Diskussion:Regime/Archiv

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Gemeinsprache

Erster Abschnitt: "...bezeichnet in der Alltagssprache...": Gibt es "Alltagssprache"? Heißt das nicht "Umgangssprache"? (nicht signierter Beitrag von 131.188.148.187 (Diskussion | Beiträge) 14:56, 1. Okt. 2009 (CEST))

Habe es in Gemeinsprache geändert.-- Leif Czerny 13:24, 28. Feb. 2013 (CET)

Alltagssprache = Umgangssprache (zumindest nach meinem Wissensstand). --Bahrmatt (Diskussion) 14:19, 28. Feb. 2013 (CET)

Jain. Die ausdrücke werden alltagssprachlich nicht ganz trennscharf verwendet. Hier ist ja vor allem "nicht-fachsprachlich" gemeint.-- Leif Czerny 14:44, 28. Feb. 2013 (CET)

kein ausschließlich politischer Begriff

Abflußregime, Migrationsregime, Wechselregime....der Begriff hat auch eine andere Bedeutung, die hier vernachlässigt wird (nicht signierter Beitrag von 80.121.60.79 (Diskussion) 21:53, 8. Aug. 2011 (CEST))

Produktionsregime gibt es auch. Der Artikel sollte überarbeitet werden. --141.2.50.26 13:59, 12. Okt. 2012 (CEST)

Verstehe ich nciht. Das sind doch alls Verwendungen der Politikwissenschaftlichen Bedeutung?-- Leif Czerny 12:03, 28. Feb. 2013 (CET)

Schreibweise von Regime (Plural)

...oder "Regimes" ist ein Anglizismus. (nicht signierter Beitrag von 87.162.51.31 (Diskussion) 17:58, 18. Mär. 2012 (CET))

Anglizismen sind nun einmal Bestandteile unserer Sprache, die aus der englischen entlehnt wurden oder zumindest diesen Anschein erwecken. Das macht sie nicht falsch oder inkorrekt.-- Leif Czerny 12:05, 28. Feb. 2013 (CET)

Literatur zum Thema!

ich habe hier etwas Literatur zum Thema, weiß aber nicht wie man diese einfügt. Vielleicht kann das jemand über nehmen:

Hier:

Axelrod, Robert, 1984/1991: Die Evolution der Kooperation, 2. Aufl., München: Oldenbourg (zuerst in englischer Sprache 1984; Aufsatzveröffentlichungen bereits 1980). Grieco, Joseph M. (1988): "Anarchy and the Limits of Cooperation: A Realist Critique of the Newest Liberal Institutionalism", International Organization 42 (3): 485-507. Hasenclever, Andreas, Peter Mayer, und Volker Rittberger, 1997: Theories of International Regimes. Cambridge, England u.a.: Cambridge University Press. (Guter Überblick über den Stand der Forschung) Holler, Manfred J., and Gerhard Illing (2003): Einführung in die Spieltheorie. 5. Aufl., Berlin und Heidelberg: Springer. Keck, Otto, 1991: "Der Neue Institutionalismus in der Theorie der Internationalen Politik", Politische Vierteljahresschrift 32 (4): 635-653. Keck, Otto (1993a): Information, Macht und gesellschaftliche Rationalität: Das Dilemma rationalen kommunikativen Handelns, dargestellt am Beispiel eines internationalen Vergleichs der Kernenergiepolitik. Baden-Baden: Nomos. Keck, Otto (1993b): "The New Institutionalism and the Relative-Gains-Debate", in: International Relations and Pan-Europe: Theoretical Approaches and Empirical Findings, edited by F. R. Pfetsch. Münster: LIT Verlag, 35-62. Keohane, Robert O. (1984): After Hegemony: Cooperation and Discord in the World Political Economy. Princeton/NJ: Princeton University Press. Kindleberger, Charles P. (1973): The World in Depression, 1929-1939. Berkeley, CA: University of California Press. (Klassisches Werk der Theorie der hegemonialen Stabilität) Krasner, Stephen D. (Hrsg.), 1983: International Regimes, Ithaca, N.Y. und London: Cornell University Press (zuerst in International Organization 35 und 36 (1981 und 1982)). (Klassiker der Regimetheorie vor dem rationalistischen Institutionalismus) Kohler-Koch, Beate (Hrsg.), 1989: Regime in den internationalen Beziehungen, Baden-Baden: Nomos. Müller, Harald (1993): Die Chance der Kooperation: Regime in den internationalen Beziehungen. Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft. (Gute Einführung in den Regimeansatz in deutscher Sprache) Osgood, Charles E., 1962: An Alternative to War or Surrender. Urbana u.a.: University of Illinois Press. Oye, Kenneth A., ed. (1986): Cooperation Under Anarchy. Princeton/NJ: Princeton University Press. Powell, Robert (1991): "Absolute and Relative Gains in International Relations Theory", American Political Science Review 85: 313-344. Wallander, Celeste A., Helga Haftendorn, and Robert O. Keohane (1999): "Introduction", in: Haftendorn, Helga, Robert O. Keohane, und Celeste A. Wallander, Hrsg.:.Imperfect Unions: Security Institutions Over Time and Space. Oxford: Oxford University Press, 1-18.

Danke! (nicht signierter Beitrag von 188.102.106.20 (Diskussion | Beiträge) 17:35, 27. Jul 2009 (CEST))

Literatur zu Artikel der Wikipedia ist nach den Kriterien von WP:Lit auszuwählen. Keinesfalls können da endlose Lit-Listen auftauchen. Die empfohlene Literatur soll immer nur von feinsten sein. --BKSlink 17:39, 27. Jul. 2009 (CEST)

es ist passende Literatur eingefügt worden. --Bahrmatt (Diskussion) 19:28, 14. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bahrmatt (Diskussion) 19:28, 14. Mär. 2013 (CET)

Regime / Definition / Einleitung

Ein Regime ist eine Regierung gegen das Volk; so wird es auch im Kreuzworträtsel abgefragt (Frage: Regierung gegen das Volk, Antwort: Regime)

"nicht demokratisch legitimiert oder totalitär" ist ungenügend, denn der Bürger kann durch Medien dahingehend manipuliert werden, dass er wählen geht. Der Volksmund nennt das "seinen eigenen Metzger wählen". Die Machthaber wiederum sehen sich legitimiert und können dank der Wiki-Definition andere Staaten kritisieren, die nicht "demokratisch legitimiert" sind. Es entsteht ein Ungleichgewicht ("westliche,demokratische Welt" - "Regime"). Um dieses auszugleichen, schlage ich obige Definition vor, denn dadurch kann das Wort Regime auch auf westliche ("demokratische") Staaten angewendet werden.

F. S. (nicht signierter Beitrag von 78.52.153.17 (Diskussion) 14:34, 14. Dez. 2012 (CET))

Kreuzworträtsel sind keine Fachbücher.-- Leif Czerny 12:00, 28. Feb. 2013 (CET)

Ja. Und vor allem wird unter dem Ausdruck „Regime“ vieles verstanden. Damit wird keineswegs ausschließlich in abwertender Absicht die einem bestimmten politischen System entsprechende, von ihm geprägte Regierung, Regierungs-, Herrschaftsform bezeichnet. --Benatrevqre ^…?! 15:57, 1. Mär. 2013 (CET)

Angesichts der vielen Änderungen habe ich vorsichtshalber auf ein Wörterbuch zurückgegriffen, damit wir uns zumindest über die Etymologie nicht streiten müssen. Der Ott mag einschlägig sein, ich habe ihn aber in den Zweiten Satz zurückgeschoben, damit man die drei verschiedenen Verwendungsweisen (Regelungsgefüge allgemein, R. politischer Systeme, ditto+abwertend)klarer wird. auch hier ist die Organisation und Aufteilung über die Artikel Regime, Regime (Begriffsklärung), Regierungsform, Herrschaftsform, Regimetheorie und Wechselkursregime, Abflussregime etc. nicht gelungen und sollte überarbeitet werden. Man mag mir nachsehen, wenn cih persönlich darauf verzichte.-- Leif Czerny 20:32, 4. Mär. 2013 (CET)

Mit der neuen Einleitung bin ich höchst unzufrieden und sie ist in Teilen eindeutig falsch: Es werden die verschiedenen Definitionen des Begriffs, statt sie sauber vorzustellen, durcheinander gewürfelt. Auch ist ein Regime nicht Regeln, Normen, Entscheidungsverfahren und Prinzipien sondern besteht aus oder beinhaltet charakteristischer Weise Regeln, Normen, Entscheidungsverfahren und Prinzipien. Mit einer Aufgabe zu interagieren ist gar nicht möglich; die Koopertion der Akteure eines Regimes kann allerdings, muss aber nicht, auf eine bestimmte Aufgabe oder ein Problemfeld bezogen sein. Ott hier via Google-Books und die Arbeit von Miriam Rasched heranzuziehen, halte ich auch für suboptimal, weil Rasched eine speziell auf ihre Arbeit bezogene Definition vorstellt. Des Weiteren sollte die Verwendung allgemeiner Wörterbücher als Quelle für die Definition von Fachtermina doch dem Wiktionary vorbehalten bleiben - ich hatte bei meiner Überarbeitung der Einleitung auf zwei Politikwissenschftliche Lexika ( Nohlen/ Schultze (Hrsg.): Lexikon der Politikwissenschaft und Lenz/ Ruchlak: Kleines Politiklexikon) zurückgegriffen, das aber, weil ich sehr frei mit dem Vorgefundenen umgegangen bin, nicht als Quelle angegeben. - Okin (Diskussion) 21:19, 4. Mär. 2013 (CET)

Hallo Okin, Tatsache ist doch, dass der Begriff von Regime als Leitung/Ordnung bzw. als Gesamtheit der Prinzipien, denen eine konkret Regulierung von etwas folgt, fachsprachlich der allgemeinere ist und nicht nur von der Politikwissenschaft verwendet wird. Selbst innerhalb der Politikwissenschaft ist ja nicht immer eine Konkrete Regierung / politische Leitung gemeint, so z.B. in der Regimetheorie. Jetzt sollte nichts gewürfelt sein, sondern nacheinander aufgezählt werden. Dass dabei die Formulierung der von dir gefundenen, aber ohne Zitationshinweis angeführten Definition unzureichend verarbeitet wurde, tut mir Leid, ich habe noch mal gegengelesen. Aber bitte bedenke Folgendes: Es geht in dem Artikel nicht nur um einen Fachterminus. Selbst innerhalb der Politikwissenschaften nimmt dieser Ausdruck unterschiedliche Bedeutungen an, die jedoch zueinander in Beziehung stehen, so wie es der Artikel auch darzustellen versucht. Wenn Du also eine bestimmte Definition anführen willst, ordne sie bitte klar einer der verschiedenen Bedeutungen zu und zitiere sie mit Beleg. Ich würde an dieser Stelle auch gerne ohne Wörterbuchbeleg auskommen, aber dazu wurde in der letzten Woche zu viel an der Einleitung gebastelt, u.a. wurde an der Etymologie gedreht, um bestimmte Interpretationen des Begriffes plausibler zu machen als andere, wohl im Zusammenhang mit Diskussion:Regierungsform. Liebe Grüße -- Leif Czerny 21:36, 4. Mär. 2013 (CET)

Habe es auch nochmal überarbeitet und finde es so zumindest nicht mehr mit höchster Dringlichkeitsstufe verbesserungnötig. Perfekt ist aber mMn weder diese noch die von mir vor einigen Tagen eingestellte Version. Grüße, Okin (Diskussion) 22:51, 4. Mär. 2013 (CET)

Danke Okin, diese Ansicht teile ich - Hauptsache ist doch, dass hier eine aufbauende Entwicklung stattfindet und nicht ständig Kleinkram hin- und herrevertiert wird. Es würde mich sehr freuen, wenn Du mit deinen Lexika auch den RatsRestartikel nochmal durchschaust - je klarer der ist, desto leichter wird die weitere Arbeit an der Einleitung fallen.-- Leif Czerny 22:56, 4. Mär. 2013 (CET)

Pardon, Ratsartikel?

