Diskussion:Rechtsbibliothekar

Wikipedia:WSIGA#Akademische Grade

Agiro schrieb: „Die Angaben in den Fußnoten, [sic] sollen ersichtlich in Kurzform Näheres zur Ausbildung, zur Tätigkeit und zur Bedeutung der Person geben. Dazu gehört natürlich auch der Erwerb von akademischen Graden und Titeln.“ So einfach lässt sich die Grundregel Wikipedia:WSIGA#Akademische Grade nicht unterlaufen – einfach eine Fußnote draus machen und fertig ist die Laube. Dort steht: „[Akademische Grade] sollen dem Namen von Personen nicht vorangestellt oder ohne weitere Erläuterung nachgestellt werden.“

Hinzu kommt, dass die Namen häufig in den verlinkten Quellen – soweit ich das stichprobenweise evaluieren konnte – nicht einmal so notiert sind (d.h. mit i.d.R. vorangestelltem akademischen Partikel). Die Verlinkung ist also mindestens in den überprüften Fällen Augenwischerei. Das aber nur am Rande. Es gilt WSIGA#Akademische Grade. -- Gut informiert (Diskussion) 17:52, 19. Okt. 2018 (CEST)

Es ist selbstverständlich, dass akademische Grade aus Gründen der Zweckmäßigkeit dem Namen in der Regel nicht vorangestellt werden. Allerdings ist dies, was "Gut informiert" verkennt, im Artikel Rechtsbibliothekar auch nicht geschehen. Die Liste der Personen im Artikel enthält keinerlei Grade und Titel. Aber: Keine Regel ohne Ausnahme. Wikipediaregeln sind nicht stur in Stein gemeißelt, sondern müssen in jedem Einzelfall verständig nach deren Sinn und Zweck interpretiert werden.

Im Artikel Rechtsbibliothekar sind lediglich in der jeweils zugehörigen Fußnote die Grade und Titel der Person erwähnt, indem sie der Einfachheit halber dem Namen vorangestellt werden. Diese Angaben in den Fußnoten sollen ersichtlich (nur) in knappster Kurzform einen Hinweis zur Ausbildung, zur Tätigkeit und zur Bedeutung der Person geben; dazu gehört natürlich auch der Erwerb von akademischen Graden und Titeln. Das müsste einsichtig sein. Wo und wie könnte denn sonst ein Hinweis auf die akademische Laufbahn auf dem gedrängten Raum einer Fußnote gegeben werden? Eine Fußnote ist etwas völlig anderes als eine Namensliste, was "Gut informiert" kurzerhand abtut. So heißt es denn in der Wikipedia auch: "Promotionen, Habilitationen etc. sind im Artikeltext an geeigneter Stelle aber natürlich zu erwähnen." In welcher Form diese Erwähnung stattzufinden hat, bleibt dem Autor eines Artikels überlassen. Im übrigen ist diese Art der Erwähnung in knapp gehaltenen biographischen Sammelwerken durchaus üblich.

Der Artikel "Rechtsbibliothekar" besteht seit 2015 und wurde bezüglich der Erwähnung von Graden und Titeln bisher noch von niemandem beanstandet. "Gut informiert", der offenbar eine Mission verfolgt, hat mit seiner kompletten Entfernung aller Grade und Titel den Artikel negativ beeinflusst. Er hat es nicht einmal für nötig befunden, vor seinem gravierenden Eingriff einen Dialog auf der Diskussionsseite anzustoßen.

Es ist zu hoffen, dass nunmehr wieder Ruhe einkehrt. Solche unnötigen Diskussionen sind es, warum die Wikipedia immer weniger Autoren hat.

--Agiro (Diskussion) 07:51, 22. Okt. 2018 (CEST)

Allein schon, sich auf die allgültige Nebelkerze "Keine Regel ohne Ausnahme" zu berufen, die als Ableitung von "Die Ausnahme bestätigt die Regel" offensichtlicher Blödsinn [=rart_ou 1] ist (zumindest in der umgangssprachlichen Weise), zeigt doch, dass hier nur ein ideologisches Mimimi gegen die WP-Regel durchgesetzt werden soll. Dem folgend könnte man gleich jegliche Regel ignorieren. Gerade in Bezug auf die in der Überschrift dieses Diskussionsbeitrags erwähnte Regel wurden schon viele Bildschirmseiten lange Diskussionen geführt, die doch immer damit ausgingen, dass die Grade/Titel, gerade auch in Listen, am Ende entfielen. Der Taschenspielertrick mit dem Verschieben in Fußnoten, die angeblich nicht zum Artikel gehören, auch wenn sie dort zu finden sind, ist leicht zu durchschauen und abwegig. Die "geeignete Stelle" der Erwähnung ist übrigens der Fließtext von Personenartikeln; das ist bewährte und herauskristallisierte Praxis in der WP (und nur die ist hier relevant).

