Diskussion:Rechtlicher Status Taiwans

Übersetzungshinweis

Dieser Artikel basiert auf einer Übersetzung des Artikels en:Legal status of Taiwan, vom 16. Februar 2009, 12.49 Uhr. Autoren und Versionsgeschichte wurden im ersten Edit hier aufgeführt. Damit ist eine URV nicht gegeben (siehe WP:ÜS). --Valentim 23:19, 19. Feb. 2009 (CET)

Hallo, der Ursprungsartikel gibt mehr die Sichtweise des amerikanischen Raumes dar. Die amerikanischen Autoren folgen stark der deduktiven Methode. Ich habe einige Argumente des deutschen Raumes (besonders betr. der Dreielementelehre) angefuegt. Benutzer:Taiwanhiker (03:50, 21. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist durchaus legitim und sogar erwünscht (siehe z. B. WP:SM). Genauso legitim und erwünscht, wie diese Übersetzung angefertigt wurde. Mein Beitrag oben zeigt allerdings nur eine Information für URV- und Fach-Interessierte, mehr nicht ;-)

Dennoch nochmals Danke für deinen Beitrag ([1]). Grüße --20:45, 30. Mai 2010 (CEST)

Hinweise an das Übersetzungsteam

Hallo Bad Nauheimer, Pwjg, Kuaile Long und evtl. noch andere, welche bei der Übersetzung helfen möchten: Wie schon dort geschrieben kann auf dieser Benutzerseite jeder von euch frei editieren. Deswegen und damit ihr euch nicht kontrolliert fühlt habe ich diese Seite nicht in meine Beobachtungsliste aufgenommen.

Noch ein Hinweis: Bitte setzt euch nicht unter Druck, jetzt unbedingt diesen Artikel so schnell wie möglich übersetzen zu wollen; Es ist mA egal, ob dieser Artikel nun anfang, mitte oder ende Februar fertig wird.

Auf gutes gelingen: Valentim 23:42, 19. Feb. 2009 (CET)

Hallo,

ich habe ein paar sprachliche Glättungen vorgenommen. auch wenn es manchmal etwas klugscheisserisch wirkt, bitte ich, sie zu lassen. Im Gegensatz zu amerikanischen Autoren sollte im deutschen Sprachraum der stark umstrittene Begriff "Souveränität" sehr vorsichtig gebraucht werden. Ich habe ihn durch Hoheitsgewalt an einigen Stellen ersetzt, ist neutraler. Studenten, die den Begriff ungenau übernehmen, können Schwierigkeiten bekommen. Einige überflüssige Doppelungen habe ich gestrichen (juristisch bindend - es gibt nur Rechtsbindung, der Rest bindet nicht//Souveränitätsanspruch - ich denke mal, dass ist eine getrennte Übersetzung zweier englischer Begriffe).

Benutzer:Taiwanhiker (15:28, 15. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo,

habe einen Link zu einem eigenen Beitrag gesetzt. Bestehen da Bedenken? Links zu Neukirschen und Lin wurden aber auch von mir gesetzt, obwohl die andere Meinung vertreten. Gruss--Taiwanhiker 12:43, 29. Mai 2011 (CEST)

Prescription

Beim Übersetzen bin ich über den Begriff Prescription gestolpert, bei dem es sich im Englschen um einen juristischen Fachbegriff zu handeln scheint (so etwas wie Verjährung von Rechten). Mangels juristischer Fachkenntnisse und da es keinen deutschen Artikel dazu gibt, weiß ich nicht so recht, wie ich den Begriff korrekt übersetzen soll. Kann jemand da weiter helfen? Grüße --Pwjg 11:02, 9. Mär. 2009 (CET)

Im Arbeitsrecht gibt es einen schönen Begriff, die betriebliche Übung. Soll heissen, dass durch eine stetige Wiederholung und ausbleibenden Widerspruch auch etwas, was nirgendwo geschrieben steht, zu einem verbindlichen Rechtsanspruch führen kann. Im vorliegenden Fall geht es wohl darum, dass durch legislative Übung (meine neue Wortschöpfung) ein Anspruch auf die Souveränität gegeben ist, da es keine andere Partei gegeben hat, welche diesen öffentlichen für sich beanspruchte (dies deckt sich wohl mit der interessanten Situation, dass selbst unter Mao China kein Interesse an Taiwan hatte. Erst in den 1970ern wurde dieser Anspruch auf einmal laut). Also würde ich es hier entweder mit legislative Übung oder Gewohnheitsrecht übersetzen.--Bad Nauheimer 11:44, 9. Mär. 2009 (CET)

