Diskussion:Rechtslage Deutschlands nach 1945/Archiv/001

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- 2006 -

Verständnisfrage

Dann will ich mich gerne auch mal einbringen: Unter „Völkerrechtliche Rechtslage“ stehen drei Begriffe, die ich nicht verstehe: „Reichskonkordat“, „Teso aE“ und „StaatsR Rn 637“. Da muesste eine Erläuterung hin. Beste Grüße --EUBürger 20:13, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe gerade, dass sind Verweise für später. Beste Grüße --EUBürger 20:21, 23. Mai 2006 (CEST)

Im Reichskonkordat-Urteil und am Ende (aE) des Teso-Beschlusses des BVerfG sind noch Angaben zu Völkerrechtsbeziehungen, die ein Indiz dafür sind, dass völkerrechtlich von einem Fortbestand des Deutschen Reiches in Gestalt der Bundesrepublik ausgegangen wurde. In Schweitzers "Staatsrecht III" unter der Randnummer (Rn) 637 sind dann auch Angaben zu ebenso vertretbaren Mindermeinungen wie der Dismembrationstheorie und der Theorie, dass eine Sezession der DDR vom Deutschen Reich mit der Folge der Schrumpfung des Gebietes des Deutschen Reiches auf das Gebiet der Bundesrepublik erfolgt sei. Aber das werde ich vielleicht die nächsten Tage ausformulieren. Gruß --C.Löser ^Diskussion 20:33, 23. Mai 2006 (CEST)

"Kommissarische Reichsregierung"

Wollte ich zwischendurch auch noch ansprechen, aber nachdem ich den im Artikel verlinkten Artikel in der FAZ gelesen hatte habe ich mir gedacht, dass es einfach zu lächerlich ist, um sich ernsthaft damit auseianderzusetzen. Und nur für denn Fall dass einer der wahnsinnigen Kommissare vorbeischaut: Finger weg vom Artikel, sonst muss ich kraft meines mir von ihrer Majestät Kaiser Friedrich I. verliehenen Amtes die Reichsacht über euch verhängen! --C.Löser ^Diskussion 17:21, 25. Mai 2006 (CEST)

hm, ich bin nun wirklich kein Anhänger dieser dubiosen "Reichsregierungen", aber muss denn wirklich jeder Hinweis auf diese Verrücktheiten aus diesem Artikel gelöscht werden? gehört doch thematisch zum Punkt: Fortbestehen. --84.138.239.171 12:31, 5. Sep 2006 (CEST) LaScriba

Der Artikel ist eine in sich geschlossene Darstellung des Themas. Die von dir assoziierten Lemmata eignen sich höchstens zum Bullshit-Bingo, passen aber nicht in diesen Artikel und schon garnicht an die Stelle. --C.Löser ^Diskussion 12:32, 5. Sep 2006 (CEST)

Klar ist das Quatsch, aber die IP hat insoweit recht, als viele Leser schon danach suchen werden - gerade im Internet wird das ja viel diskutiert. Könntest Du es nicht irgendwie an geeignetr Stelle einbauen? --103II 13:18, 5. Sep 2006 (CEST)

Keine Ahnung wo das hinsollte, vielleicht ein Abschnitt "Trivia"?. Aber dort würde auch nur stehen, dass die Meinung von Leuten, die nicht berechtigt sind, einen Staat zu vertreten bzw. deren Meinungen nicht dem Staat zugerechnet werden, irrelevant ist. Aber das ist wirklich so banal, dass ich es nicht für erwähnenswert halte. Dort wo die Information eingefügt worden war hatte sie jedenfalls nichts zu suchen, da sie den Sinngehalt entstellt hat:

"Ihnen [den Fortbestandstheorien] ist gemein, dass sie nicht von einem wie auch immer gearteten Untergang des Deutschen Reiches, sondern seiner Fortexistenz ausgehen. [...]"

Dieser Satz bezieht sich implizit auf die in Rechtswissenschaft und Staatspraxis vertretenen Meinungen

"Ihnen [den Fortbestandstheorien] ist gemein, dass sie nicht von einem wie auch immer gearteten Untergang des Deutschen Reiches, sondern seiner Fortexistenz ausgehen ((siehe auch Viertes Reich und Kommissarische Reichsregierung). [...]"

...während dieser Satz aberwitziger Weise eine Verbindung der relevanten Theorien mit irgendwelchen Spinnern herstellt, die aber keinen Einfluss auf die Theorien hatten; zudem muss der Leser hier denken, dass in den verlinkten Artikeln weitere Information zu den Theorien kommt, was nicht der Fall ist. Lediglich die Ansichten einiger Spinner werden wiedergegeben, was aber mit den hier behandelten Fortbestandstheorien nichts zu tun hat. Die verlinkten Lemmata stellen lediglich lockere Assoziationen dar, die aber in einem strukturierten Artikel nichts verloren haben. --C.Löser ^Diskussion 22:19, 5. Sep 2006 (CEST)

In Bezug auf die Positionierung hast Du natürlich völlig Recht. Aber "Trivia" fände ich gut - genau das ist es. Wenn Du nicht magst, kannst Du es aber natürlich auch lassen, mir ist es nicht so wichtig. --103II 23:46, 5. Sep 2006 (CEST)

So, ich geh jetzt pennen ;-) --C.Löser ^Diskussion 00:09, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja super - mir gefällt es ;-) --103II 10:51, 6. Sep 2006 (CEST)

Quellenangaben

Erstmal: Sehr schöner Artikel, vielen Dank! Abweichend von der sonst hier üblichen Gestaltung hat C. Löser (Hauptautor) unter Literatur einen Unterabschnitt Quellen mit einzelnen Fundstellen aus den Hauptquellen eingesetzt. Das erscheint mir grundsätzlich sinnvoll, weil der Artikel – wie nicht zuletzt die Löschdiskussion zeigt – solche Einzelnachweise braucht, und die Verwendung der Vorlage:Lit den Text überfrachten würde. Ich würde allerdings vorschlagen, den Unterabschnitt hier mit Belege zu überschreiben, wie es in Wikipedia:Quellenangaben#Einzelnachweise als Alternative zu Quellen angeboten wird. Quellen verbinde ich im Rahmen der Wikipedia einfach mit Einzelbelegen, die nicht aus den Hauptquellen stammen (und erwarte den Abschnitt vor Literatur). Eigentlich nicht so wichtig, aber bei einem Artikel dieses Niveaus ... :-) -- Wolfgang Kopp 22:47, 12. Jun 2006 (CEST) Nachtrag zur Klarstellung: Position und Gliederungsebene halte ich schon für richtig, nur die Überschrift könnte man anders fassen. -- Wolfgang Kopp 22:50, 12. Jun 2006 (CEST)

So, fertig :-) --C.Löser ^Diskussion 07:58, 13. Jun 2006 (CEST)

aus dem Nähkästchen...

Nach Lektüre der Diskussion über den Löschantrag fühle ich mich befleißigt, folgende Anekdote zum besten zu geben:

Auch ich habe - allerdings vor einigen Jahren - im Rahmen des Studiums eine umfassende Arbeit zu dem Thema geschrieben. Der Professor war recht angetan - nicht weil ich etwa irgendwelche revanchistischen Ansichten mit Argumenten versorgt hätte (dann hätte er meine umgehende Exmatrikulation betrieben...), sondern weil ich den sprichwörtlichen Eiertanz um die Beantwortung der Frage nach dem Fortbestand des Deutschen Reiches als eben solchen identifiziert habe.

Ich habe die Arbeit dann bei www.hausarbeiten.de veröffentlicht und eigentlich schon vergessen, als mich eine E-Mail erreichte, in der man mich dankenswerter Weise darauf aufmerksam machte, dass mit den Argumentationen in meiner Arbeit Schindluder getrieben wird. Eine der mittlerweile zahlreichen sog. "Reichsregierungen" meinte, meinen Namen mißbrauchen zu können, indem sie Passagen meiner Arbeit - völlig aus dem Zusammenhang gerissen - zur Untermauerung ihrer diversen abenteuerlichen Thesen verwandte. U.a. wurde die Bundesrepublik Deutschland in Gänze als illegal angesehen. Diese Argumentation ist die Basis, um insbesondere die Entrichtung von Steuern zu verweigern.

Ich hatte mehrfach telefonischen Kontakt mit einem Norbert Schittke aus Hildesheim - ehemaliger Abgeordneter im Hildesheimer Kreistag für die Republikaner, Kandidat bei der Europawahl 1999 für die konservativ-christliche Zentrumspartei und ... selbsternannter Reichskanzler! Seine Theorien waren haarsträubend, und die Art und Weise, wie er mit Passagen meiner Arbeit argumentierte, demaskierte ihn als rechten Spinner, der selbst für den letzten Stammtisch in Köln-Porz zu niveaulos ist.

Ich wusste nicht, ob ich über die Sache lachen oder weinen sollte. Letztlich musste ich einen Anwalt bemühen, um meinen Namen von diversen Internetseiten entfernen zu lassen. Fast ein Jahr habe ich mich damit herumgeschlagen.

Zwei Lektionen hat mich die Geschichte gelehrt:

1. Rechte sind dümmer, als man denkt.

2. Eine Auseinandersetzung mit dieser Thematik ist derart heikel, dass man auch bei besten Absichten niemals davor gefeit ist, in eine rechte Ecke gestellt zu werden.

3. Historisches Interesse reicht als Begründung für eine Befreiung aus der rechten Ecke in der Regel nicht aus.

Schöne Grüße! Henning Blatt

Ach ne. Ich sehe gerade auf besagter Website, dass der Spaß demnächst von neuem beginnt. Seufz...

-- Henning Blatt 01:00, 13. Aug 2006 (CEST)

sonstiges

Großes Lob für den ausgewogenen Artikel! --Peter

Vielen Dank! --C.Löser ^Diskussion 13:24, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich will da jezt nicht rummosern. Allerdings finde ich es etwas eigenartig wie der Artikel, ohne Beendigung der Löschdiskussion von der Benutzerseite, heimlich(?) als Vollwertiger Artikel erschienen ist. --Anton-Josef 13:29, 7. Jun 2006 (CEST)

Wieso? Die Argumente wurden ausgetauscht und der LA-Steller hat seinen Antrag zurückgezogen. Vor Verschiebung in den Artikelraum habe ich dem Antragsteller (nachdem er den Antrag zurückgezogen hatte) auch noch Bescheid gegeben. Es gab offensichtlich nichts mehr zu beanstanden. Die in der Löschdiskussion vorgebrachten Kritikpunkte hatte ich im Artikel sprachlich nachgebessert. Die Löschdiskussion ist also weder wie von dir behauptet nicht beendet gewesen, noch ist hier etwas "heimlich" geschehen. --C.Löser ^Diskussion 13:35, 7. Jun 2006 (CEST)

Und bevor ich mich und/oder meinen Artikel jetzt wieder groß verteidigen muss lest bitte rstmal die Diskussionen zum LA und auf den Benutzerseiten der Betiligten. Danke. --C.Löser ^Diskussion 13:37, 7. Jun 2006 (CEST)

Nur keine Aufregung. Die Löschdiskussion hab ich gelesen. --Anton-Josef 13:38, 7. Jun 2006 (CEST)

Okay :) Ich bekam nur gerade wieder so ein ungutes Gefühl in der Magengegend, so viel Stress wie in der Löschdiskussion muss ich nicht wieder haben ;-) --C.Löser ^Diskussion 13:40, 7. Jun 2006 (CEST)

Kann mir nur anschließen. -- Faber-Castell TALK-TO-ME 16:07, 10. Jun 2006 (CEST)

Norddeutscher Bund

Glückwunsch, ein sehr fundiert geschriebener Artikel zu einer Frage, in der sachliche Information bitter nötig ist. Noch ein Vorschlag: man könnte noch erwähnen, dass die völkerrechtliche Identität nicht nur auf das Kaiserreich, sondern bis auf den Norddeutschen Bund zurückgeht. --103II 13:14, 11. Jun 2006 (CEST)

Danke! Hast du Belege dafür gefunden dass auch schon der Norddt. Bund dazuzurechnen ist? Ich habe das jetzt auch schon öfters gelesen (auf eher dubiosen Webseiten und bis zu meiner Änderung auch im Artikel Deutsches Reich) und wurde gerade vor kurzem wieder darauf angesprochen, aber in der rechtswissenschaftlichen und rechtsgeschichtlichen Literatur (wie auch in den im Artikel verlinkten Entscheidungen) ist immer nur vom Deutschen Kaiserreich als frühestem Zeitpunkt die Rede. Wäre schön das zu klären, nicht das ich hier weiter evtl. falsche Informationen verbreite. Gruß --C.Löser ^Diskussion 15:24, 11. Jun 2006 (CEST)

Sicher ist, dass der Gesetzgeber damals davon ausging, dass es sich um identische Staaten handelt. Die Bismarck'sche Reichsverfassung wurde im Bundesgesetzblatt des Norddeutschen Bundes verkündet. Aus deren Einleitung ([1]) geht auch hervor, dass lediglich ein Beitritt zum Norddeutschen Bund geschehen war (wieder mal nur ein Beitritt ;-) und lediglich die Verfassung ersetzt wurde. Auch die Gesetze des Norddeutschen Bundes galten weiter (z.B. das StGB, bei dem immer das RGBl. von 1871 angegeben ist, ist nur eine Neubekanntmachung des BStGB von 1870). Bei Herdegen, Völkerrecht, 2. Aufl. München 2002, Rn. 21, findet sich als Beispiel einer Staatenentstehung durch Fusion "Gründung des Norddeutschen Bundes im Jahre 1867, aus dem im Jahr 1871 das Deutsche Reich hervorgegangen ist". Rn 23 a.E. dann "Das Bundesverfassungsgericht hat die Kontinuität mit aller Deutlichkeit verfochten: Danach ist die Bundesrepublik Deutschland als Völkerrechtssubjekt mit dem im Jahre 1867 gegründeten Norddeutschen Bund identisch (vgl. BVerfGE 36, 1 [15 f.])." Zum Norddeutschen Bund schreibt das BVerfG dort zwar nichts, aber konsequent ist das schon. Schöne Grüße, --103II 17:48, 11. Jun 2006 (CEST)

Okay, das erste spricht dafür, dass die unmittelbar beteiligten Staaten es staatsrechtlich als Beitritt sahen. Hier muss man aber zwischen staatsrechtlicher und völkerrechtlicher Sicht unterscheiden. Wenn Herdegen in § 8 Rn 21 sagt, dass aus dem Norddeutschen Bund das Deutsche Reich hervorgegangen ist heißt das ja nicht unbedingt, dass es sich um dasselbe Völkerrechtssubjekt handelt, bzw. ob das die hM im Völkerrecht so sieht. Der Verweis auf BVerfGE 36 1 (15 f.) macht mich in der Tat ratlos. Ich weiß nicht wie Herdegen damit seine Aussage belegen will, denn dort kommt nicht nur nicht der Norddeutsche Bund, sondern auch das Jahr 1867 nicht vor, genausowenig wie im ganzen Urteil. Und selbst wenn es dort stehen würde wäre das wieder nur die staatsrechtliche Ansicht, nicht die völkerrechtliche. Obwohl ich persönlich das auch für plausibel halten würde, da ja schon der Norddt Bund ein Bundesstaat war und etwa 70% des späteren Reichsgebiets ausmachte. --C.Löser ^Diskussion 22:06, 12. Jun 2006 (CEST)

Ja, es spricht ziemlich viel dafür, dass es so ist. Dass der Norddeutsche Bund erloschen und das neue Reich an seine Stelle getreten wäre, scheint mit weder staats- noch völkerrechtlich einleuchtend zu sein. Dass Herdegen es so schlampig belegt, wird wohl heißen, dass es allgemeine Ansicht ist und es ihm deshalb nicht begründungsbedürftig erschien. Die völkerrechtliche Sicht könnte man klären, wenn der Norddeutsche Bund Verträge abgeschlossen hatte, die dann auch das Deutsche Reich verpflichteten, oder? Das müsste man doch rausfinden können, wie das die anderen Staaten sahen. Aber das ist jetzt nicht mehr mein Fachgebiet ;-) --103II 23:07, 12. Jun 2006 (CEST) Ergänzend hier [2] auf S. 9: "Identität heißt, dass "Bundesrepublik Deutschland" nur ein anderer Name für ein staatliches Gebilde ist, das vorher Deutsches Reich geheißen hat und das in der Zeit vor dem Deutschen Reich Norddeutscher Bund genannt wurde. Die Identitätsthese postuliert mithin eine seit der Gründung des Norddeutschen Bundes im Jahr 1866 in Deutschland ungebrochene staatsrechtliche Kontinuität": da steht auch wieder nur "staatsrechtlich"... --103II 23:21, 12. Jun 2006 (CEST)

Ja, das mit den Verträgen hätte zumindest Indizwirkung. Mit 1866 liegt Heintzen aber ganz klar falsch, denn 1866 wurde zwar der Norddeutsche Bund gegründet, aber zunächst nur als Militärbündnis. Erst 1867 wurde er zu einem Bundesstaat. Ich werde versuchen da mal mehr zu zu finden, die Problematik finde ich sehr interessant, aber in den nächsten Wochen werde ich wohl erstmal nicht dazu kommen. Gruß --C.Löser ^Diskussion 07:54, 13. Jun 2006 (CEST)

Garnicht so einfach, zunächst haben wohl der Norddt Bund und die Großhzgt Baden und Hessen eine Verfassung für den "Deutschen Bund" (natürlich nicht den Deutschen Bund) ausgearbeitet, der dann auch die Kgr Württemberg und Bayern beigetreten sind. Mit Gesetz vom 16.4.1871 trat anstelle der Verfassung des Deutschen Bundes und der Beitrittsverträge dann die Verfassung für das Deutsche Reich. Die Tatsache dass anders als etwa bei der Entwicklung des Staatswesens Frankreichs als Besonderheit auf deutschem Gebiet nicht der Gesamtstaat, sondern die Territorialstaaten erstarkt waren führte wohl dazu, dass der Norddt Bund von vielen (vor allem im Ausland) als Staatenbund und nicht als Bundesstat angesehen wurde/wird. --C.Löser ^Diskussion 22:52, 14. Jun 2006 (CEST)

Bei Eisenhardt, Deutsche Rechtsgeschichte, 4. Aufl., Rn 557 wird Conrad, Der deutsche Staat, S. 153 zitiert: demnach "hielt [die Verfassung des Norddeutschen Bundes] die Waage zwischen Einheitsstaat (Unitarismus) und einem Staatenbund". Das ist insofern eine sinnfreie Aussage, als man auf einer Ebene Einheits- und Bundesstaaten (rote Äpfel und grüne Äpfel: Farbe) und auf einer anderen Ebene Bundesstaaten und Staatenbünde (grüne Äpfel und grüne Birnen: Art) vergleichen kann, aber nicht Einheitsstaaten und Staatenbünde (rote Äpfel und grüne Birnen) miteinander vergleichen kann. Mit anderen Worten: gestandene Rechts- bzw. Geschichtswissenschaftler wissen auch keine eindeutige Antwort. Endgültig die Hoffnung auf eindeutige Antworten möchte man dann aufgeben, wenn man zu Rn 559 kommt, in der darauf hingewiesen wird, dass Mindermeinungen selbst die Bundesstaatlichkeit des Deutschen Reiches anzweifeln. Allerdings ist das tatsächlich eine krasse Mindermeinung und dürfte wohl eher der (über-)kritischen Meinung des Nachkriegsdeutschlands geschuldet sein. Ich bin mir sicher das bei Huber klarere und ausführlichere Antworten zu finden wären, aber da werde ich in nächster Zeit wohl nicht zu kommen nachzulesen. --C.Löser ^Diskussion 18:09, 5. Jul 2006 (CEST)

Danke jedenfalls für die Mühe, wenn ich noch was finde, melde ich mich wieder. Schöne Grüße, --103II 08:28, 6. Jul 2006 (CEST)

Update

Die am 1. Januar 1871 in Kraft getretene Verfassung des Deutschen Reichs bestand aus den Novemberverträgen von 1870 über einen Deutschen Bund sowie dem Beschluss betreffend die Einführung der Bezeichnungen „Deut­sches Reich“ und „Deutscher Kaiser“. Diese verschiedenen Verfassungs­teile wurden dann durch Gesetz vom 16. April 1871 zusammengefasst und nochmals revidiert, das ist dann die Fassung die am 4. Mai 1871 in Kraft trat. Sie ist aber trotz alledem fast identisch mit der Verfassung des Norddeutschen Bundes.

Bei Hartmut Maurer: Entstehung und Grundlagen der Reichsverfassung von 1871, in: Burmeister (Hg): Verfassungsstaatlichkeit. FS für Klaus Stern zum 75. Geb., S. 46 ff. ist es nochmal gut zusammengefasst: nach der damalig herrschenden Staatsrechtslehre sind die süddt. Staaten zum Norddt Bd beigetreten. Huber ist einer der wenigen, die anderer Meinung sind. Besonders reizvoll ist das Thema auch, da hier Verfassungs- und Völkerrecht ineinendergreifen, da die Verfassung ja durch Staatsverträge zustande kam. Für die Beitrittsthese spricht in meinen Augen auch, dass der Norddeutsche Bund ein vielfaches mehr an Fläche hatte als die süddt. Staaten. Ob das nach damaliger Lehre allerdings auch schon dafür sprach weiß ich nicht. Jedenfalls geht die hM davon aus, dass Norddt Bd und Dt Reich identisch sind. --C.Löser ^Diskussion 23:00, 2. Okt 2006 (CEST)

Möllers, Christoph, bezeichnet die völkerrechtliche Identität seit 1866/67 als "mittlerweile allgemeiner Ansicht" (Staats als Argument, München 2000, S. 163). Falls noch Quellen fehlen sollten. --103II 00:00, 5. Mai 2007 (CEST)

Ist zwar eine etwas ältere Diskussion, aber ich zufällig habe ich gerade etwas zum Thema gelesen, und zwar in Kroeschell: Deutsche Rechtsgeschichte Band 3: Seit 1650, Böhlau-UTB, 5. Auflage Köln-Weimar-Wien 2008, S. 235: "Das Reich entstand nach dem deutschen Sieg über Frankreich durch den Beitritt der süddeutschen Staaten zum Norddeutschen Bund". Ich denke, das ist doch genau, worum es hier ging?--Pvanderloewen 16:59, 17. Mär. 2009 (CET)

Ja, steht aber unlängst auch so im entsprechenden Artikel. --Orangerider ^…?! 13:50, 20. Mär. 2009 (CET)

Lage nach dem Beitritt

C. Löser, du hast folgenden Satz in den Artikel geschrieben: "Folgt man der Fortbestandstheorie, so war die Bundesrepublik nun nicht mehr nur teilidentisch, sondern vollidentisch mit dem Deutschen Reich." Das bezieht sich mit Sicherheit nur auf die staatsrechtliche Identität. Ich denke, man sollte aber nocj schreiben, dass die Bundesrepublik Deutschland in bezug auf die territoriale Ausdehnung nicht teilidentisch mit dem Staatsgebiet ist. MfG --Willicher 23:17, 14. Jun 2006 (CEST)

"Nicht teilidentisch mit dem Staatsgebiet": Geht ja auch garnicht. Das würde nur gehen wenn man die Identität verneinen würde und das Gebiet der heutigen Bundesrepublik mit dem Gebiet des Damaligen Deutschen Reiches vergeleichen würde. Wenn man aber der Fortbestandstheorie folgt hat die Bundesrepublik ihre volle Identität mit dem Deutschen Reich wiedererlangt. Sie kann nicht mit sich selber territorial teilidentisch sein. Und die temporale Ebene ist dabei ja völlig egal. Mit Wiedererlangung der vollen Souveränität und vollen Identität konnte die Bundesrepublik nun endgültig für "Deutschland als Ganzes" seinen Grenzverlauf festlegen, worauf Polen ja gedrängt hatte und was auch geschehen ist. Wenn man jetzt noch schriebe dass die Bundesrepublik territorial nicht teilidentisch mit dem Deutschen Reich wäre wäre das so als ob man schreibt "X ist territorial nicht teilidentisch mit X" bzw. "X ist territorial nicht teilidentisch mit sich selbst". Ich hoffe ich habe das einigermaßen verständlich darlegen können? Muss man erstmal drüber nachdenken, ist aber einfacher als es aussehen mag ;-) --C.Löser ^Diskussion 23:49, 14. Jun 2006 (CEST)

Hm, ich möchte doch noch mal einbisschen mehr dazu sagen, bei einem so heiklen Thema fühle ich mich sonst unwohl und alles was man tut oder unterlässt kann leicht missverstanden werden. Also dass das Deutsche Reich früher mal ein größeres Staatsgebiet hatte als die Bundesrepublik (und bei Fortbestandstheorie) = das Deutsche Reich heute ist ja unzweifelhaft der Fall. Ich gehe davon aus, dass du den Hinweis drinnen haben möchtest, weil viele Braune meinen, dass das Deutsche Reich größer sei als die Bundesrepublik und dass du den Hinweis präventiv und klarstellend drinnenhaben wolltest, was ja auch okay ist. Nur ist die braune Argumentation so oder so falsch: Wenn das Deutsche Reich untergegangen ist ist es untergegangen. Wenn es fortbesteht in Gestalt der Bundesrepublik dann ist die Grenzanerkennung spätestens nach Wiedererlangung der vollen Souveränität endgültig (siehe dazu die Ausführungn im Abschnitt "Staatsgebiet"), denn die Bundesrepublik konnte nun für "Deutschland als Ganzes" handeln. Man kann also höchstens sagen, dass das Deutsche Reich größer war als die Bundesrepublik, woraus allerdings keine Konsequenzen erwachsen, insbesondere keine Ansprüche auf Grenzänderung. Übrigens ist auch die vereinzelt anzutreffende braune Argumentation, dass die Bundesregierung illegitim und die Grenzverträge daher unwirksam seien unzutreffend. Denn völkerrechtlich wäre es völlig egal, selbst wenn die Regierung sich an die Macht geputscht hätte wäre der von ihr geschlossene Grenzvertrag wirksam, da es im Völkerrecht nur auf das Bestehen von Staatsgewalt, nicht auf ihre Art ankommt. --C.Löser ^Diskussion 09:22, 15. Jun 2006 (CEST)

Der letzte Satz ist entscheidend. --Orangerider 08:08, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ansicht des Nichtfachmanns Christoph Koch zum Thema Deutsches Reich

Begreift sich die BRD nach der Vereingung als wirklich vollidentisch mit dem Deutschen Reich? Prof. Dr. Christoph Koch von der Deutsch-Polnischen Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland sieht das etwas anders, als der wikipedia-Eintrag es darstellt (und durchaus bedenklich): Die DDR ist nur der BRD beigetreten, an der Lage des Deutschen Reichs hätte das nichts geändert. Vor allem sei der deutsch-polnische Grenzvertrag von 1990 leider kein Grenzanerkennungsvertrag, sondern nur ein Nichtverletzungsvertrag, wie man aus dem Wortlaut ersehen könne. Siehe: http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/52412 -- Vielleicht findet sich mal ein ausgewiesener Experte, der das genaue klären kann.

