht mit dem Hausrecht, sondern mit einer Beeinträchtigung des Eigentumsrechts argumentiert, weil das Hausrecht versagt, wenn Dritte, die selbst gar nicht gegen die Hausordnung verstoßen haben, die Fotos verwerten. Verbote, die auf dem Hausrecht basieren, haben keine dingliche Wirkung gegenüber jedermann. Das Eigentum ist dagegen ein dingliches Recht, das jeder respektieren muss. Folgt man dem Gedanken, dass mit Fotos, die auf fremden Grundstücken aufgenommen wurden, Eigentumrechte verletzt werden können, kann auch derjenige, der die Fotos später veröffentlicht, selbst aber nicht hergestellt hat, als Störer belangt werden.

Zitat aus BGH V ZR 45/10 : "Rn 11 bb) Das Eigentum an einem Grundstück wird aber dann durch (das Aufnehmen und) die Verwertung von Fotografien von auf ihm errichteten Gebäuden und auf ihm angelegten Gartenanlagen und Parken beeinträchtigt, wenn das Grundstück zur Anfertigung solcher Fotografien betreten wird."

Der BGH hat damit ein immaterielles Recht am grundstücksinternen Bild der eigenen Sache" mit dinglicher Wirkung gegenüber jedermann aus dem Hut gezaubert, das allerdings nur dem Eigentümer vorbehalten bleibt. Mieter, Pächter und Veranstalter müssen nach wie vor mit der vergleichsweise stumpfen Waffe des Hausrechts vorliebnehmen. Die Bezeichnung "Recht am grundstücksinternen Bild der eigenen Sache" stammt aus einem Aufsatz von Benedikt Flöter und Martin Königs in der Zeitschrift für Urheber- und Medienrecht ZUM 5/2012.

Seit geraumer Zeit liegt auch die neue Entscheidung des OLG Berlin-Brandenburg vor, in der nach Rückverweisung durch den BGH in einem von drei Parallel-Fällen die Eigentumsfrage noch geklärt werden musste. Da wird deutlich, dass der Beklagte in diesem Fall das Verbot des Hausrechtsinhabers nicht wirksam zur Kenntnis genommen hat und deshalb auch nicht daran gebunden war. Erst die Eigentumsverletzung wurde ihm zum Verhängnis.

http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/?quelle=jlink&docid=JURE110023500&psml=sammlung.psml&max=true&bs=10

Man darf aber auch diesen Satz aus der Urteilsbegründung des OLG nicht übersehen: "33 ... Das setzt freilich voraus, dass sie nach Veröffentlichung der Parkordnung von deren Inhalt Kenntnis genommen oder fahrlässig nicht genommen hat ...". Wenn z. B. bei Fotos auf einem Grundstück ein offensichtlich bestehendes Veröffentlichungsverbot fahrlässig nicht beachtet wird, kann auch ein Veranstalter, der selbst nicht der Eigentümer des Grundstücks ist, erfolgreich gegen denjenigen zur Wehr setzen, der die Fotos veröffentlicht, aber nur wenn dieser die Fotos im "Hoheitsgebiet" des Hausrechtsinhabers auch hergestellt hat.

Es ging in den Fällen "Schloss Tegel" und "Preußische Schlösser und Gärten" nur um Fotos von Immobilien (Gebäude und Gartenanlagen). Die Frage, ob das Fotografieren einer beweglichen Sache auf einem Privatgrundstück als eine Beeinträchtigung des Eigentums an der Sache selbst oder als eine Beeinträchtigung des Eigentums an dem Grundstück, auf dem die Sache steht, anzusehen ist, hat der BGH bisher ausgeklammert (vgl. BGH 1965 Apfelmadonna: "Es kann dahinstehen, ob beispielsweise das Photographieren des Originals gegen den Willen der Museumsleitung als eine zur Abwehr nach §§ 903, 1004 BGB berechtigende "Einwirkung" auf das Eigentum des Museums anzusehen wäre ...).