So kann amn es sicherlich übersetzen, eventuell auch mit Verjährung eventueller Ansprüche. Jedoch legt der englische Artikel en:Prescription (law) nahe, dass es sich dabei um einen feststehenden juristischen Fachbegriff handelt. Daher wäre für eine präzise Übersetzung das unter deutschsprachigen Juristen benutzte Äquivalent dieses Begriffs nötig (hat eventuell etwas mit Ersitzung zu tun). --Pwjg 21:27, 9. Mär. 2009 (CET)

Evtl. könnte WP:Auskunft helfen... Gruß --Valentim 20:59, 10. Mär. 2009 (CET)

Habe jetzt Ersitzung eingebaut unter Berufung auf WP:Auskunft#Prescription. --Pwjg 11:00, 12. Mär. 2009 (CET)

Status des Artikels

Wie schaut die Bearbeitung aus? Ist jeder soweit fertig, oder suchen wir eine Kontrolllesegruppe? Genauso könnten wir auch jeder einen anderen Artikelbereich uns selber zuteilen und diesen Korrektur lesen. 快樂龍^InhaltFrage 17:52, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte es für sinnvoll, wenn jeder noch einmal den gesamten Artikel durchgeht und ggf. Korrekturen anbringt. --Pwjg 11:00, 30. Apr. 2009 (CEST)

Mir ist kein Fehler beim Korrekturlesen aufgefallen. --Bad Nauheimer 07:49, 13. Mai 2009 (CEST)

Gut, da also keine weiteren Einwände vorgebracht wurden, verschiebe ich nun den Artikel in den Artikelnamensraum.

Übrigens: Ich bin irgendwie stolz auf uns, dass alles so herrlich geklappt hat... :-) Grüße --Valentim 15:05, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich finde die aus dem englischen übersetzte Einleitung relativ aussageschwach. Den Autoren gelingt es zwar, maximale viele Links in der Einleitung unterzubringen, aber nach der Lektüre kennt man den 'rechtlichen Status' kein Stück mehr als zuvor.

Dass alle Parteien den Status diskutieren und viele Argumente haben, ist ja nett. Ebenso nett ist, dass diese Frage was mit internationalem Recht zu tun hat (echt ?) Und besonders schön ist, das die Frage des rechtlichen Status Einfluss auf den politischen Status hat (ach was...)

Aber sollte man nicht erstmal erfahren, dass

1. der Status derzeit 'ungeklärt ist'.
2. nur 23 Staaten die Chinesische Ruplik anerkennen?
3. Taiwan seit 60 Jahren von Chinesen regiert wird, die 1949 vor der Kulturrevolution flüchteten.

Den Rest der Geschichte kann man auch sehr gut im Taiwan-Artikel erfahren. Dort ist es transparenter geschrieben. Grüße --Sebastian (09:01, 6. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Fragen bzgl. Rechtsnachfolge

Im Abschnitt über die einzelnen Positionen wird von der VRC argumentiert, dass sie Rechtsnachfolger der Republik China sei - letztere hat aber doch gar nie aufgehört zu existieren, schon gar nicht für das Territorium von Taiwan (ob und inwieweit der Anspruch der ROC auf Festlandchina aufgegeben wurde oder nicht, Taiwan war vor und nach dem Rechtsnachfolgeübergang ROC-VRC Bestandteil der ROC, somit müsste die ROC auch legitime Regieriung des Taiwans sein (die eben das "Festland verloren" hat)). Zum anderen wird damit argumentiert, dass die Republik China als Exilregierung (Festlandchinas) international nicht als legemitierte Regierung Taiwans anerkannt sei. Die ROC ist doch aber zwar für Festlandchina "im Exil", für Taiwan selbst jedoch eigentlich nicht (das war und ist doch "eigenes Territorium"). Somit müssten diese Argumente dahinfallen (da VRC für Territorium von Taiwan die Rechtsnachfolge gar nicht angetreten, und ROC nach wie vor in Taiwan legitim und keine Exilregierung). Weshalb kann dennoch damit argumentiert werden? Was habe ich übersehen? (nicht signierter Beitrag von ProloSozz (Diskussion | Beiträge) 11:00, 28. Juni 2010 (CET))

