Diskussion:Recht der Natur
Letzter Kommentar: vor 17 Tagen von Opihuck in Abschnitt Die eigentliche Arbeit steht erst bevor
Die eigentliche Arbeit steht erst bevor
[Quelltext bearbeiten]Bisher besteht der Artikel aus zusammengewürfelten Meinungen und Positionen, wie sie sich regional oder auch darüber hinaus in unserer Gesellschaft wiederfinden. Das Ganze ist journalistisch zusammengetragen, damit überhaupt Referenzen bestehen. Eine Auseinandersetzung mit den rechtlichen Aspekten (Fassen und Umsetzen) wird überhaupt nicht angeboten. Der Artikel ist in der aktuellen Form bestenfalls ein Fall für Wikinews.
Um die notwendige Zielführung reinzubringen, den Begriff Recht des Lemmas also mit Inhalt zu füllen, soll hiermit eine erste Orientierung gegeben werden ––→ Andreas Gutmann/ S. 474–479 zu Tilo Wesche, Die Rechte der Natur: Vom nachhaltigen Eigentum.. Ein Artikel, der sich Recht der Natur auf die Fahnen schreibt, hat sich mit Rechtsinhalten auseinanderzusetzen. BG --Stephan Klage (Diskussion) 00:08, 28. Okt. 2024 (CET)
- Ja, das sehe ich auch so. Vielleicht hier ein kurzer Link auf die kritische Betrachtung im Portal:Recht. --Opihuck 00:12, 28. Okt. 2024 (CET)
- @Hungchaka: Du liest hier die Kritik an "deinem" Artikel? Wäre schön, wenn du darauf eingehen könntest. --Opihuck 23:54, 24. Nov. 2024 (CET)
- - Gerade lese ich sie: "Danke!" - Hier derweil zuviel and'res @RL... - &: Wäre doch wohl noch viel schöner, wenn sich die hier ach so schlau & beflissenen Äussernden sich dann gleich selbst des Artikels entsprechend annähmten? Sie könnten das sicherlich viel besser als wie ich... - :-(, Hungchaka (Diskussion) 08:03, 7. Dez. 2024 (CET)
- Du solltest hier nicht die beleidigte Leberwurst spielen; es geht um Qualitätssicherung. Aus juristischer Sicht - und darum sollte es um den Artikel eigentlich gehen - ist zu dem Thema bisher sehr wenig zu finden und daher auch sehr wenig zu sagen. Fundierte Ausführungen fehlen bisher vollständig. Die Entscheidungen des LG Erfurt ergingen durch einen Einzelrichter mit juristisch fragwürdigen (um nicht zu sagen: haltlosen) Ausführungen. Sie sind nicht rechtskräftig geworden, und mit großer Wahrscheinlichkeit werden sie es auch nicht. Der Wunsch, Natur besser zu schützen als bisher, scheint mir ein legitimes Anliegen zu sein, aber dann sollte der Artikel aufzeigen, wie die Rechtsordnungen, in denen dies bereits thematisiert worden ist, sich die praktische Umsetzung vorstellen, wenn man Sachen eine Rechtspersönlichkeit gibt. Wie klagt denn eine Salzwasserlagune in Spanien? "Drei Expertenkomitees sollen die Vormundschaft für das Mar Menor übernehmen", heißt es. Also klagt doch nicht die Lagune, sondern es klagen wieder Menschen. Das aber ist nichts neues (→ Verbandsklage der Naturschutzverbände), dafür braucht man kein "Recht der Natur". Wenn dem Artikel nicht mehr juristische Substanz gegeben wird, wird er enzyklopädisches Niveau kaum erreichen. --Opihuck 09:43, 7. Dez. 2024 (CET)
- So ist es. Und ich hätte mich auch sehr gefreut, lieber @Hungchaka, wenn du vor der Anlage der Seite einmal eine Recherche in Wikipedia durchgeführt hättest. Dabei findet man dann auch Diskussionen von Portalen und Redaktionen und ggf. auch Unterseiten im BNR, die einmal begonnen und dann wieder aufgegeben wurden. Aus Gründen. Und dann hättest du dich erkundigen können, warum wir uns gegen einen Artikel zu dem Thema entschieden hatten. Weil man ihn nämlich heute noch gar nicht anlegen kann. Wikipedia sammelt Wissen. Was machen wir denn nun mit der Seite? Eine Umarbeitung aus rechtlicher Sicht wäre so aufwendig, dass sie keiner von uns machen möchte. Aber was da steht, sollte dort nicht stehen bleiben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:39, 7. Dez. 2024 (CET)