Ganz einfach: Koch ist kein Jurist ([3]) und hat keine Ahnung vom Thema, was aber auch ohne einen Blick in seinen Lebenslauf schon nach wenigen Zeilen hiervon deutlich wird: [4]. --C.Löser ^Diskussion 19:26, 7. Jul 2006 (CEST)

"bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht des Dritten Reiches vor den Alliierten der Anti-Hitler-Koalition, des Tages also der Debellation des Deutschen Reiches" Und genau das ist mehr als fraglich, dazu habe ich allerdings auch im Artikel Ausführungen gemacht. --C.Löser ^Diskussion 19:29, 7. Jul 2006 (CEST)

"Zu diesem Ziele wurde die Vereinigung nicht in Form eines Zusammenschlusses von BRD und DDR, sondern in Form des Beitritts der DDR zur BRD inszeniert" An seiner Wortwahl ("inszeniert") kann man auch gleich erkennen, wie "objektiv" er das ganze analysiert. Sehr interessant, das Koch hier die kollektiven Absichten der damals entscheidenden Politiker so gut kennt - vielleicht hat er neben den ganzen Sprachen auch noch Telepathie o. ä. studiert. Solche Leute sollten einfach mal fachlich bei dem bleiben, was sie können, anstatt wie der Blinde von der Farbe zu reden. Und solche Leute bekommen auch noch eine Plattform geboten für ihre "fachmännischen" Pseudoanalysen. Einfach ärgerlich sowas. --C.Löser ^Diskussion 19:37, 7. Jul 2006 (CEST)

Dieser Einschätzung ist nichts mehr hinzuzufügen. Kein Laie würde komplizierte medizinische Diagnosen abgeben oder einfach mal über Quantenphysik reden. Nur in Jura meint jeder, dass er mit "gesundem" Menschenverstand drauflosreden kann. --103II 22:02, 7. Jul 2006 (CEST)

Was idealer Weise ja auch so sein sollte :-) Nur wir deutschen sind halt besonders abstrakt im Rechtsdenken. :-/ --C.Löser ^Diskussion 22:29, 7. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht noch einige differenzierende Gedanken zu meinem Beitrag von vorhin: Ich möchte niemandem verbieten, eine Meinung zu haben. Wenn ich nur Meinungen zu Dingen hätte, von denen ich Ahnung habe, dann hätte ich wohl sehr wenige Meinungen. Bei der heutigen Spezialisierung aller Lebensbereiche ist es garnicht anders möglich, als auch Meinungen zu Themen zu haben, über die man nicht genau im Bilde ist. Nur ist es eben ein Unterschied, ob man mit solchen auf nichtfachlichen Kenntnisse basierenden Meinungen außerhalb des Stammtisches hausieren geht, und dann noch wenn man Vorsitzender der DPG ist. Gerade in seiner Position sollte er lieber auf sachlicher Ebene bleiben, anstatt vorurteilsbehaftete bzw. ergebnisorientierte Themenbeiträge (und als solche empfinde ich den Beitrag) zu veröffentlichen die geeignet sind, eventuelle Ressentiments eher noch anzufachen. --C.Löser ^Diskussion 22:29, 7. Jul 2006 (CEST)

Wie sieht es mit folgendem Link aus:
http://wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/zeitgeschehen/index,page=1080632.html

Dieser beschreibt also nur eine Theorie (Debellationstheorie), nicht aber das Tatsächliche? Ja, nein?

Aber „Die Debellation führte jedoch zur Abtrennung und Annexion der deutschen Ostgebiete.“ ist doch – zumindest das Resultat – stimmt doch, denn z.B. Ostpreußen usw. wurden doch annektiert. Oder etwa nicht? --Orangerider 08:36, 1. Apr. 2007 (CEST)

Neutralität

Ich denke, dass dieses Thema schon vom Grunde her anfällig für Neutralitätsprobleme ist. Hier wird von Theorien gesprochen, die davon ausgehen, dass das Deutsche Reich weiter existiert, aber keine Institutionen hat gesprochen. Wer legt soetwas fest? Ich denke nciht, dass diese Theorien bestand haben, weil es praktisch nicht mehr existiert. Was besonders fragwürdig an dem Artikel ist, ist der Abschnitt über die "Ansicht der Bundesrepublik". Nur weil irgendwann mal jemand dazu etwas veröffentlich hat, und sei es ein Urteil des Verfassungsgerichts, heißt das noch lange nicht, dass es die Meinung der Bundesrepublik ist. Wer ist die Bundesrepublik denn überhaupt. Die Regierung? Das Verfassungsgericht? Das Volk? Das Deutsche Reich wie es in der Vergangenheit existiert hatte, ist nicht mehr existent. Zu sagen, dass es rechtlich noch existieren könnte ist reine Juristenspekulation und gibt schlimmerweise auch Nährboden für rechtsradikale Theorien. Mein Ausspruch dazu: Das deutsche Reich ist Tod! Rein rechtlich gesehen hat es nur sehr geringe Relevanz, politisch vielleicht schon, aber nur dann, wenn man Macht legitimieren will oder ein neues Deutsches Reich aufbauen will. Ich denke kaum, dass jemand genügend Legitimität besitzt eine solche Frage endgültig zu beantworten, da man mit soetwas aktiv die Geschictsschreibung manipulieren kann. Alle Ansichten zu diesem Thema sind sehr Fragwürdig und auch wenn der Artikel die Theorien zu diesem Thema versucht neutral zu vermitteln, so kann ich doch meine Skepsis nicht zurückhalten. Bevor nicht ein Absatz eingefügt wurde der dieses Thema in seiner Ganzheit anzweifelt, bestehe ich darauf, dass der Netralitätsbaustein dort stehenbleibt. -- 02:00, 20. Sep 2006 (CEST)

Dem muss ich aus juristischer Sicht widersprechen. Also wenn wir sagen würden, dass die BR Deutschland ein neuer Staat sei und das Deutsche Reich somit untergegangen, dann dürften sämtliche Gesetze (z.B. das BGB und wesentliche Teil des StGB) die vor 1949 in Kraft gesetzt wurden nicht mehr in Kraft sein, denn diese wären dann ja Gesetze die nichts mit der BR Deutschland zu tun haben. Da die BR Deutschland aber identisch mit dem Deutschen Reich ist, gelten seine Gesetze fort, bis diese vom Bundesgesetzgeber oder dem evtl. zuständigen Landesgesetzgeber aufgehoben oder geändert worden. Ein weiteres Problem wäre, dass der Rechtswissenschaft ein erheblicher Schatz, der sich in den Urteilen des Reichesgerichtes (Stichwort: Haakjöringsköd-Fall) finden lässt, entzogen werden würde. Zu deiner Frage, wer die Bundesrepublik denn sei, also die Bundesrepublik Deutschland ist in diesem Falle die Gesamtheit seiner Organe, die ihre Macht vom Volk ( Art. 20 GG) herleiten. Als solches hat auch das Bundesverfassungsgericht als oberstes Gericht (Stichtwort: "Über ihm wölbt sich nur der Himmel") das Recht im Namen des Volkes Urteile zu fällen. Dieses hat es auch zum Thema "Deutsches Reich" sehr oft getan und ist wie in dem Artikel erläutert zu diesen Ansichten gekommen. Ich bitte auch zu bedenken, dass im Bundesverfassungsgericht genügend Experten sitzen, die sich sehr lange und sehr gründlich mit diesen Themen beschäftigen und deswegen auch zu diesen richtigen Entscheidungen kommen. Die meisten Rechtswissenschaftler (die sogenannte herrschende Meinung) folgen, was recht ungewöhnlich ist, dem Bundesverfassungsgericht. Das Bundesverfassungsgericht besitzt genügend Befugnisse um über solche Sachlagen zu entscheiden. Ich bitte Dich auch zu berücksichtigen, dass die Bundesrepublik Deutschland das Deutsche Reich nur mit anderem Namen ist. MfG --Willicher 03:26, 20. Sep 2006 (CEST)

In den letzten Tagen scheinen sich die sinnfreien Diskussionen, die bei ein wenig Nachdenken vermieden werden könnten, zu häufen. Dieshier reicht ja sogar an die Diskussionen mit Benutzer:Memorator heran, und das will schon was heißen.

Vorweg sei gesagt, dass nur weil man etwas denkt das noch lange kein Grund ist, einen Neutralitätsbaustein in den Artikel zu setzen. Jedenfalls dann nicht, wenn wie in diesem Fall das Denken durch die Widerlegung des Gedachten durch Fakten hätte ersetzt werden können. Dazu hättest du, Benutzer:Wekfiwebvjwegosbfv, einfach den Artikel nicht nur überfliegen sondern mal lesen sollen, dann hättest du schon viele deiner falschen Schlussfolgerungen nicht äußern brauchen. Außerdem hättest du diese Diskussionsseite und die Löschdiskussion lesen können. Und selbst wenn du dazu keine Lust gehabt hättest hättest du einfach auf dieser Diskussionsseite Verständnisfragen stellen können, anstatt einfach irgendetwas zu "denken" und einen Neutralitätsbaustein reinzuklatschen. Aber angesichts der Tatsache, dass du dir extra für diese Aktion ein neues Benutzerkonto angelegt hast scheinst du ja schon selbst geahnt zu haben, dass du dich für deinen oben geäußerten unlogischen Sermon schämen musst. Wie wäre es, wenn Leute die fachlich keine AHnung haben einfach mal die Finger von Dingen lassen, von denen sie keine Ahnung haben und sich erstmal darauf beschränken, Fragen zu stellen? Dann hätte das hier sehr viel schöner geklärt werden können.

Aber gut, nun noch ein letztes Mal, nur für dich; und in Zukunft werde ich solche und ähnliche Aktionen, die bei Beschäftigung mit dem Thema bzw. Lesen des Artikels und der Diskussionsseite inkl. Löschdiskussion hätten vermieden werden können ohne weitere Erläuterung rückgängig machen. Nun im Einzelnen zu deinen konfusen Äußerungen:

• "Ich denke, dass dieses Thema schon vom Grunde her anfällig für Neutralitätsprobleme ist. Hier wird von Theorien gesprochen, die davon ausgehen, dass das Deutsche Reich weiter existiert, aber keine Institutionen hat gesprochen."

  Wie im Artikel zu lesen ist, haben sich sogar mehrere Institutionen teils konkludent, teils ausdrücklich zu diesem Thema geäußert.

• "Wer legt soetwas fest? Ich denke nciht, dass diese Theorien bestand haben, weil es praktisch nicht mehr existiert. Was besonders fragwürdig an dem Artikel ist, ist der Abschnitt über die "Ansicht der Bundesrepublik". Nur weil irgendwann mal jemand dazu etwas veröffentlich hat, und sei es ein Urteil des Verfassungsgerichts, heißt das noch lange nicht, dass es die Meinung der Bundesrepublik ist. Wer ist die Bundesrepublik denn überhaupt. Die Regierung? Das Verfassungsgericht? Das Volk?"

  Denken hilft hier im Gegegnsatz zu Wissen wenig weiter. Die Bundesrepublik Deutschland ist eine Gebietskörperschaft des öffentlichen Rechts, mithin eine juristische Person mit eigener Rechtsersönlichkeit. Wie bei allen juristischen Personen sprechen für sie ihre vertretungsberechtigten Organe, das gilt für Aktiengesellschaften bis hin zu Staaten. Mit Organe sind Staatsorgane gemeint, und das das BVerfG auch eins ist weißt du hoffentlich. Völkerrechtlich vertretungsberechtigt ist bspw. der BPräs gem. Art. 59 GG. Hier ging es konkret etwa um völkerrechtiche Verträge, durch deren Abschluss implizit auch die Meinung der Bundesrepublik deutlichgemacht worden wäre. Wie du in den im Artikel verlinkten BVerfG-Entscheidungen, etwa BVerfGE 36, 1 zum Grundlagenvertrag hättest sehen können, hat hier das BVerfG dazu eine Entscheidung abgegeben und sich ausdrücklich geäußert. Über dem BVerfG gibt es keine judikative Instanz mehr. Nach einem Urteil des BVerfG gäbe es höchstens noch die Möglichkeit, die Verfassung zu ändern, um etwas nicht mehr als unvereinbar mit der Verfassung durchzusetzen. Dies ist im vorliegenden Fall nicht geschenen, letztes Wort ist also das des BVerfG. Übrigens, das BVerfG ist nicht irgendjemand, wie du zu glauben scheinst. Die anderen Meinungen sind die staatsübergreifend vieldiskutierten und verschiedentlich auch von Staaten zum Ausdruck gebrachten Meinungen. Auch hier also keine Spur von ledigich "irgendwann" von "jemand" veröffentlichten Meinungen.

• "Das Deutsche Reich wie es in der Vergangenheit existiert hatte, ist nicht mehr existent."

  Richtig, es hat bspw. nicht mehr dieselbe Ausdehnung, aber das steht auch im Artikel und wurde nie bestritten.

• "Zu sagen, dass es rechtlich noch existieren könnte ist reine Juristenspekulation und gibt schlimmerweise auch Nährboden für rechtsradikale Theorien. Mein Ausspruch dazu: Das deutsche Reich ist Tod! Rein rechtlich gesehen hat es nur sehr geringe Relevanz, politisch vielleicht schon, aber nur dann, wenn man Macht legitimieren will oder ein neues Deutsches Reich aufbauen will."

  "Mein Ausspruch dazu"... wenn es eine Meinung gibt, die hier wirklich irrelevant ist, dann ist es deine. Die hier geschilderten Theorie geben lediglich das wieder, was auch anderswo steht. Nach deiner "Logik" könnte genausogut der Artikel zu Adolf Hitler gelöscht werden. Aber der Artikel bleibt ja nicht bei der Wiedergabe stehen. Was das im weiteren bedeutet, steht unten im Abschnitt "Zusammenfassung und Bedeutung". Dort hättest du lesen können, dass die Schlussfolgerungen der Reichsspinner gerade nicht bestätigt, sondern widerlegt werden. Aber zum Lesen warst du anscheinend nicht willens oder in der Lage.
  P.S.: der Tod, aber etwas ist tot... damit du beim nächsten Deutschdiktat glänzen kannst.

• "Ich denke kaum, dass jemand genügend Legitimität besitzt eine solche Frage endgültig zu beantworten, da man mit soetwas aktiv die Geschictsschreibung manipulieren kann. Alle Ansichten zu diesem Thema sind sehr Fragwürdig und auch wenn der Artikel die Theorien zu diesem Thema versucht neutral zu vermitteln, so kann ich doch meine Skepsis nicht zurückhalten."

  Richtig, und genau deswegen kann und wird diese Frage auch niemals beantwortet werden. Steht aber auch im Artikel, ebenfalls letzter Abschnitt. Deine auf deiner falschen Annahme, die Frage sei im Artikel abschließend beantwortet basierenden unnachvollziehbaren Schlussfogerungen ("Geschictsschreibung manipulieren" etc) sind also hinfällig.

• "Bevor nicht ein Absatz eingefügt wurde der dieses Thema in seiner Ganzheit anzweifelt, bestehe ich darauf, dass der Netralitätsbaustein dort stehenbleibt."

  Bevor du nicht Artikel erstmal durchliest bevor du Neutralitätsbausteine reinklatschst bestehe ich darauf, dass du deine Finger stillhälst. --C.Löser ^Diskussion 10:42, 20. Sep 2006 (CEST)

Und damit ist hoffentlich eine weitere unsägliche Diskussion schon im Keim erstickt worden. Danke und 100% Zustimmung C.Löser. --Anton-Josef 10:52, 20. Sep 2006 (CEST)

Große Zustimmung. Dass irgendwelche dumpfen Neonazis den Artikel missverstehen könnten, das glaub ich sofort (das hat freilich nichts mit dem Artikel zu tun, sondern mit deren Vorverständnis). Aber das ist noch lange kein Grund, deshalb nicht darüber zu informieren. Ob das Deutsche Reich als Völkerrechtssubjekt in der BRD fortbesteht, ist nicht zuletzt auch für völkerrechtliche Verträge wichtig: ist Deutschland noch an sie gebunden, oder können sie uns egal sein, weil wir gar nicht Vertragspartner waren? Das sind durchaus wichtige Fragen, die geklärt werden müssen bzw. geklärt wurden, und das kann man dann nicht einfach verheimlichen. --103II 17:32, 20. Sep 2006 (CEST)

Wahl zur Abstimmung "Lesenswerter Artikel"

Ich denke, dass diser Artikel ein sehr lesenswerter weil informativer und verständlicher Artikel ist. Aus diesem Grund habe ich beantragt, diesen Artikel zum "Lesenswerten Artikel" zu wählen. Ich denke, dass ist alles in eurem Sinne. MfG --Willicher 02:34, 3. Okt 2006 (CEST)

Du magst ja denken was Du willst, in meinem Sinne ist das auf keinen Fall. --Anton-Josef 09:03, 3. Okt 2006 (CEST)

Gute Idee... --Heliogabel 19:26, 27. Apr. 2009 (CEST)

Info zur Einleitung (nur für den Fall...)

Nur für den Fall, dass das jemandem komisch vorkommt: In der Einleitung steht, das im Falle des Fortbestands des Deutschen Reiches die konstitutive Gewalt originär beim deutschen Volk gelegen hätte und nicht bei den einzelnen Ländern. Obwohl auch mehrheitlich die Kontinuitätsthese vertreten wurde (siehe Artikel), wurde die eigentlich geplante Volksabstimmung über das Grundgesetz auf Betreiben der Ministerpräsidenten (der deutschen obrigkeitsstaatlichen Tradition folgend auch gerne als "Landesfürsten" bezeichnet) nicht durchgeführt, sondern von den Ländervertretern ratifiziert, die ihrerseits zwar teils demokratisch legitimiert waren, aber eben nicht für diesen Akt. Wer jetzt denkt, dass das ein legitimationsstruktureller Mangel ist, der nur durch eine Volksabstimmung des gesamten deutschen Volkes über eine Verfassung - wie eigentlich in Art. 146 GG für nach der Wiedervereinigung und Wiedererlangung der vollen Souveränität geplant war - hätte behoben werden können, dem muss ich zustimmen. Denn die Legitimation durch Wahlen findet ja in denjenigen Grenzen statt, die die Verfassung vorgibt, die ja ihrerseits legitimitätsbemängelt ist, so dass die Wahlen das Legitimationsdefizit nicht heilen können. Also, nicht dass jemand denkt dass das was in der Einleitung steht durcheinandergebracht wurde. --C.Löser ^Diskussion 16:54, 4. Okt 2006 (CEST)

FRAGE FRAGE FRAGE:

hallo c. löser du schreibst am 04.10.2006 einen Kommentar zur Legitimation des GG als Verfassung der BRD. Diese (die Verfassung) ist legitimationsstrukturell bemangelt, durch freie (ich vermute: Bundestagswahlen) kann dieser Mangel auch nicht behoben werden. Heisst das also im Klartext: Das GG ist nicht legitimiert aber alle tun so, als ob? Oder wie begründet die Rechtslehre diesen Umstand? Sie wird den Mangel doch sicherlich nicht anerkennen. Wenn sie es täte gäbe es die BRD von Beginn an nicht, richtig?---schimansky (12:56, 8. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ein Staat braucht keine demokratisch legitimierte Verfassung, um zu existieren.--Pvanderloewen 22:15, 8. Okt. 2009 (CEST)

Hallo schimansky, bezüglich der Existenz der Bundesrepublik ist es, wie Pvanderloewen schon gesagt hat. Die Staatseigenschaft richtet sich nach dem Effektivitätsprinzip, also danach, ob auf einem Staatsgebiet mit Staatsvolk effektiv Staatsgewalt ausgeübt wird. Ob die Staatsgewalt legitim ist, ist für die Frage der Staatlichkeit nicht von Belang. Sonst gäbe es ja auch kaum Diktaturen, bzw. diktatorisch geführte Staaten würden aufgrund dieses Mangels aufhören zu existieren. Sowohl damals als auch heute ist nur das Effektivitätsprinzip maßgebend. Zwar kam es schon nach dem Zweiten Weltkrieg dazu, dass ein eigentlich untergegangener Staat von der Staatengemeinschaft als auf einmal wieder als seit eh und je fortbestehend angesehen wurde, weil sein Untergang als nicht legitim angesehen wurde, aber generell hat sich das Legitimitätsprinzip bis heute nicht durchgesetzt und seine Anwendung ist punktuell geblieben. Auch etwa die Fortexistenz der baltischen Staaten (mit ihren vorherigen internationalen Rechten) nach dem Zerfall der UdSSR ist nur "zur Hälfte" auf das Legitimitätsprinzip zurückzuführen, da die Staaten ja auch innerhalb der UdSSR zumindest formell als Gliedstaaten fortbestanden.

Zu den anderen Fragen betreffend die Legitimität: Das hängt auch davon ab, ab wann man ein politisches System und seine Verfassung als demokratisch legitimiert ansehen will. Ich bin der Ansicht, dass ein politisches System und eine den Rechtsrahmen des Systems vorgebende Verfassung nur dann als demokratisch legitimiert angesehen werden kann, wenn der Legitimationsvorgang so weit wie möglich dem Ideal der Demokratie entspricht. Abstrakt gesehen ist es möglich, a) ein Volk im Vorfeld der Verfassunggebung an der Ausarbeitung und Formulierung der Verfassung teilhaben zu lassen. Es muss Vorschläge und Diskussionen geben. Das setzt natürlich ein politisch einigermaßen gebildetes Volk voraus und kosten unmengen Zeit, Geld und Nerven. Aber es ist möglich. b) ein Volk muss zudem die die Ausarbeitung der Verfassung (Vorschläge, Diskussionen, Abstimmungen) koordinierenden Leute direkt wählen. c) Es wird sich nicht vermeiden lassen, dass diese gewählten Leute sich für Formulierungen und Regelungen und Prozeduren entscheiden, die nicht allen gefallen. Deshalb ist zudem am Ende die ausgearbeitete Verfassung nochmal in toto zur Abstimmung ja/nein zu stellen. Im Fall des Grundgesetzes ist all das unterblieben. Die Leute, die die Verfassung ausgearbeitet haben, waren nicht direkt vom Volk legitimiert. Die Leute, die von den Länderparlamenten ausgewählt wurden, kann man auch nicht als indirekt demokratisch legitimiert bezeichnen. Denn die Länderparlamente waren vom Volk zum Teil noch nichteinmal dazu legitimiert, das jeweilige Land zu führen (zB in der französischen Zone wurde massiv Einfluss auf die Zusammensetzung der Landtage genommen, so dass man hier schon garnicht mehr von Demokratie reden kann); um wieviel weniger waren die Länderparlamente dann dazu legitimiert, Leute zu bestimmen, die die Verfassung eines gemeinsamen Bundesstaats ausarbeiten? Hinzu kommt, dass Westdeutschland ja anfangs auch gar kein richtiger Staat sein sollte, weil man die Teilung nicht zementieren wollte. Und natürlich, dass (West-)Deutschland zu diesem Zeitpunkt kein souveräner Staat war und die Besatzungsmächte Vorgaben für das GG gemacht haben. Aber wenn die abstrakt mögliche demokratische Legitimation im konkreten historischen Zeitpunkt nicht möglich war, dann hätte man sie eben nachholen müssen, sobald das möglich war, also nach dem Ende der DDR und Wiedererlangung der vollen Souveränität. So wie es das GG auch selbst von Anfang an vorsah. Aber auch das ist bis heute nicht geschehen. Man liest häufig das Argument, dass die Ausarbeitung einer gemeinsamen (Ost + West) Verfassung die Wiedervereinigung vereitelt hätte, da man ein knappes Zeitfenster nutzen musste. Mag sein dass das stimmt und auch hier wieder die abstrakt mögliche demokratische Legitimation im konkreten historischen Zeitpunkt nicht möglich war. Aber dann hätte man es doch mittlerweile nachholen können. Inzwischen sinken die Chancen für eine von einem homogenen Volk bestimmte Verfassung sogar wieder. Und die (Bildungs-)Politik hat noch nichteinmal damit angefangen dafür zu sorgen, dass das Volk politisch einigermaßen gebildet wird. Die politischen Akteure haben halt kein Interesse daran, ein (für sie) "funktionierendes" politisches System in Frage zu stellen und das Risiko einer Unsicherheit einzugehen. Zwar ist (Rechts-)Sicherheit kein Gut, dem per se Vorrang vor dem Gut der Volksherrschaft zukommt, aber es gibt einerseits genug Scheinargumente, mit denen Politiker um sich werfen können (und sie zum Teil sogar selbst glauben), und andererseits geht es dem Volk entweder zu gut (Stichwort Wirtschaftswunder), um sich so grundlegend wichtiger Fragen anzunehmen, oder es geht ihm vermeintlich zu schlecht, um sich auch noch über so grundlegend wichtige Fragen Gedanken machen zu können. Die Geschichte lehrt, dass es den Leuten immer erst klar wird, wenn es zu spät ist. Man kann also nur hoffen, dass die Leute wieder politischer und politisch gebildeter werden, bevor es mal wieder zu spät ist. Und um meinen langen Ausführungen den krönenden Abschluss aufzusetzen sei an dieser Stelle noch auf den Mehr Demokratie e.V. hingewiesen - die meiner Meinung nach derzeit einzige Initiative für mehr Demokratie, die Aussichten auf Erfolg hat. --C. Löser 14:32, 10. Okt. 2009 (CEST)

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Vielen dank! Aber ich fürchte ich bin in meiner Überlegung keinen Schritt vorangekommen. Ich fasse nochmal zusammen: 1. Einen Staat gibt es auch ohne Verfassung, das ist und war mir klar. (Ich fürchte ich hatte meine Frage zu lapidar formuliert. ) 2. "BRD" heißt der Staat in dem wir leben ja erst mit/seit ihrer Verfassung (GG). Diese Verfassung ist jedoch nicht demokratisch legitimiert worden. Meine Frage ziehlte auf die theoretische Überlegung ab, ob es für das Bestehen einer Demokratie zwingend nötig ist, dass sie eine Verfassung hat, die von ihr (selbst)legitimiert ist. Oder reicht es nicht auch, dass sie eine Verfassung hat (von wem auch immer), nach der sie gelebt wird, die Demokratie meine ich - das wird sie in unserem Fall doch, oder) ?? Oder wird unser System tatsächlich labil, durch die Tatsache, dass das GG nicht demokratisch legitimiert ist? Die Meinung kann doch niemand ersthaft vertreten, sonst würden doch nicht so viele Leute zur Wahl gehen - auch wenn es ruhig ein paar mehr hätten sein können? --- schimansky (nicht signierter Beitrag von 80.133.229.109 (Diskussion | Beiträge) 01:24, 13. Okt. 2009 (CEST))

Die Frage nach der demokratischen Legitimation des GG ist eine rein politische, keine rechtliche. Das ist strikt von einander zu trennen. Hier nochmal kurz zusammengefasst:

Rechtlich ist für den Bestand eines Staates überhaupt keine Verfassung notwendig. Das Vereinigte Königreich beispielsweise hat keine Verfassung, trotzdem ist es ein Staat, weil Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt vorliegen. Wenn es eine Verfassung gibt, so ist für die Geltung dieser keine demokratische Legitimation erforderlich; es kommt wiederum nur auf das Vorhandensein von Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt an. Diese drei Dinge hat die Bundesrepublik Deutschland zweifellos, weswegen rechtlich für ihren Bestand eine demokratische Legitimation des GG nicht erforderlich ist. Die vom GG selbst vorgesehene Demokratie kommt erst nach dem GG, nicht vor ihm, sie ist für das GG selbst nicht konstitutiv. So gesehen kann eine Demokratie diktiert werden, denn die Ausfüllung des Demokratiebegriffs ist Sache des jeweiligen Systems. Würden wir sagen, dass das GG von Gott auf Steintafeln vom Himmel geschmissen wurde, so würde das nichts an seiner Geltung ändern.