Aus Sicht Chinas (also der Volksrepublik China) muss sie den Anspruch auf Taiwan nur gegen die Republik China durchsetzen. Beide Regime sehen die Souveränität über Taiwan bei China - sie liegen nur im Streit, wer China repräsentiert. Die Volksrepublik sieht sich international durch die Ein-China-Politik der meisten Länder bestätigt, die die Volksrepublik China als Repräsentanten Chinas akzeptieren. Und eben nicht die Republik China. Da die meisten Länder aber eben nicht Taiwan als Teil Chinas anerkennen (sondern den Status unbestimmt sehen), ist diese Argumentation für die meisten Länder sowieso hinfällig. Es ist ein Argument, welches nur für die Volksrepublik China und die Republik China relevant ist. --Bad Nauheimer 21:09, 1. Jul. 2010 (CEST)

Danke ... (Mist, oben Signatur vergessen ...) -- ProloSozz 03:24, 2. Jul. 2010 (CEST)

Rechtlicher Status der VR China

Könnte man nicht mit der gleichen Berechtigung, mit der der Status Taiwans in Frage gestellt wird, ebenso den rechtlichen Status der VR China in Frage stellen? Die Kommunisten haben sich 1949 mit der Ausrufung der VR von der seit 1912 existierenden Republik China abgespalten und ein Staatsgebilde geschaffen, welches sich zwar Volksrepublik nennt, jedoch die Merkmale der Volkssouveränität vermissen läßt. Folglich könnte die Republik China argumentieren, daß die VR eine Menge abtrünniger Provinzen (wenn auch eine recht große) der Republik China ist. (nicht signierter Beitrag von 170.51.59.193 (Diskussion) 21:56, 31. Okt. 2011 (CET))

Wenn ich mich recht erinnere, hat sich die VRC nach der Revolution selbst von der ROC abgespalten und sich als neuen Staat ausgerufen. Mit der von Ihnen angemerkten Idee wurde dann bis in die 70er Jahre die ROC auch als Vertreter Chinas in der UNO anerkannt. Und mit dieser Idee beanspruchte die ROC auch "das Festland" für sich zurück. Als dann die VRC international als Vertreter Chinas in der UNO anerkannt wurde, verlor die ROC den Sitz (den sie für das Gebiet Chinas besetzte, und nicht für das Gebiet Taiwans). Spätestens mit diesem Augenblick war die VRC international anerkannt und der Status nicht mehr umstritten. --Bad Nauheimer 18:45, 15. Jan. 2012 (CET)

Nein, die Revolution von 1949 hatte nicht einen neuen Staat neben der 1911er Republik China proklamiert, sondern eine revolutionäre Ersetzung derselben durch die "Volksrepublik", so wie die deutsche Novemberrevolution 1919 nicht einen zweiten deutschen Staat neben dem Kaiserreich geschaffen hatte, sondern die Monarchie durch die Republik ersetzt hatte. USA und andere imperialistische Mächte haben diese Tatsache nicht anerkannt. Weswegen dann China in der UNO durch die auf die Insel Taiwan beschränkte Republik China (1911) vertreten wurde, bis die USA Anfang der 1970er Jahre sich durch die Anerkennung der Tatsachen in China die Unterstützung oder wenigstens Duldung des US-Kriegs gegen Vietnam zu erlangen hoffte, wodurch dann die VR China als einzige Vertretung der chinesischen Nation den Sitz Chinas in der UNO einnahm, womit die VR China den für China als einer der 5 offiziellen Siegermächte des WK2 geschaffenen permanenten Sitz im UNO-Sicherheitsrat einnehmen konnte. Daß 1949 die VR China nicht ihre Herrschaft auf die bis 1945 von Japan besetzte Insel Taiwan ausdehnen konnte, liegt an dem 1950 begonnenen Koreakrieg: die erste Reaktion der USA auf die Überschreitung der innerkoreanischen Grenze (oder Demarkationslinie) war, demonstrativ eine Flotille durch die Straße von Taiwan zu schicken. Und weder Maos "Rote Armee" noch die VR China hatten 1949 die Marine oder Luftflotte, um die Kuomintang über die Straße von Taiwan auf die Insel zu verfolgen und zu besiegen. Dumm gelaufen... --L.Willms (Diskussion) 15:11, 14. Okt. 2024 (CEST)