- Du solltest hier nicht die beleidigte Leberwurst spielen; es geht um Qualitätssicherung. Aus juristischer Sicht - und darum sollte es um den Artikel eigentlich gehen - ist zu dem Thema bisher sehr wenig zu finden und daher auch sehr wenig zu sagen. Fundierte Ausführungen fehlen bisher vollständig. Die Entscheidungen des LG Erfurt ergingen durch einen Einzelrichter mit juristisch fragwürdigen (um nicht zu sagen: haltlosen) Ausführungen. Sie sind nicht rechtskräftig geworden, und mit großer Wahrscheinlichkeit werden sie es auch nicht. Der Wunsch, Natur besser zu schützen als bisher, scheint mir ein legitimes Anliegen zu sein, aber dann sollte der Artikel aufzeigen, wie die Rechtsordnungen, in denen dies bereits thematisiert worden ist, sich die praktische Umsetzung vorstellen, wenn man Sachen eine Rechtspersönlichkeit gibt. Wie klagt denn eine Salzwasserlagune in Spanien? "Drei Expertenkomitees sollen die Vormundschaft für das Mar Menor übernehmen", heißt es. Also klagt doch nicht die Lagune, sondern es klagen wieder Menschen. Das aber ist nichts neues (→ Verbandsklage der Naturschutzverbände), dafür braucht man kein "Recht der Natur". Wenn dem Artikel nicht mehr juristische Substanz gegeben wird, wird er enzyklopädisches Niveau kaum erreichen. --Opihuck 09:43, 7. Dez. 2024 (CET)
- (nach BK) + 1; Das Thema Recht der Natur fordert die gewichtigen Fragen der Aktiv- und Passivlegitimation im Prozessrecht heraus. Solange das materielle und formelle Recht nicht einschlägig auf das Problem angepasst sind, bleiben wir im herkömmlichen Strickmuster gefangen. Einen Ausweg kann der Jurist derzeit nicht erkennen, um den Artikel steht es besorgniserregend. Natürlich hatten wir uns hier auch unsere Gedanken gemacht. Dazu sollten die juristischen Beiträge aber auch gelesen werden. Es gibt einen Haufen von Einfalltoren, sie müssten rechtlich geklärt werden, um die Voraussetzungen dafür zu schaffen, wann, wie und ob von einem Recht der Natur gesprochen werden kann. @Opihuck weist zurecht darauf hin, dass bestenfalls der Rechtskreis der „Verbandsklagen der Naturschutzverbände“ in Rede stehen kann, weshalb wir schlicht im herkömmlichen Recht verhaftet bleiben. Hast Du, @Hungchaka, mal die im Innerlink genannten Quellen auf Dich wirken lassen? Das hat doch auch mit Artikel-Verantwortung zu tun, oder etwa nicht? BG --Stephan Klage (Diskussion) 10:58, 7. Dez. 2024 (CET)
- @Aschmidt: Tja, was machen wir mit dem Artikel? Wir sind uns, glaube ich, einig, dass er zu schlecht für eine Enzyklopädie ist. Er bietet immerhin Informationen, wo in der Welt das Thema schon mal angegangen worden ist. Dazu müsste man, um das Artikelniveau deutlich anzuheben, weitere Informationen zu Ecuador, Kolumbien, Indien und Neuseeland einholen, was teilweise nicht nur an der Sprachbarriere, sondern vor allem an fehlenden Kenntnissen der dortigen Rechtsordnung scheitern dürfte. Ich glaube - wenn ich da ganz offen sprechen darf -, da käme selbst dann im Ergebnis nicht viel bei raus, wenn diese Hindernisse nicht bestünden, und