Witzig finde ich letzten Endes übrigens das "Das war schon immer so, da hat sich noch nie jemand dran gestört"-Traditionsargument. Wer sich auf so etwas zurückziehen muss, hat keine echten Argumente. -- Gut informiert (Diskussion) 11:30, 22. Okt. 2018 (CEST)

Vor weiteren Revertierungen bitte ich um Einholen von dritten Meinungen. Ich habe für diese Diskussion den Ausgangszustand wieder hergestellt. Gruß, --Stefan Weil (Diskussion) 11:47, 22. Okt. 2018 (CEST)

Siehe Wikipedia:Dritte_Meinung#Rechtsbibliothekar. Freundliche Grüße, --Stefan Weil (Diskussion) 11:57, 22. Okt. 2018 (CEST)

3M: Einen Grund, von der deutlich formulierten Regel abzuweichen, sehe ich trotz anerkennenswert raffinierter Rabulistik nicht. Eloquenzministerium (Diskussion) 16:35, 22. Okt. 2018 (CEST)

3M: Beim Artikeltext kann man möglicherweise noch streiten, wann Ausnahmen von der Regel gerechtfertigt sind, aber in Literaturangaben ist - innerhalb und außerhalb der Wikipedia - die Angabe von akademischen Graden völlig unüblich. --Luftschiffhafen (Diskussion) 18:28, 22. Okt. 2018 (CEST)

Es ist eben nicht nur ein Literaturverzeichnis, sondern enthält auch biographische Bestandteile. Man nent dies biobibliographisch.--Agiro (Diskussion) 06:02, 25. Okt. 2018 (CEST)

3M: Der Artikel verstößt in mehrfacher Weise gegen hergebrachte Regeln, WP:WWNI. Wikipedia ist kein Personen- und Ortsverzeichnis. Ggf. können die ausufernden Listen als Liste in Wikipedia eingebracht werden. In der vorliegenden Form wären sie auf jeden Fall innerhalb eines Artikels zu löschen. Was die akademischen Grade angeht, so haben sich die Vorredner schon geäußert. Dem ist beizutreten. Akademische Grade werden in keinem Fall in Artikel angeführt, sie sind kein Namensbestandteil, nach deutschem Recht auch nicht im rechtlichen Sinne (§ 12 BGB), sie sind nicht enzyklopädisch und daher ersatzlos zu streichen. Ich verstehe nicht, warum es darüber überhaupt heutzutage noch lange Diskussionen gibt. Gerade als jemand, der sich sehr für bibliothekarische Themen interessiert und auch engagiert bitte ich um Beachtung der Regeln. Danke.--Aschmidt (Diskussion) 06:46, 25. Okt. 2018 (CEST)

Gibt es hier jetzt noch qualifizierte Gegenrede oder kann das umgesetzt werden? Die Liste würde ich, wie vom Vorredner angeregt, entweder auf Blaulinks eindampfen, oder wenn es denn unbedingt sein muss, auslagern. Eloquenzministerium (Diskussion) 23:04, 27. Okt. 2018 (CEST)

+1. Zur Liste an sich habe ich mich oben nicht geäußert, aber da stimme ich zu. Es geht dabei nicht nur ums Prinzip (Wikipedia ist kein Personenverzeichnis), sondern dass ich tatsächlich keinen Sinn und Mehrwert in dieser Liste erkennen kann. Ein paar Personen mit Blaulink reichen doch als Beispiele vollauf. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:31, 27. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt in Wikipedia jede Menge Personenlisten bis hin zur Liste der Bewohner Entenhausens.--Agiro (Diskussion) 04:56, 28. Okt. 2018 (CET)

Über eine Auslagerung könnte man gegebenenfalls reden. Im übrigen ist wohl immer noch nicht verstanden worden, dass akademische Grade und Titel sehr wohl dort genant werden dürfen, wenn dies zu biographischen Zwecken als Hinweis auf eine akademische Laufbahn geschieht. Eine gegenteilige Wikiregel gibt es nicht. Im übrigen bitte ich noch um wenige Tage Stillhalten, da ich mich mit den beiden Mitautoren des Artikels "Rechtsbibliothekar" besprechen muss (diese sind per Email leider nicht alle erreichbar).--Agiro (Diskussion) 04:52, 28. Okt. 2018 (CET)