Ehm, Restartikel. Im Unterschied zur Einleitung.-- Leif Czerny 23:41, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich werde den Artikel weiter beobachten und bei Gelegenheit sehen, was ich tun und recherchieren kann. Die beiden genannten Lexika sind aber so ergiebig auch nicht. Grüße, Okin (Diskussion) 00:06, 5. Mär. 2013 (CET)

Politikwissenschaft /ÜA Okin

Hallo Okin, durch diese Änderungen wird m.E. der Regimebegriff in der Politikwissenschaft wieder auf die Herrschaft in politischen Systemen verkürzt. Das ist m.E. ungut, weil dann spezifische internationale oder innenpolitische Regime (etwa das Belegungsregime nicht mehr unter diesen Begriff subsumierbar sind.-- Leif Czerny 15:01, 14. Mär. 2013 (CET)

[1] ;-) -Okin (Diskussion) 15:20, 14. Mär. 2013 (CET)

Na ja...-- Leif Czerny 16:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Grundsätzlich finde ich Deinen Einwand berechtigt. Der Begriff Belegungsregime entspricht aber schlicht und einfach nicht einer in der Politikwissenschaft üblichen Begriffsbestimmung und die Internationalen Regime haben ja einen eigenen Unterabschnitt im Artikel und die Internationalen Beziehungen werden in der Abschnittseinleitung genannt. Auch genau aus solchen Gründen (Belegungsregime), halte ich die BKL für dringend notwendig. -Okin (Diskussion) 16:48, 14. Mär. 2013 (CET)

Bei De-facto-Regimen fehlt eine grundsätzliche Anerkennung: Ein solches Regime bzw. seine Herrschaft ist sowohl in der Regel nicht aus demokratischen Wahlen hervorgegangen; seine Regierung ist im Innenverhältnis nicht legitimiert, im Namen aller und für die eigene Bevölkerung verbindlich zu entscheiden. Jedenfalls wird dies bestritten. Und vom Ausland ist ein De-facto-Regimen nicht als Staat anerkannt. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 14. Mär. 2013 (CET)

Der letzte Satz ist vollkommen richtig. Allerdings ist es im Übrigen gerade so, dass ein de-facto-regime per Definition eine gewisse Stabilität erreicht hat, eine Konkurrenz um die Herrschaft also zwar innerhalb des de-facto-regimes bestehen kann, aber eben nicht oder nur stark eingeschränkt mit einem anderen Regime. Und - je nach normativer Grundlage und Einzelfall - kann ein De-facto-Regime durchaus auch eine gewisse demokratische Legitimation haben. Zur Abgrenzung... halte ich ebenfalls für falsch, weil De-facto-Regime eher ein Sonderfall des gemeinen Regimes ist. Auch sind es die rechtliche Anerkennung der Herrschaft sowie die völkerrechtliche Anerkennung als Staat, die fehlen - aber eben nicht unbedingt die Anerkennung der Regierung beispielsw. durch das Volk.ders. betreffend hast du natürlich recht, ich war etwas schlurig, finde es allerdings auch anders übersichtlicher Okin (Diskussion) 18:52, 14. Mär. 2013 (CET)

Dass ein De-facto-Regime auf fremdem Staatsgebiet bzw. einem bestimmten Teil davon eine effektive Herrschaft durchgesetzt und dadurch effektive Herrschaftsgewalt über dieses Gebiet erlangt hat, liegt ja eben darin begründet, dass dieses Regime als Bedingung hierfür „eine gewisse Stabilität“ erreicht haben muss, um überhaupt als De-facto-Regime angesehen werden zu können. Dieses Gebilde muss sich also insofern als von der Staatsgewalt unabhängiges Gebilde konsolidiert haben (so M. Herdegen mit Verweis auf Frowein, in: Simma, Charta der Vereinten Nationen – Kommentar, 1991, Art. 39 Rn 10). Und es liegt in der Natur der Sache, dass seine Herrschaft genauso gut durch die rechtmäßige bzw. Anerkennung genießende Staatsgewalt wieder verdrängt werden kann, weshalb das De-facto-Regime sehr wohl mit dieser um ein und dasselbe Staatsgebiet konkurriert (siehe hierzu wörtlich Kunig/Uerpmann-Wittzack, Übungen im Völkerrecht, 2006, S. 9).

Was demokratische Wahlen anbelangt, so schrieb ich wohlgemerkt von in der Regel. --Benatrevqre ^…?! 11:11, 15. Mär. 2013 (CET)

Genau das ist der Fehler, der eben auch in der (rechts- und nicht, wie es dem Artikelabschnitt angemessener wäre, politikwiss.) Quelle Kunig/Uerpmann-Wittzack, Übungen im Völkerrecht gemacht wird: Ein De-facto-Regime entsteht eben (mindestens theoretisch) nicht unbedingt auf fremdem bzw. zuvor bestehendem Staatsgebiet. Außerdem kann es sich, auch wenn es auf bestehendem Staatsgebiet entstanden ist, bereits soweit etabliert haben, dass de facto keine Konkurrenz um Herrschaft (mehr) besteht. Quellen bringe ich die Tage bei, habe im Augenblick aber keine Zeit. Zur Quelle Frowein weise ich darauf hin, dass eine (rechtswissenschaftliche) Diss. aus dem Jahre 1968 schon per se kritisch zu betrachten ist (besonders wenn es wie hier um den Nachweis nicht im engeren Sinne rechtswiss. Sachverhalte geht). Genau diese kritische Prüfung besteht die Quelle nicht, bereits wenige Jahre später wird hier in Fußnote 99 eine "einengenden Interpretation" des Begriffs durch Frowein attestiert. Grüße, Okin (Diskussion) 13:35, 15. Mär. 2013 (CET)

Dein Kommentar ist mir in manchen Dingen unverständlich:

Wo soll es denn sonst entstehen, wenn nicht auf fremdem Staatsgebiet? Gebiete, die nicht bereits Staaten gehören, finden sich auf der Welt nahezu keine (mehr).

Bei einem De-facto-Regime besteht in aller Regel immer eine Konkurrenz zur existierenden, anerkannten Staatsgewalt; das ist ja gerade wesentlich für ein De-facto-Regime.

Auf Froweins Beiträge zum Völkerrecht und insbesondere seine wegweisende Definition des Fachterminus de facto-Regime wird heute immer noch regelmäßig in jedem beliebigen Lehrbuch und vor allem in aktuellen (!) Standardwerken verwiesen. Deine Quelle Bernt Graf zu Dohna stammt ja selbst aus nicht jüngerer Zeit, zumal es dort mehr auf den Begriff von „de facto-Herrschaftsformen“ hinauszulaufen scheint und anzumerken ist, dass das dort angegebene Beispiel längst überholt ist. --Benatrevqre ^…?! 14:59, 15. Mär. 2013 (CET)

Staaten können beispielsweise auch zerfallen und zwar auch ohne dass notwendigerweise eine tatsächliche Konkurrenz um Staatsgewalt besteht. Auch enthält Dein eigener Satz zwei wesentliche Einschränkungen: Gebiete, die nicht bereits Staaten gehören, finden sich auf der Welt nahezu keine (mehr).
Nun, aber genug. Den eigentlichen Knackpunkt glaube ich nämlich gefunden zu haben. Es handelt sich, wenn man so möchte, um einen Konflikt zwischen rechts- und politikwissenschaftlicher Perspektive. Rechtlich besteht natürlich (fast) immer eine Konkurrenzsituation um die Staatsgewalt. Schließlich kann sich ein De-facto-Regime (soweit sind wir uns ja einig) nicht auf einen Rechtstitel berufen, wärend - die gegenwärtige Landkarte vor Augen - anzunehmen ist, dass das betreffende Gebiet de jure zu einem (völkerrechtlich anerkannten) Staat gehört. Das bedeutet aber eben noch lange nicht, dass sich aus der de jure Konkurrenzsituation um die Staatsgewalt auch eine tatsächliche, sozusagen eine de-facto-Konkurrenz, ableiten lässt. Das Gebiet (oder die Staatsgewalt in diesem Gebiet) wird eben nicht unbedingt von dem Staat, zu dem das Gebiet eigentlich gehört, auch beansprucht. Das wiederum kann man auch empirisch bestätgen. Zur Lösung schlage ich also zwei Möglichkeiten vor. Erstens: Der Teilsatz mit der Konkurrenz um die Staatsgewalt verschwindet ohne Ersatz aus dem Artikel. Schließlich geht es um einen Abschnitt zum Regime-Begriff in der Vergleichenden Politikwissenschaft und nicht im Völkerrecht. Zweitens: Es wird auf die rechtliche Natur der Konkurrenz hingewiesen. Das wäre nach derzeitigem Diskussionsstand aus meiner Sicht das Mindeste.
Dass Frowein (auch seine Diss von '68) in der Literatur zu De-facto-Regimen vielzitiert ist, ist mir bewusst. Dass aber seine Definition von '68 wegweisend ist und auf sie als solche und nicht nur als eine unter vielen oder als die gerade passende in aktuellen Standardwerken verwiesen wird, hätte ich gerne belegt. Auch aus persönlichem Interesse. Okin (Diskussion) 01:25, 16. Mär. 2013 (CET)

Nun mal Butter bei die Fische:

1. Ob ich selbst mit „nahezu“ einen Sachverhalt einschränke, tut nichts zur Sache; denn das wäre ja Theoriefindung.
2. Du behauptest: Das bedeutet aber eben noch lange nicht, dass sich aus der de jure Konkurrenzsituation um die Staatsgewalt auch eine tatsächliche, sozusagen eine de-facto-Konkurrenz, ableiten lässt. – Wer sieht das so?
3. Du schreibst: Das Gebiet (oder die Staatsgewalt in diesem Gebiet) wird eben nicht unbedingt von dem Staat, zu dem das Gebiet eigentlich gehört, auch beansprucht. – Das ist doch unerheblich; das betreffende Gebiet gehört einem Staat an, und das ist bereits ausreichend. Ob man empirisch bestätigen kann, dass auf manchen Inselgruppen keine Gebietshoheit ausgeübt wird und dass dies für eine politikwissenschaftliche Definition von De-facto-Regimen oder „de facto-Regierungen“ oder im allgemeinen Sinne „de facto-Herrschaftsformen“ entscheidend sei, diese von dir gestützte These muss zunächst mal hinreichend belegt sein.
4. Solange diese wissenschaftlichen Literaturnachweise für deine Schlussfolgerungen und besonders den angeblichen Zusammenhang ausstehen, schlage ich als Lösung vor, den Satz nicht zu verändern: Denn dass die völkerrechtliche Definition für die Politikwissenschaft an dieser Stelle keine Rolle spielen würde, ist unbegründet. Derzeit wird doch unlängst auf die rechtliche Natur der Konkurrenz hingewiesen. Dass auf Frowein in aktuellen Standardwerken verwiesen wird, erkennst du selbst beim Blick in die einschlägige Fachliteratur. Zeig mir lieber welche, wo das nicht der Fall ist. --Benatrevqre ^…?! 10:12, 16. Mär. 2013 (CET)

Einschub: Ich habe etwas Schwierigkeiten, das Wort "fremd" in dem Satz überhaupt zu deuten: Ist damit nur gemeint, dass das Gebiet des de-facto-Regimes im Rgelefall von einem Staat bereits beansprucht wird? Fremd wäre dann etwas ungenau, denn es deutet einen Unterschied zwischen de-facto-Regime und Bevölkerung des behrrachten breiches an. Könnten wir es nicht etwas ausführlicher beschreiben, so dass solche Unklarheit verschwinden? LG -- Leif Czerny 14:00, 16. Mär. 2013 (CET)

@Leif Czerny: Ja, mit dem Wort „fremd“ wird ausgesagt, dass das durch ein De-facto-Regime beanspruchte Gebiet bereits ein bestimmtes Staatsgebiet eines (anerkannten) Staates ist. Daher erkenne ich auch nicht, weshalb der Ausdruck „fremd“ an dieser Stelle ungenau wäre? Ich sehe darin keinen Nachteil, zumal es exakt und wörtlich aus der angegebenen Quelle übernommen wurde. --Benatrevqre ^…?! 15:19, 18. Mär. 2013 (CET)

ungenau ist dann vielleicht nicht der richtige Ausdruck. Es geht mir um die konnotaion, dass die Ausübenden des Regimes Invasoren gegenüber der Bevölkerung wären. Das muss ja wohl nicht so sein. Daher wäre mir eine andere Formulierung lieber. Wie wäre "Der von ihnen kontrollierte Herrschaftsbereich gehört dabei zum Staatsgebiet einer anderen Staatsgewalt, mit der sie um die Herrschaftsausübung konkurrieren"?-- Leif Czerny 15:30, 18. Mär. 2013 (CET) erg. -- Leif Czerny 15:34, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe diese angebliche Konnotation nicht und halte sie angesichts der Wortwahl in der Fachliteratur auch für unbegründet.