Politisch erscheint es zumindest zweifelhaft, ob ein Staat, der sich Demokratie nennt, sich mit einer nicht vom Volk direkt angenommenen Verfassung begnügen sollte. Wie C.Löser umfassend und pointiert dargelegt hat, gab es in der Geschichte mehrfach die Chance und Gelegenheit, diesen Mangel des GG zu beseitigen - prinzipiell auch jetzt noch, denn allen Umfragen zufolge sind die Deutschen mit ihrem GG recht zufrieden. Allein der politische Wille zu diesem Schritt fehlt. Erforderlich wäre dafür lediglich ein einfaches Durchführungsgesetz zu Art. 146 GG.

Zu einer Labilität des Systems der Bundesrepublik scheint dies indes nicht zu führen, denn im Großen und Ganzen funktioniert es ja (oder sieht jemand Auflösungserscheinungen?), und dass der Staat Bundesrepublik zweifelsfrei existiert, wurde jetzt mehrfach dargelegt. Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht noch: All die wunderschönen und mit lustigen Wappen, Siegeln und anderen Zeichen versehenen "Verfassungen" irgendwelcher kommissarischer Reichsregierungen konstituieren umgekehrt keinen Staat. Selbst wenn sie, was nicht der Fall ist, demokratisch gewählt worden wären, würde es ihnen an Staatsgewalt mangeln, sodass ihnen mindestens ein Staatsmerkmal fehlt und sie damit den Staatsbegriff nicht erfüllen. Aus diesem Grund gibt es nur eine deutsche Verfassung und Regierung: Die der Bundesrepublik.--Pvanderloewen 22:43, 13. Okt. 2009 (CEST)

• Zur ersten Frage, die ich wie folgt verstehe: "Muss die Verfassung eines Staates zwingend selbst demokratische legitimiert sein, damit man von 'Demokratie' sprechen kann, oder reicht es nicht auch aus, dass eine selbst nicht demokratisch legitimierte Verfassung ein politisches System statuiert, in dem das Volk - etwa durch periodische Wahlen wie in der Bundesrepublik Deutschland - demokratisch mitwirken kann, damit man von einem demokratischen System sprechen kann?": Wie ich oben schon angedeutet habe, hängt das davon ab, was man unter Demokratie versteht. Uneins kann man sich schon darüber sein, ob das eine qualitative oder eine quantitative Frage ist. Quantitativ formuliert sehe ich persönlich zB das politische System der Bundesrepublik Deutschland als nicht ausreichend demokratisch legitimiert an. In Relation zum Durchschnitt sind meine Anforderungen an ein demokratisches System als extrem hoch einzustufen. Absolut gesehen halte ich persönlich meine Forderungen nach demokratischer Legitimation für richtig und normal. Es gibt niemanden, der verbindlich festlegen kann, wann ein System demokratisch ist. Es gibt politische Akteure, die politische Systeme gestalten. Ob wir das Ergebnis auch als demokratisch empfinden ist jedem einzelnen von uns selbst überlassen. Und ob und was wir dagegen unternehmen, wenn wir einen Mangel feststellen, ist auch uns überlassen. In begrenztem Umfang objektivierbar ist Demokratie nur über einen Vergleich politischer Systeme; die Objektivität ist also eine relative, wobei es da auch wieder auf die Vergleichskriterien und das Erkenntnisinteresse ankommt. Es gibt in der Politikwissenschaft die sogenannte (empirische) Demokratiemessung mit Ansätzen von Vanhanen, Dahl und anderen. Ob man Demokratiemessung als sinnvoll erachtet hängt auch davon ab, wozu man misst.
• Zur zweiten Frage, ob ein politisches System dadurch instabil wird, dass seine Verfassung nicht demokratisch legitimiert wurde: Zumindest besteht dann die latente Gefahr. Und aktuell wird diese Gefahr dann, wenn es wieder mehr/hauptsächlich auf die Legitimität ankommt, wenn also beispielsweise das Volk plötzlich aus seinem politischen Dornröschenschlaf erwachen sollte und die Leute beginnen sich zu fragen, warum sie sich eigentlich an so viele hoheitlich vorgegebene Dinge halten sollen: ob das noch wirklich auf ihren Volkeswillen zurückgeht und somit Selbstbeschränkung ist, oder ob sie nicht einfach machen und lassen sollten was sie wollen. Legitimität ist nicht zu unterschätzen - auch wenn man sie nicht sehen und greifen kann ist sie das Bindemittel, ohne das ein politisches Gemeinwesen niemals existieren kann. Solange die Staatsgewalt effektiv genug ist kann sie auch einen Mangel an Legitimität ausgleichen; ersetzen kann sie sie auf Dauer nicht. Und relevant wird das in echten Krisenzeiten, von denen die Bundesrepublik Deutschland bislang noch keine erlebt hat. Ich weiß nicht, wie sehr du dich für das Thema interessierst, aber es gibt eine schöne Erwiederung von Ulrich Storost auf eine Erwiederung von Hermann Huba, die auch auf diese Frage eingeht. Schön ist nicht nur der Artikel von Storost, sondern auch die Tatsache, dass er Richter u.a. am Bundesverwaltungsgericht ist, also kein Theoretiker, deren Meinungen man gerne damit abtut, dass sie realitätsfern seien, sondern ein Praktiker. Die Artikel sind in der Zeitschrift Der Staat erschienen; die genauen Angaben zu den Fundstellen habe ich in dem Artikel zu Ulrich Storost angegeben. Die Zeitschrift müsste es eigentlich in jeder Hochschulbibliothek mit Fachrichtung Rechtswissenschaften geben. Gruß --C. Löser 09:36, 17. Okt. 2009 (CEST)

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gerne, danke! Zum Gedanken der Legitimation: Naiv gesprochen könnte es doch auch so sein, dass das volk zwar heute die verfassung legitimiert, sich aber morgen, in der krise, dennoch gegängelt fühlt und aufbegehrt? Also wieviel mehr Sicherheit birgt eine Legitimation? Ich schau mal in den Text, vielleicht gibt es dort schon die antwort... --schimansky (nicht signierter Beitrag von 80.133.244.17 (Diskussion | Beiträge) 09:21, 19. Okt. 2009 (CEST))

Jedes souveräne Volk kann sich jederzeit eine neue Verfassung geben. Dies kann auf gesetzlichem Wege geschehen, also dadurch, dass eine verfassunggebende Versammlung gewählt und der von dieser ausgearbeitete Verfassungsentwurf vom Volk angenommen wird, aber ebensogut auf dem Wege z.B. einer Revolution. Revolutionen (nicht: Staatsstreiche, die nur von einer kleinen Gruppe ausgehen und meist ein diktatorisches System installieren wollen) sind sozusagen eine einmalige Entladung der vollen Volkssouveränität. Lesenswert dazu: Rousseau, Jean-Jacques: Vom Gesellschaftsvertrag oder Prinzipien des Staatsrechtes (Online-Version der deutschen Übersetzung z.B. unter [5]).--Pvanderloewen 13:32, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich verweise erzänzend auf das Beispiel des Vereinigten Königreiches, dessen Verfassung nicht nur ohne jede Beteiligung des Volkes zustande gekommen ist sondern auch noch in wesentlichen Teilen ungeschrieben ist. Wer an das Zustandekommen einer Verfassung hohe Ansprüche stellt und andernfalls die Staatlichkeit oder zumindest die demokratische Qualität des Staates in Frage stellt, sollte sich kurz überlegen, welche Schlussfolgerungen für UK sich daraus ereben würden. Die Fundamente des Staatsrechts sind stark durch Pragmatismus geprägt. Das mag demokratietheoretisch unbefriedigend sein, ist aber wegen der Vielfalt der Staats- und Verfassungsformen kaum anders vorstellbar. --h-stt !? 14:42, 30. Okt. 2009 (CET)

Sag das mal den unverbesserlichen „KRR“-Spasten! --Orangerider ^…?! 16:15, 1. Nov. 2009 (CET)

Lesenswert-Kandidatur, 3. Oktober 2006 (gescheitert)

Der Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches ist lesenswert, weil er in einfacher aber differenzierender Sprache die Problematik sein Thema erläutert. Er beantwortet Fragen und regt zum Nachdenken an. Auch ist das Wissen, was in diesem Artikel gesichert ist, heute sehr unbekannt und die Einstufung des Artikels kann dazudienen dieses Wissen noch mehr Leuten bekannt zu machen. Deswegen beantrage ich die Aufnahme. MfG --Willicher 02:41, 3. Okt 2006 (CEST)

contra Wo findet man denn die "einfache aber differenzierende" Sprache? Dieser Artikel dient doch den Reichsfuzzis nur als Legitimation für ihre spinnerten Ansichten. --Anton-Josef 09:14, 3. Okt 2006 (CEST)

Dem muss ich entgegen halten, dass in dem Artikel klar gegen die Kommissarischen Reichsregierungen und sonstige Organisationen Stellung bezogen wird. MfG --Willicher 13:39, 3. Okt 2006 (CEST)

 Pro habe ja den Antrag gestellt! MfG --Willicher 13:39, 3. Okt 2006 (CEST)

 Pro - Das Thema wird objektiv abgehandelt. Die verschiedenen Theorien sind gut beschrieben. Wem dieser Begriff eventuell für irgendwelche Ziele dienen mag, hat nichts mit der Qualität des Artikels selber zu tun. Der ist ausführlich, juristisch fachkundig, neutral und stilistisch gut geschrieben. Ausführliche Literatur und Quellen sind vorhanden. Die Bebilderung ist okay. Gruß Boris Fernbacher 15:49, 3. Okt 2006 (CEST)

 Pro --EscoBier Mein Briefkasten 16:38, 3. Okt 2006 (CEST) Sachlich und verständlich geschrieben, klare Ausgrenzung der "Kommissarischen Reichsregierungen", sehr informativ, kurzum lesenswert.

 Pro --Holgerjan 19:16, 3. Okt 2006 (CEST) Anregung: In Londoner Schuldenabkommen sowie Luxemburger Abkommen gibt es den Hinweis, dass deren Ratifizierung eine politische Vorbedingung für die Wiedererlangung der Souveranität war. Sollte man dies hier an passender Stelle (vor Pariser Verträge) erwähnen/verlinken?

Ich werde mir die beiden Artikel gerne mal angucken sobald ich mehr Zeit habe. --C.Löser ^Diskussion 19:33, 3. Okt 2006 (CEST)

• Abwartend. Das Lemma ist unglücklich gewählt, da kann man sich alles mögliche darunter vorstellen, nur nicht Thesen über den juristischen Fortbestand des Reiches. -- Carbidfischer Kaffee? 19:27, 3. Okt 2006 (CEST) Jetzt contra, da das Lemma offenbar Bestand haben soll. -- Carbidfischer Kaffee? 17:11, 8. Okt 2006 (CEST)

  Das Lemma war anfangs "Fortbestand des Deutschen Reiches", wurde aber kritisiert und daraufhin abgeändert. Wenn du einen besseren Vorschlag hast mit dem auch die anderen leben können sag bescheid. Ein politically korrektes Lemma wie "Frage nach dem Fortbestand des Deutschen Reiches als Völkerrechtssubjekt" erscheint mir jedenfalls zu lang. Im Übrigen leichtet mir auch nicht ein, inwiefern das Lemma Einfluss darauf haben soll, ob der Inhalt des Artikels lesenswert ist oder nicht. --C.Löser ^Diskussion 19:33, 3. Okt 2006 (CEST)

  Das macht sehr wohl etwas aus. Wenn das Lemma unpassend ist, kann sich der Artikel meinetwegen auf den Kopf stellen, aber mein Pro bekommt er nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 19:58, 3. Okt 2006 (CEST)

  Das habe ich schon verstanden, und mir persönlich ist es egal ob der Artikel den Lesenswertbaustein reinbekommt oder nicht. Aber mir ist immernoch nciht klar warum das Lemma die Qualität des Inhalts beeinflussen soll. Wenn ich leckeren Apfelsaft aus einer Bananensaftflasche trinke ist es doch immernoch leckerer Aüpfelsaft... --C.Löser ^Diskussion 20:02, 3. Okt 2006 (CEST)

  Vielleicht ist das Problem, dass Dinge in einem Artikel zusammengeführt werden, die nicht zusammengehören? Wenn nicht klar ist, warum der Name des Lemmas so ist, wie er ist: Ist dir klar, was da reingehört und was nicht? --Scherben 20:07, 3. Okt 2006 (CEST)

  Also mir ist das schon klar, uich habe ihn ja geschrieben. Hättest du denn einen Vorschlag für ein Lemma? --C.Löser ^Diskussion 20:15, 3. Okt 2006 (CEST)

•  Kontra Harmonie von Lemma und Artikelinhalt hat in einer Enzyklopädie doch irgendwie eine Bedeutung, oder ?? Oma-Test nicht bestanden (Ich bin in diesem Fall die Oma). Ich wünsche mir von einem hervorgehobenem Artikel, dass er mir etwas erklärt. Das sehe ich hier zu wenig erfüllt. Das Gegenüberstellen der verschiedensten Thesen (seien sie noch so bizarr oder überholt) ist zwar von einigem akademischen Interesse, aber bitte in einem Fach-Forum. LieGrü,--Greenx 19:56, 3. Okt 2006 (CEST)

  dazu sind die im Artikel verlinkten weiterführenden Artikel da. Oder was ist dir nicht klar? Deine Beanstandung ist etwas... unkonkret. --C.Löser ^Diskussion 20:02, 3. Okt 2006 (CEST)

• Keine Wertung Wenn ich's mir recht überlege: contra. Das Lemma halte ich ebenfalls für ungeeignet, da es sprachlich impliziert, dass das Deutsche Reich noch existiere, wobei ja gerade diese Auffassung zur Debatte steht. Außerdem halte ich es für zu kurz gegriffen, nur rechtlich zu argumentieren. Das mag bei einer Rechtsfrage erst mal etwas seltsam klingen, aber auf der politischen Ebene gibt es beispielsweise auch den Standpunkt, dass wegen der historischen Entwicklung die Frage nach dem Fortexistieren des Deutschen Reiches schlicht irrelevant sei, sozusagen aufgrund der normativen Kraft des Faktischen. Diese Auffassung sollte sich imho wiederfinden. Asdrubal 20:08, 3. Okt 2006 (CEST)

  Das impliziert das Lemma nicht zwingend, du legst es so aus. Denn auch ein nicht mehr existentes Deutsches Reich kann eine Rechtslage haben: eine Nichtexistenz; zudem scheinst du automatisch und ausschließlich vom jetzigen Standpunkt aus geschichtlich zurückzublicken. Im Übrigen konnte Jellineks Diktum erst wahr werden, weil die Politik sich auf diese Theorien stützte. --C.Löser ^Diskussion 20:15, 3. Okt 2006 (CEST)

Liebe Mit-Wikipedianer, also wir wollen hier doch über den ARTIKEL und nicht über den Namen diskutieren. Über das Lemma sollte man in der Artikel-Diskussion diskutieren, hier aber über die Qualität des Artikels. MfG --Willicher 20:23, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich will hier gar nicht diskutieren, sondern nur abstimmen. Zur Diskussion wird in vielen Fällen die Diskussionsseite genutzt. Hier wird wieder einmal jedes nicht erwünschte contra-voting konterkariert und abgekanzelt. Am besten revertiert Ihr einfach ungewünschte votings, mir ist's egal, LieGrü,--Greenx 20:38, 3. Okt 2006 (CEST)

Wie bereits oben geschrieben: mir ist es schnurz ob der Artikel "lesenswert" genannt wird oder nicht. Aber eine Kritik am Artikel ist immer auch eine Kritik an mir als Verfasser. Und du wirst mir erlauben bei unklarer Kritik wenigstens um eine Konkretisierung bitten zu dürfen, oder? Mit berechtigter konstruktiver Kritik bin ich einverstanden, weil sie mich und die WP weiterbringt. Mit allem anderen nicht. Also, kannst du deine nebulöse Kritik mit Beispielen belegen oder bist du dazu nicht in der Lage? --C.Löser ^Diskussion 20:43, 3. Okt 2006 (CEST)

Zur Lemmadiskussion -> Zitat: "Das Lemma halte ich ebenfalls für ungeeignet, da es sprachlich impliziert, dass das Deutsche Reich noch existiere, wobei ja gerade diese Auffassung zur Debatte steht." -> Ein etwas seltsamens Argument. Dass das Deutsche Reich nicht mehr existiert dürften die meisten doch inzwischen mitgekriegt haben. Diese Lemma-Diskussion ist meiner Ansicht nach eher akademische Haarspalterei. Boris Fernbacher 21:31, 3. Okt 2006 (CEST)

 Pro Liest sich gut, umfangreich belegt, für mich als Nicht-Jurist informativ, die Einleitung könnte noch etwas ausgebaut werden. Das Lemma finde ich okay und jedem dem es nicht passt soll bitte daran die Kanidatur nicht scheitern lassen - ohne selbst Vorschläge zu machen. -- Max Plenert 21:40, 3. Okt 2006 (CEST)

• eindeutig  Pro klar strukturiert, gut zu lesen--Stephan 06:25, 4. Okt 2006 (CEST)

 Kontra - nicht unter dem Lemma. Das ist, als würde man einen Artikel "Sonnenschein" erstellen und dort über den heißen Sommer in Deutschland 2006 schreiben. Marcus Cyron Bücherbörse 12:44, 4. Okt 2006 (CEST)

Dein konstruktiver Vorschlag wäre also? (und rein vorsorglich: nein, wir sind hier zwar auf der Lesenswertabstimmungsseite, aber dennoch geht es hier in der WP in erster Linie um die Verbesserung der Artikel und somit um Diskussion und nicht um bloße Abstimmung, wie einige hier zu meinen scheinen) Bedenke aber dabei, dass einige Lemmata nicht in Frage kommen (s.o.) und dieses Thema auch in der Rechtsliteratur unter der Überschrift "Rechtslage des Deutschen Reiches" abgehandelt wird. --C.Löser ^Diskussion 12:52, 4. Okt 2006 (CEST)

Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches nach 1945 - im übrigen kann weder ich noch einer der anderen Kritiker etwas für den Fehler. Marcus Cyron Bücherbörse 15:00, 4. Okt 2006 (CEST)

<dazwischenquetsch>Falls du mit "Fehler" den derzeitigen Titel meinst: das ist kein Fehler, sondern die bestmögliche Benennung. Und zwar solange, bis jemand einen besseren Vorschlag macht. Dein Vorschlag ist insofern inakzeptabel, als er durch "Rechtsnachfoge" tatsächlich impliziert, dass das Deutsche Reich untergegangen sei, was aber im Artikel gerade zur Diskussion steht (s. u.). Im Übrigen haben hier einige ja schon wegen des aktuellen Titels rumgequieckt, er impliziere ein Fortbestehen, Wieviel meh werdn sie das bei "nach 1945" tun? --C.Löser ^Diskussion 15:12, 4. Okt 2006 (CEST)

So langsam verstehe ich die Problematik... Marcus' Vorschlag klingt zunächst gut, aber: Wenn der Tenor des Artikels ist, dass die Frage Fortbestand vs. Auflösung nicht eindeutig geklärt ist und die Wortwahl "Rechtsnachfolge" suggeriert, dass das Deutsche Reich nicht mehr existiert, dann ist das ein schlechter Name. --Scherben 15:09, 4. Okt 2006 (CEST)

Warum findet hier keine Auseinandersetzung mit dem (juristisch sehr fachkundig geschriebenen) Artikelinhalt, sondern nur mit dem Lemma statt ? Wenn man "Rechtslage des Deutschen Reiches" eintippt, bekommt man etliche Treffer, auch von sehr seriösen Seiten von Universitäten. Bei "Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945" gibts keine Treffer. Zu "Fortbestand des Deutschen Reiches" gibt es auch viele Treffer. Vielleicht gibt es für das Lemma einfach keine perfekte Lösung. Aber wer den Artikel liest, merkt ja dann um was es geht. Gruß Boris Fernbacher 15:27, 4. Okt 2006 (CEST)

Weil das Lemma ein essentieller Besatandteil des Artikels ist. Und für mich ist das Thema jetzt hier beendet. Kritik ist nicht erwünscht, Vorschläge zum beheben des Problemes werden vom Tisch gewischtr anstatt weter zu überlegen. und zum Schluß dann noch sowas. Ich habe keine Lust weiter auf diesen Artikel zu achten oder auch nur nochmal danach zu sehen. Also bleibt auch meine Bewertung bestehen. Marcus Cyron Bücherbörse 18:39, 4. Okt 2006 (CEST)

Schönen Dank auch. Sachliche Kritik an deinem Kommentar ist unerwünscht, oder wie? --Scherben 19:06, 4. Okt 2006 (CEST)

• Von mir dazu ein Laien- Pro. Auch ich erschrak über das Lemma, musste aber meine Meinung, dass der Artikel ev. rechtsextremer Natur sein könnte, revidieren. Mir als Schweizer ist, sofern das Lemma etwas unverfänglicher wird, der Artikel durchaus sympathisch. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 13:27, 5. Okt 2006 (CEST)
• Erstmal ein  Pro aus ebenfalls helvetisch-neutraler Optik, am Lemma soll's nicht scheitern. Allerdings schiene mir der Zusatz „nach 1945“ doch ratsam, da wir über die Rechtslage des Deutschen Reiches bei seiner Gründung 1871 nichts lesen. Was ich aus den WP-Beiträgen Deutsches Reich und Norddeutscher Bund etc. herausholen konnte, ist nicht klärend. War das Deutsche Reich eine Neugründung oder eine Erweiterung des Norddeutschen Bundes um die süddeutschen Staaten? (Geradezu analog zum DDR-Beitritt zur BRD.) Dem Kaiserbrief Ludwigs II. könnte man letzteres entnehmen, dort steht: Nach dem Beitritte Süddeutschlands zu dem deutschen Verfassungsbündnis [Norddeutscher Bund]... Insofern wäre „Deutsches Reich“ letztlich auch nur ein anderer Begriff für ein sogar vor 1871 hinausreichendes „Deutschland“. Und deswegen könnte man sich fast schon ein Lemma überlegen wie etwa Rechtslage der deutschen Staatlichkeit nach 1945. (Allerdings: gibt's das Wort „Staatlichkeit“ überhaupt?) --Gravierend blass 14:28, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich denke, dass deine Idee nicht schlecht ist, wäre eine Überlegung wert, aber am Ende muss C. Löser darüber entscheiden, schließlich ist der Artikel "sein Kind". MfG --Willicher 14:50, 5. Okt 2006 (CEST)

Mit dem Lemma Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 wäre ich einverstanden (die Verallgemeinerung wg. des Norddt. Bundes erübrigt sich wohl, s.u.). Allerdings habe ich ein wenig Bedenken, dass dann noch mehr Leute den Titel (obwohl ja nicht zwingend) automatisch dahingehend interpretieren, dass der Artikel vom Fortbestand ausgeht. Ich möchte den Artikel erst verschieben, wenn einigermaßen sicher ist, dass er dann nicht gleich wieder zurückverschoben wird. Falls also jemand Einwände hat, bitte hier diskutieren. Das jetzige Lemma sollte dann aber auch weiterhin als Redirect zu dem neuen Lemma stehenbeiben, da das Thema in der Rechtswissenschaft oft nur unter dem Stichwort "Rechtslage des Deutschen Reiches" abgehandelt wird, nur für den Fall, dass jemand unter diesem Stichwort in der Wikipedia sucht. Bzgl. Norddeutscher Bund: ich denke dass müsste in die Artikel Deutsches Reich, Norddeutscher Bund und Novemberverträge eingearbeitet werden, das würde den Rahmen dieses Artikels sprengen. Ich hatte bis jetzt noch keine Zeit das ordentlich einzuarbeiten; aber es gab bereits eine Diskussion dazu: Diskussion:Rechtslage_des_Deutschen_Reiches#Norddeutscher_Bund, das wichtigste habe ich hier zusammengefasst: Diskussion:Rechtslage_des_Deutschen_Reiches#Update. Ich habe das aber schon auf meiner ToDo-Liste stehen. --C.Löser ^Diskussion 15:12, 5. Okt 2006 (CEST)

 Kontra: weil 1. oft genannt: das falsche Lemma, nebenbei fehlt auch die einleitende Definition, nach dem Muster Unter Rechtslage... versteht man dieses und jenes... 2. auch schon genannt: nicht allgemein verständliche Juristensprache. 3. entnimmt der geneigte Laie, wenn er sich bis zur Zusammenfassung durchgequält hat, dass es sich um eine Art akademische Gedankenspielerei handelt. Es ist dort immer die Rede davon, was dieses oder jenes bedeuten hätte können oder welche Konsequenzen sich daraus ergeben hätten können (alles im Konjunktiv also nicht wirklich), und dann kommt man zum Schluss, dass das Ganze gar keine praktische Bedeutung hat, weil die BRD im vollen Sinne ein Staat war und ist. Also was soll das Ganze? Es hätte genügt, unter Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (1945–1990) kurz auf diese juristische Diskussion hinzuweisen. Wenn dieser Artikel als Lesenswert durchgeht, wäre das kein Ruhmesblatt für die Qualitätssicherung in der WP--Decius 21:06, 5. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht hast du den Artikel gelesen, verstanden hast du ihn ganz offenbar nicht. Die praktische Bedeutung wird gleich in der Einleitung erwähnt, im Konjunktiv steht das ganze weil der Artikel eben objektiv berichten möchte, ohne sich für die eine oder andere Theorie zu entscheiden. Zur "Juristensprache": wichtige Begriffe sind verlinkt, was also hast du nicht verstanden? Und wegen der Definition von "Rechtslage"... also bitte, erstens kann man "Rechtslage" nicht allgemeingültig definieren, und wenn du den hier gebrauchten Sinn erfahren möchtest, dann lies bitte zweitens die Einleitung. Wegen des Titels: konstruktive Vorschläge hast du wohl nicht? --C.Löser ^Diskussion 21:22, 5. Okt 2006 (CEST)

• Kritieren für einen lesenswerten Artikel: "Fachchinesisch wird toleriert, wenn es die Darstellung des Themas erfordert, auch wenn dies die Verständlichkeit für Laien erschwert." -- Max Plenert 11:30, 8. Okt 2006 (CEST)

Frage an C. Löser:

Zu ->

Die Teilidentitätstheorie schließlich ging von der Identität beider deutscher Staaten mit dem Deutschen Reich aus, jeweils bezogen auf ihr Gebiet.