Der Artikel ist schon ziemlich lange so wie er ist. Deshalb sehe ich keine Notwendigkeit für schnelle Änderungen, sondern möchte dem Autor Agiro Zeit geben, selbst nach einer guten Lösung zu suchen. Mich wundert etwas, dass die Diskussion sich im Wesentlichen auf die Angabe der Titel fokussiert. Ich habe noch ganz andere Fragen. Für welche Leser / Nutzer ist denn die Auflistung bestimmt? Sind die Angaben so überhaupt sinnvoll? Entspricht sie den gültigen Datenschutzbestimmungen? Ich bin selbst kein Jurist, aber gerade ein Rechtsbibliothekar sollte sich fragen, ob die Auflistung von Personen mit Geburtsjahr an so prominenter Stelle wie in einem Wikipediaartikel für alle Betroffenen in Ordnung ist. Das ist etwas anderes als die Auflistung in einem Jahrbuch für die deutschen Bibliotheken. Werden die Betroffenen informiert, und haben sie ein Widerspruchsrecht? Als Leser erhalte ich kaum Information, in welchem Zeitraum die genannten Personen als Rechtsbibliothekar tätig waren und kann das nur über die Quellenangabe mutmaßen. Die Liste berücksichtigt nicht, dass Menschen im Laufe ihres Lebens ihren Namen ändern können und führt nachweislich nur den Mädchennamen für mindestens eine Frau auf. Ist das Ziel, alle vergangenen und zukünftigen Rechtsbibliothekare zu dokumentieren? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das auf Dauer in dieser Form machbar und sinnvoll ist. Das klingt eher nach einer Anwendung für eine Datenbank, vielleicht für Wikidata. In einer Datenbank wäre auch die Angabe zum akademischen Titel überhaupt kein Problem. Könnte das also eine mögliche Lösung sein? Für mich als Leser fände ich übrigens die Webseiten der Rechtsbibliothekare eine nützlichere Quelle als der Verweis auf das Jahrbuch, weil ich so im Internet als Medium bleiben und aktuelle Information finden kann. Ich vermute, dass die meisten Universitätsbibliotheken eine entsprechende Seite anbieten. Diese wird übrigens bei Zitierung in der Wikipedia auch automatisch archiviert. Nützlich wäre auch eine GND-Angabe (funktioniert auch als Link), da ich dort direkt die Publikationen sehen kann. Das soll vorerst mal genügen. --Stefan Weil (Diskussion)

Alles sicher interessante Fragen, die Stefan Weil da abgeleitet hat. Nur: Das ist Derailing. Bei der vorliegenden Entscheidung geht es ausschließlich um die akademischen Grade – und die lassen sich sehr schnell entfernen, wie mein Edit zeigte. Das "Das war schon immer so, da hat sich noch nie jemand beschwert, nur nichts überstürzen"-Argument ist der Klassiker aus der Mottenkiste der Totschlagargumente und darf m.E. keine Beachtung finden in einer konstruktiven Diskussion. -- Gut informiert (Diskussion) 09:51, 29. Okt. 2018 (CET)

Ich ziehe Lösungen vor, die bei denen sich keine Seite als Verlierer fühlt, und wünsche mir gute Artikel in der Wikipedia. Glaubst Du, der von Dir bisher eingeschlagene Weg wäre eine solche Lösung und hinterlässt einen rundum befriedigenden Artikel? Ich glaube, dass dafür die Fachexpertise von Agiro und seinen Mitautoren unerlässlich ist. --Stefan Weil (Diskussion) 10:58, 29. Okt. 2018 (CET)

Das Meinungsbild ist ziemlich eindeutig für die Änderung, die ich durchgeführt hatte, und der Dritte-Meinung-Aufruf bereits über eine Woche her (meine Änderungen waren vom 19. Oktober, also schon anderthalb Wochen her). Ich denke nicht, dass weiteres Warten irgendwas daran ändert, dass von Dritten regelkonformes Schreiben erwartet wird. Ich setze mein Edit daher wieder in Kraft.