Dein Vorschlag ist keine Verbesserung, denn „Staatsgebiet“ und „Staatsgewalt“ sind zwei eigenständige, verschiedene Begriffe, und da beide gleichrangig nebeneinander stehen, gehört ersterer auch nicht zu letzterem oder ließe sich aus diesem herleiten. --Benatrevqre ^…?! 15:48, 18. Mär. 2013 (CET)

Jetzt verstehe ich nicht, wieso du eine Herleitung des einem aus dem anderen siehst - "mit einer anderen Staatsgewalt kourrierend" steht ja auch in der aktuellen version und damit ist doch wohl diese gemeint, die eigentlich zu dem staat gehärt, dessen Staatsgebiet das de-facto Regime beherrscht? Ich möchte auch zu bedenken geben, dass wir den Wortgebaruch der fachliteratur nicht unkommentuiert übernehmen sollten, sondern gerade in solchen Fällen eben für den 'normalleser' erläuern sollten.-- Leif Czerny 16:30, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe ja eben gerade keine Herleitung des einen aus dem anderen, weil es eine solche nicht gibt. Du aber hast formuliert: „Staatsgebiet einer anderen Staatsgewalt“ – das ist unpassend; richtig wäre die Formulierung (unbeschadet dessen, dass ich keinen Vorzug in deinem Vorschlag sehe) „Staatsgebiet eines Staates“.

Deutlich wird der Bezug womöglich mit der kurzen Erläuterung, dass „staatsähnliche Gebilde […] ein Gebiet in konsolidierter Weise beherrschen“ und darunter „(befriedete) De-facto-Regime“ verstanden werden, „die ein Teilgebiet eines Staates dauerhaft mit der Absicht beherrschen, die Regierungsgewalt im Gesamtstaat neu oder wieder zu erlangen […]“. Und die Regierungsgewalt ist ein Teilbereich der „exekutiven“ Staatsgewalt und gehört zur Verwaltung im weiteren Sinne. --Benatrevqre ^…?! 17:40, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe, was du meinst: Meine Formuleirung klingt so, als "hätte" eine Staatsgewalt ein Staatsgebiet.Mit der bestehenden Formulierung bin ich aber wirklich nicht glücklich. Gemeint ist doch, sie üben die Staatsgewalt auf einem Territorium aus, obwohl es anderes Regime, nämlich einen anerkannten Staat gibt, dem sie dort auszuüben zustünde?-- Leif Czerny 19:46, 18. Mär. 2013 (CET)

Das Attribut „fremd“ bedeutet in diesem Fall – so wie es von Kunig/Uerpmann-Wittzack eingesetzt und verwendet wird – nicht ausländisch, sondern schlicht einem anderen gehörend; einen anderen, nicht den eigenen Besitz betreffend ganz i.S.v. „fremdes Eigentum“. --Benatrevqre ^…?! 20:27, 18. Mär. 2013 (CET)

Was soll ich noch sagen? Das ist im Duden nun mal erst Bedeutung 2. Die erste lautet: nicht dem eigenen Land oder Volk angehörend; eine andere Herkunft aufweisend. Daher halte ich eine Erläuterung oder eine andere Wortwahl für angebracht.-- Leif Czerny 20:34, 18. Mär. 2013 (CET)

Wie kommst du darauf, dass damit eine Rangfolge verbunden wäre? Das ist doch nun wirklich aus der Luft gegriffen, denn beide Bedeutungen sind gleichrangig. Man sagt ja ohne Umschweif und in jeder Beziehung „fremdes Eigentum“ – und niemand käme in beliebigen Situation wie z. B. bei den Aussagen „Fremdes Eigentum zerstört man nicht“ oder „Der Dieb hat fremdes Eigentum entwendet“ auf die Idee, dass damit ausländisches Eigentum gemeint sein müsste. Dementsprechend kommt man genauso wenig auf die Idee, den § 303 StGB bei einer Sachbeschädigung dahingehend zu missinterpretieren, dass (nur) wer rechtswidrig eine fremde ausländische Sache beschädigt oder zerstört, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft wird oder ebenso bestraft wird, wer unbefugt das Erscheinungsbild einer fremden ausländischen Sache nicht nur unerheblich und nicht nur vorübergehend verändert. --Benatrevqre ^…?! 20:42, 18. Mär. 2013 (CET)

Nochmal. Hier ist kein juristisches Wörterbuch. Im Kontext des Artikels gehts auch nicht ums Strafgesetzbuch. Die Reihenfolge stammt nicht von mir, sondern von der Duden-Redaktion. Mir geht es lediglich darum, dass ein Missverständnis gut möglich ist und daher von uns vermieden werden sollte. Das bedeutet, dass Fachterme m.E. im Zweifelsfall nicht unkommentiert bleiben dürfen. -- Leif Czerny 21:39, 18. Mär. 2013 (CET)

Es ist doch völlig belanglos, ob es sich um eine juristische, politikwissenschaftlichen oder allgemeine Situation aus dem täglichen Leben handelt – ich habe ja bewusst allgemein gehaltene Beispiele gewählt: Man braucht kein Missverständnis konstruieren wo keines besteht und auch keines angenommen werden muss. Denn Fakt ist, dass es sich bei „fremd“ um ein gewöhnliches, dem allgemeinen Sprachgebrauch entnommenes und damit nicht fachspezifisches Attribut handelt. Wir haben viele Wörter im Deutschen, die so oder so aufgefasst werden können; für die Bedeutung entscheidet dann eben der Kontext. Und bei einem De-facto-Regime gibt es keinen ausländischen Staat, der die effektive Herrschaftsgewalt auf und über ein hier betroffenes, bestimmtes Gebiet ausüben könnte, da ein De-facto-Regime keine wie auch immer geartete ausländische Macht ist (sonst wäre es besetztes oder schlimmstenfalls annektiertes Gebiet), sondern sich als lokale begreift und es sich um (inländische) Aufständische oder Insurgenten handelt, die ihre Herrschaft im Innern durchgesetzt haben und dadurch der territoriale Besitzstand konsolidiert worden ist. Die Feststellung eines De-facto-Regimes setzt also voraus, dass eine innerstaatliche „Selbstregierungsbehörde“ (oder „nationale Befreiungsbewegung“ bzw. Volksgruppe) eine Herrschaftsform mit stabilisierter effektiver Gebietshoheit über ein bestimmtes Gebiet ausübt. Th. Schweisfurth konstatiert: „Alle diese Fälle sind gewissermaßen ‚eingefrorene‘ Bürgerkriegslagen. Die Waffen schweigen, aber der Konflikt ist nicht erledigt.“ (Schweisfurth, Völkerrecht, 2006, S. 33 Rn 119)

Zwar ist die gegnerische Partei in Form eines De-facto-Regimes ein partielles Völkerrechtssubjekt und die Beziehungen zwischen etablierten Staaten und De-facto-Regimen sind demnach als Rechtsbeziehungen zu qualifizieren (K. Doehring, Völkerrecht, 2. Aufl. 2004, § 2 Rn 260–262), doch dieses wird keineswegs allgemein als Ausland angesehen (vgl. z. B. das Verhältnis der Bundesrepublik zur DDR, wobei die DDR seitens der Bundesrepublik ab 1970 zumindest als Staat – aber niemals Ausland – anerkannt wurde), jedenfalls solange es auf internationaler Ebene von bestimmten Drittstaaten nicht als Staat und dergestalt nicht als Völkerrechtssubjekt im umfassenden Sinne anerkannt worden ist; dass dies auch von der Haltung der etablierten Regierung des bislang anerkannten Staates abhängig gemacht wird, versteht sich von selbst (zumal prinzipiell weder der etablierte Staat noch Drittstaaten zur Anerkennung verpflichtet sind, dazu Doehring, a.a.O., Rn 258).

Ergebnis: Es ist unbegründet, hier und in diesem Zusammenhang eine (nicht „die“!) Bedeutung im Sinne von ausländisch oder nicht dem eigenen Volk angehörend; eine andere Herkunft aufweisend anzunehmen, denn ein De-facto-Regime tauscht das existierende Volk ja nicht durch ein eigenes (eigener Herkunft) aus (denn die Aufständischen bzw. deren Volksgruppe sind/ist als Minderheit bereits Teil dieses Staatsvolkes), sondern versucht, sich an die Spitze des bestehenden zu setzen, oder ist – im Falle einer Abspaltung vom „Mutterstaat“ (beabsichtigte Sezession) – bestrebt, als künftige (dann womöglich etablierte, was aber derzeit nicht sicher ist) Regierung eines neuen (Staats-)Volkes aufzutreten. --Benatrevqre ^…?! 12:23, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich finde diesen Rechtfertigungsaufwand, den Du betreibst, ein bisschen verrückt. Ich hate dieses Missverständnis, und ich finde, dass es laut duden auch nachvollziehbar ist. das Der juristische Sprachgebrauch eindeutig ist gestehe ich dir ja gerne zu. Aber jetzt stell Dir mal vor, Du hättest mein Problem ernst genommen und fünf Minuten investiert, um eine erklärende Klammer oder eine alternative Formulierung zu überlegen, anstatt hier Argumente, Belge, Nebenargumente aufzuhäufen, mich dabei gelegentlich ebenso misszuverstehen wir ich den Artikeltext etc... Manchmal mache ich mir Sorgen, besonders effizient setzt Du deine Kraft hier nicht ein. Liebe Grüße -- Leif Czerny 13:22, 19. Mär. 2013 (CET)

Nun, beim Überdenken meiner Position, geht es mir darum, dass ich die De-facto-Regime Definition, wie sie der Artikel derzeit enthält, als zu präzise bzw. eng im Sinne eines poltikwissenschaftl. Begriffsverständnisses halte. Der Teilsatz, in dem es um die Konkurrenz um die Staatsgewalt geht, ist da nur ein Aspekt. Schwierig ist es, das zu belegen, weil die Versuche einer klaren Begriffsdefintion tatsächlich eher aus dem rechtswissenschaftlichen als aus dem politikwissenschaftlichen Bereich kommen. Aus bestehender Literatur herleiten lässt sich meine Argumentation aber durchaus - es bleibt aber TF (die in Diskussionen ja nicht verboten und manchmal auch notwendig ist - nur in den Artikel sollte sie eben nicht einfließen). Was also tun? Einer der wenigen mehr oder weniger politikwissenschaftlichen Versuche der Begriffsdefintion findet sich hier. Wirklich gut finde ich diese Definition aber auch nicht, ich stoße mich an der Formulierung in statu nascendi. Gut anfreunden könnte ich mich mit einer ganz einfachen Lösung. Der Artikel Regime muss keine Definition des Begriffs De-facto-Regime enthalten, wenn es den Artikel De-facto-Regime gibt und es bedürfte mMn einer Rechtfertigung, wenn sich hier eine Begriffsdefinition findet, die mit der des Artikels De-facto-Regime nicht übereinstimmt. Es spricht also einiges dafür, den Satz einfach auf De-facto-Regime können von Regimen abgerenzt werden. o.ä. zu kürzen.
Mit keiner Silbe habe ich übrigens behauptet, dass die völkerrechtliche Definition für die Politikwissenschaft keine Rolle spielt, nur ist es eben eine völkerrechtliche Definition und keine politikwissenschaftliche. Und ich habe doch selbst oben geschrieben, dass Frowein (auch seine Diss von '68) in der Literatur zu De-facto-Regimen vielzitiert ist und es nicht darum, sondern um die Frage, ob seine Definition von '68 wegweisend ist, geht. Wenn wir uns hier gegenseitig (oder auch nur einseitig) Dinge in den Mund (bzw. die Tastatur) legen, ist das einer sachlichen Diskussion und Arbeit am Artikel sicher nicht zuträglich. -Okin (Diskussion) 02:39, 17. Mär. 2013 (CET)

@Okin: Worin soll deiner Meinung nach in der recht knapp gehaltenen Definition bei Weber-Fas, Lexikon Politik und Recht ein Widerspruch zur allgemeinen völkerrechtlichen Definition bestehen? Sie deckt sich doch mit letzterer.