deswegen würde ich selbst darin momentan auch keine Zeit investieren. Mir scheint das Thema bis jetzt vor allem von Populismus, Aktionismus, Aktivismus, aber nicht von Sachverstand (wohlgemerkt: bezogen auf die Frage, was die Zuerkennung von Rechtspersönlichkeit an Sachen denn in der Sache ändern würde) getragen zu sein. Die Probleme, die sich mit der Zuerkennung von Rechtspersönlichkeit an Flüsse, Seen und die Natur geradezu aufdrängen, sind massivst. Umgekehrt sehe ich, dass in dem Artikel Arbeit steckt. Stellen wir einen Löschantrag, werden sich wahrscheinlich viele Nichtjuristen finden, die den Artikel wie Hungchaka großartig, supertoll, reich bebildert und ausbaufähig finden, die Substanzlosigkeit aber nicht erkennen und auch übersehen, dass man nach der Lektüre nicht viel mehr weiß als vorher. Den Artikel kann man nicht ausbauen; der ist schon jetzt verloren. Man kann ihn nur völlig neu schreiben, auf rechtswissenschaftlich fundierter Tatsachengrundlage und nicht nach Art eines Illustriertenbeitrags. Ich schlage einstweilen vor, ihn als Merkposten in die Qualitätssicherung einzutragen; vielleicht findet sich jemand, der Zeit fürs Recherchieren hat und optimischer ist, als ich es bin. --Opihuck 14:01, 7. Dez. 2024 (CET)
- Lieber @Opihuck, danke fürs erneute Anstoßen! Wegen Notre Dame und einer Online-Konferenz komme ich leider erst jetzt dazu. Wie vorgeschlagen, habe ich den Artikel in unsere QS eingetragen und den Wartungsbaustein eingesetzt. Ganz so pessimistisch sehe ich die Lage übrigens nicht, denn es gibt ja dank dem SFB in Bremen ein paar Bücher und Aufsätze zum Thema, und es gibt auch Sachliteratur. Das alles wurde hier aber nicht herangezogen, und deshalb fehlen die maßgeblichen Schriften, und die wesentlichen Probleme wurden völlig außer acht gelassen. Vor allem wird verkannt, dass es sich um eine laufende rechtswissenschaftliche Diskussion handelt, die keineswegs abgeschlossen ist, sondern gerade erst begonnen hat. Man könnte das Thema also schon ausbauen, ich habe dazu aber schlicht bis auf weiteres keine Gelegenheit, weil meine Befassung damit auch schon mehr als zwei Jahre zurückliegt und es mich mittlerweile nicht mehr interessiert. Wir können jedenfalls festhalten, dass die Zeiten, als noch jede/r über alles in Wikipedia schreiben konnte, nun wirklich vorbei sein dürften, denn die Themen, um die es heute geht, sind andere als früher. Es braucht Grundlagenwissen. Sorgen macht mir auch, dass juristische Laien das kaum ermessen können. Die Erfahrung hatten wir ja vor nicht allzu langer Zeit schon einmal gemacht. Ich würde mir deshalb wünschen, dass sich jemand des Themas annehmen würde, der die Mängel, die wir moniert haben, beheben könnte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:45, 7. Dez. 2024 (CET)
- Du sprichst es an: Wir können jedenfalls festhalten, dass die Zeiten, als noch jede/r über alles in Wikipedia schreiben konnte, nun wirklich vorbei sein dürften, denn die Themen, um die es heute geht, sind andere als früher. Es braucht Grundlagenwissen. Das konstatieren wir immer häufiger, und das ist ein riesiges Problem. WP braucht Autoren und zwar Fachautoren, um das enzyklopädische Niveau zu halten. Nur: Fachkräftemangel wie im RL wird auch die WP nicht verschonen. Überall werden Leute gesucht, da bleibt keine Berufssparte ausgespart. Und die, die noch da sind, müssen dann - weil Stellen nicht besetzt werden können - die Arbeit der anderen auch noch mitmachen und sind ausgepowert. Wer will sich da noch ehrenamtlich in seiner Freizeit in die WP einbringen? Der Ausblick ist düster. --Opihuck 12:15, 8. Dez. 2024 (CET)