Im Übrigen, lieber Stefan Weil: Nur weil jemand einen Text von Dir verbessert, ist darin kein Angriff auf die Person enthalten. Einen Angriff würde es aber benötigen, um jemanden als Verlierer aus der Sache gehen zu lassen. Insofern – Du hattest nach meiner Meinung gefragt – ist der von mir eingeschlagene Weg in dieser Hinsicht unkritisch. Die andere Frage, nämlich, ob es einen "rundum befriedigender Artikel" hinterließe, kann man aus alter Prefektionistenansicht mit einem klaren Nein beantworten. Aber das war auch gar nicht das Ziel der Übung, weshalb der Wert dieses Erkenntnisgewinns marginal ist. -- Gut informiert (Diskussion) 16:56, 30. Okt. 2018 (CET)

3M Zur Beibehaltung akademischer Grade und Titel ist noch Folgendes zu beachten: Wissenschaftliche Institute, zum Beispiel die der Max-Planck-Gesellschaft, der Helmholtz-Gesellschaft und der Fraunhofer-Gesellschaft, werden in der Regel von promovierten Personen geleitet, oft auch von Professoren; dies gilt häufig auch für Universitätsbibliotheken. Das wissenschaftliche Renommee dieser Einrichtungen wird von der fachlichen Qualifikation Ihrer Leiter/Leiterinnen bestimmt und durch den akademischen Grad „Doktor“ bzw. den Titel „Professor“ in der Regel kenntlich gemacht (vgl. hierzu den Wiki-Artikel „Rechtsbibliothekar“, Abschnitt „Vor- und Ausbildung“, Abs. 1). Die genannten Kennzeichnungen dienen der Klarheit des Verkehrs in der Öffentlichkeit und im Rechtsverkehr. Bei der Max-Planck-Gesellschaft und ihren juristischen Institutsbibliotheken sind wissenschaftlich qualifizierte Personen angestellt und in die „Liste bekannter Rechtsbibliothekare“ aufgenommen. Es sollte im obigen Sinne einsehbar sein, bei den aufgenommenen Personen diese Qualifikationen wie Dr. und Prof. beizubehalten und ebenso auch bei Personen aus dem Bereich außerhalb der Max-Planck-Gesellschaft. Interne Regelungen der WIKIPEDIA müssen sich der Zusammenschau und Konkurrenz von anderen Nachschlagewerken wie „WHO IS WHO“ und „Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender“ stellen. Eine gewisse Liberalität bei den Wiki-Regeln nützt hier mehr für die wünschenswerte Akzeptanz der WIKIPEDIA.--Rechtsbibliothekar02 (Diskussion) 18:11, 30. Okt. 2018 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wir haben die Frage hier eindeutig geregelt. Wir versuchen allerdings nicht, andere Institutionen zu missionieren und ihnen mal die Welt nach unseren Regeln zu erklären, sondern nehmen deren abweichende Praxis akzeptierend zur Kenntnis. Der gegenseitige Respekt geböte es, auch umgekehrt so zu verfahren. --Eloquenzministerium (Diskussion) 18:05, 31. Okt. 2018 (CET)

Liste: Eindampfen oder auslagern?

• Es wurden ja im Laufe der Diskussion einsdrüber begründete Zweifel an der Sinnhaftigkeit dieser Liste geäußert.
• Ich würde es befürworten, sich auf die Erwähnung derjenigen zu beschränken, die bereits einen Artikel haben.
• Sollte sich ein Konsens für die Beibehaltung im jetzigen Umfang durchsetzen, würde ich angesichts des Umfangs für eine Auslagerung plädieren. Ein Artikel ist ein Artikel und eine Liste ist eine Liste. Hier wird beides fröhlich vermischt.
• Unabhängig davon sieht die Listendefinition wie ein deutlicher Verstoß gegen den Bestimmtheitsgrundsatz aus.

Eloquenzministerium (Diskussion) 20:58, 30. Okt. 2018 (CET)

Ich habe jetzt Punkt 2 meines Vorschlags umgesetzt. Damit ist die Liste klar definiert und hat einen gerade noch innerhalb eines Artikels tolerierbaren Umfang.

Soweit es Wünsche geben sollte, die Liste stattdessen in voller Länge auszulagern, müsste dem eine saubere Definition vorangehen, wer auf die Liste gehört und wer nicht. Alle, soweit Quellen vorhanden, erscheint ungeeignet, das liefe auf eine Rohdatensammlung hinaus. Eloquenzministerium (Diskussion) 20:53, 14. Nov. 2018 (CET)