Ich bestreite ja nicht, dass es womöglich auch eine weiter gefasste Definition von De-facto-Regimen gibt, aber ob man diese der Politikwissenschaft zuordnen kann und ob es dementsprechend überhaupt eine politikwissenschaftliche Definition gibt, davon bin ich bislang nicht überzeugt. Von einer Zusammenstreichung des fraglichen Satzes halte ich nicht so viel, da dadurch sonst für dieses Regime wesentliche Informationen fehlen würden.

Einen triftigen Grund dafür, weshalb man vor dem Hintergrund, dass in einschlägigen Fachbüchern immer noch auf Froweins Definition abgestellt wird, nicht davon ausgehen könne, dass demnach seine Begriffsdefinition scheinbar in berechtigter Weise als „wegweisend“ angenommen wird, hast du mir ja nicht nennen können. Denn selbst Graf zu Dohnas Ansicht gibt da nicht viel an Begründung her, bei der man annehmen könnte, Froweins Definition sei nicht mehr als zeitgemäß o.Ä. heranzuziehen. Solange du außerstande bist, Belege für deine konträre These zu liefern, sehe ich keine Rechtfertigung für eine unkonsentierte Artikelkürzung, zumal die eingebrachte Aussage „Als besonderer Typus werden jedoch De-facto-Regime von völkerrechtlich legitimierten staatlichen Regimen abgegrenzt.“ völlig unbelegt ist und auch der Ausdruck „völkerrechtlich legitimiert“ sehr gewagt und uneindeutig daherkommt. --Benatrevqre ^…?! 15:19, 18. Mär. 2013 (CET)

Das stammt ja z.T. von mir, nachdem ich versucht habe, die Kürzung ein wenig zurückzunehmen und bezog sich auf den entsprechenden Artikel De-facto-Regime. ich sehe aber, dass dort von internationaler, nicht von völkerrechtlicher Anerkennung die Rede ist und bitte meinen Fehler zu entschuldigen - darum ging es Okin ja auch gar nciht, sd. um die Redundanz und die Auslagerung dessen, was er als problematisch empfand.-- Leif Czerny 16:30, 18. Mär. 2013 (CET)

Wie auch immer. Woher der Satz stammt, das ist ja letztlich nicht entscheidend. Doch von einer Kürzung halte ich weiterhin nichts, denn wenn man auf De-facto-Regime abstellt, muss man m.E. auch hinreichend darlegen, worin die Abgrenzung bestehen soll. --Benatrevqre ^…?! 17:40, 18. Mär. 2013 (CET)

Ja.-- Leif Czerny 19:46, 18. Mär. 2013 (CET)

1. Es geht gar nicht um einen Widerspruch, es geht genau darum, dass eine allgemeinere, weniger enge Defnition angemessen wäre. Natürlich fallen alle Regime, die nach der derzeitigen (völkerr.) Definition des Artikels unter den Begriff De-facto-Regime fallen auch nach Weber-Fas unter den Begriff - nur eben nicht umgekehrt.
2. Hier beispielsweise wird Taiwan quasi als Prototyp des De-facto-Regimes bezeichnet. Man muß diese Auffassung nicht teilen aber man sollte eben auch nicht an ihr vorbei schreiben.
3. Auffällig ist meiner Meinung nach, dass die (in meinen Augen) Haupt-Fehler der De-facto-Regime-Definition hier im Artikel De-facto-Regime gar nicht gemacht werden. Es geht um die Konkurrenz um Staatsgewalt (schon der Begriff Herrschaft statt Staatsgewalt wäre weniger falsch - oder versucht die VR China gerade aktiv auf Taiwan einen eigenen Polizeiapparat aufzubauen und Steuern zu erheben?) und die Anerkennung der Regierung obwohl es eigentlich um die Anerkennung als Staat geht. Insofern wäre ich schon weitgehend zufrieden, wenn wir hier einfach die Definition des Artikels De-facto-Regime übernehmen würden. Besonders auffällig finde ich das, weil Du, Benatrevqre, am (mMn ganz anständigen) Artikel De-facto-Regime wesentlich mitgeschrieben hast.
4. Dann nenne doch einfach mal die aktuellen einschlägigen Fachbücher (mit Seitenangabe bitte), aus denen klar hevorgeht, dass Froweins Definition von 1968 die Definition des De-facto-Regimes ist - den Beleg bleibst Du schuldig.
5. Was in einen Artikel kommt, ist selbstverständlich zu belegen, in Diskussionen sollten aber auch schlüssige Argumente gewürdigt werden.

Okin (Diskussion) 00:35, 19. Mär. 2013 (CET)

zu 1.) Wie kommst du darauf, dass es hinsichtlich des Fachbegriffs „De-facto-Regime“ eine allgemeinere, weniger enge Defnition gibt und dass diese in Forschung und Lehre nicht vielleicht eher eine Minderheitenposition wiedergibt? Wenn das der Fall ist, kann man auch überhaupt nicht davon ausgehen, dass es angemessen wäre, diese zu favorisieren.

zu 2.) Ja und? Taiwan ist eines von vielen De-facto-Regimen. Übrigens bezweifle ich, dass man Taiwan wirklich als „den“ Prototypen des De-facto-Regimes sehen müsste, denn das prominenteste Beispiel in der deutschsprachigen Fachliteratur ist weniger Taiwain als vielmehr die DDR, deren Existenz und Abhängigkeit von der UdSSR einer der wesentlichen Gründe für das Aufkommen des Terminus im Schrifttum war. Und stimmt es wirklich, dass dort der Ausdruck „Prototyp“ fällt? Meine Suche danach blieb jedenfalls erfolglos. Inwiefern man bzw. ich am Taiwan-Sachverhalt „vorbeigeschrieben“ hätte, erschließt sich mir nicht.

zu 3.) Viele Fachautoren schreiben bei De-facto-Regimen statt „Staatsgewalt“ von „Regierungsgewalt“. Aber letztlich ist die Regierungsgewalt ein Bereich, eine Teilmenge der „exekutiven“ Staatsgewalt. Wenn wir eine hübsche Formulierung aus einem reputablen Buch finden, können wir „Staatsgewalt“ auch gerne dementsprechend ersetzen. Es sollte dann aber wenigstens ein wörtlich belegter, nicht übersetzter und auch nicht nur mit vermeintlichen Synonymen paraphrasierter Satz sein.

zu 4.) Standardwerke und Lehrbücher: Doehring, Völkerrecht, 2004, S. 14, 117; Kunig/Uerpmann-Wittzack, Übungen im Völkerrecht, ‎2006, S. 9; Graf Vitzthum (Hrsg.), Völkerrecht, 3. Aufl. 2004, S. 599; Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/2, 2. Aufl. 2002, S. 294, 303; Hobe/Kimminich, Einführung in das Völkerrecht, 9. Aufl. 2008, S. 74, 175; Schweisfurth, Völkerrecht, 2006, S. 34, 359; Doehring, Allgemeine Staatslehre, 3. Aufl. 2004, S. 50; Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, 2000, S. 39 f.; Sabine von Schorlemer (Hrsg.), Praxishandbuch UNO, 2003, S. 155. Spezialliteratur: Gerald Schmitz, Tibet und das Selbstbestimmungsrecht der Völker, ‎1998, S. 137 f.; Bernd Loudwin, Die konkludente Anerkennung im Völkerrecht, 1983, S. 57; Daniel-Erasmus Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, 2004, S. 3; Heiko Krüger, Der Berg-Karabach-Konflikt, 2009, S. 108; Stephan Sina, Der völkerrechtliche Status des Westjordanlandes und des Gaza-Streifens nach den Osloer Verträgen, 2004, S. 270; Daniel Eisermann, Außenpolitik und Strategiediskussion: die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik 1955–1972, 1999, S. 243.

zu 5.) Ja, vorausgesetzt, sie sind auch schlüssig und nicht nur behauptet.

--Benatrevqre ^…?! 14:32, 19. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 16:12, 22. Mär. 2013 (CET)

Aus gegebenem Anlass: ausführliche Begründung dieses Edits

Zitat Jochen Abr. Frowein: Das de facto-Regime im Völkerrecht, Carl Heymanns Verlag, Köln, Berlin 1968, S. 6f:

„In einer Zeit, in der die bewohnbare Erde in Staaten aufgeteilt ist, können neue Staaten sich nur auf einem Gebiet bilden, das bisher einem anderen Staat zustand. Erfolgt die Neubildung mit dem Willen des Staates, dem das fragliche Gebiet bisher zustand, so werden sich die anderen Staaten der Anerkennung des neuen Staates durch den bisherigen Gebietssouverän im allgemeinen anschließen. Die Legalität der Verselbständigung nach dem Recht des Mutterstaates führt hier dazu, daß ein Zweifel an der Existenz des Neustaates nicht auftaucht, selbst wenn die effektive Beherrschung des Gebietes durch die neue Staatsgewalt sich erst noch erweisen muß. So ist etwa der frühere belgische Kongo unmittelhar nach seiner Verselbständigung allgemein als Staat anerkannt und in die UN aufgenommen Worden, obwohl es noch längere Zeit an einer das Land effektiv beherrschenden Staatsorganisation fehlte. Anders ist es dagegen, wenn ein bisher zu einem Staat gehörendes Gebiet gegen dessen Willen seine Selbständigkeit erklärt. Hier wird der Mutterstaat versuchen, eine Anerkennung des Gebildes als unabhängiger Staat zu verhindern, solange er noch den Versuch unternimmt, seine Souveränität zurückzugewinnen. Es mag sein, daß ihm das vollständig gelingt und andere Staaten den Anspruch des neuen Gebildes zurückweisen. Es kann aber auch sein, daß andere Staaten das Gebilde als Staat anerkennen. Die Neigung zu einer Anerkennung wird wachsen, je langer die Unabhängigkeit des neuen Gebildes andauert. In der Zeit, in der das Gebilde zwar effektiv unabhängig, aber nicht allgemein als Staat anerkannt ist, besteht keine Einigkeit in der rechtlichen Beurteilung der Situation. Während sich das Gebilde selbst als Staat ansieht und die es anerkennenden Staaten dieser Betrachtung folgen, gehen der Mutterstaat und die nichtanerkennenden Staaten von der weiteren Zugehörigkeit des Gebietes zu dem Mutterstaat aus. Ihnen gegenüber präsentiert sich das faktisch unabhängige Gebilde nicht als Staat. In der folgenden Untersuchung soll sich zeigen, ob und gegebenenfalls Welche Rechtsstellung ein derartiges Gebilde gegenüber den es nicht als Staat anerkennenden Staaten hat. Das Gebilde wird dabei als de facto-Regime bezeichnet. Gegenüber dem teilweise gebrauchten Ausdruck nichtanerkannter Staat bestehen Bedenken, weil die Staatsqualität des Gebildes gerade zweifelhaft ist. Die Bezeichnung »lokale de facto-Regierung«, die sich im Anschluß an Spiropoulos häufig findet, wird hier vermieden, weil sie einmal durch den Zusatz »lokal« den Schluß auf die Zugehörigkeit des fraglichen Gebietes zu dem Mutterstaat nahelegt, zum anderen aber im Deutschen die Verwechslung ermöglicht, nicht das in seinem rechtlichen Status unklare Gemeinwesen, sondern seine Regierung als Organ sei gemeint.