- Es gibt aber noch einen Aspekt. Als der Börsenverein eine Marktstudie durchführen ließ, warum immer weniger gelesen werde, sagten viele, sie hätten dafür keine Zeit mehr, weil sie die ja für die Pflege ihrer Konten auf den sozialen Netzwerken brauchten. Da verschiebt sich also auch etwas in der Wertschätzung für Höherwertiges. Content creation findet nicht mehr statt, sondern es wird nur noch im Mäusekino gechattet. Und unter denen, die ich angesprochen hatte und die schließlich nicht mitmachen wollten, gab es vor allem zwei Linien: WP sei ihnen zu altbacken, nicht hip genug. Schauen wir uns nur mal die LD zur Dubai-Schokolade an, die gerade läuft. Und WP sei ihnen zu aufwendig, man wolle nicht denselben Aufwand treiben wie für eine wissenschaftliche Arbeit, also Literaturrecherche und Fußnoten und Gliederung und alles anhand von Regeln und unter lauter Besserwissern, die am Ende alles wieder kaputt machen können, was man sich über Wochen hinweg ausgedacht und ausformuliert hatte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:21, 8. Dez. 2024 (CET)
- +1, aber vielleicht sollten wir diese Diskussion jetzt woanders fortführen; sie bezieht sich nur noch am Rande auf das Lemma. --Opihuck 14:20, 8. Dez. 2024 (CET)
- Es gibt aber noch einen Aspekt. Als der Börsenverein eine Marktstudie durchführen ließ, warum immer weniger gelesen werde, sagten viele, sie hätten dafür keine Zeit mehr, weil sie die ja für die Pflege ihrer Konten auf den sozialen Netzwerken brauchten. Da verschiebt sich also auch etwas in der Wertschätzung für Höherwertiges. Content creation findet nicht mehr statt, sondern es wird nur noch im Mäusekino gechattet. Und unter denen, die ich angesprochen hatte und die schließlich nicht mitmachen wollten, gab es vor allem zwei Linien: WP sei ihnen zu altbacken, nicht hip genug. Schauen wir uns nur mal die LD zur Dubai-Schokolade an, die gerade läuft. Und WP sei ihnen zu aufwendig, man wolle nicht denselben Aufwand treiben wie für eine wissenschaftliche Arbeit, also Literaturrecherche und Fußnoten und Gliederung und alles anhand von Regeln und unter lauter Besserwissern, die am Ende alles wieder kaputt machen können, was man sich über Wochen hinweg ausgedacht und ausformuliert hatte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:21, 8. Dez. 2024 (CET)
- Du sprichst es an: Wir können jedenfalls festhalten, dass die Zeiten, als noch jede/r über alles in Wikipedia schreiben konnte, nun wirklich vorbei sein dürften, denn die Themen, um die es heute geht, sind andere als früher. Es braucht Grundlagenwissen. Das konstatieren wir immer häufiger, und das ist ein riesiges Problem. WP braucht Autoren und zwar Fachautoren, um das enzyklopädische Niveau zu halten. Nur: Fachkräftemangel wie im RL wird auch die WP nicht verschonen. Überall werden Leute gesucht, da bleibt keine Berufssparte ausgespart. Und die, die noch da sind, müssen dann - weil Stellen nicht besetzt werden können - die Arbeit der anderen auch noch mitmachen und sind ausgepowert. Wer will sich da noch ehrenamtlich in seiner Freizeit in die WP einbringen? Der Ausblick ist düster. --Opihuck 12:15, 8. Dez. 2024 (CET)