-> Wird diese Theorie denn ernsthaft vertreten ? Das führt doch zu einer Verdoppelung des Rechtssubjekts. Also zwei gleichzeitig existierende deutsche Reiche. Damit kann man doch dann juristisch überhaupt nicht mehr sinnvoll hantieren. Gruß Boris Fernbacher 21:41, 5. Okt 2006 (CEST)

So richtig juristisch praktikabel war das alles nicht. Es kam halt auch viel Politik dazu. Aber vertreten wurde die These schon. Ob bei dieser These zwei Deutsche Reiche bestanden ist nichteinmal klar: es bestanden zumindest zwei Staatsgewalten, aber das Staatsgebiet (und wohl auch das Staatsvolk) waren eher als das einheitliche Staatsgebiet / -volk des Deutschen Reiches zu sehen. --C.Löser ^Diskussion 22:01, 5. Okt 2006 (CEST)

•  Pro – Ich finde den Artikel außerordentlich informativ und man merkt, wie viel Mühe sich hier gegeben wurde. Unbedingt empfehlenswert! -- Dolce & Gabbana Faber-Castell TALK-TO-ME 16:14, 8. Okt 2006 (CEST)

•  Pro Unabhängig von Namen des Lemmas. --Scherben 16:19, 8. Okt 2006 (CEST)

•  Kontra Die Lesbarkeit leidet unter Bandwurmsätzen, Schachtelsätzen und gedrechselten Satzkonstruktionen. Das macht den Artikel für Nicht-Juristen unnötig schwer verdaulich. Viele Absätze enthalten nur einen Satz. Der Definitionssatz am Beginn des Artikels fehlt.-<(kmk)>- 09:17, 9. Okt. 2006 (CEST)
• Was sich hier manche denken. Selbstverständlich hindert ein ungeeignetes Lemma die Prämierung. Wenn ein Artikel schön ist, die Einleitung aber völlig unbrauchbar, dann gibt es ein contra. Das gilt erst Recht für das Lemma. Galt nicht mal die Regel, dass das Lemma im ersten Satz aufgegriffen werden soll, nach dem Muster: "Unter Rechtslage des Deutschen Reiches versteht man..."? Hier sieht man die Tendenz der WP zur Veraufsatzung. Erst schreibt man einen Text über ein Thema, über das man eben etwas schreiben will, und erst später überlegt man sich, ob das auch unter ein enzyklopädisches Stichwort passt. Contra. --ThePeter 16:55, 9. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag, nachdem der Autor sich jetzt in die Schmollecke zurückzieht und noch schnell gegen WP:BNS verstößt: Der Artikel ist auch inhaltlich in keiner Weise lesenswert. Dies bitte ausdrücklich nicht im allgemeinsprachlichen Sinne verstehen, sondern im Sinne der Enzyklopädie. Es handelt sich nicht um einen enzyklopädischen Beitrag, sondern um einen Aufsatz, ein Essay. Das zeigt sich an allen Stellen des Artikels, in besondere Weise aber an den kleinen belehrenden oder kommentierenden Nebenbemerkungen, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Beispiele: im Gegensatz zum Rechtsterminus „Beitritt“ oftmals ungenau als „Wiedervereinigung“ bezeichnet (dies gleich im ersten Satz der Einleitung!!) – oftmals fälschlicherweise als „Kapitulation Deutschlands“ bezeichnet – was treffender mit „Staatsgewalt“ zu übersetzen gewesen wäre. Schade um die viele Schreibmühe, aber der Artikel steht in einer Enzyklopädie an der falschen Stelle. --ThePeter 19:26, 9. Okt. 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Nach Studium der früheren Löschantrages gegen den Artikel habe ich etwas Verständnis, dass der Autor gereizt ist. Ich möchte daher klarstellen, dass ich die dort gemachten Anwürfe für groben Unsinn halte und mein Contra ausschließlich auf den oben dargelegten Gründen beruht. --ThePeter 19:54, 9. Okt. 2006 (CEST)

BVerfGE-Zitate

Die BVerfGE-Zitate sind leichter zu finden, wenn die jeweilige Absatznummer angegeben wird. Habe diese bei einigen Zitaten eingefügt. Zudem ist es viel benutzerfreundlicher, wenn diese direkt im Text verlinkt sind und nicht nur am Ende des (meiner Meinung nach sehr lesenswerten) Textes. Habe deshalb eine solche Verlinkung vorgenommen, obwohl es von manchen Administratoren als nicht „wikipediaüblich“ eingestuft wird. Cousto 18:51, 23. Okt. 2006 (CEST)

Urteile und Paragrafen verlinken wir eigentlich immer im Text, das geht schon in Ordnung. --103II 15:48, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wie ist es nach einer endgültigen Vereinigung Europas?

Wenn man den Fortbestands-Theorien folgt, besteht das Deutsche Reich heute in Form der Bundesrepublik weiter. Wie sieht es aber aus, wenn die BR Deutschland in einem europäischen Gesamtstaat aufgeht? Was ist dann mit dem Deutschen Reich? MfG --Willicher 17:10, 10. Jun 2006 (CEST)

Wenn das geschieht (danach sieht es freilich momentan nicht aus), geht das dt. Reich natürlich mit auf: es ist ja gerade identisch! --103II 13:14, 11. Jun 2006 (CEST)

Die jetzigen Mitgliedstaaten (und damit auch die Bundesrepublik bzw. bei Annahme des Fortbestands das Deutsche Reich) würden aufhören als Völkerrechtssubjekte zu existieren, siehe auch diese Grafik ("Fusion"). Aber wie 103II schon gesagt hat ist das momentan nur eine theoretische Frage. Die völlige Vereinigung ist derzeit garnicht geplant und momentan ist die EU ein zu einem Drittel supranationales und zu zwei Dritteln intergouvernementales Gebilde ("Staatenverbund"). --C.Löser ^Diskussion 15:15, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube sollte es zu einen EU-Staat kommen gibt es einen europaweiten Volksaufstand. --Libereco Li 23:56, 30. Dez. 2008 (CET)

Wieso sollte es diesen Aufstand erst nach der Gründung eines EU-Staates entstehen? Nachdem abgestummen wurde ebendiesen Staat zu gründen? Ach, ich vergass, bei euch in der EU ist man ja recht, nun.... eigenwillig bzgl. Demokratie :) -- Quorthon 21:42, 12. Feb. 2009 (CET)

Die deutschen Bundesländer als soclhe bestehen nach wie vor fort, auch würde sich Großbritannien niemals seine Rolle im Commonwealth nehmen lassen, geschweige steht eine Auflösung Frankreichs die nächsten 500 Jahre auf dem Plan. Insoweit wäre eine europäische vereinigung als loser Bundesstaat vorzustellen, eine generell Auflösung der Mitgliederstaaten ist völlig unrealistisch. Erst mal sehen, wiviel Euros es demnächst gibt - einen für den Club Med und einen für Kerneuropa klingt vernünftig. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:33, 6. Jun. 2010 (CEST)

- 2007 -

Bedingungslose Kapitulation Deutschlands

Es folgte die bedingungslose Kapitulation der deutschen Wehrmacht am 7. Mai in Reims und am 8. Mai in Berlin- Karlshorst (oftmals fälschlicherweise als „Kapitulation Deutschlands“ bezeichnet), aus der aber aufgrund ihrer Natur als rein militärischer Kapitulation keine Folgen für die Rechtslage des Deutschen Reiches erwuchsen. Dieser Abschnitt kann so nicht bleiben, da eine Bedingungslose Kapitulation Deutschlands auf der Konferenz von Casablanca durch die Alliierten eindeutig so festgelegt wurde, dass mit dieser nur das gesamte Großdeutsche Reich/Dritte Reich/Deutsches Reich in seiner Form von 1933-1945 gemeint sein durfte. Die alleinige Abstellung auf die Wehrmacht, haben die Alliierten auch mit der Erklärung vom 5. Juni 1945 (hier) auch noch eindeutig klar gestellt. Eine staatsrechtliche Aufarbeitung ändert daran nichts, weil eine Kapitulation keine Gleichbedeutung mit der Staatsauflösung darstellt, sondern nur eine Übergabe der politischen Macht. Und dass die politische Macht wohl eindeutig mit der Kapitulation bei den Alliierten lag ist doch hoffentlich jedem bekannt. Da dem so ist, hat Deutschland wohl auch kapituliert. Das die Urkunden durch keine Zivilisten unterschrieben wurde, hat auch zwei zu beachtende Gründe:

1. es waren keine anwesend
2. die Anwesenden sind von Dönitz beauftragt worden, haben also mit der Vollmacht der Regierung keine militärische sondern eine Bedingungslose Kapitulation unterzeichnet.

--Muetze71 15:12, 3. Mär. 2007 (CET) (Nachtrag)

Wenn man sich den Text der Kapitulationsurkunde durchliest, dann wird man sehr schnell feststellen, dass in diesem Text nur von Militäreinheiten die Rede ist. Im Allgemeinen ist ein Vertrag darüber unter welchen Bedingungen die Wehrmacht aufhört gegen die Allierten und Sowjetrussland kriegerische Maßnahmen zu ergreifen. Gerade unter Punkt 5 der Urkunde wird klargestellt, dass mit diesem Dokument keine Regelungen über Deutschland als Ganzes getroffen werden. Die drei Deutschen zeigen mit der Unterzeichnung der Dokumente "nur", dass die Wehrmacht die Waffen streckt und sich dem Befehl der Allierten und der Roten Armee unterwirft. Es lebe die grammatische Auslegung. Gruß --Willicher 16:06, 3. Mär. 2007 (CET)

Das hat nichts mit grammatikalischer Auslegung zu tun, sondern aufgrund eines Dokuments welches später erstellt wurde. Das Kapitulationsdokument ist nur ein einziger Teil der Wahrheit, wird hier aber zum einzig relevanten gemacht. Das funktioniert nicht.

Im übrigen war Deutschland wohl eher damals ähnlich einer Militärdiktatur und hatte sich mehrheitlich zum "Totalen Krieg" bekannt, meinst du da haben die Alliierten einen Unterschied zwischen Militär und Zivil gemacht? Die Unterschrift des Militärs haben sie stellvertretend für ganz Deutschland angesehen, und genau dies dann auch am 5.Juni 45 erklärt. --Muetze71 19:34, 3. Mär. 2007 (CET)

Unsinn. Natürlich haben die Alliierten einen Unterschied zwischen Militär und Zivil gemacht. Jetzt erfinde hier mal bitte keine Privattheorien. Und was die Aliierten irgendwann vor der Kapitulation mal geplant hatten ist irrelevant, relevant ist, was dann wirklich geschah. Und das war eine bedingungslose Kapitulation der deutschen Wehrmacht. Setz dich doch erstmal mit der einschlägigen Literatur auseinander (zB Diestelkamp, NJW 1989, S. 1312, bei dem du noch am ehesten eine Kritik der herrschenden Meinugn findest) bevor du hier eigene laienhafte Überlegungen anstellst. Aus den Sachen die du bisher vorgebracht hast ergibt sich, dass du einfach keinen blassen Schimmer von der Materie hast. Sorry, nichts gegen dich persönlich, aber ich habe einfach keinen Nerv darauf immer und immer wieder über solche Spezialfragen mit Leuten zu diskutieren und meine Zeit zu verbraten, die keine Ahnung haben und sich offensichtlich ohnehin nicht die genannten Argumente zu Herzen nehmen. Mal abgesehen davon: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und dient der Wiedergabe von bereits bestehendem Wissen, also gerade nicht der Publikmachung eigener Überlegungen. Literatur gibt es genug, für mich hier EOD. --C.Löser ^Diskussion 19:55, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich sag`s ja, alles Interpretationen. --Anton-Josef 21:18, 3. Mär. 2007 (CET)

Mal ganz langsam mit den Vorwürfen lieber C.Löser:

1. es handelt sich um keine Interpretationen und schon gar nicht um laienhafte Überlegungen oder Privatteorien von mir, sondern um eine Darstellung von Fakten aus schriftlichen Dokumenten der Alliierten, die ich als entsprechende Belege beigefügt habe
2. wenn auch nachgewiesener Weise selbst das Deutsche Bundesarchiv über eine Kapitulation Deutschlands schreibt, dann kann es sich wohl kaum um eine eigene Interpretation handeln
3. wenn ich anhand eines Beleges (offizielles Dokument der Alliierten vom 5.Juni 1945) der Berliner Deklaration nachweise, dass diese eindeutig bereits im ersten Absatz klarstellten, dass die militärische Kapitulation vom 8.Mai eine Gesamtkapitulation Deutschlands bedeutete, dann weiß ich nicht, was an klaren Worten falsch gedeutet werden kann (Zitat:" Die deutschen Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und in der Luft sind vollständig geschlagen und haben bedingungslos kapituliert, und Deutschland, das für den Krieg verantwortlich ist, ist nicht mehr fähig, sich dem Willen der siegreichen Mächte zu widersetzen. Dadurch ist die bedingungslose Kapitulation Deutschlands erfolgt, und Deutschland unterwirft sich allen Forderungen, die ihm jetzt oder später auferlegt werden")
4. Zitatrelevant ist was wirklich geschah, C.Löser genau so ist es ! Die Kapitulation und die Verkündung der Berliner Deklaration sind tatsächlich geschehen, und daher zweifelsfrei relevant! (Berliner Deklaration) Quelle: Amtsblatt des Kontrollrats in Deutschland, Ergänzungsblatt Nr. 1, S. 7-9.
5. was die Rechtslage Deutschlands nach 1945 mit der Kapitulation tun hat wird mir nicht ganz klar, denn allgemein anerkannt gilt, dass nach 1945 das Deutsche Reich in seiner Rechtsform Weimarer Republik Bestand hatte, zumal selbst unter Hitler die Weimarer Verfassung zwar ausgehöhlt, aber nie (auch nicht per Ermächtigungsgesetz) abgeschafft wurde und daher galt. Einzig die Staatsform demokratische Republik bestand von 1933-1945 nicht.
6. Im übrigen ist in der Kapitulationsurkunde sehr eindeutig eingetragen (Zitat: "4. Die Kapitulationserklärung stellt kein Präjudiz für an ihre Stelle tretende allgemeine Kapitulationsbestimmungen dar, die durch die Vereinten Nationen oder in deren Namen festgesetzt werden und Deutschland und die Deutsche Wehrmacht als Ganzes betreffen werden." Das heisst ganz eindeutig, was die Vereinten Nationen (damit war damals allerdings nicht die spätere UNO gemeint) danach für Deutschland bestimmen, wird durch diese Kapitulationsurkunde weder erklärt noch ausgeschlossen (das ist juristisch ausgedrückt genau so). Wenn also die Alliierten etwa einen Monat später die Kapitulation für Deutschland als Ganzes erklären, und mit Wirkung dieses Tages offiziell und de facto die Staatsgewalt in Deutschland übernehmen, dann ist da überhaupt nichts mehr irgendwelche Interpretationssache, eher umgekehrt.
7. Die einzige Interpretation die ich mir unterschieben lasse, ist die Aussage, dass sie zwischen Zivilisten und Militär keinen Unterschied machten. Allerdings ist dies eine zulässige Interpretation, denn sie spiegelt bekanntes Wissen wieder. Es mag durchaus Unterschiede unter den Alliieren gegeben haben, aber dass den Sowjets das völlig egal war, und auch die Amerikaner und Engländer ihre Bomben abwarfen, ohne dass es wichtig war,ob Zivil oder Militär sollte u.a. am Beispiel Dresden ganz deutlich klar sein.
8. Argumente gegen die von mir genannten Belege waren bislang auch keine dargestellt, welche sollte ich mir dann also zu Herzen nehmen?
9. Wir geben bekanntes Wissen weiter, lautet des Credo von WP: das heißt aber auch, dass bekanntes Wissen nicht immer nur das ist,was einem gerade gefällt, und es kommt auch vor, dass bislang bekanntes Wissen vorsätzlich nicht in einen Zusammenhang gestellt wurde, da es u.a. eine unbequeme Faktenlage ergibt.

Wenn in WP allerdings eine unvoreingenommene Darstellung von belegten Fakten und die hierzu bestehenden Interpretationen anerkannter Quellen, für politische und historische Fragen, nur Fachleute und Spezialisten bearbeiten dürfen, dann werde ich das auch akzeptieren, allerdings wird WP eben gerade nicht für Spezialisten geschrieben.

Mir persönlich ist der weitere Fortgang dann hier egal, allerdings werde ich Beiträge mit unvollständig bzw. bewusst weggelassenen bekannten Wissen, auch meiden. Da gibt es dann lustigere Sachen. Allerdings durch de-WP zu klicken, um Rechtschreibefehler anderer, oder überflüßige Fettmarkierungen zu ändern ist mir auch zu wenig. Um allerdings allein sich aus der Lebenserfahrung ergebende Tatsachen jedesmal anzuzweifeln, weil mal wieder ein kleiner schriftlicher Beleg dafür nicht da ist, da bin ich nicht meschugge genug. In diesem Sinne EOD zu diesem Thema --Muetze71 00:24, 4. Mär. 2007 (CET)

Also erstmal: sorry für gestern. Je mehr mir an einem Thema liegt desto schneller werd ich ungeduldig. Das Ding ist, dass allein für die Vermittlung des zur Beurteilung nötigen Grundwissens (Methode der Rechtswissenschaft, Staatsrecht, Völkerrecht, Staatstheorie, Verfassungstheorie, Verfassungsgeschichte inklusive dem Hintergrundwissen dazu, weshalb bestimmte politische Akteure so oder so agieren, ...) eine Veranstaltung von mindestens 5 Semesterwochenstunden veranschlagt werden könnte. Das kann man nicht mal eben über die Wikipedia vermitteln. Und ich merke, dass du dich mit grundlegenden Kategorien nicht auskennst, die zur Beurteilung nötig sind. Ich kann das aber nicht mal eben nebenbei erklären. Ich kann auch verstehen, dass du deswegen skeptisch bist. Aber in dieser Situation musst du auch einfach mal darauf vertrauen, dass Leute, die sich mit dem Thema beschäftigt haben es besser wissen als du. Und das ist nicht böse gemeint. Wenn es um irgendeinen mathematischen oder physikalischen Vorgang geht werde ich dem auch kaum etwas entgegenzuhalten haben, einfach weil es nicht mein Fachgebiet ist.

Und je mehr man sich mit dem hier zugrundeliegenden Thema beschäftigt, desto mehr Facetten werden deutlich. Ich bin derzeit (mal wieder) dabei eine Arbeit zu schreiben, die diese Problematiken beinhaltet. Tatsächlich ist man aus historischer Sicht nicht gehalten, sich an einer Rechtsmeinung zu orientieren, selbst wenn es die offizielle Meinung der Bundesrepublik ist. Sowohl die Bundesrepublik als auch die DDR haben mit ihren Meinungen immer auch taktisch agiert und sich bei der Meinungsfindung nicht immer an "Recht" oder "Wahrheit" orientiert. Das gilt auch für die Alliierten. Tatsächlich hatten die Alliierten noch während des Krieges vor, Deutschland zu zerteilen. Unbestreitbar seit dem sich verschärfenden Ost-West-Konflikt gingen die Westalliierten vom Fortbestand des Deutschen Reiches aus. Dazwischen lag die Kapitulation. Aus dem von dir zitierten:

• "Die deutschen Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und in der Luft [...] haben bedingungslos kapituliert" geht hervor, das eben nicht das Deutsche Reich, sondern die deutsche Wehrmacht kapituliert hat.
• "...Deutschland unterwirft sich allen Forderungen, die ihm jetzt oder später auferlegt werden" geht hervor, dass auch die Formulierung der Urkunde von einem Fortbestehen ausgeht.
• das "Dadurch ist die bedingungslose Kapitulation Deutschlands erfolgt" passt zu beidem nicht und kann nur so interpretiert werden, dass dies nicht rechtsprachlich, sondern umgangssprachlich formuliert ist.

Zu deinem Punkt 5: "was die Rechtslage Deutschlands nach 1945 mit der Kapitulation tun hat wird mir nicht ganz klar" Was das miteinander zu tun hat wird doch eigentlich aus dem Artikel klar. Die bedingungslose Kapitulation des Deutschen Reichs hätte den Untergang des Deutschen Reiches bedeutet. "allgemein anerkannt gilt, dass nach 1945 das Deutsche Reich in seiner Rechtsform Weimarer Republik Bestand hatte" Das ergibt keinen Sinn. Erstens vermengst du das Völkerrechtssubjekt "Deutsches Reich" mit dessen staatsrechtlicher Ausgestaltung durch eine Verfassung. Zweitens ist das umstritten. Und drittens ist die wohl herrschende Meinung der Ansicht, dass die WRV zwar nicht formell, aber materiell außer Kraft gesetzt wurde.

Zu deinem Punkt 6: Ich habe keine Ahnung, was du damit sagen willst. Ich habe auch aufgrund einem deiner vorigen Beiträge die Vermutung, dass du dem "bedingungslos" in "bedingungslose Kapitulation" eine besondere Bedeutung beimisst. Dabei geht es nicht um bedingungslos oder nicht bedingungslos, sondern um (bedingungslose) Kapitulation des Deutschen Reiches versus (bedingungslose) Kapitulation der deutschen Wehrmacht.

Zu Punkt 8: Du kamst mit einem Argumentationsstrang, der wurde wiederlegt, dann kam der nächste, der wurde wieder widerlegt... (bzw es stellte sich heraus, dass du dir nicht über die Bedeutung der von dir zur Argumentation herangezogenen Kategorien im Klaren warst)

Zu Punkt 9: dann suche bitte (ernstzunehmende wissenschaftliche) Literatur heraus, die deine These stützt. Ich war auch überrascht, als ich das erste mal gehört habe, dass das Deutsche Reich fortexistierte. Nicht dass ich mich blind dem angeschlossen hätte, ich habe mich mit den historischen Fakten außeinander gesetzt und kam zu ebenjenem Ergebnis. Es war für mich übrigens sehr ungemütlich, das kundzutun, wie du aus der Löschdiskussion zu diesem Artikel ersehen kannst; der Löschantrag wurde sogar bereits gestelt, als der Artikel noch eine Unterseite in meinem Benutzernamensraum war. Da wurde ich auch erstmal schräg angeguckt und irgendwie in der rechte Ecke vermutet (hatte ich jedenfalls das Gefühl). Ich habe also anders als du meinst kein Problem damit, Fakten unabhängig von der Reaktion anderer darzustellen. --C.Löser ^Diskussion 14:32, 4. Mär. 2007 (CET)

Entschuldigt, wenn ich mich in Eure Diskussion einmische, aber die Frage ob

• "Kapitulation der Wehrmacht"

oder

• "Kapitulation Deutschlands"

ist IMHO sehr einfach zu beantworten:

Da der Führer und Reichskanzler Adolf Hitler zugleich Oberbefehlshaber der Wehrmacht war, war das Deutsche Reich praktisch eine Militärdiktatur (siehe auch die Nachfolge Hitlers durch Dönitz), die Kapitulation der Deutschen Wehrmacht also mit der Kapitulation des Deutschen Reiches gleichzusetzen, oder gibt es irgendein Argument, das dagegen spricht? Ich kenne jedenfalls keins.--217.13.79.226 19:27, 18. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Das ist jetzt deine persönliche Theorie, in der einschlägigen Literatur habe ich das jedenfalls noch nie gehört. Abgesehen davon war Hitler zu dem Zeitpunkt ja bereits tot, sodass selbst wenn eine solche Gleichsetzung theoretisch möglich wäre sie hier praktisch keine Bedeutung hat. --C.Löser ^Diskussion 19:31, 18. Mär. 2007 (CET)

@C.Löser

Ich habe bereits selbst darauf hingewiesen, dass die Rechtsnachfolge Hitlers ebenfalls ein militärischer Befehlshaber war, keine Zivilperson! Das Argument sticht also nicht. Ausserdem handelt es sich nicht um meine Deutung, siehe die Definition unter Militärdiktatur, die unzweifelhaft zutrifft! Damit ist die praktische Bedeutung erwiesen!

Du schreibst oben:

""Die deutschen Streitkräfte zu Lande, zu Wasser und in der Luft [...] haben bedingungslos kapituliert" geht hervor, das eben nicht das Deutsche Reich, sondern die deutsche Wehrmacht kapituliert hat."

Das stimmt, aber die Streitkräfte sind nicht unabhängiig, sondern ein ORGAN des Staates!

""...Deutschland unterwirft sich allen Forderungen, die ihm jetzt oder später auferlegt werden" geht hervor, dass auch die Formulierung der Urkunde von einem Fortbestehen ausgeht. "

Das stimmt nur in Bezug auf eine Fortbestehen des Staatsgebietes, anderenfalls wäre der Terminus "Deutsches Reich" richtig gewesen. Insofern belegt diese Stelle eben doch, dass NICHT von einem Fortbestehen desselben ausgegangen wurde!