Nicht nur ein Gebilde, das selbst den Anspruch erhebt, ein Staat zu sein, aber in dieser Eigenschaft nicht anerkannt ist, wirft die angedeuteten Probleme rechtlicher Einordnung auf. Ebenso ist es mit einem Regime, das effektiv die Herrschaft über ein Teilgebiet eines Staates ausübt, aber nicht die Sezession, sondern die Übernahme der Gewalt in dem Gesamtstaat anstrebt.Wenn sich neben der anerkannten Regierung des Staates ein solches Regime gebildet hat, stellt sich ebenfalls die Frage, ob und gegebenenfalls welche völkerrechtliche Stellung ihm zukommt. Auch hier sprechen Wir von einem de facto-Regime. Damit wird deutlich, daß die Bezeichnung de facto-Regim allein an die effektive Beherrschung eines Territoriums durch ein Gemeinwesen anknüpft, daß als unabhängig bezeichnet, aber nicht als Neustaat oder Regierung eines bestehenden Staates anerkannt ist. Dieser Ausgangspunkt ist deswegen von Bedeutung, weil dadurch eine künstliche Unterscheidung der de facto-Regime je nach ihrem Ziel und ihrer Auffassung über ihre eigene Rechtsnatur vermieden wird.“

Nun hat es ein paar Tage gedauert, bis ich die Diss. von Frowein aus dem Jahre 1968 vorliegen habe und die Definition selbst nachlesen und zitieren kann. Die Definition lesend erkenne ich sogar ihren wegweisenden Charakter vollumfänglich an. Das ist so. Nur entspricht die Definition des Artikels hier eben nicht der Definition Froweins - auch da nicht, wo Frowein als Quelle angegeben ist. Es geht um die Passage und das angebliche Definitionskriterium nicht als Regierungen Anerkennung gefunden - genau von dieser Definition d i s t a n z i e r t sich Frowein ausdrücklich: „Die Bezeichnung »lokale de facto-Regierung«, die sich im Anschluß an Spiropoulos häufig findet, wird hier vermieden, weil sie einmal durch den Zusatz »lokal« den Schluß auf die Zugehörigkeit des fraglichen Gebietes zu dem Mutterstaat nahelegt, zum anderen aber im Deutschen die Verwechslung ermöglicht, nicht das in seinem rechtlichen Status unklare Gemeinwesen, sondern seine Regierung als Organ sei gemeint.“ (Hervorhebung von mir, Benutzer:Okin) Zwar schreibt Frowein weiter unten auch von der Anerkennung als Regierung, er bezieht sich an dieser Stelle aber auf einen speziellen Fall des de facto-Regimes, nämlich den, dass nicht Sezession sondern Übernahme eines bestehenden Staates angestrebt wird und es darf nicht unterschlagen werden, dass Frowein auch an dieser Stelle „Neustaat oder Regierung“ schreibt. Soviel also dazu, dass das Wort Regierung von mir durch das Wort Staat ersetzt wurde.

Die zweite Änderung ist die Herausnahme des Teilsatzes mit einer anderen Staatsgewalt konkurrierend. Auch diese soll und kann ausführlich begründet werden. Zunächst ist festzustellen, dass Frowein in seiner Definition nichts dergleichen schreibt. Auch die Kurzdefinition von Weber-Fas (oben bereits verlinkt, hier nochmal) kennt keine Konkurrenz um Herrschaft geschweige denn Staatsgewalt. Auch die Definition des Politikwissenschaftlers Manfred G. Schmidt (Manfred G. Schmidt: De-facto-Regime. In: Manfred G. Schmidt: Wörterbuch zur Politik. Zweite, vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage, Alfred Kröner Verlag, Stuttgart 2004, S. 143.) kennt keine Konkurrenz um Staatsgewalt als Definitionskriterium. Belegt war dieser Teilsatz mit Philip Kunig/Robert Uerpmann-Wittzack: Übungen im Völkerrecht. Diese Quelle kann irren, das ist kein Beinbruch und wir wissen alle, dass auch wissenschaftliche Quellen nicht gegen Irrtümer gefeit sind. Bei Philip Kunig/Robert Uerpmann-Wittzack: Übungen im Völkerrecht. handelt es sich um ein Buch, das laut Klappentext der Vorbereitung von Studierende auf Klausuren dienen soll - also nicht mal um eine wissenschaftliche Quelle im engsten Sinne. Sachliche Argumente, warum der Teilsatz mit einer anderen Staatsgewalt konkurrierend als fragwürdig anzusehen ist (oder angesehen werden kann), und deswegen - wenn nicht besser zu belegen - herausgenommen werden sollte, gehen längst aus dieser Diskussion hervor. Die Einfügung des verlinkten Begriffs de jure dient der Allgemeinverständlichkeit. - Okin (Diskussion) 15:21, 19. Mär. 2013 (CET)

Was deine erste Änderung anbelangt: Deine Begründung, weshalb du „Regierung“ durch „Staat“ ersetzt hast, erschließt sie mir nicht so ganz, denn die vorige Formulierung war doch ebenso korrekt und stammt unwesentlich paraphrasiert von Rüdiger Wolfrum, Christiane Philipp, in: Sabine von Schorlemer (Hrsg.), Praxishandbuch UNO: Die Vereinten Nationen im Lichte globaler Herausforderungen, 2003, S. 155. --Benatrevqre ^…?! 16:25, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, dass Frowein in dem Praxishandbuch falsch zitiert wurde. Frowein differenziert sehr genau zwischen Staat und Regierung - von der Anerkennung als Regierung schreibt er aber nur in einem speziellen Fall. Grundsätzlich ist nach Frowein das Fehlen der internationalen Anerkennung als Staat das zentrale Definitionskriterium des De-facto-Regimes. Auch stellt sich, schreibt man von der Anerkennung der Regierung, die Frage, Anerkennung durch wen? Durch das Volk? Durch andere Regierungen? Durch alle anderen Regierungen? Schreiben wir aber von der Anerkennung als Staat, so weiß der/die nicht ganz unkundige Leser/in schnell, dass wohl die internationale Anerkennung durch andere Staaten gemeint ist - und genau das trifft es auch (siehe Frowein). Weiterhin sollten wir nicht außer Acht lassen, dass es im betreffenden Kapitel des Handbuchs um die Taliban geht - in dem Fall handelt es sich also um einen speziellen Fall, in dem die Herrschaft und Staatsgewalt in einem bereits zuvor bestehenden Staat beansprucht wird. Mit Bezug auf das Thema und die Frage des Kapitels ist es also kein grober Zitatonfehler, nur eine Ungenauigkeit. - Okin (Diskussion) 17:37, 19. Mär. 2013 (CET)

Naja, sagen wir mal so: „Regierung“ scheint nicht ganz abwegig zu sein, denn ein anderer Fachautor, Schweisfurth, schreibt wohlgemerkt an dieser Stelle – bezugnehmend auf anerkannte Staaten – von „etablierten Regierungen“. Und eine Regierung ist dann etabliert, wenn sie von anderen Regierungen als legitimiert angesehen wird, für ihr Volk zu sprechen und zu handeln; unabhängig davon, ob sie dies nun für einen Neustaat oder den fortbestehenden Gesamtstaat beansprucht. Diese Bedingung ist zwar keine völkerrechtliche Voraussetzung für eine Anerkennung einer Regierung, aber dennoch ist es in der Staatenpraxis zu beobachten (vgl. dazu Schweisfurth, hier die Estrada-Doktrin erläuternd). Im Grunde geschieht diese Anerkennung der Regierung immer vor der Unterzeichnung völkerrechtlicher Verträge, wenn die hierfür Bevollmächtigten ihre in guter und gehöriger Form befundenen Vollmachten austauschen. Dabei handelt es sich um Regierungsvertreter. Denn die Drittstaaten bringen mit der Anerkennung von Regierungen zum Ausdruck, „daß eine neu etablierte Regierung auf der Ebene des Völkerrechts in jeder Hinsicht von rechts wegen – de jure – als Repräsentantin des betreffenden Staates anzusehen und entsprechend zu respektieren ist“. Völkerrechtlich erforderlich für die Anerkennung einer Regierung sind das Effektivitätskriterium, das Stabilitätskriterium und das Unabhängigkeitskriterium. Wir haben also De-facto-Regime, die effektiv ein Territorium kontrollieren; diese können instabil oder – wenn Aufständische in einem Gebiet über längere Zeit die effektive Herrschaftsgewalt innehaben – stabilisiert sein. Und wenn die effektive Kontrolle durch ein stabilisiertes De-facto-Regime „nicht (mehr) auf einer die neu etablierte Regierung stützende Intervention einer auswärtigen Macht [beruht]“, dann ist schließlich eine Anerkennung dieser Regierung rechtlich zulässig. (Schweisfurth, Völkerrecht, 2006, S. 109 Rn 26–28). --Benatrevqre ^…?! 18:39, 19. Mär. 2013 (CET)

Nein, ganz abwegig scheint Regierung nicht zu sein. Die derzeitige Formulierung ist aber besser begründbar. Dem Widersprichst du ja auch nicht. Übrigens wird das doch gerade auch durch das von Dir oben angführte Beispiel DDR deutlich. - Okin (Diskussion) 19:01, 19. Mär. 2013 (CET)

Wir dürfen aber auch nicht außer Acht lassen, dass das Lemma Regime heißt und damit jener Themenbereich, der Regierungen, ihr Wirken und ihr Handeln zum Gegenstand hat, in diesem Rahmen ebenso inbegriffen ist und zum Ausdruck kommen sollte. Es ist also naheliegend, das Augenmerk auch hierauf zu lenken – vor allem in mancherlei Hinsicht scheint dies näher zu liegen. Wenn ich mich nicht täusche, hattest du doch anfangs speziell auf die politologische Sichtweise abgehoben und sie zum Thema gemacht. Ich will damit sagen, vielleicht ist es doch nicht weniger zweckmäßig, sondern ebenso angebracht, in einem Lemmaabschnitt, der mit „Vergleichende Politikwissenschaft“ überschrieben ist, auch – zusätzlich zur allgemeinen Staatslehre – auf die fehlende Anerkennung der Regierung eines (noch nicht stabilisierten) De-facto-Regimes hinzuweisen, zumal laut Frowein je nach Kontext und äußeren Umständen beides unter der Bezeichnung „De-facto-Regime“ verstanden werden kann. --Benatrevqre ^…?! 20:37, 19. Mär. 2013 (CET)

Nach allem Recherchieren, Lesen und Diskutieren der letzten Tage halte ich eine Rückkehr zu einer Defintion nur über die Anerkennung der Regierung wirklich für falsch. Sie findet sich kaum in der Literatur und auch in den eins drüber von Dir beigebrachten Literaturangaben geht es eben nicht oder nur mittelbar darum, was genau ein De-facto Regime ist. Denkbar wäre eine Formulierung die sowohl die (internationale) Anerkennung als Staat als auch die Anerkennung der Regierung (durch andere Regierungen) beinhaltet. Aber auch da bin ich skeptisch, weil wir die Ausführungen zu De-facto-Regime hier möglichst kurz halten sollten - schließlich gibt es den Artikel De-facto-Regime, in dem all das Platz finden kann. Eine gute solche Formulierung, die eben beides beinaltet, würde ich aber notfalls mittragen. Eine Alternative besteht darin, nach Manfred G. Schmidt das De-facto Regime nur als ein „rechtlich nicht begründetes oder völkerrechtlich nicht anerkanntes Regime“ (Manfred G. Schmidt: De-facto-Regime. In: Manfred G. Schmidt: Wörterbuch zur Politik. Stuttgart 2004, S. 143.) zu definieren und die Passage dann auch wieder hinter die Regime-Definition von Merkel zu stellen. - Okin (Diskussion) 21:03, 19. Mär. 2013 (CET)

Dan hätte ich ja einen Glückstreffer gehabt... Kommt mal zu einem Ergebnis.-- Leif Czerny 21:06, 19. Mär. 2013 (CET)

Als Ergebnis favorisiere ich den „Glückstreffer“ von Leif Czerny. Auf einige andere Lösungen - darunter auch der Status Quo - würde ich mich halt mehr oder weniger notfalls auch einlassen. - Okin (Diskussion) 21:37, 19. Mär. 2013 (CET)

Welchen „Glückstreffer“ meint ihr bzw. was versteht ihr konkret darunter?