Dass Gebäude von der Straße aus frei fotografiert werden dürfen, erklärt der BGH mit der Panoramafreiheit, die ja sogar für urheberrechtlich geschütze Kunstwerke gilt (BGH V ZR 45/10 Rn 12: "... Das hat der Bundesgerichtshof aus einer Parallelwertung zu § 59 UrhG abgeleitet. Die urheberrechtliche Freistellung soll nicht eigentumsrechtlich unterlaufen werden können.").

Da aber die Panoramafreiheit nur für bleibend an öffentlichen Plätzen befindliche Kunstwerke gilt, hinkt dieser Vergleich, wenn es um bewegliche Sachen geht. Dass auch Fotos von einfachen beweglichen Sachen im öffentlichen Blickfeld ohne Erlaubnis der Eigentümer hergestellt und frei verbreitet werden dürfen, ist herrschende Meinung, die sich im Wesentlichen auf die Ausführungen in der Begründung zur Friesenhausentscheidung (BGH 1989) stützt. Aber auch da ging es, wie der Name schon sagt, um ein Gebäude.

Vgl. http://www.schmunzelkunst.de/sachfoto.htm MfG --Joh@nnes (Diskussion) 20:03, 9. Mär. 2013 (CET)

Der BGH liest offenbar mit. Hier kommt endlich seine Stellungnahme in einer erneuten Schlossfoto-Entscheidung, bei der es eigentlich nur noch um die Klärung der Eigentumsrechte geht: http://openjur.de/u/622108.html "Rn 32... Grundlage des Anspruchs ist nämlich nicht das Hausrecht der Klägerin (so aber Stieper, ZUM 2011, 331, 332), sondern das Eigentum an dem Grundstück. Das Hausrecht könnte zwar auch auf den Besitz an dem Grundstück gestützt werden, gibt dem Besitzer aber nur das Recht, in der Regel frei darüber zu entscheiden, wem er den Zutritt gestattet und wem er ihn verwehrt (...). Darum geht es hier nicht. Die Klägerin verwehrt der Beklagten nicht das Betreten ihrer Anwesen, sondern die ungenehmigte Verwertung von Fotografien ihrer Grundstücke, die von diesen aus angefertigt wurden. Dieser Anspruch folgt nicht aus dem Hausrecht, sondern aus dem Eigentum am Grundstück, das deshalb auch festgestellt werden muss." Das "so aber Stieper" sollte besser "so auch Stieper" lauten . Denn Stieper vertritt in puncto Hausrecht praktisch die gleiche Meinung wie der BGH, kritisiert aber wie viele seiner Kollegen die Logik, die in dem Rückgriff auf das Eigentumsrecht besteht.

MfG --Joh@nnes (Diskussion) 19:11, 30. Apr. 2013 (CEST)

Panoramafreiheit

Hallo Martin Kraft,

Du hast meine inhaltliche Richtigstellung vom 18:32, 6. Aug. 2013‎ Goniatit verworfen mit der Anmerkung: "Meines Wissens überstimmt die Panoramafreiheit das Urheberrecht | bitte in der Diskussion klären)". Das war falsch, denn § 59 UrhG hebelt die Urheberpersönlichkeitsrechte nicht aus; das ergibt sich bereits aus der Gesetzessystematik und wird in der Literatur ebenso behandelt. Wenn Du für die gegenteilige Ansicht konkretes Wissen beisteuern kannst, tu es bitte, ansonsten mach Deine Verwerfung zeitnah rückgängig.--Goniatit (Diskussion) 11:23, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin zwar nicht Martin Kraft, aber deine Änderungen gehen weit an der Realität vorbei. Wenn diese zuträfen, gäbe es praktisch keine Aufnahmen aus dem Städten, da praktisch jedes Gebäude von einem Architekten gebaut wurde, der selbstverständlich sein Urheberrecht daran hat. Gruß --Meyer-Konstanz (Diskussion) 11:42, 7. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Meyer-Konstanz,