""das "Dadurch ist die bedingungslose Kapitulation Deutschlands erfolgt" passt zu beidem nicht und kann nur so interpretiert werden, dass dies nicht rechtsprachlich, sondern umgangssprachlich formuliert ist."

Es ist wohl kaum anzunehmen, dass in einem amtlichen Dokument umgangssprachliches Gewäsch zum besten gegeben wird! Das wäre mit Sicherheit ein einmaliger Fall in der Geschichte staatlicher Dokumente! Ausserdem passt es sehr wohl zu den beiden vorgenannten Punkten, siehe oben.--217.13.79.226 19:53, 18. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Nein, die Schlussfolgerung ist deine persönliche Deutung. Ich habe sie so noch nicht woanders gelesen, weshalb wir sie auch weiter nicht diskutieren brauchen (Wikipedia-Regeln u.a.: no original research, d. h. nur Wiedergabe bereits veröffentlichten Wissens Dritter)

Nein, die Sreitkräfte sind kein Organ. Schau dir ma Organ (Recht) an.

Staatsgebiet kann ja wohl schlecht nicht fortbestehen, oder meinst du die Allierten transportieren das gesamte Erdreich bis zum Erdkern ab und schütten es bei sich vor die Küste?

Was meinst du wie viele Dokumente damals unpassend übersetzt wurden. Sag mir lieber wieviele korerekt übersetzt wurden, es dürften weitaus weniger sein. --C.Löser ^Diskussion 21:14, 18. Mär. 2007 (CET)

1. Gut, ich stelle demnach fest, dass es hier nicht um richtig oder falsch, wahr oder unwahr geht, sondern um das Aufrechterhalten einer wissenschaftlich widerlegten Meinung. Demnach handelt es sich hier um Ideologie, nicht um Wissenschaft. (Es ist doch wohl nicht Dein Ernst, eine Tatsachenfeststellung, die keines Denkvorganges bedurfte, als "Schlussfolgerung" zu bezeichnen. Ausserdem ist JEDER Wikipedia Artikel nur die "Wiedergabe des Wissens Dritter", zumal ja eigene Theoriebildung verboten ist! Deine Argumentation ist ideologisch). Ich stelle demnach fest, dass Du nicht bildungsfähig bist.
2. Vielleicht solltest Du mal richtig lesen. Ich habe nicht behauptet, dass die Streitkräfte ein Rechtsorgan sind, sondern ein ausführendes Staatsorgan nämlich zum Zweck der Kriegsführung. Oder willst Du behaupten, dass sich die Politiker selbst schlagen? Der Link, den Du anführst bestätigt meine Ansicht nur, obwohl er zu Staatsorganen inhaltlich gar nichts sagt.
3. Das ist ja nun wirklich unterstes Niveau. Selbstverständlich kann Staatsgebiet auch nicht fortbestehen, wie nach dem Krieg durch die zwei deutschen Staaten so ziemlich jedem sichtbar war. Du versuchst, die Sache ideologisch umzubiegen. Wie hätten die Alliierten denn nach dem Ende des Deutschen Reiches das Rechtsobjekt der Kapitulation bezeichnen sollen, wenn nicht als Territorium. Es wäre ja wohl ein leichtes gewesen, statt "Deutschland" eben "Deutsches Reich" zu sagen und das ist ja wohl kaum als "schlechte Übersetzung" abzutun.
4. Nein, ich sage nur, dass es sich um ein amtliches Dokument handelt, das - egal ob gut oder schlecht übersetzt - eben amtlichen Charakter hat und gilt. Es ist lächerlich und vor allem unbewiesene Theorie von Dir, anzunehmen, dass da Passagen "umgangssprachlich" zu verstehen seien.
5. Da diese Diskussion offenbar von Deiner Seite nicht mit dem Ziel der Wahrheitsfeststellung geführt wird, breche ich sie ab, da ich meine Zeit nicht mit unfruchtbaren Streitereien vertun will.EOD--Peter Nowak 07:55, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich stelle fest: du hast noch nicht verstanden, dass es hier um die Erstellung einer Enzykloädie und damit um die reine Wiedergabe bereits veröffentlichten Wissens Dritter geht, um nichts anderes. Und deine THeorie ist nunmal Theoriefindung. Mehr als Behauptungen hast du nicht aufgestellt. Du hast offensichtlich (immer noch) keinen blassen Schimmer, was die herrschende Meinung ist. Falls du wirklich glaubst dass deine Meinung so toll wäre kannst du sie ja in einer Fachzeitschrift veröffentlichen, und dann kannst du auch gerne in den Artikel eine Fußnote mit deiner Mindermeinung einbauen. Bzgl. Organ: ach was du Schlaumeier, Staatsorgane sind Organe im Rechtssinne. Auch davon hast du also keine Ahnung. Zum Rest brauche ich mich garbnicht mehr zu äußern, es ist einfach mehr als frech von dir zu glauben hier auf wissenschaftlichem Niveau mitreden zu können. Versuchs mal in irgendwelchen obskuren Internetforen oder an Stammtischen, hier hast du jedenfalls nichts verloren. --C.Löser ^Diskussion 08:07, 19. Mär. 2007 (CET)

Das Deutsche Reich besteht fort. Wir – hier und jetzt – leben genau genommen immer noch im Deutschen Reich. Es wurde 1945 nur reorganisiert bzw. geteilt und die amtliche Staatsbezeichnung ist von „Großdeutsches Reich“ in „Bundesrepublik Deutschland“ geändert worden, inkl. demokratischem Staatscharakter usw. Die Staatsbezeichnung „Deutschland“ wurde mit der Gründung der BRD amtlich, zuvor war ab 1871 seit dem Deutschen Kaiserreich „Deutsches Reich“ die amtliche Staatsbezeichnung. 1949 bestand das Besatzungsstatut fort, die BRD war mit dem Deutschen Reich bzgl. dem Völkerrechtssubjekt „Deutschland“ identisch bzw. teilidentisch (räumliche Ausdehnung).
Das Besatzungsstatut wurde 1990 endgültig aufgehoben und die Bundesrepublik wurde mit der DDR vereint, genau genommen wurde die DDR in die BRD eingegliedert. Damit folgte, dass die bisherige Teilidentität mit dem Deutschen Reich (vor 1945) in die Subjektidentität überging. --Orangerider 18:18, 31. Mär. 2007 (CEST)

@C.Löser (oder jemand anders, der sich mit der Rechtsmaterie gut auskennt):

Im Lemma-Artikel steht:
Die daran anschließende geschäftsführende Reichsregierung unter dem von Admiral Dönitz (der ebenfalls von Hitler in dessen Testament zum Reichspräsidenten ernannt worden war) mit der Regierungsbildung beauftragten leitenden Reichsminister Johann Ludwig Graf Schwerin von Krosigk verfügte über keine effektive Staatsgewalt mehr.

Kannst du mir das bitte näher erläutern bzw. erklären, warum das so gewesen ist. Danke. --Orangerider 08:25, 1. Apr. 2007 (CEST)

"Keine effektive Staatsgewalt" ist auch so nicht ganz korrekt, denn die Regierung Dönitz hat tatsächlich im Auftrage der britischen Besatzungsmacht in Flensburg und Umgebung noch Polizeifunktionen wahrgenommen. Dazu wurden auch Wehrmachtssoldaten in Uniform eingesetzt. Das Unmenschlichkeitsregime wurde ebenso fortgesetzt; so wurden auch nach der Kapitulation durch Dönitz und seine Helfershelfer Erschießungen angeordnet; diese Hinrichtungen folgten natürlich nicht dem Besatzungsstatut. Nachzulesen im hervorragenden Artikel in der ZEIT: "Das Deutsche Reich starb an einem sonnigen Morgen des 23. Mai in der Nähe des Ostseehafens Flensburg." Der Letzte Spuk. Und insofern wir von dem "Reich" sprechen, das so mancher sich als weiter bestehend wünscht, ist es gottseidank auch zu Ende gegangen. Grundsätzlich davon trennen muss man die Frage der kulturellen Identität, die sich dann tatsächlich geografisch verhält. Das aber ist keine juristische Frage, sondern eine historische - und heute eine der europäischen Verständigung, da die hierzu zu zählenden Artefakte auf dem Gebiet mehrerer Staaten verteilt existieren. --129.217.215.214 17:05, 10. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, aber deine Antwort hilft mir nicht weiter. Ich wollte auch keinen juristisch höchst ungenauen und zweifelhaften Zeitungsartikel, sondern eine fundierte staatsrechtliche, juristische Antwort. In solchen pikanten Angelegenheiten hege ich sowieso die Angewohnheit, mich nicht aus Artikeln unwissender und/oder neunmalkluger Zeitungsschreiber zu informieren, die von der Materie keine Ahnung haben. --Orangerider 01:38, 11. Apr. 2007 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen, wurde die Regierung Dönitz von den Engländern am genannten Tag verhaftet. Sie wurde damit lediglich an der weiteren Ausübung von staatlicher Handlungsgewalt gehindert. Daraus den Untergang eines Staatswesens konstruieren zu wollen, halte ich für sehr gewagt.

Weitergeltung des Staatsangehörigkeitsgesetzes von 1913???

Entschuldigt bitte, aber es erscheint mir widersprüchlich, einerseits richtig zu definieren, dass ein Staat aus

• Staatsgebiet
• Staatsvolk und
• Staatsgewalt

(es fehlt: Staatsverfassung!) bestehe und andererseits zu behaupten, ein Gesetz von 1913 habe immer noch Gültigkeit, obwohl es von einem anderen Staat mit anderem Staatsvolk, Staatsgebiet, anderer Staatsgewalt und anderer Verfassung erlassen wurde und zudem noch ein zweiter Staat (die Weimarer Republik) dazwischen lag, der weder mit dem ersten noch mit der BRD identisch war.

Kann es sein, dass darin noch die alte (falsche!) Rechtsauffassung zum Ausdruck kommt, die Verfassung gelte nur nach Massgabe der Gesetze?--217.13.79.226 19:09, 18. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak; ich bin angemeldet, aber nicht auf meinem Computer)

Nein Staatsverfassung fehlt nicht. Es geht hier um die Drei-Elemente-Lehre. Anderem Staat? Nach herrschender Meinung handelt es sich vom Norddeutschen Bund seit 1867 bis zur heutigen Bundesrepublik um ein-und-denselben Staat. Zudem kann der Gesetzgeber frühere Gesetze übernehmen, siehe zB das BGB und EGBGB etc. Das heutige Strafgesetzbuch ist auch von 1871 und geht letztendlich auf das des Norddeutschen Bundes zurück. Hast du dir den Artikel überhaupt ganz durchgelesen? --C.Löser ^Diskussion 19:34, 18. Mär. 2007 (CET)

1. Die Staatsverfassung fehlt in der Drei-Elemente-Lehre, denn sie ist ein Kennzeichen des Staates seit der Antike, siehe meinen Artikel Dikaiosyne.
2. Eben, die herrschende Meinung (!) widerspricht der wissenschaftlichen Definition, genau das ist es, was ich sage!
3. Die Übernahme eines Gesetzes kann auch nur per Gesetz erfolgen!--217.13.79.226 20:06, 18. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Nachtrag: Ich möchte noch drauf hinweisen, dass, wenn die "herrschende Meinung" Recht hätte, die BRD kein "Rechtsstaat" wäre, da es sich weder beim Norddeutschen Bund noch bei der Gründung des Deutschen Reiches von 1871 um einen souveränen Akt des Volkes handelte (übrigens auch bei der Gründung der BRD nicht!), sondern um hoheitliche Akte der Fürsten.--217.13.79.226 20:16, 18. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Möchtest du jetzt die Vökerrechtsgeschichte umschreiben? Das Merkmal fehlt weder in der Drei-Elemente-Lehre, noch in seiner vertraglichen Positivierung. Die herrschende Meinung widerspricht dem? Das wäre mir neu. Ganz abgesehen davon, dass die Verfassung im heutigen Sinne erst seit der Neuzeit besteht. In der Antike war Verfassugn etwas gänzlich anderes. Ansonsten: Guck dir mal die Artikel weiter hinten im GG an. --C.Löser ^Diskussion 21:18, 18. Mär. 2007 (CET)

Oder lies Vorkonstitutionelles Recht --C.Löser ^Diskussion 21:31, 18. Mär. 2007 (CET)

Sowie Staatsangehörigkeitsgesetz#Rechtsgrundlagen. Ich denke bei Fragen wie deiner zuerst mal die naheliegendsten Artikel zu durchforsten dürfte nicht zuviel verlangt sein. --C.Löser ^Diskussion 21:35, 18. Mär. 2007 (CET)

1. Ich möchte nichts umschreiben, sondern auf einen Fakt hinweisen!
2. Es steht nicht drin, also fehlt es!
3. Die Tatsache, dass Dir etwas neu ist, beweist nicht, dass es falsch ist, oder hälst Du Dich füpr Gott? Die herrschende Meinung widerspricht dem, weil sie von der Fortexistenz des Staates "Deutsches Reich" (um mal dabei zu bleiben) ausgeht, obwohl sich seitdem das Staatsgebiet, damit auch das Staatsvolk, die Staatsgewalt (vom feudalen Obrigkeitsstaat zur Demokratie!) und die Staatsverfassung mehrfach geändert haben. Das hast Du nicht widerlegt und Deine Rabulistik kann darüber nicht hinwegtäuschen.
4. Die Frage war und ist nicht, ob die Verfassungen historisch bedingt und damit veränderlich sind (sag mal glaubst Du ernsthaft, dass ich die Unterschiede nicht sehe? Ich ziehe mir meine Schuhe morgens alleine an!), sondern allein, ob der Staat SEIT SEINER ENTSTEHUNG durch das Staatsrecht, das wir in der Neuzeit "Verfassung" zu nennen belieben, gekennzeichnet war oder nicht, und ersteres ist bewiesen!
5. Was das sogenannte GG angeht, so reicht mir völlig die Abschaffung des Souveränitätsrechtes des Volkes darin. "Alle Macht geht vom Volke aus. Es übt dieses Recht in Wahlen und Abstimmungen aus" (aus dem Kopf zitiert, ich habe hier auf der Arbeit kein GG). Das Souveränitätsrecht besteht aber vor allem in dem jederzeitigen (aufgrund des Gleichheitsgebotes! Alle Generationen haben gleiche Rechte! Auch das Verbot der Sklaverei "in allen ihren Formen" (UDHR) spielt da rein) Recht des Volkes, über seine VERFASSUNG zu ENTSCHEIDEN! Ich empfehle neben der Lektüre des "Gesellschaftsvertrag" von Rousseau auch die Lektüre des Links zur Souveränität im Artikel selbst;-) Und jetzt habe ich Feierabend.--217.13.79.226 22:11, 18. Mär. 2007 (CET) (Peter Nowak)

Da verwechselst du Tatsachen und Tatsachenbeurteilung. Außerdem scheinst du von der herrschenden Meinung absolut keine Ahnung zu haben, also genausoviel wie von der Thematik insgesamt. Das ist nicht weiter schlimm, nur dass du dann eben konsequenterweise nicht zum Thema diskutieren solltest. Ich stelle fest: deinem professionellen Anspruch wirst du nicht gerecht. --C.Löser ^Diskussion 22:21, 18. Mär. 2007 (CET)

P.S.: der Gesellschaftsvertrag führt nicht zur Verfassung. Ich empfehle Carl Schmitt, Verfassungslehre. --C.Löser ^Diskussion 22:23, 18. Mär. 2007 (CET)

1. Dass das Staatsrecht bereits in der Antike ein (um nicht zu sagen: das!) Kennzeichen eines Staates war, ist eine bewiesene Tatsache, kein Urteil meinerseits. Du hast es nicht widerlegt, sondern versuchst, Deinen unhaltbaren Standpunkt dadurch aufrecht zu erhalten, dass Du mit Killerphrasen operierst (siehe auch schon oben). Das ist keine wissenschaftliche Diskussion, sondern ein ideologischer Streit und daran habe ich kein Interesse.
2. "Nach Sachkenntnis, nicht nach Mehrheit muss entschieden werden, was recht entschieden werden soll" (Platon "Laches"). Soviel zur "herrschenden Meinung". Auch hier zeigt sich wieder, dass Du der inhaltlichen Diskussion ausweichst.
3. Stimmt, ich habe ein Interesse an einer wissenschaftlichen Diskussion, nicht an ideologischem Streit. Insofern halte ich eine Diskussion mit Dir für unmöglich. Und worin genau besteht eigentlich DEIN "professioneller Anspruch"? Darin, Ideologie als Wissenschaft zu verkaufen?
4. Tja, das sag mal den Franzosen, Amerikanern usw., die alle auf der Grundlage des Gesellschaftsvertrages von Rousseau (der ja wohl nicht umsonst dafür einen Preis der Akademie erhalten hat) ihre Verfassungen erstellt haben. Du machst Deutschland zum Massstab, was es bestenfalls in Punkto Perversion des Rechts ist (siehe die Abschaffung des Souveränitätsrechtes des Volkes, wozu Du Dich nicht geäussert hast), weshalb man uns ja auch als "Volk der Richter und Henker" bezeichnet.
5. Wie oben stelle ich auch hier fest, dass die Diskussion von Deiner Seite nicht mit dem Ziel der Wahrheitsfeststellung geführt wird, sondern um Deine oder besser vielleicht die Vorurteile der "herrschenden Meinung" aufrecht zu erhalten, ohne sie sachlich begründen zu können. Einen ideologischen Streit lehne ich strikt ab.EOD--Peter Nowak 08:13, 19. Mär. 2007 (CET)

Nein, mit Leuten die vom Thema keine Ahnung haben brauche ich auch nicht ernsthaft zu diskutieren, das wäre bei dir auch offensichtlich Zeitverschwendung. Bzgl. Gesellschaftsvertrag uhd Verfassung: wie gesagt, lies mal Schmitt. Die Franzosen haben nicht auf der Grundlage des Gesellschaftsvertrags ihre Verfassung beschlossen. --C.Löser ^Diskussion 08:22, 19. Mär. 2007 (CET)

LOL, da hab ich ja was überlesen: "Nach Sachkenntnis, [...] muss entschieden werden, was recht entschieden werden soll. Tja, dann bist du ja genau falsch hier. Bitte geh weg und komm nicht wieder. Danke. --C.Löser ^Diskussion 08:24, 19. Mär. 2007 (CET)

"obwohl sich seitdem das Staatsgebiet, damit auch das Staatsvolk, die Staatsgewalt (vom feudalen Obrigkeitsstaat zur Demokratie!) und die Staatsverfassung mehrfach geändert haben." Was ist das nur für ein ausgemachter Unsinn! Willst Du ernsthaft behaupten, dass jede Veränderung des Staatsgebietes zum Wegfall des Staates als Völkerrechtssubjekt führt? Und dass die Staatsgewalt wegfällt, weil sie anders begründet wird? Und das Staatsvolk wegfällt, nur weil manche gestorben und andere neu geboren wurden??? Meinst Du wirklich, dass durch solche völlig natürlichen Prozesse jedesmal ein neues Völkerrechtssubjekt entsteht, das an die vorher abgeschlossenen völkerrechtlichen Verträge nicht mehr gebunden ist und in dem jeweils alle Gesetze neu erlassen werden müssen??? Also da fällt einem wirklich nichts mehr zu ein, und auf sowas werden dann noch ernsthafte Antworten erwartet. Wie genau machst Du das morgens mit den Schuhen? --103II 10:47, 19. Mär. 2007 (CET)

Das Deutsche Reich besteht fort. Wir – hier und jetzt – leben genau genommen immer noch im Deutschen Reich. Es wurde 1945 nur reorganisiert bzw. geteilt und die amtliche Staatsbezeichnung ist von „Großdeutsches Reich“ in „Bundesrepublik Deutschland“ geändert worden, inkl. demokratischem Staatscharakter usw. Die Staatsbezeichnung „Deutschland“ wurde mit der Gründung der BRD amtlich, zuvor war ab 1871 seit dem Deutschen Kaiserreich „Deutsches Reich“ die amtliche Staatsbezeichnung. 1949 bestand das Besatzungsstatut fort, die BRD war mit dem Deutschen Reich bzgl. dem Völkerrechtssubjekt „Deutschland“ identisch bzw. teilidentisch (räumliche Ausdehnung). Das Besatzungsstatut wurde 1990 endgültig aufgehoben und die Bundesrepublik wurde mit der DDR vereint, genau genommen wurde die DDR in die BRD eingegliedert. Damit folgte, dass die bisherige Teilidentität mit dem Deutschen Reich (vor 1945) in die Subjektidentität überging. --Orangerider 18:22, 31. Mär. 2007 (CEST)

Da in der Bundesrepublik das Staatangehörigkeitsgesetz geschaffen wurde (im Jahre 2005), habe ich meine richtige Staatsangehörigkeit - als unmittelbarer Reichsangehöriger in den Paß eintragen lassen. Der Beamte hat zwar irritiert geguckt, aber er mußte sich meiem Willen annehmen und hat alles abgestempelt.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Walking On The Moon (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 15:15, 1. Apr. 2007 (CEST))

unpassender Absatz?

Den Absatz:

Völkerrechtlich war nicht von einer Illegitimität der deutschen Bundesregierung auszugehen. Selbst wenn die Regierung sich an die Macht geputscht hätte, wäre der von ihr geschlossene Grenzvertrag wirksam, da es im Völkerrecht nur auf das Bestehen von Staatsgewalt, nicht auf ihre Art ankommt.

habe ich nochmal entfernt. Er enspricht weder von der Sprache noch vom Inhalt enzyklopädischen Ansprüchen, sondern wurde lediglich weiter oben auf dieser Seite in der Diskussion formuliert, um Hintergrundinformationen zu liefern. Es ist schlicht unangebracht, in der Wikipedia über eine Bundesregierung zu spekulieren, die aus einem "Putsch" hervorgehen würde. Außerdem ist die völkerrechtliche Gültigkeit von Regierungshandeln auch in keiner Weise spezifisch für das Thema dieses Artikels, derartige Ausführungen sind in diesem Artikel also fehl am Platz. --h-stt !? 00:27, 4. Apr. 2007 (CEST)

Deinen Argumenten kann ich mich nicht anschließen. Mit diesem Satz wird klargestellt, dass die vielfach von Neonazis und den KRR propagierte Illegitimität auch bei tatsächlicher Art und Weise dieses Umstandes nicht zu einer fehlerhaften Vereinbarung über den Grenzverlauf führt, denn, wie ausgeführt wird, nicht der Typus sondern nur das Bestehen der Staatsgewalt, die die Bundesregierung inne hat, zählt. Gruß --Willicher 01:07, 4. Apr. 2007 (CEST)

Schließe mich Willicher an. Außerdem ist es völlig egal, woher nun dieser Absatz ursprünglich stammt. --Orangerider 01:36, 4. Apr. 2007 (CEST)

Auch ich schließe mich Willicher und Orangerider an, denn siehe ausdiskutierten Hauptartikel "Deutschland" im selben Zusammenhang. Gruß --Elkawe 13:31, 25. Mai 2007 (CEST)

Überseht den Einigungvertrag nicht. Der Einigungsvertrag (BGBL.1990 II S.889 ff) vom 31. August 1990,in kraft getreten am 29. September 1990 Das Einungsvertragsgesetz (BGBL. 1990 II S.885 ff) vom 23. September 1990,in kraft getreten am 29. September 1990

Hier heißt es in Artikel 1 (1): Mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes am 3. Oktober 1990 treten die Länder Brandenburg,Meckelnburg-Vorpommern,Sachsen,Sachsen-Anhalt und Thüringen der Bundesrepublik Deutschland bei.

Der Beitritt soll also gemäß Artikel 23 GG erfolgen und am 3. Oktober 1990 wirksam werden.

In Artikel 4 (2) und (6) heißt es: 2. Artikel 23 GG wird aufgehoben. (Dieser Artikel lautete:"Dieses Gesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden,Bayern,Bremen Groß-Berlin,Hamburg,Hessen,Niedersachsen,Nordrhein-Westfalen,Rheinland-Pfalz,Schleswig-Hollstein,Wüttemberg-Baden und Wüttemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen." 6. Artikel 146 GG wird wiefolgt gefasst: "Dieses Grundgesetz,das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesammmte Deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Da mit Artikel 23 GG am 29. September 1990 der Geltungsbereich des Grundgesetzes aufgehoben wurde, konnten die fünf neuen Länder diesem Geltungsbereich am 3. Oktober 1990 nicht mehr beitreten.Entsprechend kam es auch nie zu einer rechtswirksammen Wiedervereinigung von BRD und DDR.

Zum anderen gibt es da noch den "Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland" (2+4 Vertrag) 2+4 Vertrag (BGBL. 1990 II S. 1318 ff) vom 12. September 1990,in Kraft getreten am 15. März 1991 Gesetz zum 2+4 Vertrag( BGBL. 1990 II S. 1317)vom 11. Oktober 1990,in Kraft getreten am 14.Oktober 1990

In Artikel 8 (1) des 2+4 Vertrags heißt es: "Dieser Vertrag bedarf der Ratifikation oder Annahme, die so bald wie möglich herbeigeführt werden soll. Die Ratifikation erfolgt auf deutscher Seite durch das vereinte Deutschland.Dieser Vertrag gilt daher für das vereinte Deutschland."

Da der Beitritt der 5 neuen Länder zum Geltungsbereich des Grundgesetzes, und damit die Wiedervereinung zum 3. Oktober 1990, aufgrund der Aufhebung des Artikel 23 GG zum 29. September 1990 nicht mehr erfolgen konnte, war es nicht möglich den 2+4 Vertrag von einem vereinten Deutschland ratifizieren zu lassen.

Ausserdem ist seit dem 29. September 1990 druch die Aufhebung des Artikels 23 GG der Geltungsbereich des Grundgesetzes aufgehoben worden,es gilt seit diesem Datum nirgends mehr, simit hat die BRD auch kein Hoheitsgebiet mehr. Damit ist de BRD am 29. September 1990, mangels Hoheitsgebiet auf dem sie existierte, erloschen.