Denkbar wäre eine Formulierung die sowohl die (internationale) Anerkennung als Staat als auch die Anerkennung der Regierung (durch andere Regierungen) beinhaltet. – Ja, Okin, das meine ich. Manfred G. Schmidts knappen Satz halte ich allerdings als Definition für unzureichend und eine Zusammenstreichung, die einzig darauf hinausliefe, befürworte ich entschieden nicht.

Schauen wir uns doch nochmal den jetzigen Satz an, er lautet:

Jedoch können De-facto-Regime, deren Herrschaftsausübung sich zwar nicht aus einem Rechtstitel ableiten lässt[ref: Bernt Graf zu Dohna] und die nicht als Staaten Anerkennung gefunden,[ref: Frowein] aber effektive Herrschaftsgewalt erlangt haben[ref: Frowein, in: Simma] und in denen mithin tatsächliche Herrschaft ausgeübt wird, abgegrenzt werden:

Streng genommen wird doch nun vorweggegriffen, indem mit dieser Formulierung bei De-facto-Regimen (oder zumindest jenen von ihnen, die eingegrenzt werden) bereits – gleichwohl die Kriterien der Staatlichkeit erfüllt sein können – die Staatseigenschaft unumwunden angenommen wird – und das, obwohl doch eben fraglich ist, ob eine nicht anerkannte Einheit Staatsqualität hat.

Hinzu kommt, dass der vorangehende Satz lautet:

Dieser Begriff [des Regimes] enthält dabei keine Abwertung, sondern wird wertneutral für alle Herrschaftsformen, auch demokratische, verwendet.

Aber – um an diese Aussage unmittelbar anzuknüpfen – man bezieht sich bei „Herrschaftsform“, d. h. der Ausgestaltung derselben, ja nicht zwangsläufig auf einen Staat, sondern vielmehr auf die Regierung desselben oder eben eines staatsähnlichen Gebildes. Hier beispielsweise meint de-facto-Regime eindeutig eine Regierung (von/durch Aufständische/n) bzw. die aufständische Gruppe. --Benatrevqre ^…?! 23:15, 19. Mär. 2013 (CET)

Naja, das Register bei Stefan Lorenzmeier, ohne, dass wir Seite 67 dort aufschlagen können, ist im Vergleich zu den bereits vorliegenden Definitionen und der bisherigen Lektüre und Diskussion nun wirklich nicht der Oberhammer. Was klar für Manfred G. Schmidt spricht ist: Wen sollte man in einem Abschnitt Vergleichende Politikwissenschaft sonst zitieren, wenn nicht einen sehr renommierten Vertreter dieses Bereichs. Unter anderem daher auch mein Votum für den Glückstreffer. Natürlich dann nicht genau so, sondern Manfred G. Schmidt zitierend. Ansonsten gilt meine Ansage oben und wenn Du die Lösung auf Basis Schmidt - warum auch immer - blockierst, mach einen Formulierungsvorschlag. - Okin (Diskussion) 00:08, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich verwehre mich nicht gegen das Einbringen von Manfred G. Schmidt – gewiss nicht –, mir geht es lediglich darum, dass ich seine zu kurz und vage gehaltene Definition nicht als alleinige, nicht als einzige, nicht als ausschließliche im Artikel sehen möchte.

Was Lorenzmeier betrifft: Also ich kann S. 67 problemlos lesen. --Benatrevqre ^…?! 00:34, 20. Mär. 2013 (CET)

Dass die Definition von Schmidt vage ist, bestätigt ja meine oben vorgetragene These über ein politikwiss. Verständnis des Begriffs (Schmidts Def. hatte ich tatsächlich erst später aufgeschlagen) und dass sie kurz ist, sehe ich als Vorteil - für Ausführliches haben wir doch einen eigenen Artikel. - Okin (Diskussion) 00:47, 20. Mär. 2013 (CET) PS: 67 funzt bei mir wirklich nicht, ist nicht Teil der Vorschau. Okin (Diskussion) 00:51, 20. Mär. 2013 (CET)

„rechtlich nicht begründetes oder völkerrechtlich nicht anerkanntes Regime“ – das ist nicht hinreichend: Denn was bedeutet hier „rechtlich nicht begründet“? – Und „völkerrechtlich nicht anerkanntes Regime“ ist ebenso ungenau, streng genommen sogar falsch, denn ein De-facto-Regime ist ein partielles Völkerrechtssubjekt, ihm wird also eine beschränkte Rechtsfähigkeit zuerkannt, und als solches ist es im Rechtsverkehr durchaus anerkannt. Lediglich seine Regierung ist nicht (völkerrechtlich) anerkannt.

PS: Das liegt an deiner Browsersession. Man bekommt immer nur zufällige Seiten als Vorschau angeboten. Probier mal einen anderen Browser oder schließe und öffne den Browser erneut, manchmal geht es dann. Abhilfe schafft auch, sich durch Neueinwahl des Modems/Routers eine neue IP-Adresse vom Provider zuweisen zu lassen. --Benatrevqre ^…?! 01:25, 20. Mär. 2013 (CET)

"rechtlich nicht begründet" heißt hier wohl ohne rechtliche Grundlage und eher weniger ohne rechtl. Grund (oder ohne rechtl. Begründung). Wie sieht es mit der folgenden Formulierung aus: De-facto-Regime, die ohne rechtliche Grundlage und/oder ohne internationale Anerkennung als Staat oder Regierung bestehen, können begrifflich unterschieden werden. ref: Schmidt 2004, ref: Frowein 1968? Damit wäre die Def. zwar kurz, würde sich aber dennoch auf eine renommierte politikwiss. Quelle, deren Fehler mit Verweis auf Frowein ausgemerzt würden, beziehen. Danke für die Hinweise zur Google Books Vorschau, aber Browser wechseln bringt es z.Zt. nicht. - Okin (Diskussion) 01:59, 20. Mär. 2013 (CET)

So ganz bin ich damit nicht zufrieden, weil der Satz eine überflüssige, jedenfalls widersprüchliche Aussage trifft, denn jedes De-facto-Regime ist als staatsähnliches Gebilde gemeinhin nicht als Staat anerkannt. Ich störe mich immer noch an der Formulierung „rechtlich nicht begründet / die ohne rechtliche Grundlage“, denn die ist mir schlicht zu schwammig und leicht missverständlich (klar, aus der Staatenpraxis lässt sich kein generelles Sezessionsrecht ableiten – so Hailbronner/Kau, in: Vitzthum, Völkerrecht –, aber kann man das wirklich darauf reduzieren?). Nehmen wir mal das Beispiel Kosovo: War („im Schrifttum meist ohne große Erörterung“, so Hailbronner/Kau) bzw. ist (weil von vielen Staaten immer noch nicht als abgeschlossen betrachtet) seine Sezession von der Republik Serbien als Nachfolgerin der ehem. BR Jugoslawien (dann Serbien-Montenegro) wirklich so zu charakterisieren? Frowein schreibt demzufolge (allgemein) auch nur – obiges Zitat –, dass „[ein De-facto-Regime entsteht,] wenn ein bisher zu einem Staat gehörendes Gebiet gegen dessen Willen seine Selbständigkeit erklärt.“ Das trifft auf den Kosovo zu, aber Weitergehendes nicht unbedingt.

Willst du diesen Satz eigentlich zusätzlich einbringen oder soll er etwas ersetzen? Und wenn letzteres: wozu das? --Benatrevqre ^…?! 03:13, 20. Mär. 2013 (CET)

Der (korrigierte) Glücktreffer wäre gewesen: „Als besonderer Typus werden jedoch De-facto-Regime von völkerrechtlich anerkannten staatlichen Regimen abgegrenzt.“ Ich zitiere Euch mal den Lorenzmeier:

Aufständische oder kriegführende Gruppen, stabilisierte de-facto Regimes [sic!], nationale Befreiungsbewegungen: sind grundsätzlich keine Völkerrechtssubjekte, denn sie sind nicht organisert genug, um eine gefestigte hoheitliche Gewalt auszuüben, weder in territorialer noch in personeller Sicht [sind sie gefestigt genug]. Der bewaffnete Kampf mit der Absicht, die Regierungsform [!] in einem Landesteil oder insgesamt zu verändern, ist zunächst einmal nur eine Beeinträchtigung des inneren Friedens. Mit zunehmender Intensität und räumlicher Ausbreitung des bewaffneten Konflikts werden zunächst die eingesessene Ordnung und ihre Organe geschwächt. Je mehr faktische und dauerhafte hoheitsförmige Gewalt eine aufständische Gruppe gewinnt, desto näher kommt sie dem Status eines »stabilisierten de facto-Regimes« [sic!]. Damit reifen auch die Merkmale einer staatsähnlichen Struktur heran, so dass man, abhängig von einer Einzelfallanalyse [!], von der Völkerrechtssubjektivität ausgehen kann. Aber auch schon vorher kann eine partielle Völkerrechtssubjektivität vorliegen [!], wenn die Aufständischen von ihrem Heimatstaat als Kriegführende anerkannt werden, [sic!] und so etwa einen Waffenstillstand als gleichberechtigte Partei schließen können (siehe z.&nsbp;B. das Abkommen zwischen der Republik Mazedonien [sic!] und der aufständischen UCK [sic!] vom Sommer 2001). Realität ist, dass innerstaatliche Konflikte kaum noch ohne die direkte Unterstützung der bestehenden Regierung oder der Aufständischen durch Dritte, entweder Staaten oder andere Interessenträger, geführt werden. Damit nimmt die Internationalisierung der Konflikte zu (vgl. Genfer Abkommen und Zusatzprotokolle, s. u. S. 199), die Subjektwerdung des aufständischen Regimes [!] ist davon allerdings nicht betroffen. Stefan Lorenzmeier: Völkerrecht - Schnell erfasst, S. 69

Die Bezeichnung „De-facto-Regime“ kann das Gebilde insgesamt begreifen oder auch nur die „de facto-Regierung“ über das beherrschte Gebiet. Letztlich werden aber dem betroffenen Gebiet Staatseigenschaften zugesprochen oder – was wesentlich für den Begriff dieses staatsähnlichen Gebildes ist – eben noch nicht (so Markus Krajewski, Wirtschaftsvölkerrecht). --Benatrevqre ^…?! 11:04, 20. Mär. 2013 (CET)

Würdest Du das so verstehen, das auch in der Fachliteratur zum de facto-Regime der Begriffsteil Regime mehrdeutig verwendet wird, einmal für die Regierung, einmal für das quasi-staatliche Gebilde (mit Territorium, Volk, Gewalt), der einige staatliche Eigenschaften hat, andere nicht, und einmal als Begriff für die Herrschaftsform einer die nicht alle, vor allem nicht alle rechtlichen Merkmale staatlicher Herrschaft aufweist?-- Leif Czerny 11:16, 20. Mär. 2013 (CET)

Ja, wobei hier unter „Regierung“ nicht das (Exekutiv-)Organ – sei es als regierendes Kollektivorgan oder in der Verkörperung eines Alleinherrschers – gemeint ist, sondern das Regieren i.S. von Herrschaft ausüben, also die Tätigkeit des Regierens; Ausübung der Regierungs-, Herrschaftsgewalt (an diesem Duden-Eintrag zeigt sich übrigens deutlich, dass mit den verschiedenen Wortbedeutungen keine Rangfolge verbunden ist).