meine Änderungen gehen nicht etwa an der Realität vorbei, sondern fassen die Rechtslage zusammen - ich will es gern kurz erklären. Du geht’s von einer falschen Voraussetzung aus. Nicht Jedes Gebäude, das von einem Architekten gebaut wurde, unterfällt dem Urheberrecht. Es geht um „Werke der Baukunst“, d.h., es muss sich um ein „Werk“ i.S.d. UrhG handeln. Also die Verkörperung einer bestimmten Schöpfungshöhe, in der sich „ein künstlerisches Schaffen in der Leistung des Architekten offenbart“, was auch für Wohnhäuser gelten kann. Kriterium ist dabei auch, dass in der „wahrnehmbaren Formgestaltung die Individualität, bzw. Gestaltungshöhe des Urhebers zum Ausdruck kommt“ und sich das „Werk“ durch dieses „notwendige Maß an Individualität von einfachen Alltagserzeugnissen abgrenzt“. Ganz klar ist die Sache beim Haus des Künstlers Hundertwasser, oder der Oper in Sidney, oder dem Eingang vom Louvre …, bei „normaler Architektur“ ist es eine Abwägungssache im Einzelfall.--Goniatit (Diskussion) 13:13, 7. Aug. 2013 (CEST)

Vorweg möchte ich darauf hinweisen, dass ich nicht der erste war, der diese Ergänzung revertiert hat, und es eigentlich die Aufgabe dessen, der die Änderung vornehmen will, gewesen wäre diese vor dem Wiedereinfügen hier zu diskutieren. Aber zur Sache:

Bitte korrigier mich, wenn ich falsch liege – aber Deine Einfügung verstehe ich so, dass die Panoramafreiheit Einschränkungen unterläge, wenn das abgebildete Objekt urheberrechtlich geschützt ist. Und das ist schlicht eine Umkehrung der Tatsachen. Die Panoramafreiheit ist ja selbst eine Beschränkung des Urheberrechtsgesetzes und bezieht sich daher schon per definitionem nur auf den urheberrechtlich geschützte Werke. Es ist also vielmehr so, dass die Panoramafreiheit die Urheberrechte einschränkt und nicht umgekehrt. Dass die Panoramafreiheit kein Freifahrtschein ist und die nicht von §59 UrhG betroffenen Rechte des Urhebers davon unberührt bleiben, versteht sich doch von selbst?! --Martin K. (Diskussion) 12:01, 7. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Martin Kraft, vorab: ich hatte die Diskussion fälschlich bereits auf der Seite mit Deinem Vorkorrektor begonnen – mir war nicht klar, dass das besser auf der Diskussionsseite des Artikels geschieht, aber ist dies ja der Fall. Sorry dafür.

In der Sache folgendes:

1. „Deine Einfügung verstehe ich so, dass die Panoramafreiheit Einschränkungen unterläge, wenn das abgebildete Objekt urheberrechtlich geschützt ist.“

> Ja, die „Panoramafreiheit“ ist keine absolute Freiheit, alles zu machen, was man möchte, sondern eine in § 59 UrhG festgeschriebene Regel des Urheberrechts.

2. „Und das ist schlicht eine Umkehrung der Tatsachen. Die Panoramafreiheit ist ja selbst eine Beschränkung des Urheberrechtsgesetzes und bezieht sich daher schon per definitionem nur auf den urheberrechtlich geschützte Werke.“

> Nein, die Panoramafreiheit ist keine „Beschränkung“, sondern ein „Bestandteil“ des Urheberrechtsgesetzes.

3. „Es ist also vielmehr so, dass die Panoramafreiheit die Urheberrechte einschränkt und nicht umgekehrt.“

> Natürlich stellt § 59 UrhG eine Einschränkung der Urheberrechte dar, das steht ja im Gesetz. Aber er schränkt eben NICHT ALLE Urheberrechte ein, sondern NUR die dort genannten (Vervielfältigen, Verbreiten und öffentlich wiedergeben), alle anderen Urheberrechte – und davon gibt es noch eine ganze Menge – werden nicht eingeschränkt und sind zu beachten.