- Lieber @Opihuck, danke fürs erneute Anstoßen! Wegen Notre Dame und einer Online-Konferenz komme ich leider erst jetzt dazu. Wie vorgeschlagen, habe ich den Artikel in unsere QS eingetragen und den Wartungsbaustein eingesetzt. Ganz so pessimistisch sehe ich die Lage übrigens nicht, denn es gibt ja dank dem SFB in Bremen ein paar Bücher und Aufsätze zum Thema, und es gibt auch Sachliteratur. Das alles wurde hier aber nicht herangezogen, und deshalb fehlen die maßgeblichen Schriften, und die wesentlichen Probleme wurden völlig außer acht gelassen. Vor allem wird verkannt, dass es sich um eine laufende rechtswissenschaftliche Diskussion handelt, die keineswegs abgeschlossen ist, sondern gerade erst begonnen hat. Man könnte das Thema also schon ausbauen, ich habe dazu aber schlicht bis auf weiteres keine Gelegenheit, weil meine Befassung damit auch schon mehr als zwei Jahre zurückliegt und es mich mittlerweile nicht mehr interessiert. Wir können jedenfalls festhalten, dass die Zeiten, als noch jede/r über alles in Wikipedia schreiben konnte, nun wirklich vorbei sein dürften, denn die Themen, um die es heute geht, sind andere als früher. Es braucht Grundlagenwissen. Sorgen macht mir auch, dass juristische Laien das kaum ermessen können. Die Erfahrung hatten wir ja vor nicht allzu langer Zeit schon einmal gemacht. Ich würde mir deshalb wünschen, dass sich jemand des Themas annehmen würde, der die Mängel, die wir moniert haben, beheben könnte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:45, 7. Dez. 2024 (CET)
- @Aschmidt: Tja, was machen wir mit dem Artikel? Wir sind uns, glaube ich, einig, dass er zu schlecht für eine Enzyklopädie ist. Er bietet immerhin Informationen, wo in der Welt das Thema schon mal angegangen worden ist. Dazu müsste man, um das Artikelniveau deutlich anzuheben, weitere Informationen zu Ecuador, Kolumbien, Indien und Neuseeland einholen, was teilweise nicht nur an der Sprachbarriere, sondern vor allem an fehlenden Kenntnissen der dortigen Rechtsordnung scheitern dürfte. Ich glaube - wenn ich da ganz offen sprechen darf -, da käme selbst dann im Ergebnis nicht viel bei raus, wenn diese Hindernisse nicht bestünden, und deswegen würde ich selbst darin momentan auch keine Zeit investieren. Mir scheint das Thema bis jetzt vor allem von Populismus, Aktionismus, Aktivismus, aber nicht von Sachverstand (wohlgemerkt: bezogen auf die Frage, was die Zuerkennung von Rechtspersönlichkeit an Sachen denn in der Sache ändern würde) getragen zu sein. Die Probleme, die sich mit der Zuerkennung von Rechtspersönlichkeit an Flüsse, Seen und die Natur geradezu aufdrängen, sind massivst. Umgekehrt sehe ich, dass in dem Artikel Arbeit steckt. Stellen wir einen Löschantrag, werden sich wahrscheinlich viele Nichtjuristen finden, die den Artikel wie Hungchaka großartig, supertoll, reich bebildert und ausbaufähig finden, die Substanzlosigkeit aber nicht erkennen und auch übersehen, dass man nach der Lektüre nicht viel mehr weiß als vorher. Den Artikel kann man nicht ausbauen; der ist schon jetzt verloren. Man kann ihn nur völlig neu schreiben, auf rechtswissenschaftlich fundierter Tatsachengrundlage und nicht nach Art eines Illustriertenbeitrags. Ich schlage einstweilen vor, ihn als Merkposten in die Qualitätssicherung einzutragen; vielleicht findet sich jemand, der Zeit fürs Recherchieren hat und optimischer ist, als ich es bin. --Opihuck 14:01, 7. Dez. 2024 (CET)