Für die letztere Bedeutung deiner Aufzählung bietet es sich an, nicht unbedingt (man kann es jedoch tun, siehe Frowein) von einem (sog. stabilisierten) De-facto-Regime als vielmehr eher von einer „de facto-Herrschaft“, von einer „de facto-Herrschaftsform“ oder von einem „de facto-Herrschaftssystem“ zu sprechen, vgl. Schweisfurth; Strupp/Schlochauer, Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. I, 2. Aufl., S. 49; Wolfrum/Philipp, in: von Schorlemer, Praxishandbuch UNO bzw. Graf zu Dohna bzw. Gerald Schmitz mit Verweis auf Verdross/Simma, Universelles Völkerrecht (Theorie und Praxis), 3. Aufl. 1984, wobei Verdross/Simma – laut Wolfrum/Philipp – wiederum „von stabilisierten de facto-Herrschaften sprechen“. Übrigens komme ich immer mehr zu dem Schluss, dass Wolfrum/Philipp bei ihrer Wortwahl „Regierung“ Frowein nicht falsch paraphrasiert haben oder – wie es Okin aber meint – es „eine Ungenauigkeit“ sei.

Zur Handhabungspraxis Froweins bemerkt Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/2, 2. Aufl. 2002 (Fn 40), S. 303: „Unter de facto-Regimes können auch de facto-Regierungen fallen. Die Unterscheidung zwischen beiden Erscheinungen ist problematisch, da in konkreten Situationen die Frage schwer zu beantworten sein kann, ob etwa durch Sezession ein neuer Staat im Entstehen ist oder eine neue Regierung die Herrschaft in einem bestehenden Staat zu übernehmen im Begriff ist; so zutreffend J. A. Frowein […], der empfiehlt, einheitlich von de facto-Regimes zu sprechen.“ --Benatrevqre ^…?! 11:52, 20. Mär. 2013 (CET)

Also ein Vorschlag zur Güte, auch um die Verhältnismäßigkeit zwischen Diskussionsaufwand und den zwei Sätzen im Artikel zu wahren: Wir fügen das Wort Regierung in die bestehende Formulierung ein, nur nicht statt Staat sonder plus Staat. Also: Jedoch können De-facto-Regime, deren Herrschaftsausübung sich zwar nicht aus einem Rechtstitel ableiten lässt[5] und die nicht als Staaten oder Regierungen Anerkennung gefunden,[6] aber effektive Herrschaftsgewalt erlangt haben[7] und in denen mithin tatsächliche Herrschaft ausgeübt wird, abgegrenzt werden: Ihr Herrschaftsbereich und damit das von ihnen effektiv kontrollierte Territorium ist de jure fremdes Staatsgebiet. - Okin (Diskussion) 15:29, 20. Mär. 2013 (CET)

Praktikable und einfache Lösung. Einverstanden. --Benatrevqre ^…?! 15:54, 20. Mär. 2013 (CET)

Prima!-- Leif Czerny 16:12, 22. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 16:12, 22. Mär. 2013 (CET)

Reihenfolge

Zur Reihenfolge: Ist es Euch in den Sinn gekommen, dass ich den Abschnitt zum Allgemeinen Sprachgebrauch deshalb hinter den zur Vergleichenden Politikwissenschaft gesetzt habe, weil er davon abgeleitet ist? Das internationle Reime dazwischen zu packen, ist wenig sinnvoll. entweder es muss davor (um die Poltikwissenschaftlichen Abschnitte zusammenzuhalten) oder dahinter, um die Verschiedenheit zu betonen.-- Leif Czerny 11:16, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich hab zwar bemerkt, dass du und Bahrmatt Abschnitte hin- und hergeschoben habt – ohne euch vermutlich darüber abzusprechen –, aber ich danke dir, dass nun wenigstens von einem eine Begründung dafür gegeben wurde. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte auch bereits eine Begründung in der Zusammenfassungzeile gegeben: In den modernen Sozialwissenschaften arbeiten man in der Regel deduktiv, d.h. salopp gesagt, man geht vom "Allgemeinen zum Konkreten" und nicht umgekehrt. --Bahrmatt (Diskussion) 08:26, 16. Mär. 2013 (CET)

Der Begriff aus der vergleichenden Politikwissenschaft ist aber nicht der allgemeinste. Mir geht es vor allem darum, disen nicht vom Sprachgebrauch-Abschnitt zu trennen, weil der allgemeine Sprachberauch einen Sonderfall der politischen Leitung bezeichnet. Für einen Allgemeinen Begriff, der sowohl politische Leitung, internationale Regime und intra- wie transnationales abdeckt, fehlt eigentlich noch ein eigener Abschnitt, auch wenn er in der Einleitung auftaucht und er den vorhandenen Zitierten Definitionen ohne die spezifischen Einschränkungen entsprechen sollte. Deine Begründung ist zudem nicht ganz zustimmungsfähig (es sei denn Du wolltest sagen: In der Darstellung arbeiten die modernen...). -- Leif Czerny 13:56, 16. Mär. 2013 (CET)

Das habe ich ja auch nicht zu verantworten. Der allgemeine Sprachbegriff sollte aber (nach deduktiver Logik) vor den politikwissenschaftlichen kommen; das wurde (m.E. leider) revertiert. Wie die Reihenfolge innerhalb der politikwissenschaftlichen Abschnitte ist, ist wiederum eine andere Frage. Viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 18:51, 16. Mär. 2013 (CET)

Das hat nur am Rande mit "deduktiver Logik" zu tun, sondern hier geht es doch um die "Allgemeinheit" des Begriffs. Allgemeinheit hat hier verschiedene Dimensionen: Verbreitung (hier ist allg. Sprachgebr. das allgemeinste), Begriffsdefinition (da gibt es einen allgemeinen Begriff, der als Sonderfälle internat. und vergl. politikwiss. enthält. der der vergleichenden pol. Wiss enthäkt dann den allgem. Sprachgebrauch als Sonderfall). Schließlich geht der begriff als politische leitung dem allgemeinen sprachgebaruch auch sprachhistorisch wohl voraus.-- Leif Czerny 20:17, 16. Mär. 2013 (CET)

Regime BKL

Da jetzt die LD für Regime (Begriffsklärung) läuft: Ich persönlich wäre ja eher dafür, das Internationale Regime, das Abflussregime, das Regime als Regierung mit und ohne Legitimität und den allgemeinen Regimebegriff (Regelungskomplex aus Institutionen und Verträgen) mit unterschiedlichen Artikel zu bedenken. Die Frage ist dann, ob an der Spitze, also unter dem Lemma Regime, ein Überblicksartikel, einer der genannten oder eine BKL stehen sollte.-- Leif Czerny 16:51, 9. Mär. 2013 (CET)

In den Themenkomplex gehören zur Koordination auch Regierungsform, Herrschaftsform, Regimetheorie, Wechselkursregime, Grenzregime (bitte ergänzen).-- Leif Czerny 16:54, 9. Mär. 2013 (CET)

Also den letztgenannten Themenkomplex halte ich für zu überfrachtend und dieser führt großteils auch über den einfachen Regimebegriff hinaus. --Benatrevqre ^…?! 19:39, 9. Mär. 2013 (CET)

? Das müsstest Du jetzt etwas präzisieren. Der Wahrig nennt es tlw. synonym mit Regierungsform, Bahrmatt hat immer wieder auf Synonymität zu Herrschaftsform hingewiesen. Wenn wir hier einen Übeblicksartikel machen wollen müssen wir selbstverständlich mit spezifischen Artikeln wie Wechselkusregime und Grenzregime koordinieren, Regimetheorie ist unser für internationale Regime einschlägige Artikel. Belegungsregime könnte man noch zur Liste hinzufügen.-- Leif Czerny 00:25, 10. Mär. 2013 (CET)

Meiner Meinung nach ist eine BKL jedenfalls, auch wenn der Artikel in seiner derzeitigen Version (!) auf alle Unterartikel im sozialwissenschaftlichen und rechtlichen Bereich velinkt, sinnvoll. Für den/ die Leser/in, die/ der auf der Suche nach einem speziellen Unterartikel ist, kann eine BKL jedenfalls das Finden erleichtern und die Suche nach dem einschlägigen Artikel verkürzen. Eine BKL kann mMn auch nicht wirklich redundant zu einem Artikel sein, weil sie eben nur der Begriffsklärung dient und keine weiteren Inhalte anbietet und entalten soll. Ansonsten denke ich schon, dass sich unter dem Lemma Regime ein Artikel, der die miteinander in Beziehung stehenden Bedeutungen des politisch-sozialwissenschaftlich-rechtlichen Bereichs kurz abdeckt, finden sollte - allerdings eben nicht statt der BKL sondern plus BKL, wie bisher. Gerade im Sinne der Benutzerfreundlichkeit. Hier stünden wir dann auch nicht unter dem Druck, alle mögl. Nischen-Regimebegriffe auf Teufel komm raus unterbringen zu müssen. - Okin (Diskussion) 00:36, 10. Mär. 2013 (CET)

@Leif Czerny: Mit „überfrachtend“ wollte ich sagen, dass dies, wenn jene Sachverhalte alle erläutert würden, einen einfachen Artikel zum Lemma Regime sprengen würde. Oder wolltest du die genannten Begriffe nur in einer Regime-BKL aufzählen? Aber bevor wir über solche Schritte nachdenken, sollte ohnehin erstmal geklärt werden, ob das Lemma Regime ein beschreibender und ins Detail gehender Artikel sein und damit im Grunde die jetzige Form beibehalten werden soll oder ob unter diesem Lemma stattdessen lediglich ein knapper Überblicksartikel zu finden sein soll. Erst wenn das geklärt ist, können bzw. sollten wir uns an die Änderung bestehender und die Erstellung neuer Lemmata heranwagen. Mir scheint es, hier werkelt jeder einzeln an den Artikeln herum, ohne dass überhaupt ein tragfähiges Gesamtkonzept besteht oder zumindest in hinreichendem Maße zu diesem eine gemeinsame Linie gefunden worden ist. --Benatrevqre ^…?! 11:45, 10. Mär. 2013 (CET)

Achso: nein, ich wollte nicht die genannten Artikel alle in diesen inkorporieren - aber die Inhalte müssen Abgestimmt werden. Die spezifischeren Regime-Artikel entahletn zum Teil ganz gute Definitionen, und wir sollten uns darüber klar werden, welcher Regimebegriff etwa mit Herrschafts-oder Riegrungsfum gleichzusetzen ist (Ist etwa eine sepzifische verwendung von Regime gleichbedeutend mit Regierungsform, eine andere eine spezifische Herrschaftsform?) etc. Die aktuelle Frage ist ja, ob wir die BKL Erhalten oder nicht. Falls Ja, so sollten wir überlegen, ob sie nicht das Hauptlemma und dieser Artikel aufgeteilt werden sollte (so mein Vorschlag). Wir reden wirklich recht oft aneinander vorbei. -- Leif Czerny 11:59, 10. Mär. 2013 (CET)

Mal gesetzt den Fall, wir würden unter Regime eine BKL anbieten, wie sollte dann der hiesige, jetzige Artikel, der unter Regime zu finden ist, heißen – also welches Lemma für diesen? --Benatrevqre ^…?! 12:42, 10. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht müsste man ihn aufteilen. Internationales Regime ließe sich so schon auslagern. Der Allgemeine Sprachgebrauch könnte bei der allgemeinen Politikwissenschaft bleiben. Was meinst Du?-- Leif Czerny 12:59, 10. Mär. 2013 (CET)

Wenn wir den jetzigen Regime-Artikel aufteilen, dann läuft es im Grunde ja schon auf einen Überblicksartikel, der unter diesem Lemma zu finden wäre, hinaus. Ich meine allerdings, dass eine BKL-II oder -III womöglich die bessere Alternative ist und somit unter Regime keine BKL-Seite, sondern ein Artikel – ob nun in die Tiefe gehend oder nur zum Überblick über den Themenkomplex, das sei mal dahingestellt – dem Leser angeboten werden sollte. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 10. Mär. 2013 (CET)