4. „Dass die Panoramafreiheit kein Freifahrtschein ist und die nicht von §59 UrhG betroffenen Rechte des Urhebers davon unberührt bleiben, versteht sich doch von selbst?!“

> Genau das sage ich doch, dass alle nicht von § 59 UrhG betroffenen Urheberrechte, wie z.B aus §§ 13, 14, 62, 63 UrhG davon unberührt bleiben. Wenn Du diese Selbstverständlichkeit erwähnst, verstehe ich nicht, warum Du die ganzen anderen Anmerkungen schreibst und meine Korrektur verworfen hast.

5. Für alle Kommentarhörigen:

Götting in Loewenheim, Handbuch des Urheberrechts, 2. Auflage 2010, § 31 Einzelfälle der Urheberrechtsschranken, Rdn. 244;

Dreier in Dreier/Schulze, UrhG, 4. Auflage 2013, § 59, Rdn 10;

LG Mannheim 14.02.1997 7 S 4/96 "Freiburger Holbein-Pferd" (GRUR 1997, 364).

Weiter möchte das Ganze hier nicht noch zur juristischen Vorlesung im Urheberrecht ausarten lassen – ich denke, das ist der falsche Platz. Es ist aber zu überlegen, den Ganzen Artikel grundlegend neu zu gestalten, denn aus meiner Sicht ist es eine nicht besonders gelungene Aneinanderreihung von Urteilszitaten, mit denen der juristische Laie ohnehin offensichtlich nichts anfangen kann; wenn Du Volljurist sein solltest und so etwas gemeinsam angehen möchtest, zeige mir bitte eine Kommunikationsmöglichkeit ausserhalb dieser Diskussionsseite auf.

Also mach Deine Verwerfung nun bitte zeitnah rückgängig.--Goniatit (Diskussion) 13:13, 7. Aug. 2013 (CEST)

2. Die Panoramafreiheit ist eine der Schranken des Urheberrechts. Und was machen Schranken anderes als „beschränken“?

3. Es wird doch nirgendwo behauptet, dass die Panoramafreiheit das Urheberrecht beseitigen würde?! Da steht nur das es zulässig ist private Bauwerke von öffentlichem Grund aus zu photographieren.

4. Das sagst Du mit dem, was Du da schreibst, eben nicht. Vielmehr erweckst Du den Eindruck, dass die Panoramafreiheit dann endet, wenn sie auf das Urheberecht trifft - was natürlich falsch ist, weil sie ja ein Teil desselben darstellt und ohne dieses überhaupt nicht existieren würde. Das Dein Eintrag gleich von mehren Nutzer revertiert wurde, ist doch ein ziemlich untrügliches Zeichen dafür, dass Du Dich missverstäändlich ausgedrückt hast?! --Martin K. (Diskussion) 16:19, 7. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Martin Kraft, ich finde, dass die Diskussion Gefahr läuft, Konstruktivität zu verlieren, und versuche, mich auf das m.E. Wesentliche zu beschränken.

Du hast Recht: nirgendwo wird im Artikel behauptet, dass die Panoramafreiheit das Urheberrecht beseitigen würde – aber in meinen Augen wird ein entsprechender Eindruck beim rechtlichen Laien verstärkt, wenn der Artikel so bleibt.

Genauso behaupte ich mit meiner Änderung aber auch nirgendwo, dass die verbleibenden Urheberpersönlichkeitsrechte die Panoramafreiheit beseitigen würden – aber in Deinen Augen wird ein entsprechender Eindruck beim rechtlichen Laien verstärkt, wenn meine Änderung so bleibt.

Ich will nur klarstellen, dass die verbleibenden Urheberpersönlichkeitsrechte bei Photographien und Veröffentlichen von „Werken der Baukunst“ zu beachten sind, da § 59 UrhG eben nicht alle Urheberrechte beschränkt, und denke, dass der Artikel den Begriff Panoramafreiheit an unglücklich gewählter Stelle verwendet. Das habe ich aufzufangen versucht, ohne substanziell zu ändern, worin wahrscheinlich der Grund unseres Missverständnisses zu suchen ist.