Meine Güte was für ein Stuss. Als ob es für einen Staat konstitutiv sei, dass seine Verfassung ihren Geltungsbereich ausdrücklich festlegt. Bitte such dir ein anderes Hobby oder studier erstmal ordentlich Rechtswissenschaften, bevor du private Thesen aufstellst und dich zum Clown machst. --C. Löser 15:27, 7. Aug. 2008 (CEST)

Zusammenfassung und Bedeutung

Der Abschnitt ==Zusammenfassung und Bedeutung== enthält keinerlei Belege, dafür aber die seltsame Deutungsmöglichkeit, dass die "Bundesrepublik vollidentisch mit dem Deutschen Reich und somit genau so existent wie ebendieses" wäre. Ich bitte darum, die Belege nachzuliefern, andernfalls werde ich den gesamten Abschnitt entfernen. Liebe Grüße, --Φ

Frage diesbezüglich C.Löser, er ist der Hauptautor. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:52, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe hier gefragt, keine Gegenmeinung bekommen und nehm den Abschnitt mit eurer Erlaubnis jetzt raus. Gruß, --Φ 20:25, 12. Jul. 2007 (CEST)

Momentmal, nur weil du meinst, der Abschnitt sei deinem Ermessen nach nicht relevant und er solle gelöscht werden, kannst du ihn nicht einfach löschen; auch dann nicht, wenn dir noch keiner diesbezüglich geantwortet hat. Die von dir geforderten Belege sind doch im ganzen übrigen Artikel ersichtlich bzw. folgern aus der dortigen Argumentation (und zwar ohne eigene Interpretation, sondern rein der Sachlage wegen). --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 20:44, 12. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Orangerider, befleißige dich bitte erstens eines eindeutigeren Kommunikationsverhaltens: Gestern hast du mich auf meinen Vorschlag, den Abschnitt zu entfernen, auf Benutzer:C.Löser verwiesen. Von dem ist kein Widerspruch gekommen, jetzt fängst du an zu meckern. Warum nicht schon gestern?

Zur Sache: In dem Abschnitt, um den es hier geht, steht zweitens als Möglichkeit die „Bundesrepublik ist vollidentisch mit dem Deutschen Reich und somit genau so existent wie ebendieses“. Dafür liegt kein Beleg vor, und es kann auch gar nicht stimmen, denn das Deutsche Reich ist bekanntlich existent ohne institutionalisierte Organe und dadurch selbst nicht handlungsfähig. Die Existenz der Bundesrepublik dagegen ist durch ihre institutionalisierte Organe durchaus auch für Menschen ohne juristische Fachkenntnisse evident. Insofern ist die Bundesrepublik eben nicht „genau so existent“ wie das Reich. Ich lasse mich aber natürlich immer gerne durch ein Zitat aus der wissenschaftlichen Literatur eines besseren belehren.

Drittens verstoßen Deutungen, von denen nicht gesagt wird, wer da deutet, entweder gegen die Belegpflicht oder gegen das Verbot eigener Theoriefindung. Zusammenfassungen sind ebenfalls unenyzklopädisch. Wenn überhaupt, stehen sie in der Wikipedia in der ausführlichen Einleitung, nicht aber am Ende des Artikels. Beste Grüße, --Φ 21:33, 12. Jul. 2007 (CEST)

Hattest du ihn eigentlich gefragt? Nur weil kein Widerspruch bis jetzt kam, heißt das doch nicht gleich, dass er auch dafür ist. Du fragst dich vielleicht, wieso ich mich auf ihn berufe: nun ja, er ist nun mal der Hauptautor und ich nehm sehr stark an, dass er diesen Absatz geschrieben hatte und sich dabei bestimmt auch was gedacht hatte. Vielleicht hatte er bisher nur noch keine Zeit, zu reagieren oder es übersehen. Wurscht.

Also nochmal: Das Dt. Reich ist selbst nicht handlungsfähig, da die nationalsoz. Institutionen weggefallen sind, richtig. Aber an deren Stelle sind die bundesdeutschen Institutionen getreten, sind also deren legitime Nachfolger (ja gewiss, in diesem Zusammenhang spricht man korrekt von den Begriffen „Nachfolger“ oder „Rechtsnachfolger“). Demzufolge ist also außen herum von Deutschland (Völkerrecht) alles gleich geblieben, nur innen (also staatsrechtlich) hat das GG die obsolete WRV ersetzt, aber wohlgemerkt erstmal nur auf den Bereich Westdeutschlands; der Bereich Ostdeutschlands kam schließlich erst mit der Wiedervereinigung hinzu. Aufgrund dessen war das GG zwar eine Verfassung, aber eben nur eine provisorische. Der Bereich Ostdeutschlands, also die SBZ (später DDR) hatte sich zwar [staatsrechtlich] selbst eine DDR-Verfassung gegeben, war aber immer noch Teil des dt. Völkerrechtssubjekts – und aufgrund dessen Teil Deutschlands; sie war also zwar nicht staatsrechtlich Teil der Bundesrep., aber völkerrechtlich, was auch der Grund war, weshalb die Bundesregierung die DDR niemals völkerrechtlich, sondern nur staatsrechtlich anerkannt hatte.

Alles in allem: Es fand vereinfacht nur eine Umbenennung der amtlichen Staatsbezeichnung "Deutsches…" bzw. "Großdeutsches Reich" in "Bundesrepublik Deutschland" statt. Fertig.

Daher wird in dem Zusammenhangs-Absatz auch nochmal auf die verkorkste Argumentation von den KRRs eingegangen. Wenn man es nämlich genauer betrachtet, steht deine Argumentation, lieber Phi, näher an ihrer Theorie als der bundesdeutschen, mit dem einen Unterschied, dass die bundesdeutsche die herrschende Meinung widerspiegelt. Ich will dir jetzt zwar nicht direkt was unterstellen, aber wenn du schreibst „Insofern ist die Bundesrepublik eben nicht „genau so existent“ wie das Reich.“, dann hast du immer noch nicht erkannt, dass es ein und derselbe (also identische) Staat ist. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 22:09, 12. Jul. 2007 (CEST)

Orangerider, Orangerider ich muss mich über dich sehr wunder. Jetzt widersprichst du auf einmal dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts, das über das Deutsche Reich sagt, es sei „mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig“ - wobei ganz offenkundig ist, dass die BRD dies durchaus ist. Insofern unterscheiden sich beide in ihrer Existenzweise - der eine Staat existiert mit, der andere ohne institutionalisierte Organe. Aber was komme ich dir hier mit Konsequenz und Logik - du bist ja beratungsresistent. Ich werde in Zukunft nicht mehr mit dir diskutieren, es sei denn du lieferst Belegstellen aus der Fachliteratur. In diesem Fall einen Beleg für die abwegige These, dass das Reich "genau so existent" die BRD wäre. Liebe Grüße, --Φ 22:25, 12. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid, aber deine Argumentation, oder besser gesagt Interpretation, ist schlicht falsch. Falls du's noch nicht bemerkt hast, die Bundesrepublik entstand 1949, also längst nachdem die NS-Institutionen weg waren; die bundesdeutschen Institutionen entstanden ja schließlich auch nicht zeitgleich zur NS-Herrschaft; der Nationalstaat war und ist aber seit 1871 immer der selbe gewesen, ergo gibt es nur _einen_ Staat (die DDR in diesem Fall nicht mitgerechnet). Zur Not scroll mal runter und ließ beispielsweise, was Benutzer:103II zum selben Thema geschrieben hat. Weil das Dt. Reich eben nicht selbst handlungsfähig ist, begründet das BVerfG ja gerade deswegen, dass die Bundesrepublik, konkret ihre Institutionen und Organe, daraus ihre Existenz, d.h. ihre Identität mit dem Deutschen Reich, ableitet, weil die bundesdeutschen… ach, hab ich doch oben alles geschrieben… warum sollte ich mich denn hundert mal wiederholen?!

Deine jetzige Argumentationsweise ist doch nahezu dieselbe wie von den KRRs, nämlich dass das Deutsche Reich neben der Bundesrepublik existieren würde (mehr oder weniger) und es somit irgendwann wieder auferstehen könnte, wenn es denn mal wieder seine Handlungsfähigkeit erreichen würde; was aber schlicht hausgemachter Schwachsinn ist! Allein schon deswegen, weil es nichts neben der Bundesrep. geben kann, da sie ja eben mit dem Dt. Reich subjektidentisch ist!

Von wieviel Leuten willst du's eigentlich noch hören bzw. erklärt wissen? Dass du's mir nicht glaubst, scheint bei dir ja vielleicht was persönliches zu sein (wer weiß, nicht dass ich dir das nun unterstellen mag, aber es wirkt halt so auf mich). Aber es sind ja auch die anderen Benutzer wie z.B. C.Löser, die das selbe wie ich sagen. Wenn du's dann immer noch nicht glaubst, ist das nicht mein Problem. Frag halt einen promovierten Staatsrechtler, vielleicht hat der mehr Geduld (wag ich aber zu bezweifeln). Bis dann. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 05:57, 13. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Phi, es ist ganz einfach. Stell Dir eine GmbH vor, mit der Du einen Vertrag abgeschlossen hast. Sie schuldet Dir deshalb 100 € Kaufpreis. Seitdem hat sie sich von "A-GmbH" in "B-GmbH" umbenannt, mehrfach ihren Gesellschaftsvertrag geändert, dann hat sie sich in eine Aktiengesellschaft umgewandelt. Alles das ändert nichts daran, dass das selbe Rechtssubjekt Dir 100 € schuldet. Es heiß nun "B AG" statt "A-GmbH", aber sonst hat sich nichts geändert. Weder gibt es neben der AG jetzt noch eine handlungsunfähige A-GmbH, noch eine handlungsunfähige B-GmbH. Das jetzige Rechtssubjekt hat auch nicht die Nachfolge des früheren angetreten, sondern ist identisch. Am allerwenigsten interessiert das Vertragsrecht, dass jetzt nicht mehr der zunächst unerkannt, dann offensichtlich geisteskranke Adolf H. Geschäftsführer ist, sondern der Vorstand von der Hauptversammlung gewählt wird: das alles ist Dir völlig egal, denn Du willst Deine 100 €, und es wäre das Ende des Vertragsrechts, wenn man sich durch solche Tricks daraus befreien könnte.

Jetzt zoomst Du das eine Ebene höher, nämlich ins Völkervertragsrecht. Und siehe da: ganz genau so.

Beleg hab ich jetzt auch in die Quellen, somit konnte der Absatz wieder rein.--103II 10:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ist schon witzig, du persönlich lieferst doch gerade selbst die Begründung bzw. Relevanz des Abschnittes, den du zuvor gelöscht hast: Wegen Leuten wir dir, die das Logische oder die Zusammenhänge (selbst wenn es die herrschende Meinung ist) nicht erkennen wollen und über den Staat philosophieren wollen, obwohl sie von Völker- sowie Staats- und Verfassungsrecht nichts wissen, ist so ein Zusammenfassungs- und Bedeutungsabschnitt unabdingbar. Naja, nichts für ungut (und bitte nicht zu persönlich nehmen, danke). Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 06:22, 13. Jul. 2007 (CEST)

Musterbeispiel, Prima! Endlich eine gute Darstellung von 103II und die kann ich 100 % unterstreichen, denn das ist richtg. Denn wenn der Staat vorübergehend von einem Völkerrechtlichen Verwalter geführt wird und später wieder selber funktionstüchtig ist, so ändert es sich nichts am Völkerrechtlichen Staatssubjekt. Und wenn es auch ein anderen Namen und eine andere Verfassung gibt bleibt es das selbe Staatssubjekt was es vorher (ab 1871) schon war. Jetzt sind doch alle Unklarheiten ein für allemal erledigt! (siehe auch die Disku beim Artikel Deutschland. Grüße an euch v. --Elkawe 11:22, 13. Jul. 2007 (CEST)

Könntet ihr die Belege bitte an den richtige Stellen in die Zusammenfassung einbauen? Ich will doch mal nachschauen, ob da wirklich irgendwo steht, dass das deutsche Reich genauso existent ist wie die BRD. Danke im Voraus, --Φ 12:13, 13. Jul. 2007 (CEST)

Belege (siehe F. Faust 1969 oder Gebhardt Handbuch deutsche Geschichte DTV 8 Auflage 1993, Band 22, S.42, ISBN 3-423-04222-2). Hallo Phi, du hast natürlich Recht in dem du Belege zum nachschauen forderst. Habe leider nur aus Büchern mein Wiisen. Dort steht, dass am 23. Mai 1945 die geschäftsführende Regierung des Deutschen Reichs aufgehört hatte zu arbeiten, weil sie verhaftet wurde. Denn nur die Wehrmacht hatte am 9. Mai 1945 entgültig kapituliert und die Regierung bzw. das deutsche Reich hatte noch bis zum 23. Mai weiter Selbstständig einen Bestand. Am 5. Juni 1945 ist in der Proklamatiation (Berliner Erklärung) die Kompitenz, Arbeitsweise und Zusammensetzung des Kontrollrats fesgestellt und erklärt worden, weil es keine Regierung mehr gab. Der Staat "Deutsches Reich" bestand weiterhin und dieses wurde am 26. Juni 1945 in San Franzisco von den Vereinigten Nationen beschlossen. Von allen derzeit vorhandenen Völkerrechtlern wurde am 18. April 1947 einstimmig eine Erklärung abgegeben, dass dem so ist. . Das Deutsche Reich hatte (mit dem Gründungdatum für das Grundgesetz) nur einen neuen Namen und eine neue Verfassung für die Bundesrepublik Deutschland (als Teilstaat ohne DDR) bekommen. So hatte es auch Carlo Schmid in einer Rede im Parlamentarischen Rat gesagt. (Bericht Parlamentsitzung 1948/49 , S. 8 f. siehe Gebhardt) Es güßt --Elkawe 13:55, 13. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Elkawe, danke für deine Mühe, aber sie war überflüssig. Die Dinge, die du belegt hast, bestreite ich doch gar nicht, und sie sind ja hinlänglich im Artikel selber belegt. Im Abschnitt ==Zusammenfassung und Deutung== steht aber Anderes, z.B. die widersinnige These, das Reich wäre „genauso existent“ wie die BRD. Das ist aber eine Tautologie, da ja beide "vollidentisch" sind, nämlich Ausformungen des einen Staates Deutschland, dann hieße der Satz soviel wie „Deutschland ist genauso existent wie Deutschland“ - so einen Quatsch will aber keiner in einer seriösen Enzyklopädie lesen, und ich glaube nicht, dass sich dergleichen in der seriösen Forschungsliteratur findet. Außerdem ist es für eine Deutung ja immer relevant, wer da deutet. Wenn damit nur die herrschende Meinung wiedergegeben wird, kann man das gerne schreiben, dann aber wo bleibt da die Deutung? Dass meines Erachtens „Deutungen und Zusammenfassungen“ nicht in eine Enzyklopädie gehören, habe ich oben schon geschrieben. Danke aber für deine Mühe, freundliche Grüße zum Wochenende, --Φ 14:22, 13. Jul. 2007 (CEST)

Habe jetzt verstanden, was Dich stört, und den Satz weniger missverständlich gemacht. Mit "genau so existent" ist nicht gemeint wie das (dann ja wohl neben der BRD fortexistierende) deutsche Reich. So OK? --103II 14:32, 13. Jul. 2007 (CEST)

Eher schlimmer geworden, leider, lieber 103II. Jetzt steht da: "oder aber die Bundesrepublik ist vollidentisch mit dem Deutschen Reich und damit existent" - die Existenz der BRD wird aber von niemandem bestritten, auch nicht im Vorsatz, an den das oder anschließt. Meines Erachtens gibt es zwei Möglichkeiten: Man schreibt genau das, was die wissenschaftliche Forschung zu dem Thema sagt und belegt es, oder man streicht es. Letzteres fände ich besser, da ich den zunehmenden Verdacht habe, dass die Formulierungen, um die es hier geht, gar nicht aus der Fachliteratur stammen und damit Theoriefindung sind. Ist "vollidentisch" eigentlich ein Rechtsterminus? Und bedeutet er etwas anderes als "subjektidentisch"? Danke für deine Mühe, mich zu verstehen, du nimmst mir hoffentlich nichts übel. Gruß, --Φ 14:41, 13. Jul. 2007 (CEST)

Die Formulierungen sind natürlich nicht wörtlich aus der Fachliteratur. Habe es jetzt nochmal gekürzt. Voll- und subjektidentisch versuchen das auszusagen, was gemeint ist mit "staats- und völkerrechtlich identisch". Manches unterscheidet sich ja - Gott sei Dank - auch, etwa die Verfassung usw. Wenn Dir ein besserer Ausdruck einfällt, hat glaub ich niemand etwas gegen eine Ersetzung. Theorienfindung ist es aber nicht, nur weil man versucht, ein möglichst geeignetes Wort zu finden. --103II 16:35, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wenn "vollidentisch" durch die Fachliteratur nicht abgedeckt ist, würde ich es gerne ersetzen durch "staats- und völkerrechtlich identisch". Eine volle Identität würde ja eine Übereinstimmung in allen inneren und äußeren Merkmalen bedeuten, was evidentermaßen bei den bei den institutionalisierten Organen nicht der Fall ist. Einverstanden?

Die ganze Debatte hier zeigt übrigens, um ein Argument unseres apfelsinenfarbenen Freundes umzudrehen, wie überflüssig der ganze Abschnitt ist, denn die verqueren Formulierungen hier machen die Rechtslage eher unklar. Gruß, --Φ 20:40, 13. Jul. 2007 (CEST)

Simmer wieder soweit…? Kannst mich ruhig beim Namen nennen, denn es sollte eigentlich egal sein, wie jemand aussieht.

Mit der von dir hier vorgeworfenen Unklarheit der Sachlage unterstellst du aber anderen Lesern, nicht die Zusammenhänge zu begreifen oder wenigsten die Grundlagen logischen Denkens erlernt zu haben, die normal für gewöhnlich selbstverständlich sein sollten, wenn man ein angemessenes Bildungsniveau erreicht hat: nämlich, dass sich das Deutsche Reich wohl kaum noch in der selben Ausgestaltung befinden kann, in welcher es sich 1945 befunden hatte. Somit dürfte die (hier bediente) Definition von Identität wohl bekannt und ausreichend sein, wenn man sich selbst nicht disqualifizieren oder die Glaubwürdigkeit seiner Person anzweifeln lassen möchte. Gruß --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 18:16, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ach - siehst du wirklich apfelsinenfarben aus? kleiner Scherz am Rande Was spricht denn dagegen, dass ich den Begriff "vollidentisch", der sonst nicht im Artikel vorkommt, durch "staats- und völkerrechtlich identisch" ersetze? --Φ 21:19, 14. Jul. 2007 (CEST)

BRD und DtR sind ja nicht auch staatsrechtlich, sondern nur völkerrechtlich identisch. "Vollidentisch" ist gängige Terminologie und das konsequente Gegenstück zu "teilidentisch" (siehe Teilidentitätstheorie sowie die Formulierung in BVerfGE 36, 1). Sofern sich nicht aus dem jewiligen Satzzusammenhang ergibt, dass sich "vollidentisch" (nur) auf das Völkerrechtliche bezieht könnte man "völkerrechtlich vollidentisch" schreiben. Das würde eventuelle Missverständnisse ausschließen und ist korrekt. my 2 cents --C.Löser 21:25, 14. Jul. 2007 (CEST)

Tausend Dank! --Φ 21:33, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ohne Euren glücklich gefundenen Kompromiss stören zu wollen und nur aus Interesse: warum sind sie nur völkerrechtlich, nicht aber staatsrechtlich die selben Rechtssubjekte? Meine oben zitierte Literaturstelle bezieht sich z.B. auf´s Staatsrecht. --103II 21:58, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ein Rechtssubjekt ist als solches zunächst neutral, da es eben Subjekt ist, (Staats-/Völker-)Recht aber wenn überhaupt Rechtsobjekt, jedenfalls niemals Rechtssubjekt ist. Es kommt nun auf die Frage an, für welches Recht eine Entität Subjekt sein soll, d.h. wann eine Entität nach den Maßgaben eines Rechts als Rechtssubjekt anzusehen ist. Das bestimmt sich für einen Staat nach der Drei-Elementen-Lehre von Jellinek, die für das Völkerrecht entworfen wurde bzw. sich im Völkerrechtsverkehr herausgebildet hat und dann formuliert wurde; bei Vorliegen der drei Staatsmerkmale liegt also ein Völkerrechtssubjekt "Staat" vor. Für das Staatsrecht gibt es keinen gesonderten Anknüpfungspunkt; er fällt mit dem Völkerrechtssubjekt "Staat" zusammen. Das Staatsrecht und zuvorderst das Verfassungsrecht bzw. die Verfassung setzt aber immer das Bestehen eines Staates voraus (auch wenn dies zeitlich zusammenfallen kann), ohne dessen Voraussetzungen selbst festzulegen oder gar zu konstituieren (auch wenn das Staatsmerkmal "Staatsgewalt" letztlich eine Rechtsordnung voraussetzt; an diesem Punkt ließen sich weitere mögliche Argumentationen aufbauen, die sich aber mMn angesichts der Tatsache, dass es sich hier nur um eines von drei Merkmalen handelt verbieten). Über das Rechtssubjekt, das bislang "Deutsches Reich" hieß zu sagen, dass es "staatsrechtlich identisch" wäre wäre auch insofern eine irreführende Aussage, als es Staatsrechtskontinuität impliziert, die ja gerade nicht vorlag: die Verfassung war neu und die übernommenen einfachen Gesetze (zB das RuStAG) waren im Lichte der neuen Verfassung auszulegen. Die quantitative Frage der Fortgeltung "alten" Staatsrechts ist dabei im Gegensatz zur qualitativen Frage (die rechtskonstuktiv soweit ich sehe an der Verfassung anknüpfen muss) nicht von Belang. Es scheint mir also hier eher ein Formulierungsproblem im jeweiligen Einzelfall zu sein. --C.Löser 21:21, 16. Jul. 2007 (CEST)

OK, verstanden. Ich meinte so: das Staatsrecht kann ja anordnen, dass es davon ausgeht, im selben Staat zu gelten (etwa die alte Präambel, wenn man so will). Das heißt aber nicht, dass es das Völkerrecht genau so sehen muss. Die Verfassung des staates A könnte sich doch als identisch mit dem Staat B verstehen, was die staatlichen Behörden und Gerichte bindet, obwohl das Völkerrecht den Staat B für untergegangen hält. Beispielsweise. --103II 23:28, 16. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, Frage falsch verstanden. Die Antwort hängt dann davon ab, ob man nur Justitiables berücksichtigen will oder auch Politisches:

• Die Frage nach der Vökerrechtssubjektsidentität bzw. dem Vorliegen der drei Staatsmerkmale und insbes. der Frage nach Verdrängung versus Ersetzung der Staatsgewalt beruht ja auf Tatsachenfeststellung und Auslegung und ist - auch wenn man das historisch verschieden beurteilen kann - justitiabel (auch wenn es in diesem konkreten Fall keine Instanz gibt bzw. gab, die das allgemein bindend hätte feststellen können).
• Die staatsrechtlich positivierte Entscheidung, sich als mit dem Deutschen Reich identisch anzusehen ist hingegen eine bei der Verfassunggebung getroffene politische Entscheidung, die sich nicht an höherem Recht messen lassen muss/kann und somit nicht justitiabel ist. Die staatsrechtliche Feststellung ist also lediglich die positivierte Ansicht der Bundesrepublik. Gruß --C.Löser 23:52, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wenn diese Entscheidung der Bundesrepublik eine positivierte Ansicht ihrerseits ist, wer (du schreibst ja, dass es in diesem Fall keine konkrete Instanz gibt bzw. gab, die das hätte bindend feststellen können) – einfach ausgedrückt – beglaubigt dann rechtlich diese Entscheidung?

Reicht es also aus, dass die Bundesrepublik international resp. mit dem Eintritt (damals noch neben der DDR anfang der '70er) in die UN anerkannt wurde? --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 00:55, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das mit der fehlenden Entscheidungsinstanz mit Bindewirkung bezog sich auf die völkerrechtliche Betrachtung (habe den Absatz jetzt nochmal untergliedert). Die Bundesrepublik ist daher nur eine von vielen Stellen, die ihre Sicht der völkerrechtlichen Frage hat, die aber für andere Staaten nicht bindend ist. Tatsächlich wurde gerade die Frage des Merkmals Staatsgewalt im Parlamentarischen Rat öfters behandelt; neben den vökerrechtlichen Aspekten dürften aber auch politische Aspekte sowohl in Hinsicht auf andere Staaten wie auch der Länder das Ergebnis beeinflusst bzw. bekräftigt haben, siehe zB die süddeutschen stark föderalistischen (i.w.S.) Tendenzen. Innerstaatlich bindet der Verfassungstext natürlich die Staatsorgane und damit auch das BVerfG. Die darüber hinausgehende Rspr. des BVerfG waren Konkretisierungen des mitlerweiel erreichten Staatsziels der Wiedervereinigung.
Hinsichtlich der VN-Mitgliedschaft: es geht ja hier um die Frage der Identität. VN-Mitgliedschaft bedeutet im Umkehrschluss daraus, dass nur Staaten Mitglied sein können lediglich, dass es Staaten waren. Über deren Identität sagt die Mitgliedschaft aber nichts aus. Zwar gibt es auf die Problematik der Identität/Staatensukzession übertragbare Fälle, woran man erkennen kann, ob Sezession oder Dismembration vorlag, wenn nämlich ein Staat VN-Mitglied bleibt oder aber die VN-Mitgliedschaft neu beantragen muss (Ausnahmen bestätigen die Regel: siehe Russland/UdSSR sowie Jugoslawien), aber die VN wurden ja erst 1945 gegründet (und zumindest juristisch ist sie nicht der Nachfolger des Völkerbunds), so dass garnicht die Mögichkeit bestand, eine vorherige Mitgliedschaft weiterlaufen zu lassen. --C.Löser 13:56, 18. Jul. 2007 (CEST)

OK, dann sind wir uns einig. Staatsrechtlich stellt es das BVerfG fest; völkerrechtlich ist das nicht so einfach, aber in der Praxis unproblematisch, weil unter den Staaten unbestritten. Danke! --103II 10:10, 18. Jul. 2007 (CEST)

In konkreten Frage das BVerfG, das aber durch das damalige Staatsziel der Wiedervereinigung selbst in einem gewissen Rahmen gebunden war. Hinsichtlich der anderen Staaten: ich weiß es nicht mehr genau und habe hier auch gerade keine Lit. zu r Hand, aber ich glaube bei den Staaten die abweichende Meinungen vertraten konnte man problemlos von politisch Motivierten anstelle von juristisch fundierten Standpunkten ausgehen. --C.Löser 13:56, 18. Jul. 2007 (CEST)

subjektidentisch

Lieber Orangerider, du hast meinen Ausdruck „als Rechtssubjekt identisch“ mehrfach geändert in „subjektidentisch“. Wo liegt der semantische Unterschied zwischen beiden Begriffen? Dankeschön im Voraus, --Φ 18:00, 11. Jul. 2007 (CEST)

Rechtssubjekt deutet hier nur an, dass das Subjekt Träger von Rechten und Pflichten ist, nicht aber auch, dass die staatsrechtliche Kontinuität fortgeführt wird. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 18:35, 11. Jul. 2007 (CEST)

Zusammenbruch statt Ende

Sachfremdes unproduktive Gezerre von Diskussion:Deutsches Reich 1933 bis 1945 DE JURE und DE FACTO hierher verschoben. Jesusfreund 21:31, 11. Jul. 2007 (CEST)

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Es sind feine Unterschiede ersichtlich, hör mit deinen verdammten Editwars auf!! --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 20:58, 10. Jul. 2007 (CEST)

• Lies Wikipedia:Edit war. Den fängt der an, der das erste Mal unbegründet revertiert.
• Argumentiere statt zu schimpfen.
• Bloß Links verschieben und neue Wörterbuchlinks setzen oder Worte austauschen ergibt keinen besseren Text.
• Staatsrecht sollte bei Völkerrecht stehenbleiben.
• Die Einleitung soll allgemeinverständlich bleiben.
• Die These von einer Reichskontinuität wegen völkerrechtlicher Haftbarmachung der Bundesrepublik interessiert vermutlich nur noch merkwürdige Gestalten aus einer rechten Ecke. Diesen POV-Verdacht muss man leider bei dir haben. Jesusfreund 21:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

Du kommst hier mit Einzelfälle begründen, machst aber im gleichen Atemzug Full-Reverts, sonst geht's dir danke, oder?