Grauenhaftes Deutsch

Kann da mal einer beigehen, der Deutsch kann? (nicht signierter Beitrag von 78.53.157.200 (Diskussion) 21:26, 8. Feb. 2012 (CET))

+1 offenbar leider nicht. --Neun-x (Diskussion) 20:32, 23. Jan. 2019 (CET)

Einleitung

Einleitung (1. Satz):

Die rechtliche Frage, welches staatsrechtliche Gebilde de jure die Souveränität über die Insel Taiwan ausübt, wird kontrovers diskutiert.

Das ist (imo) eine 'völkerrechtliche' Frage, keine staatsrechtliche.

Was in der Einleitung unbelegt steht, muss im Artikel belegt sein.

Dass der Status Taiwans diskutiert wird (Gegenwartsform) ist unbelegt. --Neun-x (Diskussion) 20:32, 23. Jan. 2019 (CET)

Ja, Neun-x, „rechtlich“ ist zumindest ein ungenaues Wieselwort. Ich würde hier gern Benatrevqre einbeziehen, der/die sich in derlei Fragen gut auskennt, selbst wenn er/sie nicht alle relevanten Rechtstexte nach dem oft allein den Ausschlag gebenden chinesischen Original beurteilen zu können scheint.

Das mit der Gegenwartsform ist schwieriger. Der Wahrheitswert von Sätzen wie „Der Flug geht sonntags um zehn.“, „Eins und eins ist zwei.“ oder „Homini sapientes sind Menschenaffen.“ ist sicher ebenfalls nicht von einer Gleichzeitigkeit zum Äußerungszeitpunkt abhängig. (Das Chinesische kennt übrigens überhaupt kein grammatikalisiertes/gramatikalisches Tempus um den zeitlichen Bezug zum Äußerungszeitpunkt ausdrücken, ist aber reich an Aspektformen zur Bezeichnung anderer zeitlicher Bezüge. Zeitloses wie Naturgesetze lässt sich insofern im Chinesischen adäquater als im Deutschen ausdrücken, als nicht auf die Gegenwart referiert werden muss.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:35, 23. Jan. 2019 (CET)

Da ich angepingt wurde: Ich finde, den Einleitungssatz kann man stehenlassen; es ist eine rechtliche Frage. Eine völkerrechtliche Frage könnte daran festgemacht werden, ob Taiwan als eigenständiges Völkerrechtssubjekt zu begreifen ist. Und genau dies ist ja strittig. Deutschland etwa betrachtet „Taiwan nicht als Völkerrechtssubjekt“, mithin sind „die Beziehungen zu Taiwan unterhalb der Schwelle der völkerrechtlichen Anerkennung zu pflegen“ (Deutscher Bundestag – Plenarprotokoll 12/185 v. 28.10.1993, S. 16011 (PDF)).

Dass der Streit anhält (also eine Bezugnahme auf die Gegenwartsform durchaus angebracht ist), lässt sich z. B. daran festmachen, dass am 14.3.2005 der Nationale Volkskongress Chinas ein Antisezessionsgesetz verabschiedete, in dem Taiwan mit „nichtfriedlichen Mitteln“ gedroht wird, sollte es sich auf eine Unabhängigkeit zubewegen (FAZ vom 15.3.2005, S. 1 f.). Die Rechtswissenschaft billigt Taiwan den Status eines begrenzten Völkerrechtssubjekts zu, vgl. dazu Jochen Abr. Frowein, Der völkerrechtliche Status Taiwans und seine Rolle als begrenztes Völkerrechtssubjekt (PDF, 2011). --Benatrevqre ^…?! 18:42, 28. Jan. 2019 (CET)

Na was gilt denn nun?