Der Abschnitt, den ich verbessern wollte beginnt mit der Schloss Tegel Entscheidung, bei der es nicht um die (direkte) Anwendung der Panoramafreiheit geht, da keine Werke i.S.d. UrhG vorliegen, sondern um die Grenzen der Abwehrbefugnisse des Eigentümers aus dem Eigentumsrecht. Die Aussage, dass selbst bei zugelassen öffentlicher Zugänglichkeit eines Privatgrundstücks eine Restriktion des Eigentümers hinsichtlich von dort aus gefertigter Fotos zulässig sei, führt der Wiki-Artikel dann zum Denkschluss, dass daher alle Privatgrundstücke mit ihren Gebäuden etc. in der Regel ohne vorherige Genehmigung fotografiert und die Bilder auch kommerziell verwendet werden dürfen, solange die Aufnahmen von öffentlichem Grund aus erfolgen. Der Artikel benennt dies dann in der Klammer als „Panoramafreiheit“.

Das ist m.E. missdeutig, da hier die Panoramafreiheit in einem Zusammenhang angeführt wird, auf den sie gar keine direkte Anwendung findet (Eingriffsrechte aus dem Eigentum). Das kam auch insgesamt unkommentiert bei mir als Botschaft rüber, dass alles von öffentlichem Grund aus Fotografierte einfach so, ohne Beachtung anderer Regeln, veröffentlicht werden könne. Deshalb wollte ich das kommentieren, damit klar ist, dass es weiter zu beachtende Regeln gibt, wenn denn die echte Panoramafreiheit des § 52 UrhG zur Anwendung kommt.

Ich halte meine Modifizierung auch fachlich für richtig, gebe Dir aber vollends Recht, wenn Du anmerkst, dass das Unverständnis anderer Nutzer ein gutes Zeichen für missverständliches Ausdrücken ist. Damit also ein neuer Versuch. Was hältst Du davon, die entsprechende Passage wie folgt zu ändern:

Privatgrundstücke mit ihren Gebäuden, Fabrikanlagen, Flugplätze usw. dürfen daher in der Regel ohne vorherige Genehmigung fotografiert und die Bilder auch kommerziell verwendet werden, solange die Aufnahmen von öffentlichem Grund aus (vergleichbar mit Prinzipien der sog. Panoramafreiheit i.S.d. § 59 UrhG) erfolgen. Dabei kann öffentlicher Grund auch vorliegen, wenn es sich zwar um ein Privatgrundstück handelt, dieses jedoch jederzeit öffentlich zugänglich ist. Die gewerbliche Nutzung der von einem öffentlich zugänglichen Privatgrundstück aus gemachten Aufnahmen kann allerdings an eine (eventuell kostenpflichtige) Fotoerlaubnis geknüpft werden.

Sind aber sogenannte „Werke der Baukunst“ betroffen, greift die Panoramafreiheit des § 59 UrhG unmittelbar ein. Als „Werke der Baukunst“ gelten auf jeden Fall solche Werke, die sich durch eine Schöpfungshöhe, in der sich ein deutlich künstlerisches Schaffen in der Leistung des Architekten offenbart, das sich durch ein entsprechendes Maß an Individualität von einfachen Alltagserzeugnissen abgrenzt. Dabei ist dann zu berücksichtigen, dass weitere Urheberrechte des Schöpfers (im Zweifel des Architekten), vor allem Urheberpersönlichkeitsrechte wie §§ 13, 14, 62, 63 UrhG, zu beachten sind.

Dies sollte ein erster Ansatz sein, den Artikel zu bereinigen, wobei ich es weitergehend für wünschenswert halte, das Ganze generell neu zu überarbeiten.--Goniatit (Diskussion) 19:54, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich lasse mich ungern als "kommentarhörig" bezeichnen, aber ich werde das mal nachschlagen. Gruß von einem, den nur noch wenige Wochen vom "Volljuristen" trennen, --Gnom (Diskussion) 19:59, 7. Aug. 2013 (CEST)