Dann verlink halt das Staatsrecht unten, von mir aus. Aber mach keinen Full-Revert.

Genau, argumentiere statt mit Full-Rv zu nerven.

Auch mal an deine Rechtschreib- und Typofehler gedacht...

Verlinken gehört dazu. Was soll dieses areogante Gehabe. Glaubst du etwa, du hast den Artikel gepachtet?

Bitte halt dich aus rechtswissenschaftlichen Themen zurück, was die Völkerrechtssubjektidentität angeht. Denn an deinem Kommentar sieht man, dass du von diesem Fachgebiet keine Ahnung hast. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 21:13, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wir sprechen hier schönes Deutsch, also: Vollrevert, Volltrottel, Vollidiot usw. (du bist nicht gemeint).

Schau mal in die Versionsgeschichte, wieviele "Voll"-Reverts wer gemacht hat. Das Gedächtnis der Software (weiche Ware) ist unbestechlich.

Am besten pflegst du den Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945, da du ihn mit diesem Thema verwechselst. Hier geht es jedoch um den NS-Staat, seine Struktur und Institutionen. Das lass mal lieber Fachleute machen. Jesusfreund 21:31, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du dich als Fachmann siehst, dann Prost Mahlzeit! ;-) --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 21:38, 10. Jul. 2007 (CEST)

Dies Problem "Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945" wird selbst von den meisten Juristen nur als theoretische, spitzfindige Turnübung ohne praktische Bedeutung betrachtet. Auch das Formulierungproblem "Zusammenbruch oder Ende" erscheint deshalb eher überflüssig. Man kann ja die "Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945" kurz beschreiben; aber bitte nicht ausufernd. Dazu gibt es ja den ellenlangen Artikel Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945. De facto ist das 1945 ein Ende und nicht nur ein temporärer Zusammenbruch; da ändern auch juristische Haarspaltereien nichts daran. Gruß Boris Fernbacher 10:30, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das ist deine, aber nicht die herrschende Meinung. Es ist auch kein „temporärer Zusammenbruch“ gemeint, sondern die Nazi-Diktatur ist vollkommen zusammengebrochen, d.h. von der ist nichts mehr übrig. Alle nationalsozialistischen Institutionen sind weggeschafft. An ihre Stelle sind entweder bundesdeutsche oder in bestimmten Fällen („Rasse“-Ämter, NSDAP-Gaue usw.) gar keine Nachfolger gekommen. Der NS hat sein Ende, korrekt, aber das Reich als Staat exisitiert als Bundesrepublik fort. Es sind nun mal eindeutige Begriffe. Somit ist 1945 auch de facto nicht allgemein ein Ende gewesen, da sonst nach deiner Auffassung auch der 2+4-Vertrag unnötig gewesen wäre. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 19:12, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hier irrt Benutzer:Orangerider: De facto war das Deutsche Reich durchaus am Ende, insofern es keine funktionsfähigen Organe mehr besaß und seiner Souveränität für zehn Jahre verlustig ging. De jure sieht es anders aus (brauchst es nicht noch einmal darzustellen, ich habs schon kapiert). Wenn man das Deutsche Reich aus einer politikwissenschaftlichen Perspektive betrachtet, die am Faktischen interessiert ist, ist der Begriff Ende also durchaus berechtigt, wenn man es aus eienr juristischen Perspektive sieht, wird man auf den Begriff Zusammenbruch Wert legen. Keiner von beiden ist völlig falsch - es kommt halt nur auf den Blickwinkel an. Gruß, --Φ 19:56, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hier irrt Benutzer:Phi, wie folgendes Zitat beweist:

„Nach der Niederwerfung des Nazi-Regimes durch die alliierten Siegermächte im Jahre 1945 wurde dem Problem des Unterganges Deutschlands durch ‚debellatio‘ vor allem in der internationalen staats- und völkerrechtlichen Literatur große Bedeutung geschenkt. […] Der Fortbestand des Deutschen Reiches unter der Bezeichnung ‚Deutschland als Ganzes‘ (»Germany as a whole«) läßt sich vor allem mit der Staatenpraxis der Siegermächte nach dem ‚Zusammenbruch‘ belegen, denen es 1945 nicht zuletzt politisch auch darum ging, endgültige Entscheidungen aufzuschieben, sich einen Schuldner für alle Kriegsforderungen zu erhalten und sich in allen Status- und Sicherheitsfragen in Mitteleuropa ein Mitspracherecht zu sichern.
[…]
Die bedingungslose Kapitulation der deutschen Streitkräfte am 7. und 8. Mai 1945 war auch nur ein militärischer Akt und konnte deshalb die rechtliche Substanz der deutschen Staatsgewalt nicht entscheidend treffen. […] Auch mit der Verhaftung der letzten – nicht mehr effektiven – Reichsregierung (Regierung Dönitz) durch die Siegermächte am 23. Mai 1945 wurde der Kern der deutschen Staatsgewalt noch nicht betroffen, da die Staatsgewalt nicht vom Schicksal einer ihrer Funktionsträger abhängt und im übrigen auf mittlerer und unterer Ebene immer noch deutsche Staatsgewalt ausgeübt wurde.“

– Prof. Dr. Dieter Blumenwitz: Was ist Deutschland? Staats- und völkerrechtliche Grundsätze zur deutschen Frage und ihre Konsequenz für die deutsche Ostpolitik. S. 33. ISBN 3-88557-064-5.

Klar kann man von „Ende“ sprechen, aber nur insoweit als das Nazi-Regime und nicht Deutschland gemeint ist. Aber dieses Lemma handelt zweifelsohne vom Staat und seiner Staatsform. Das Regierungssystem bzw. die in Deutschland von 1933 bis 1945 herrschende Regierungsform, also die Nazi-Herrschaft, finden im dazugehörigen Lemma Zeit des Nationalsozialismus Verwendung und werden dort breit erklärt. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 20:22, 11. Jul. 2007 (CEST)

Baller doch bitte nicht dauernd die Wikipedia mit deinen rechtswissenschaftlichen Zitaten zu, lieber Orangerider. Ich sagte ja, ich habs schon verstanden. Ob du dagegen verstanden hast, dass die rechtswissenschaftliche Betrachtung eines Staates durchaus nicht die einzig mögliche ist, das weiß ich nicht. Wir reden hier doch gar nicht über Deutschland, sondern über das Reich. Und dieser Staat war in politikwissenschaftlicher Perspektive 1945 durchaus am Ende. Gruß, --Φ 20:30, 11. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt komm nicht mit der Tour, wir reden hier vom Deutschen Reich in der Zeit von 1933 bis 1945, und somit vom Staat. Alles, was das Reich bzw. seine Ausgestaltung und somit die von dir erwähnte „Betrachtung eines Staates“ anbelangt, ist im verlinkten Artikel zur Zeit des NS näher beschrieben – somit also die staatsrechtliche Innenausstattung. Es heißt auch „das Ende des Dritten Reiches“ und nicht das „Ende des Deutschen Reiches“. Eine Enzyklopädie muss nun mal bei den Fakten bleiben und darf nicht mit Interpretationen und Wortumschreibungen daherkommen. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 20:41, 11. Jul. 2007 (CEST)

Deine Belehrungen sind echt niedlich, aber hier fehl am Platz. Sie interessieren außerdem in der Realität auf deutsch gesagt keine Sau, weil Geschichte von Menschen und nicht von Jura-Definitionen gemacht wird.

Fakt ist das, was wir alle täglich erleben: "Deutschland" ist nicht unterzukriegen, aber das "Deutsche Reich" ist passe, Gott sei Dank. Wir leben in einer Bundesrepublik, nicht in einem "Reich". Und die wurde, hab ich gehört, neu gegründet und kriegte eine eigene neue Verfassung, wo im ersten Satz von der Menschenwürde, nicht der Deutschenwürde oder der Reichswürde oder einem "Völkerrechtssubjekt" o.ä. die Rede ist. Daran haben sich hierzulande alle Rechtsbegriffe zu orientieren, dem haben alle Staats- und Völkerrechtler zu dienen. Damit ist schon der entscheidene Bruch mit allem, was davor war, benannt, hinter den es kein Zurück gibt.

Die inzwischen gelöschten Zitate des BVerfG haben auch nur eine Rechtsnachfolge belegt, keine "Identität", weil es diese naturgemäß nicht geben kann, wenn alle Regierungsinstanzen des Deutschen Reiches mit diesem untergegangen, zusammengebrochen, BE-ENDET worden sind.

Und wenn du glaubst, dies sei Futter für neue Belehrungen deinerseits, dann irrst du schon wieder. Denn bei einem weiteren spitzfindigen themenfremden Sermon wird dieser ganze Thread umgehend in den anderen Artikel verschoben, wo er eigentlich sowieso hingehört. EOD. Jesusfreund 21:09, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hihi: Benutzer:Orangerider kennt ganz offensichtlich nicht den Unterschied zwischen de facto und de jure. Fröhliche Grüße, --Φ 21:14, 11. Jul. 2007 (CEST)

Dann greif dich mal an der eigenen Nase. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 21:27, 11. Jul. 2007 (CEST)

@JF:

Das wird auch nicht bezweifelt.

Dass sie neugegründet wurde, stimmt nur in Bezug auf die Staatsform. Deutschland selbst wurde neuorganisiert, woraus aus dem westlichen Gebiet die Bundesrepublik Deutschland entstand.

Du schriebst: „oder einem "Völkerrechtssubjekt" o.ä. die Rede ist.“ Ist falsch. Es stimmt, zwar, dass nicht direkt von diesem Begriff die Rede ist, aber jeder, der sich mit dem GG auskennt, erkennt darin, dass wie auch im Art. 23 bis zur Wiedervereinigung vom Bestreben nach einem einheitlichen Deutschland die Rede ist und somit die BRD für sich das Völkerrechtssubjekt Deutschland in Anspurch nimmt.

Dein Satz „[…]dem haben alle Staats- und Völkerrechtler zu dienen. Damit ist schon der entscheidene Bruch mit allem, was davor war, benannt, hinter den es kein Zurück gibt.“ wird auch nirgends bezweifelt. Auch nicht von mir.

Du schriebst: „Die inzwischen gelöschten Zitate des BVerfG haben auch nur eine Rechtsnachfolge belegt, keine "Identität", weil es diese naturgemäß nicht geben kann, wenn alle Regierungsinstanzen des Deutschen Reiches mit diesem untergegangen, zusammengebrochen, BE-ENDET worden sind.“ ist falsch. Es besteht für die Bundesrepublik Deutschland keine Rechtsnachfolge. Kapier das, oder lass es bleiben, wenn du davon keine Ahnung hast! --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 21:26, 11. Jul. 2007 (CEST)

Was fällt dir eigentlich ein, hier in den Disk.seiten zu vandalieren. Glaubst du etwa, du bist der Pascha, JF? Denkst du etwa, du kannst einfach löschen, was dir nicht genehm ist? Also langsam hakt's aber aus!! --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 21:32, 11. Jul. 2007 (CEST)

• letzter Stand vor dem Verschieben: Version vom 21:33, 11. Jul. 2007 von Orangerider --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 21:46, 11. Jul. 2007 (CEST)

"Es besteht für die Bundesrepublik Deutschland keine Rechtsnachfolge": Tatsächlich? Da bin ich aber froh. Ich fürchtete schon fast, im Vierten Reich zu leben, wenn ich so manches Geschwurbel von dir lese. Danke, dass du mich durch bestechende Klarhiet der Gedankenführung davor bewahrst. ;-) (abregen, weitergehen) Jesusfreund 21:41, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nein, und weißt du auch warum: weil die Bundesrepublik subjektidentisch mit dem Deutschen Reich ist. Boah, da guckst du aber, gell. ;-) --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 21:46, 11. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Jesusfreund, auf diese lange Diskussion könnte man viel schreiben, aber weil ich jetzt ins Bett gehe, mach ich´s kurz: Orangerider hat recht und es wäre nett, wenn Du seine Ausführungen ernsthaft lesen würdest, anstatt ihn in die Ecke "viertes Reich" zu stellen. Fakt ist: der Staat "Norddeutscher Bund" ist gleich der Staat "Deutsches Reich (Bismarck)" ist gleich der Staat "Deutsches Reich (Weimar)" ist gleich der Staat "Deutsches Reich (Nazi-Diktatur)" ist gleich der Staat "Bundesrepublik Deutschland (ohne DDR)" ist gleich "Bundesrepublik Deutschland ('wiedervereinigt')". Nur weil ein Staat seinen Namen und seine Verfassung ändert, wird er kein anderer Staat, sondern bleibt der, der er ist. Sonst wäre es ziemlich einfach, sich den völkervertragsrechtlichen Pflichten zu entziehen. Wenn es identisch ist, gibt es natürlich keine Rechtsnachfolge. Ob es im jeweiligen Kontext darauf ankommt, diese Fakten darzustellen, weiß ich nicht und es interessiert mich auch nicht sehr, das könnt Ihr vielleicht woanders ausdiskutieren. --103II 00:50, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ende ! Das ist doch alles schon ausdiskutiert worden, denn seit 1871, (Gründung „Deutsches Reich“) bzw. mit der „Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945“, hatte sich nur der „Name“ geändert und es wurde eine neue Verfassung beschlossen. Amen. Man beachte hierzu auch die sehr lange Disku im Artikel:Deutschland. Grüße an euch v. --Elkawe 12:11, 12. Jul. 2007 (CEST)

Diese Diskussion ist entbehrlich

Ob die DDR sich mit der BRD vereinigt hat oder dieser beigetreten ist, ist vollkommen irrelevant, da alle wichtigen völkerrechtlichen Verträge der DDR (u a Warschauer Pakt) obsolet sind. Ob nur die Wehrmacht oder gesamt Deutschland kapituliert hat, ist irrelevant. Faktisch hatte Deutschland per Ende Mai 1945 keine souveräne Staatsgewalt, keine zivile Verwaltung und die Mitglieder der Regierung Dönitz waren als außerhalb jeder völkerrechtlichen Legitimation illegal angesehen und inhaftiert, was mit einem "Fortbestand des deutschen Reiches" nicht vereinbar ist. Weiters hätten die alliierten Militärtribunale Zivilisten wie Julius Streicher gar nicht anklagen dürfen. Also: Es gab de facto überhaupt kein Deutsches Reich. Ob seine spätere Wiedererrichtung in Etappen als "Neugründung" oder "Weiterbestand" angesehen werden kann, ist bestenfalls in kleinsten Details relevant, die man per einfachen Rechtserklärungen in die eine oder andere Richtung lösen kann, in allen wesentlichen Fragen gibt es zwischen Deutschland 1940 und 1970 keine Gemeinsamkeiten, insbesondere keine durchgehende Rechtstradition. Soweit dennoch Rechtsakte aus der Nazizeit gültig sind, gelten sie nicht wegen eines "Fortbestandes", sondern nur als juristische Notlösung in Ermangelung klarerer Direktiven. Da diese Spitzfindigkeiten einzig für Rechtextremisten von bedeutung sind, halte ich den ganzen Artikel trotz Neutralität für löschwürdig. Nicht jedes Notkonstrukt verdient einen Artikel! -- Master Steve 18:02, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ob deine Meinung genauso entbehrlich ist, wie - angeblich - diese Diskussion, will ich nicht beurteilen. Jedenfalls darst du dich genau wie alle anderen hinten anstellen. Vielen Dank! Grüße, --TA 18:46, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das ist deine POV (siehe auch WP:NPOV, WP:TF) – aber die herrschende Meinung sagt was anderes. Im Übrigen, wenn man von Rechtswissenschaften und Staatsrechtslehre keine Ahnung hat, sollte man sich nicht dazu äußern! --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 10:37, 6. Aug. 2007 (CEST)
Erg. Hinweis: Der Kommentar von Benutzer:Master Steve ist fehlerhaft und die darin geäußerten Behauptungen sind durchwegs falsch! --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 08:18, 23. Sep. 2007 (CEST)

- 2008 -

Frage

Unter dem Teilartikel Staatsgebiet ist mir etwas seltsames aufgefallen: Zwar haben die Alliierten festgelegt, dass Deutschland seine Angelegenheiten in einem Friedensvertrag lösen muss, aber der 2+4-Vertrag ist doch kein Friedensvertrag und kann deshalb auch die Grenze nicht festlegen? Ich bin kein Rechtsextremist, um Gottes Willen, aber das wirkt seltsam. --Bessawissa94 19:11, 18. Dez. 2008 (CET)

Doch, er ersetzt einen Friedensvertrag, vgl. den entsprechenden Wikipedia-Artikel. --103II 20:50, 18. Dez. 2008 (CET)

Der 2+4-Vertrag erfüllt die geforderte Friedensregelung. Der Deutsch-Polnische Grenzvertrag regelt darüber hinaus als völkerrechtlicher Vertrag die Oder-Neiße-Grenze für Gesamtdeutschland, sprich die heutige Bundesrepublik Deutschland, die als gegenwärtiger deutscher Nationalstaat vollidentisch zum Deutschen Reich wurde, da sie bis 1990 territorial nur eine Teilidentität innehatte. --Mannerheim 17:40, 23. Dez. 2008 (CET)

Karten

Die beiden derzeit strittigen Karten sind für diesen Artikel nicht geeignet. Nicht die "Gebietsentwicklung" unmittelbar nach 1937, sondern der Stand von 1937 ist für den Artikel relevant. Dazu sollte es doch eine passende Karte geben. -- 217.226.4.150 00:32, 3. Feb. 2008 (CET)

politisch tendenziöser Artikel

Der Artikel ist politisch links. Das wird ja auch in dieser Diskussion deutlich. Das deutsche Reich ist natürlich nicht untergegangen. Genausuwenig wie die SED. Die SED heißt jetzt die Linke. Das deutsche Reich heißt jetzt "Bundesrepublik Deutschland". Diese ist kein Rechtsnachfolger, sondern das deutsche Reich selbst unter anderem Namen. Angenommen das Schwein Rudi wird in drei Teile geschnitten und Teil 1 wird von nun an Herbert Teil 2 Hubert und Teil 3 Westpolen genannt, dann beleiben das Teile vom Schwein Rudi. Wenn man jetzt Hubert und Herbert zusammenklebt und den Schinken Westpolen aufisst, bleibt das übrig gebliebene Gebilde das Schwein Rudi, auch wenn man es nun Herbert nennt.

Genau, das Deutsche Reich ist nicht untergegangen. Was ja auch im Artikel steht. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Und sowas studiert an der EUV. Echt traurig. (Ich hoffe die vorstehenden Sätze waren kurz genug um auch von dir aufgenommen und verarbeitet werden zu können) --C. Löser 17:12, 6. Okt. 2008 (CEST)

stimme C. Löser inhaltlich zu, möchte aber anmerken, dass er sich mehr als nur geringfügig im Ton vergreift.

Man schreibt einen Artikel, stellt die Theorien etc. da, und gestaltet ihn möglichst ausgewogen. Und dann kommt jemand daher, der den Artikel ganz offensichtlich nicht einmal ansatzweise gelesen/verstanden hat, der aber gleichwohl meint, hier mal seine völlig unqualifizierte und fehlgehende Kritik anbringen zu müssen. Was bitte soll man als Autor denn noch machen? Man darf doch wohl erwarten, dass nur Leute mitdiskutieren, die den Artikel wenigstens gelesen haben. Oder nicht? Gut, bei diesem Artikel und anderen Artikel dieses Themengebiets bin ich ja schon gewohnt, dass irgendwelche Hobbyspezialisten aufkreuzen und ihre persönlichen Ansichten kundtun, ohne dass sie verstanden haben, wovon sie eigentlich reden. Aber von Studenten an einer Universität darf man doch wohl dieses Mindestmaß erwarten. Oder bin ich ein verklärter Optimist, der in Zukunft lieber davon ausgehen sollte, dass Studenten dumm wie Brot sind? --C. Löser 18:26, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte doch anmerken, dass es die SED nicht mehr gibt. Die SED hat sich 4. Februar 1990 in Partei des Demokratischen Sozialismus (PDS) umbenannt. Die Auflösung der PDS fand am 16. Juni 2007 statt. Seit diesem Tag darf man die SED als nicht mehr existent betrachten. Gruß --Willicher 15:24, 20. Mär. 2009 (CET)

Nein, PDS wurde nicht aufgelöst, sondern mit der WASG zur Partei "Die Linke" vereinigt, siehe dazu SED#Verlust_der_Vormachtstellung.2C_Umbenennung. Die Linke ist nunmehr identdisch mit WASG und PDS (wobei rechtlich betrachtet die WASG der PDS beigetreten ist). Allerdings möchte ich anmerken, dass diese Diskussion hier nicht hingehört.--Pvanderloewen 18:43, 20. Mär. 2009 (CET)

Deutschlandrechtliche Positionen im Verlauf der Nachkriegsgeschichte

Für einen Nichtspezialisten wie mich, der aber über einige historische Kenntnisse verfügt, wirkt der Artikel seltsam statisch. Die vier Mächte haben ja wohl kurz nach dem Krieg noch eine Meinung über den Fortbestand des Deutschen Reiches gehabt, aber Mitte der 50er Jahre, anfang der 60er Jahre hat die Sowjetunion in Berücksichtigung der Zwei-Staaten-These der DDR doch eine „etwas differenziertere Rechtsauffassung“ an den Tag gelegt. (Um es mal vorsichtig zu formulieren.) Im Artikel steht im Abschnitt Völkerrechtliche Rechtslage zum Nachweis des Fortbestands, die Besatzungsmächte erließen zahlreiche Rechtsakte, in denen auf die Rechte und Verantwortlichkeit für „Deutschland als Ganzes“ bezuggenommen wurde. So global formuliert halte ich das nicht für richtig, für die Sowjetunion kann das wohl kaum so behauptet werden. In welchem internationalen Vertrag hat die Sowjetunion zwischen ca. 1960 und 1989 noch auf Rechte oder Verantwortlichkeiten von Deutschland als Ganzem Bezug genommen? Bitte mal einen Vertrag benennen, der so eine Formulierung enthält. Giro Diskussion 19:51, 28. Okt. 2008 (CET)

Du hast ja selbst den Text zitiert, dass von den „Besatzungsmächten“ gesprochen wird; von der UdSSR allein war nicht die Rede.