"2.Die im Vertrag von Shimonoseki festgelegte Friedenspflicht wurde bereits von China durch den Boxeraufstand verletzt, in dessen Folge der Boxer-Vertrag von 1901 als Friedensvertrag zwischen den Großmächten und China abgeschlossen wurde.[10] Daher führte der Zweite Japanisch-Chinesische Krieg nicht zur Ungültigkeit des Vertrags von Shimonoseki. Dieser war zudem dispositiv und somit nicht anfechtbar, nicht umkehrbar, gültig und zählt nicht zu den Ungleichen Verträgen" Die Wiki sollte hier mal die Themen besser abstimmen. Im Eintrag zum Vertrag von Shimonoseki steht genau das Gegenteil. Dort wird er als ungleicher Vertrag gewertet. (nicht signierter Beitrag von 139.18.224.1 (Diskussion) 13:02, 28. Aug. 2019 (CEST))

Natürlich war der Vertrag von Shimonoseki ein ungleicher Vertrag, von dem obsiegenden Aggressor dem unterlegenen China aufzgezwungen. --L.Willms (Diskussion) 16:36, 14. Okt. 2024 (CEST)

Übersetzung aus dem englischen Artikel

Im englischen Artikel steht:

Sovereignty transfer to the ROC by prescription does not apply to Taiwan's case since:

1. Prescription is the manner of acquiring property by a long, honest, and uninterrupted possession or use during the time required by law. The possession must have been possessio longa, continua, et pacifica, nec sit ligitima interruptio (long, continued, peaceable, and without lawful interruption)

("prescription" ist auf einen Artikel verlinkt, in dem das Wort "prescription" nicht vorkommt)

Hier wurde das zu:

Die Übertragung der Souveränität der Republik China per Gesetz ist nicht auf Taiwans Fall anwendbar:

1. Souveränitätsübertragung ist ein langwieriger, rechtschaffender und nicht durch Gesetze zu unterbrechender Prozess, der unter derzeit gültigem Recht durchzuführen ist („possessio longa, continua, et pacifica, nec sit ligitima interruptio“)

lat. "possessio" bedeutet klar "Besitz", nicht "Prozess". Einen Besitz kann man nicht nach gültigen Recht durchführen. Ich denke, es geht darum, dass das Land lange Zeit friedlich existiert, sich selbst besitzt, sodass es dann per "Gewohnheitsrecht" als souverän bezeichnet werden kann. Oder kann das jemand besser übersetzen? Mit "rechtschaffend" ist wohl "rechtschaffen" oder hier wohl "friedlich" gemeint, nicht "Recht schaffend". --androl ☖☗ 19:21, 12. Okt. 2021 (CEST)

wenn schon, dann muß aus "rechtschaffender" werde "Recht schaffender" oder vielleicht besser noch "Recht begründender" Prozeß.

Rechtschaffenheit ist was anderes... nämlich das, was einen rechtschaffenen Bürger auszeichnet, einen Bürger, den man als rechtschaffen bezeichnen kann.

--L.Willms (Diskussion) 16:03, 28. Okt. 2024 (CET)

Der rechtliche Status der Insel Taiwans formal klar, sachlich eine Machtfrage

Es ist klar, daß die Insel durch den 1. japanischen Krieg gegen China durch Anwendung von militärischer Gewalt von Japan annektiert wurde.

Die Niederlage Japans im WK2 hatte dann die japanische Herrschaft über diese von China abgepreßte Insel beendet, und der derzeitige Status ist durch den unvollendeten chinesischen Bürgerkrieg in der Schwebe. --L.Willms (Diskussion) 16:41, 14. Okt. 2024 (CEST)

Der Vertrag von Shimonoseki ist nicht nur aus chinesischer Sicht ein ungleicher Vertrag

Der Vertrag von Shimonoseki wurde vom Aggressor Japan dem unterliegenden, von Japan angegriffenen Opfer des Krieges diktiert.

Das war kein freier Vertrag, wo 2 Partner ohne Not und Zwang einen Vertrag miteinander schließen.

Japan hatte China angegriffen, und unter Gewalt sich Gebiete abtreten lassen.

Die Manschurei hatte Rußland schon vorher erobert, es aber 1905 an Japan verloren (interessant dazu Lenin's Artikel aus dem Januar 1905 "Der Fall von Port Arthur").

MfG, LWS --L.Willms (Diskussion) 19:04, 14. Okt. 2024 (CEST)