War nicht bös gemeint, nur flapsig formuliert. Da ich nicht weiß, wie der Kenntnisstand bei meinen Dialogpartnern ist, sollte es nur bedeuten, dass man die Sache auch an den entsprechenden Stellen nachlesen kann.--Goniatit (Diskussion) 20:54, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wurde eine solche Definition von "Baukunst" denn schon einmal irgendwo in der Rechtsprechung verwendet? Ich bin mir sicher, dass jeder Architekt, der ein bisschen was auf sich hält, von einem Kunstwerk ausgeht, das er da schafft. --Meyer-Konstanz (Diskussion) 20:38, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ja, das sind Zitate aus div. Rechtsprechung. Da gibts natürlich noch viel mehr, und offensichtlich neigen viele Gerichte dazu, einem Gebäude im Zweifel die "Werkqualität" eher zu-, als abzusprechen. Aber ich denke, man muss das realistisch sehen und "Alltagsarchitektur", die sich nicht mit besonderer schöpferischer Kraft vom Üblichen abhebt, den Werkscharakter i.S.d. Urheberrechts klar absprechen. Die Sache erfodert eben eine ausgewogene Einzelfallbetrachtung und ist auf jeden Fall jeweils zu hinterfragen. Deshalb auch mein Ansatz, hier vorsorglich eine korrigierende Information in den Artikel einzubringen.--Goniatit (Diskussion) 20:54, 7. Aug. 2013 (CEST)

Die gleiche Diskussion gab es ja auch bei Fotografien, wobei ich den Vergleich durchaus interessant finde. Jedes noch so einfach hergestelltes Knipsbild genießt vollen Urheberrechtsschutz, aber bei in monatelanger Planung hergestellten Bauobjekten soll das nicht gelten? --Meyer-Konstanz (Diskussion) 21:33, 7. Aug. 2013 (CEST)

So. Goniatit hatte von Anfang an Recht. Das Holbein-Pferd-Urteil kannte ich sogar... Was lernen wir daraus? Quellen sind das A und O; hätte Goniatit sie von Anfang an beigesteuert, hätten wir uns diese wunderbare Diskussion ersparen können. Und dass der Artikel aus juristischer Sicht umgeschrieben gehört, sehe ich auch so. Ralfs schönen, verständlichen Text sollte man dabei aber nicht umwerfen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 07:23, 9. Aug. 2013 (CEST)

Und was hat das nun mit Baukunst zu tun? Die derzeitige Fassung des Artikels ist Murks.--Meyer-Konstanz (Diskussion) 09:02, 9. Aug. 2013 (CEST)

Der Begriff betrifft die Frage, ab wann ein Gebäude urheberrechtlich geschützt ist. Hat mit dem hier ursprünglich diskutierten Problem nur am Rande zu tun. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:21, 9. Aug. 2013 (CEST)

Mir geht es darum, dass du das auf Baukunst einschränkst und du das Holbein-Pferd als Baukunst betrachtest. Ich finde beides fragwürdig. --Meyer-Konstanz (Diskussion) 10:43, 9. Aug. 2013 (CEST)

Das deutsche Urheberrecht kennt sieben Kategorien urheberrechtlich geschützter Werke, § 2 UrhG. Pferde und Häuser fallen beide in Kategorie IV: "Werke der bildenden Künste einschließlich der Werke der Baukunst und der angewandten Kunst und Entwürfe solcher Werke". Deswegen gilt für Pferde und Häuser dasselbe. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:25, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hinweis in die Runde: Holbeinpferd#Sonstiges Gruß --Neun-x (Diskussion) 17:49, 1. Sep. 2013 (CEST) (off topic: das Urteil ist kein OLG-Urteil. Mein Rechtsempfinden nach ein paar Semestern Jura sagt: dieses Urteil nicht überstrapazieren; es interpretiert einen recht speziellen Einzelfall. Ob das LG da einen besonders guten Tag hatte ... bezweifle ich auch)

Fachwerkhaus

Könnte man noch das Urteil ergänzen, oder ist das eher was für den Artikel zur Panoramafreiheit?