Im Folgenden zwei Dokumente über die Verantwortlichkeit der Vier Mächte in bezug auf Deutschland als Ganzes:

• Viermächte-Abkommen vom 3. September 1971
• Erklärung der Regierungen Frankreichs, Großbritanniens, der Sowjetunion und der USA betreffend die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in Deutschland vom 9. November 1972

--Mannerheim 20:04, 28. Okt. 2008 (CET)

Also keiner der beiden Links enthält die Formulierung "Deutschland als Ganzes". Bringt also nicht weiter. Das Thema Vier-Mächte-Rechte, zu dem diese Links gehören, bringt bei meinem Einwand sowieso nicht weiter. Es ist sonnenklar, dass die Sowjetunion an ihren Rechten daraus festhielt, die schließlich ganz Deutschland betrafen, nicht nur die DDR. Wieso hätte sie ihre Position verschlechtern sollen? Dieses Festhalten heisst aber nicht, dass die Sowjetunion damit auch automatisch den Fortbestand des Deutschen Reiches anerkannt hätte. Giro Diskussion 20:59, 28. Okt. 2008 (CET)

Ja, da könnte man noch mehr zu schreiben oder sollte zumindest weiter differenzieren; ich habe jetzt erstmal nur die nötigsten Umformulierungen vorgenommen. Einige weiterführende Verweise bzgl. der Haltung der Sowjetunion gibt es zB im erwähnten Teso-Beschluss: http://www.servat.unibe.ch/law/dfr/bv077137.html#157 Gruß --C. Löser 21:12, 28. Okt. 2008 (CET)

Danke für den Link (obwohl mir die juristische Sprache, in der Urteilstexte abgefasst werden, sehr zuwider ist), er hat zwar keinen konkreten Hinweis auf die Haltung der Sowjetunion nach 1955 gebracht, aber implizit in der Formulierung Die drei Westmächte haben, zumal in ihrem Verhältnis zur Sowjetunion wie gegenüber der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik, bis in die Gegenwart an ihren Rechtspositionen in bezug auf Deutschland als Ganzes und Berlin festgehalten erkennen lassen, das die Sowjetunion nicht dieselbe Auffassung wie die drei Westmächte vertreten haben. Dieser Gegensatz wäre im Artikel noch zu beschreiben und zeitlich einzuordnen.Giro Diskussion 21:48, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich hab leider erst heute diese Diskussion gelesen, doch aufgrund eigener Erfahrung und Kenntnis kann ich folgendes sagen: 1. Die damalige Sowjetunion war Mitglied im Allierten Kontrollrat (im Westteil Berlins), der de jure über Deutschland als Ganzes entscheiden konnte und de facto mehr oder weniger der Sowjetunion die Möglichkeit beließ, weiterhin - als einer der Siegermächte - den Fuß in der Tür zu haben. 2. Es gab sog. "Militärmissionen", die die Siegermächte errichtet hatten. So gab es die "Sowjetischen Militärmissionen" auf dem Gebiet der alten Bundesrepublik, die nichts anderes taten, als Nachrichten zu sammeln. (West-)Deutschland hatte keinerlei Rechte, gegen diese Missionen etwas zu unternehmen, sie besaßen quasi diplomatische Immunität kraft "Siegerwillkür". Diese Missionen wurden erst durch die Vereinigung beider Teile Deutschlands aufgelöst. --jk 14:18, 14. Jul. 2009 (CEST)

- 2009 -

Letzte beiden Absätze schlecht

Die letzten beiden Absätze "Politische Agitation" und "Zusammenfassung und Bedeutung" (besonders ersterer) erfüllen meiner Ansicht nach nicht die Qualitätsansprüche an Neutralität. Während im Rest des Artikels sachlich und mit Quellenangaben und Zitaten gearbeitet wird, ändert sich bei besagten Absätzen der Ton aufallend zuerst in eine oberflächliche, unbelegte Belehrung/Indoktrination und dann in eine Art Kommentar. Was in den besagten Absätzen gemacht wird, ist nicht, dem Leser Informationsmaterial zu bieten, mit dem er mit eigenem Verstand arbeiten kann, sondern es wird versucht, ihm einzutrichtern, was er zu denken hat. Da hier wie gesagt ohne Belege gegen gewisse Ansichtenvertreter propagiert wird, und eine sachliche Belegsbasis schwer zu realisieren sein dürfte, wäre es vielleicht das Beste, diese beiden Absätze einfach wegzulassen. Das würde dem ganzen Thema und Informationsgehalt des Artikels nämlich keinen Abbruch tun. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, zu einer abschließenden Beurteilung zu kommen (das ist eher Aufgabe von Gerichten), sondern sachlich und neutral zu informieren; faktisches Wissen zusammenzutragen. Wenn versucht wird, dem Leser das Denken und Beurteilen abzunehmen, nennt man das Propaganda.--Hardyg 15:21, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nein. Die beiden Absätze stehen absolut in Einklang mit der herrschenden Meinung der Rechtswissenschaft. Es gibt daran nichts Oberflächliches. Auch interessiert in Anbetracht der Neutralität bei diesem Themenkomplex gerade nicht die Mindermeindung irgendwelcher Ewiggestriger oder Revisionisten einer irgendwie extremistisch gesinnten oder politisch verblendeten Seite. In diesem Sinne nimmt die WP ihren nicht formulierten Bildungsauftrag wahr. An dem ganzen „KRR“-Gesocks erkennt man ja, dass es hierfür in den Denkschemata gewisser Kreise immer noch gravierende Defizite gibt und die Notwendigkeit besteht, sie aufzuklären. --Orangerider ^…?! 17:20, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde die Ironie amüsant, mit welcher unsachlichen, überheblichen, spalterischen, feindbildbekräftigenden Rhetorik Du versuchst, einen Sachlichkeitsanspruch zu erheben. Mit einer solchen Mentalität kannst Du natürlich auch keine Probleme in den besagten Absätzen erkennen. Es ist doch wohl offensichtlich, daß dem Absatz "Politische Agitation" jegliche Belege fehlen und somit erstmal nur ein persönliches Meinungsbild abgibt. In der Form dieses Absatzes könnte man beliebige Personengruppen denunzieren, was ja auch immer wieder getan wird. Ebenfalls eine Ironie ist, daß der Titel des Absatzes ganz gut zusammenfaßt, was der Inhalt des Absatzes betreibt.

Und so werden politische Differenzen durch beiderseitige bzw. wechselseitige Unvernunft immerwährend am Leben gehalten, solange der unterschwellige Wunsch nicht Harmonie, sondern Konflikt und Meinungsdurchsetzung ist.

P.S.: Wo finde ich eine Liste aller nicht formulierten Zielsetzungen der Wikipedia? ;) --Hardyg 19:05, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Belege finden sich zuhauf in der Fachliteratur der Rechtswissenschaft, von der du offensichtlich keine Ahnung hast. Da du mit dem Begriff der h.M. wohl auch gewisse Schwierigkeiten hast, ist jedes weitere Wort hier Zeitverschwendung. Bis dann. --Orangerider ^…?! 19:58, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hab gerade gesehen, daß Du Kritiker der Wiki-Admin-Politik bist. Noch eine tragische Ironie. :-/ (Du kennst vielleicht den Spruch: We become what we fight.)

Schade, daß Du mit dem Begriff "herrschende Meinung" kein Problem hast. Lerne aus der Geschichte. Betrachte ein paar vergangene Fälle von 'herrschender Meinung'.

Ich wünsche Dir, daß Dein Ego und Deine inneren Dämonen an Macht verlieren. Laß Dich nicht von der Negativität übermannen, die aus Deiner Abneigung gegenüber anderen Menschen erwächst. --Hardyg 21:57, 11. Aug. 2009 (CEST)

Im Falle von eklatantem Unsinn ist es auch der Wikipedia nicht verboten, diesen als Unsinn zu bezeichnen, selbst wenn irgendjemand meint, er habe die Wahrheit entdeckt. Da das Internet voll von irgendwelchen unabhängigen Fürstentümern und komissarischen Reichsregierungen ist, die natürlich entweder rechtsradikale Ziele verfolgen oder nur ihre Taschen füllen möchten, ist eine kritische Auseinandersetzung mit diesen nicht nur möglich, sondern sogar geboten. Die kritisierten Abschnitte sind auch nicht unsachlich oÄ sondern stellen die hM und Rspr des BVerfG dar - und du meintest ja, dass es Aufgabe von Gerichten sei, zu einer Beurteilung zu kommen, insofern ist es wohl auch legitim, die Beurteilung eines Gerichts, wenn es eine gibt, zum Abschluss eines solchen Artikels zu verwenden. Dass diese um die hM ergänzt wird ist nur logisch, schließlich ist es aufgabe der Rechtswissenschaft, auf rechtliche Fragen antwort zu geben, und dies tut sie durch die Ausformung einer hM.--Pvanderloewen 09:11, 12. Aug. 2009 (CEST)

"...und komissarischen Reichsregierungen ist, die natürlich entweder rechtsradikale Ziele verfolgen oder nur ihre Taschen füllen möchten" - offensichtliche Voreingenommenheit. Ich sag doch auch nicht, Du würdest Dich hier "natürlich" nur profilieren wollen. Schubladendenken hat noch nie zur Wahrheit geführt, und ebenso keine Leute, die sich als Hüter der Wahrheit verstehen und sich berufen fühlen, "Unsinn" aufzuzeigen. Damit erhält man nur die Irrtümer der Gegenwart am Leben, und das ist nun wahrlich kein Dienst an der Menschheit. ... Schade, daß in der Schule im Geschichtsunterricht nicht die sich dauernd wiederholenden Fehler als Thema durchgenommen werden. Aber das ist natürlich auch nicht im Interesse des Staates.

Man könnte der Nachwelt sicher eine Menge Lacher bereiten, indem man eine aktuelle Version der Wikipedia in eine Zeitkapsel steckt und die Menschen in 100 Jahren diese lesen. ;) --Hardyg 14:04, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das hat nichts mit Voreingenommenheit zu tun, sondern ist schlicht eine Tatsache. Schade, dass manche Menschen nie Schulunterricht genossen haben.--Pvanderloewen 19:41, 13. Aug. 2009 (CEST)

Du kannst ja einfach eine reputable (!) Quelle für Deine Ansicht bringen oder, wenn Dich nur die Formulierungen stören, eine neutralere vorschlagen. Ansonsten ist es halt schwierig, etwas was nicht stimmt neutral darzustellen. --103II 14:12, 14. Aug. 2009 (CEST)

Thema verfehlt

Liebe Diskutanten,

zunächst möchte ich Euch meine Hochachtung für Eure engagierte Diskussion aussprechen. Ausgedruckt umfaßt sie mmittlerweile 36 DIN A4-Seiten und ist doch auf einem intelektuell ansprechenden Niveau gehalten, wenn Ihr Euch auch nicht immer an die WP-Etikette haltet (Sei sachlich und freundlich - gehe von guten Absichten aus - etc., was ohnehin dem normalen Umgangston entsprechen sollte).

Weiterhin möchte ich vorausschicken, daß ich absolut kein Fachmann bin, was dieses - offensichtlich hochkomplizierte - Thema betrifft, aber, nachdem ich nun den gestrigen Abend und Großteile des heutigen Vormittags Eure Diskussion aufmerksam gelesen - und dabei auch viel gelacht - habe, bin ich zu dem Schluß gekommen, daß trotz Eurer ernsthaften Bemühungen nicht klar wird (und auch nicht klar werden kann), wie nun die Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 ist: Einfach deshalb, weil etwas, was es nicht (mehr) gibt, keine Rechtslage haben kann. Wie nennt Ihr das in juristischen Kreisen? "Erloschen", glaube ich.

Das einzige, was es gibt, ist die Bundesrepublik Deutschland in den Grenzen von 1990. Auch wenn es Euch nicht gefällt.

Nochmal: Ich finde Eure Argumentation prima (C. Löser, Peter Nowak und 103II, vielleicht auch noch Orangerider), aber am Ende kommt eben genau das raus. Bestimmt gibt es andere Themen, über die zu schreiben sich mehr lohnt.

Nichts für ungut & beste Grüße -- Wapiti64 (Ich muß mich an meinem privaten PC mal anmelden, im Moment bin ich noch im Büro) 62.8.199.227 14:49, 3. Sep. 2009 (CEST)

Naja, da ist die Schlussfolgerung halt leider nicht ganz richtig. Wenn eine Aktiengesellschaft oder GmbH sich umbenennen würde, erlischt sie deshalb doch auch noch lang nicht, und bei Staaten ist es halt das gleiche. Vielleicht ist es einfacher, sich das ganze statt bei einem Staat an einer Stadt vorzustellen: Chemnitz und Karl-Marx-Stadt waren identisch, und als es wieder Chemnitz hieß, war es immer noch die gleiche Stadt. So ist es mit dem Norddeutschen Bund/Deutschen Reich/Weimarer Republik/Deutschen Reich/Bundesrepublik Deutschland halt auch. Trotzdem hast Du natürlich recht: Das einzige, was es heute gibt, ist die Bundesrepublik Deutschland in den Grenzen von 1990; alles frühere ist die selbe juristische Person. So wie es heute auch nur noch eine Stadt Chemnitz gibt und nicht drei. --103II 15:05, 3. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Ich weiß einfach nicht was so schwer daran ist zu verstehen, dass nach herrschender Meinung und Praxis das Völkerrechtssubjekt nicht untergegangen ("erloschen"), sondern identisch ist mit der heutigen Bundesrepublik Deutschland. Welche Grenzen das Völkerrechtssubjekt hat ist dabei nachrangig. Falls du noch Verständnisfragen hast frag gerne einfach nochmal nach; falls noch Stellen unklar sind sag bescheid - ich sehe derzeit nicht, wie man es noch besser/einfacher/verständlicher machen könnte. Es geht übrigens auch nicht um "unsere" Argumentation, sondern um die möglichst umfassende Wiedergabe der tatsächlichen Rechtslage, so wie sie in Deutschland und der Welt gesehen wird. Du scheinst da einfach massiv etwas missverstanden zu haben. Selbst wenn du mit falschen Erwartungen oder einem spezifischen Erkenntnisinteresse an den Artikel gegangen bist müsste es dir doch bei ein wenig gutem Willen gelingen zu erfassen, was der Artikel zum Ausdruck bringen will, selbst wenn du - wie du selbst sagst - kein Fachmann auf dem Gebiet bist. --C. Löser 15:07, 3. Sep. 2009 (CEST)

Liebe/r C. Löser, ich habe es genau so verstanden, wie 103II oben schreibt. Alles andere ist (nicht böse gemeint) juristische Haarspalterei und man kommt nicht darum herum: Bundesrepublik Deutschland, basta. Kein "Deutsches Reich". Das habe ich genau so verstanden. Alles andere, auch wenn es völkerrechtlich oder per jure korrekt ist, führt nur dazu, dass gewisse rechte Randgruppen es missbrauchen (werden/können). Und das wollen wir doch nicht! Daher kam auch mein Interesse: Ich habe letzte Woche ein paar Mitglieder der IPD kennengelernt, die diese Argumentation ein wenig abändern (fällt aber nur auf, wenn man ganz genau darauf achtet...), um sie ihrer "Existenzberechtigung" zugrunde zu legen. Erschreckend. Weniger aufmerksame Menschen könnten das verwechseln. Und "die Welt" (damit meinst Du bestimmt das gesamte Ausland) sieht bestimmt kein "Deutsches Reich", auch wenn sie sich mitunter so äußern, wenn man sich als Deutsche/r im Ausland aufhält (Du Nazi! usw...)Immerhin haben wir in dreieinhalb Wochen Bundestagswahlen, da brauchen wir keine Rattenfänger, die diese Argumentation "leicht abgewandelt" zum Stimmenfang missbrauchen. Kannst Du meine Befürchtungen nachvollziehen? -- Wapiti64 62.8.199.227 17:14, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Wapiti64, ich habe mir erlaubt dein N zu verbessert :-). Diese Diskussion ist eigentlich nicht nötig, denn es wurde alles schon be- und geschrieben. Das du dir die Muse genommen und alles durchgelesen hast, will ich hiermit extra loben. Kurz: Wie richtig beschrieben wurde, hat das Deutsche Reich einen anderen Namen und eine andere Verfassung bekommen. Mit der Wiedervereinigung sind die bisherigen Provisorien West- / Ostdeutschland beseitigt worden. Der Zusatz „Reich“ ist für immer weg und es hat auch nie ein Friedensvertrag gegeben. Denn der 2 + 4 Vertrag hat dieses erledigt und nun ist "Deutschland" wieder richtig hergestellt. Grüße vom -- Elkawe 17:43, 3. Sep. 2009 (CEST)

@Wapiti64: Du liegst hier in zweierlei Hinsicht falsch:

1. ist dies hier kein Internetangebot, das darauf ausgerichtet ist, Informationen zurückzuhalten, die irgendwelche Gruppen aus irgendwelchen Gründen irgendwie abändern und dann für Zwecke gebrauchen könnten, die uns nicht gefallen, sondern die Wikipedia ist ein Informationsangebot, das möglichst ausführlich und objektiv und damit vollständig Fakten wiedergibt. Und zu diesen Fakten zählen eben auch Rechtstatsachen und historisch zum Ausdruck gekommene und heute bestehende Meinungen über Rechtslagen (Rechtsmeinungen). Ob du persönlich das für juristische Haarspalterei hälst ist irrelevant; denk nur einmal an die Zeit der Blockbildung und die ideologischen Fronten, in der auch die Rechtslage des Deutschen Reiches/Bundesrepublik Deutschland/Deutschen Demokratischen Republik eine wichtige Rolle spielte.
2. sind auch deine Befürchtungen unbegründet. Denn dieser Artikel klärt ja gerade darüber auf, wie die Rechtslage ist und sich entwickelt hat. Wer dem Artikel aufmerksam folgt (was zu leider nicht getan zu haben scheinst - anscheinend nichteinmal im Abschnitt Politische Agitation) erkennt, dass mit den genannten Fakten viele der Argumentationen des Rechtsesoteriker, Rechtsextremen und recht Geisteskranken widerlegt werden können. Nimm nur mal beispielsweise die Behauptung, dass das Deutsche Reich parallel zur Bundesrepublik oder auch anstatt ihrer existiere. Der Artikel klärt darüber auf, dass das unmöglich ist: wenn Deutsches Reich und Bundesrepublik ein und dasselbe Völkerrechtssubjekt sind, können sie nicht nebeneinander existieren und können einander auch nicht ausschließen.

Das bald Bundestagswahl ist ist richtig. Der rechten Gefahr vorbeugen kann man aber nicht dadurch, dass man vermeintlich gutmenschlicher Weise Informationen zurückhält. Erforderlich ist vor allem die Existenz selbständig denkender, kritischer und wachsamer Demokraten. Wie wichtig solche Leute unseren Regierungen sind kannst du übrigens an der Bildungspolitik und dem Bildungsbudget sehen. --C. Löser 21:06, 3. Sep. 2009 (CEST)

Danke, Elkawe, akzeptiert. C. Löser: Ich finde es eher problematisch, dass Du dazu neigst, Leute, die anderer Meinung sind als Du, anzugreifen. Was Du hier oben geschrieben hast, ist mir klar; ich sagte ja eingangs schon, dass ich alles gelesen habe. Und verstanden. Leider muss ich sagen: Dass Du mich natürlich nicht verstehst, hatte ich erwartet. Also bleib halt bei Deiner Aussage. Trotzdem ist es problematisch, allerdings ist das nicht unbedingt Deine Schuld; auch Du wurdest ja "in die rechte Ecke gezogen". Was natürlich klar ist, wenn man sich überhaupt objektiv mit dieser Thematik zu beschäftigen versucht. Dann wollen wir hoffen, dass am 27.09. nichts schlimmes passiert. -- Wapiti64 62.8.199.227 10:29, 4. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Elkawe, ich habe eben erst gesehen, was Du meintest mit "ich habe Dein N verbessert". Nein, nein, es waren schon Typen von der IPD, nicht von der NPD. Und die sind noch gefährlicher. C. Löser: Auch, wenn es Dir schwerfällt, musst Du leider akzeptieren, dass die meisten Menschen nicht so intelligent sind wie Du und schon gar nicht versuchen, objektiv zu sein. Daraus resultieren ja überhaupt diese ganzen Probleme... Es nützt ja leider nichts, deren Scheinargumente zu widerlegen, da die Mehrheit derer, die dieses rechtsradikale Geschwafel hören oder lesen, es nunmal nicht erkennen (wollen?). Aber diese Erfahrung hast Du ja auch schon persönlich machen müssen. Nochmal: Ich werfe hier niemandem vor, Unsinn zu verbreiten (im Gegenteil!), ich wollte lediglich auf die Gefahr hinweisen. Natürlich soll man deswegen keine Informationen zurückhalten - aber man muß eben sehr genau auf die Formulierung achten. Freundlich grüßt -- Wapiti64 62.8.199.227 11:57, 4. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel ist das Gegenteil von dem, was du darin siehst. Er bemüht sich um Aufklärung, und jedem, der den Artikel auch nur in Teilen gelesen hat, ist klar, dass es kein neben der Bundesrepublik existierendes deutsches Reich gibt. Eine solche Aufklärung ist, angesichts der rechtsradikalen, rechtsesotherischen, teilweise einfach nur bescheuerten oder geldgierigen, kommissarischen Reichsregierungen oder unabhängigen Fürstentümern, von denen das Internet voll ist, notwendig und wünschenswert (auf [6] werden viele dieser Reichsregierungen aufgelistet, sodass man sich ein Bild über den Umfang, den das Ganze mittlerweile hat, machen kann). Diesen Gruppierungen ist man als Laie oftmals argumentativ nicht gewachsen, weil sie viel Zeit und Energie darauf verwendet haben, sich aus BVerfGE-Zitaten und staats- sowie völkerrechtlichen Werken eine pseudojuristische Argumentation zurechtzubasteln, mit der sie einen, sofern man überhaupt Gelegenheit bekommt, sich dazu zu äußern, zukleistern und man sich schnell überfordert fühlt. Hier hilft dieser Artikel, indem er Argumentationsstoff liefert, mit dessen Hilfe sich irgendwelche Reichsregierungen schnell entlarven lassen.

Außerdem: Wikipedia ist im Internet eine der ersten Anlaufstellen, wenn jemand Informationen zu irgendeinem Thema braucht. Stell dir einen politisch ungefestigten Jugendlichen vor, der sich ebenso wie du mit einem NPD-Anhänger unterhalten hat, der ihm auch so einen Reichsquatsch erzählt hat, oder einen, der auf der Website einer kommissarischen Reichsregierung gelandet ist und die zunächst mal schlüssig erscheinende Argumentation dort gelesen hat. Der wird sich, sofern ihn das Thema interessiert, jetzt nach mehr Informationen umschauen, und Wikipedia wird eine seiner ersten Anlaufstellen sein. Daher muss der Artikel zum Thema hier umfassend informieren und aufklären, und es dürfen keine Informationen zurückgehalten werden (und überhaupt sollten nie Informationen zurückgehalten werden).--Pvanderloewen 12:26, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann nur hoffen, dass diese Uninformierten dann auch wirklich diese Möglichkeit nutzen. Zu oft treffe ich welche, die es eben nicht tun. Wenn es anders wäre, hätte ich alle meine Diskussionsbeiträge gar nicht schreiben müssen. Ich meine, wenn alle sich wirklich erstmal informieren würden, bevor sie irgendetwas schreiben. Aber, Pvanderloewen, der Artikel ist NICHT das Gegenteil von dem, was ich darin sehe, dann hast Du meine Beiträge nicht verstanden. Im Gegenteil, weil ich ihn so gut fand, habe ich AUCH NOCH die Diskussion (36 Seiten) gelesen. Aber C. Löser fühlt sich leider von mir angegriffen, was nicht meine Absicht war. -- Eigentlich müßte ich wohl irgendwo anders schreiben, ich will ja nur, dass die Leute eben informiert WERDEN, wenn sie sich schon nicht selber informieren (wollen? können?). Vermutlich ist dieser Anspruch zu hoch gegriffen. Egal, vergesst es einfach, jedenfalls EUCH HIER wollte ich NICHT kritisieren. Sondern eben die, die alles glauben, was man ihnen vorsabbelt. -- Wapiti64 62.8.199.227 12:49, 4. Sep. 2009 (CEST)

Eben für diese "sabbeln" wir hier die Wahrheit vor ;-) --Pvanderloewen 13:00, 4. Sep. 2009 (CEST)

@IP 62.9.xxx (Wapiti64): C.Löser als Hauptautor dieses Artikels fühlte sich nur deshalb vor den Kopf gestoßen (falls überhaupt), da du diesen Diskussionsabschnitt in unbegründeter Weise mit der Überschrift „Thema verfehlt“ versehen hast. Als fachlich fundierte Person, die Rechtswissenschaften studiert und auch schon relativ viel publiziert hat (mit anderen Worten: wirklich fachlich etwas von diesem Themenkomplex versteht), ist ihm dies sowie deine anfängliche These, das Reich sei „erloschen“, ein wenig „aufgestoßen“. Aber du brauchst dich deswegen nicht unbedingt von ihm angegriffen fühlen, denn in der Rechtswissenschaft kommt es auf eine äußerst präzise (!) Wortwahl an (auch in Anbetracht verschiedener Rechtsauffassungen und um widersprüchliche und Mindermeinungen zu entkräften), die mitunter für Außenstehende und Laien hart ausfallen kann, auch wenn sie deswegen nicht persönlich gemeint ist. --Orangerider ^…?! 11:48, 6. Sep. 2009 (CEST)

A propos IPD, siehe zu dieser Partei Interessantes hier und dort. --Orangerider ^…?! 14:52, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ungereimtheiten

In österreichischen Pässen (nur ein Beispiel) lautet der Eintrag bei Staatsangehörigkeit "Österreich". In einem deutschen Pass aber steht "deutsch". Jedoch ist "deutsch" kein Staat. Hat das etwas mit einer möglicherweise doch ungeklärten Rechtslage bezüglich des deutschen Reiches zu tun? -- 194.208.82.189 22:46, 1. Okt. 2009 (CEST)

Bezieht sich meines Erachtens darauf, dass alle Bürger der ehemaligen Ostgebiete und der DDR als Staatsangehörige der Bundesrepublik Deutschland gelten bzw. galten. Insbesondere mit Augenmerk auf die DDR-Bürger könnte dies zutreffen. --DerDaniel2 22:58, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich zitiere Artikel 146 des Grundgesetzes: [Geltungsdauer des Grundgesetzes] "Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Bedeutet dies dass das deutsche Volk befragt werden muss, bevor ein neues Grundgesetz in Kraft tritt? Oder gilt dies nur für den Fall dass das Volk ein neues Grundgesetz verlangt? Bezieht sich Artikel 146 auch auf das inkrafttreten des Grundgesetzes, indem er enthalten ist? Wenn ja, wäre das inkrafttreten des aktuell geltenden Grundgesetzes, welches Deutschland ja als Bundesrepublik (als Staatsform) definiert und rechtlich festlegt, doch unrechtmäßig?

Ich entschuldige mich für meine etwaige Inkompetenz, aber je mehr ich nachlese, desto mehr Ungereimtheiten tun sich mir auf. Diskussionsthema von "deutscher Reisepass" zu "Ungereimtheiten" umbenannt; -- 194.208.82.189 23:41, 1. Okt. 2009 (CEST)

Darum handelt ja eben der Artikel. Bitte vergleiche auch mit Artikel Deutschland, Punkt 5. Das Grundgesetzt gilt solange weiter, bis eine Verfassung konstituiert wird, was m.E. derzeit nicht zur Debatte steht.--DerDaniel2 23:49, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die Staatsangehörigkeit wird durch ein Adjektiv beschrieben - wie ist die Angehörigkeit? - deutsche, englische, chinesische usw. Staatsangehörigkeit. Fragte man dagegen "welchem Staat gehörst Du an?" - Deutschland, England usw. Es ist also eine rein grammatikalische Frage. Art. 146 bezieht sich natürlich nicht auf das GG, das "für das gesamte deutsche Volk gilt (!)", sondern sagt nur, dass es dann nicht mehr gilt, wenn eine (neue) "Verfassung in Kraft tritt" - was selbstverständlich ist. --103II 11:25, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ein letztes zur Staatsangehörigkeit: der Sprachgebrauch geht wohl zurück auf die aufgrund des Gesetzes über den Neuaufbau des Reichs vom 30. Januar 1934 (RGBl. I. S. 75) ergangene Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit vom 5. Februar 1934:

"§ 1. (1) Die Staatsangehörigkeit in den Ländern fällt fort. (2) Es gibt nur noch eine deutsche (!!!) Staatsangehörigkeit (Reichsangehörigkeit)."

Also: deutsche Staatsangehörigkeit -- wie ist die Staatsangehörigkeit? -- Antwort: deutsch. --103II 11:44, 2. Okt. 2009 (CEST)

Genau so ist es. Gute Antwort. Weiteres siehe auch hier. --Mannerheim 20:22, 2. Okt. 2009 (CEST)