• LG Freiburg, 17.01.1985, Az: 3 S 234/84 (GRUR 1985, 544)

Der Hauseigentümer hat keinen Anspruch gegen die Verwertung (hier durch die Stadt Freiburg) eines Fotos seines Hauses auf einer Postkarte. -- Cherubino (Diskussion) 20:14, 18. Mär. 2014 (CET)

"..vom öffentlichen Grund aus"

...spielt nur dann eine Rolle, wenn Panoramafreiheit tangiert wird. Da das im vorliegenden Fall ganz offensichtlich nicht zutreffend ist, gehört es nicht in die Bildunterschrift. --Pölkky 14:07, 4. Mär. 2015 (CET)

Das steht aber schon eine ganze Zeit so drin. Bitte aufführlich begründen, insbesonders warum es die Entscheidung Friesenhaus nicht tangiert. Danke. --Artmax (Diskussion) 17:55, 4. Mär. 2015 (CET)

Da habe ich eben einen Fehler gemacht, als ich diesen Artikel geschrieben habe. Das habe ich vorhin korrigiert. --Pölkky 18:32, 4. Mär. 2015 (CET)

Das ist nicht unerheblich, weil dich die Berufung auf § 59 UrhG nach ständiger Rechtsprechung des BGH jedenfalls davor schützt, dass sich der Eigentümer gegen die Verwertung wehren kann (siehe zutreffend https://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafreiheit#Verh.C3.A4ltnis_zum_Eigentumsrecht_und_anderen_Rechten mit entsprechenden Nachweisen). Würde die Aufnahme von innerhalb des Grundstücks erstellt, stünde dem Grundstückseigentümer nach Schloß Tegel und Preußische Gärten und Schlossanlagen hingegen das Recht zu, dies zu untersagen. Insofern tangiert die Frage nach dem (Nicht)vorliegen der Voraussetzungen der Panoramafreiheit auch für die hier behandelten Fragen eine Rolle, jedenfalls soweit es um die deutsche Rechtslage geht (und das ist in dem Abschnitt, neben dem das Foto steht, der Fall). grüße, — Pajz (Kontakt) 20:12, 4. Mär. 2015 (CET)

"Das Recht, dies zu untersagen..." - stimmt. Das ändert aber nichts an der urheberrechtlichen Situation. Und über den Justizirrtum Sanssouci brauchen wir wirklich nicht streiten ;) --Pölkky 20:16, 4. Mär. 2015 (CET)

Na ja, doch, denn in dem Artikel hier geht es ja nicht nur um die urheberrechtliche Situation. Und für die Frage, nach welchen Kriterien ich Gebäude ablichten kann, ist der Aspekt eben schon relevant, weil die urheberrechtliche Panoramafreiheit nach Auslegung des BGH einen eigentumsrechtlichen Anspruch ausschließt. — Pajz (Kontakt) 18:05, 5. Mär. 2015 (CET)

Und deshalb ist ein Foto urheberrechtlich unbedenklich, das "ungestattet" vom Privatgrund gefertigt wurde. Der Grundstückseigentümer könnte wegen Hausrecht, Schadenersatz, Hausfriedensbruch und was weiß ich alles klagen, denkbar ist sogar 201a. Aber den urheberrechtlichen Status des Bildes würde das nicht berühren. --Pölkky 18:22, 5. Mär. 2015 (CET)

Ja, aber wie Pajz geschrieben hat, geht es im Artikel hier eben nicht nur um das Urheberrecht. Gestumblindi 23:27, 5. Mär. 2015 (CET)

typo Dateieinfügung

Warum ist dieser edit nötig, s. Hilfe:Bilder--Oursana (Diskussion) 20:20, 13. Nov. 2017 (CET)

Ob man für die Einbindung von Bildern die originale englische bzw. internationale oder die eingedeutschte Syntax verwendet, ist Geschmackssache. Als unerwünscht gilt es, von der einen auf die andere Form zu ändern, wenn man mit dem Edit sonst nichts zum Artikel beiträgt. Einige Benutzer haben es sich zur m.E. nutzlosen Angewohnheit gemacht, diese Syntax gleichzeitig jeweils einzudeutschen, wenn sie irgendwas ändern (also dann von "File" zu "Datei" etc.); Ralf hat nun einfach mal das Gegenteil getan, was nicht nötig, aber genau so erlaubt ist - er hat nämlich zugleich einen Einzelnachweis eingefügt. Damit unterscheidet sich seine "Internationalisierungs"-Aktion nicht von den Aktionen der "Eindeutscher". Man sieht das nur seltener. Aber es gibt gute Gründe auch für die englische Syntax (einfacher austauschbar zwischen den Sprachversionen, das gilt z.B. auch für "Cite web" vs. "Internetquelle"). Gestumblindi 21:45, 17. Nov. 2017 (CET)

„Friedhöfe gelten als öffentlicher Grund, obwohl sie oft abgeschlossen sind“

Sollte die Bildunterschrift zu Friedhöfen nicht mit einem Hinweis ergänzt werden, dass die örtliche Satzung zu beachten ist:

• siehe §5 und §28:
• https://www.stadt-strausberg.de/wp-content/uploads/2020/07/Friedhofssatzung_2016-11-17.pdf

--Molgreen (Diskussion) 06:43, 5. Okt. 2023 (CEST)

Das ist Hausrecht, betrifft uns nicht. Urheberrecht ist davon auch nicht betroffen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 07:25, 5. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Ralf Roletschek, danke für Deine Rückmeldung. Im konkreten Fall würde ich davon ausgehen, dass Fotos nicht auf Commons veröffentlicht werden dürften. Deswegen mein Vorschlag, den Hinweis auf die Beachtung der örtlichen Satzung mit zu hinterlegen. Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 16:41, 5. Okt. 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht ist es so, dass die Satzung (das Hausrecht) nur das Verhältnis zwischen Fotograf und Grundeigentümer regelt. Ein Einsatz des Fotos durch Dritte (z.B. Wikipedia) ist durch die Satzung nicht direkt verhindert, da diese nicht für Dritte gilt. Wenn der Fotograf Zweifel hat, kann er eine Genehmigung erbitten, auch nachträglich. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 17:06, 5. Okt. 2023 (CEST)

Das Schlimmste, was passieren kann ist, daß sie Hausverbot erteilen. Sie haben keinerlei Rechte an den entstandenen Fotos. Bei Fotos von Grabsteinen von kürzlich Verstorbenen ist das postmortale Persönlichkeitsrecht noch nicht erloschen. Da dürfen keine groben Unreinheiten, Beschmierungen usw. auf dem Grab sein. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:23, 5. Okt. 2023 (CEST)

Mal allgemein zur Homepage von Strausberg: Es hätte mich sehr gewundert, wenn da jemand am Werk wäre, der Ahnung hat. Es gibt eine Erklärung zur Barrierefreiheit, die enthält eine Liste der Fehler. Also bitte, warum beseitigt man die nicht? Datenschutz ist großgeschrieben, so groß, daß sie viel zu viel reinschreiben. Aber das machen sie gegendert, wenigstens etwas wird beherrscht. Auf allen Seiten ist unten ein (c) - ein sicherer Indiz, daß sie von Urheberrechten keinen Schimmer haben. Genau so würde ich die Satzung einschätzen. Klar können sie das Fotografieren verbieten. Sie können das aber nur durchsetzen, wenn es pausenlos überprüft wird. Da dies auf keinem Friedhof der Fall ist, wird der Anspruch auf Unterlassung verweicht, ich würde sogar so weit gehen, daß der Passus unwirksam ist. Es gibt Gesetzeskommentare, die Friedhöfe zu öffentlichem Raum erklären. Es ist in etwa so, als wenn bei Aldi im Eingang ein Schild hängt: Du darfst die Tiefkühltruhen nicht anglotzen! --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:36, 5. Okt. 2023 (CEST)

Guten Morgen Gerd Fahrenhorst und Ralf Roletschek, habt Dank für Eure Mühe und Einschätzung. Das hilft mir weiter. Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 06:31, 6. Okt. 2023 (CEST)