"Wenn wir..." naja, es ist ein Vorschlag. BKL-II wäre auch eine gute Alternative, so war es ja bisher und würde es auch bleiben, wenn die LD mit behalten ebntschiedn wird. dennoch vermute ich mal, dass sich dierer Artikel vereinfachen ließe, wenn wir Teile auslagern, und wir vielleicht auch einen Teil unseres Probleme mit Regierungsform lösen könnten - weil wir dann einen Artikel haben könnten, der den Sinn beschreibt, in dem Regierungsform und Regime synonym verwendet werden.-- Leif Czerny 13:18, 10. Mär. 2013 (CET)

Orga der Artikel

Moin! die LD zur Begriffsklärung wurde mit folgendem Hinweis entschieden: " Es mag sein, dass der Artikel Regime redundant zu dieser BKS ist. Dann wäre aber der Artikel zu löschen und die // BKS auf das Lemma zu verschieben. Dass in dem Artikel alle Links vorhanden sind ersetzt selbstverständlich nicht die // BKS. Bleibt. -- Perrak (Disk) 20:39, 24. Mär. 2013 (CET)" Wie gehen wir damit um? Welche Artikel soll es geben, was soll das Hauptlemma sein?-- Leif Czerny 09:58, 26. Mär. 2013 (CET)

Die Aussage des Admins kann nur als unverbindlicher Vorschlag verstanden werden, denn eine über die „Behalten oder Löschen“-Entscheidung in einer LD hinausgehende Kompetenz im Sinne einer Handlungsanweisung hat ein Admin freilich nicht. Zur Diskussion steht ja weiterhin, ob wir den jetzigen Artikel Regime in einen Übersichtsartikel umgestalten und die in die Tiefe gehenden Details in nachgeordnete Unterartikel auslagern oder ob eine Auslagerung bestimmter Inhalte (aber welcher konkret, das ist auch nicht entschieden) in andere, auf gleichem Level wie Regime stehende Artikel, auf welche die fortbestehende Regime-BKL verweist, durchgeführt oder sogar weitere Lemmata aus der Taufe gehoben werden sollen, um dann bestehende Inhalte entsprechend in neu zu erstellende Artikel verlagern zu können. --Benatrevqre ^…?! 10:50, 26. Mär. 2013 (CET)

Ganz recht. Die Unterartikel gibt es ja zum Teil schon (Internationales Regime, De-facto-Regime, und spezieller Belegungsregime etc.). Einen Vorschlag habe ich ja oben schon gemacht. Gibt es Meinungen oder konkretere Alternativvorschläge?-- Leif Czerny

Ich melde hier auch noch einmal an, dass es schön wäre, wenn wir einen Regime-Artikel hätten, auf den wir von Regierungsform aus verlinken könnten, s. a. Diskussion:Regierungsform...-- Leif Czerny 10:34, 27. Mär. 2013 (CET)

Und die Begründung in der Sache? --Benatrevqre ^…?! 14:34, 27. Mär. 2013 (CET)

Haben wir doch schon drüben besprochen: In der auf politische Leitung bezogenen Anwendung teilw. synonym gebraucht.-- Leif Czerny 14:59, 27. Mär. 2013 (CET)

Gibt's von den Kollegen auch mal ein Statement dazu? -- Leif Czerny 09:23, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ja. Ich finde die gegenwärtige, seit dem 27. März bestehende, Lösung brauchbar. Ein neues Lemma, unter dem die Begriffe Rerierungsform und Regime als synonym dargestellt werden, wäre hingegen mMn TF. Zwar können die Begriffe synonym verwendet werden, das heißt aber nicht, dass sie in enem klar benennbaren Kontext oder Fachbereich zu 100% übereinstimmend definiert sind. - Okin (Diskussion) 17:31, 4. Apr. 2013 (CEST)

Was wäre daran TF? Das Regime klar unterschiedene Bedeutungen hat, wird in der aktuellen Version von Regime klar herausgestellt. Vielleicht hast du den Vorschlag noch nicht ganz verstanden?-- Leif Czerny 20:32, 4. Apr. 2013 (CEST)

Was könnte ich Deiner Meinung nach an dem Vorschlag nicht ganz verstanden haben? Gibt es Klippen und Tiefen des Vorschlags, die sich meiner Sicht entziehen? Ansonsten habe ich doch meine Bedenken klar und deutlich ausgedrückt. - Okin (Diskussion) 20:42, 4. Apr. 2013 (CEST)

ich dachte, vielleicht ist dir entgangen, dass es dabei um eine Aufteilung durch Auslagerung geht, also keine neuen behauptungen aufgesetllt werden, wieso hättest Du sonst TF-Bedenken? Bitte schlüssele das doch inhaltlich auf.-- Leif Czerny 21:19, 4. Apr. 2013 (CEST)

Die von Dir verlinkte Diskussion zu der BKL Regierungsform habe ich vor meiner Äußerung hier schon gelesen. Einen Abschnitt dieses Artikels Regime, der der Außlagerung bedürfte und der sich gleichermaßen als Ziel der BKL besser eignet, sehe ich allerdings nicht. Bliebe also die Konstrukion einer Quasi-Auslagerung, eine solche lehne ich aber - besonders wenn sie auf eine Synonymität der Begriffe Regime und Regierungsform in einem konstruierten Referenzrahmen zuläuft (das meine ich mit TF) - ab. Ein Problem bei der derzeitigen Artikelstruktur mit dem Link von Regierunsform (BKL) auf diesen Überblicksartikel, der die allgemeinen und politikwiss. Bedeutungen kurz darstellt und auf entsprechende Unterartikel verlinkt, sehe ich auch nicht. - Okin (Diskussion) 21:51, 4. Apr. 2013 (CEST)

Was Du mit quasi-Auslagerung einst, verstehe ich noch nicht. ich hatte eigentlich gedacht, dass offensichtlich der Abschnitt "Vergleichende poltikwissenschaft" dafür infrage käme. Bitte sage doch auch, was du für inhaltliche Bedenken hast. m.E. fehlt für den Überblickartikel gerade eine explizit allgemeine Definition und ein spezialartikel zum Punkt betreffs der politischen Leitung, den ich tatsächlich mit Regierungsform im gemeinten Sinne für synonym halte - und irgendeiene Synonyität muss es ja geben, sonst wäre der Eintrag hier ja falsch.-- Leif Czerny 21:57, 4. Apr. 2013 (CEST)

Warum sollte man den Abschnitt Vergleichende Politikwissenschaft auslagern? Zudem wäre eine Aussage wie ... in der vergleichenden Politikwissenschaft werden die Begriffe Regierungsform und Regime synonym verwendet ... falsch, tragbar wäre höchstens die Aussage, dass die Begriffe synonym verwendet werden können. Dafür braucht's aber keine Ausslagerung. Das Problem mit der explizit allgemeinen Definition sehe ich auch. Das spricht dann mMn doch dafür, hier nur die allgemeine und umgangssprachliche Bedeutung zu behandeln und alles politikwiss. konsquent auszulagern. Es geht dann also um die Frage, ob die politikwiss. Bedeutungen hier grundsätzlich mitbehandelt werden sollen. Dagegen gibt es durchaus Gründe, das sehe ich auch. - Okin (Diskussion) 22:19, 4. Apr. 2013 (CEST)

Es geht ja garnicht primär darum "alles Politikwissenschaftliceh zu steichen". Zum einen ist die Regimetehorie auch Teil der Poltitikwissenschaft. Zum anderen bliebe bei einer Auslagerung natürlich im Überblicksartikel ein verweisender Abschnitt erhalten. Schlielich sollte nach dem Prinzip - ein Begriff, ein Lemma, auch der Regminebegriff der vergl. politikwiss. einen eigenen Artikel haben. Aber Wieso hälst Du ... in der vergleichenden Politikwissenschaft werden die Begriffe Regierungsform und Regime synonym verwendet ... für falsch? Das ist m.E. die eigentliche Sachfrage.-- Leif Czerny

Gerade, dass die Regimetheorie auch eine politikwiss. Theorie ist (was mir natürlich klar ist - wo denkst Du hin?), ist ja der Punkt: Der Artikel sollte sich sozusagen entscheiden, ob er die allgemeinen und umgangssprachl. Bedeutungen und die politikwiss. Bedeutungen behandelt oder eben nur die allgemeinen und umgangssprachl. Bedeutungen. Dementsprechend ist dann nämlich auch die Einleitung zu gestalten. Dass eine vollumfängliche Bedeutungsgleichheit der Begriffe Regierungsform und Regime in der vergleichenden Poliikwissenschaft (bestenfalls) TF wäre, liegt meiner Meinung nach auf Grundlage der in dieser Diskussion schon genannten Fachliteratur (Wolfgang Merkel, Manfred G. Schmidt, Michael Zürn in: Nohlen/ Schultze, Carsten Lenz und Nicole Ruchlak) auf der Hand. - Okin (Diskussion) 23:00, 4. Apr. 2013 (CEST)

Das literaturargument kan ich in dieser puachalität nicht nachvollziehen. bitte beachte, dass sowohl die Regimetheorie aus dem bereuich der Theorie der internationalen beziehungen und die Vorstellung des Regimnes als Form der Politischen Leitung in der vergleichenden Politikwissenschaft sind, und beide auch in verschiedenen Abschnitten im Artikel Regime behandelt werden. Die alltagnssprachliche Verwendung ist zu der der vergleichenden Politikwissenschaft derivativ. Die Regimetheorie hat aber darüber hinaus einen eigenen Artikel, das Regime der vergleichenden Politikwissenschaft jedoch nicht.-- Leif Czerny 23:15, 4. Apr. 2013 (CEST)

Dass Du das Literaturargument nicht nachvollziehen kannst, mag daran liegen, dass die Literatur Dir nicht vorliegt - ich könnte sie Dir bei Bedarf zitieren, spare mir das zunächst nur, weil es doch etwas Mühe ist. Der Artikel weiß aber bereits jetzt zu berichten, dass Regime in der vergleichenden Politikwissenschaft etwa ein Begriff für konkrete Vorkommnisse von Herrschaftsformen ist und dass das nicht gleichbedeutendbedeutend mit Regierungsform ist und pol. Leitung weder vollständig mit Regierung(sform) noch vollständig mit Herrschaft(sform) (bzw. derer konkreten Vorkommnissen) übreinstimmt, ist doch plausibel, oder? Einem eigenständigen Artikel Regime (vergleichende Politikwissenschaft), der wie bei Regimetheorie inhaltlich wesentlich über den Abschnitt Vergleichende Politikwissenschaft hinaus geht, stelle ich mich - wenn ihn jemand schreiben möchte - nicht grundsätzlich entgegeg. Für dringend nötig halte ich das aber nicht und der Link bei Regierungsform sollte mE auch in diesem Fall weiter auf den hiesigen Artikel zeigen. - Okin (Diskussion) 23:44, 4. Apr. 2013 (CEST)

Von den genannten Autoren liegt mir in der Tat keiner vor, wohl aber einige ihrer Werke. Wenn du doh so freundlich wäst, einen Hinweis zu geben, worum es dir da inhaltlich geht? Bitte verzichte darauf, den Sprachgebrauch von Autoren statistisch auszuwerten (alles schon da gewesen). hier geht es ja um die Deckungsgleichheit von Begriffen und um ihre Organisation über Lemmata. Und da ist zum Beispiel auch möglich, den vorhandenen Artikel auf die Bedeutung der Gemeinsprache und die der Vergelichenden Politikwissenschaft zu beschränken, und das als BKL-II stehen zu lassen. Aber ich alte mal fest: Du siehst zwischen Regierungsform und Regime (jeweils im gemeinten Sinn) eine Type/Token-Differenz? Damit kann ich in der Tat etwas anfangen.-- Leif Czerny 00:08, 5. Apr. 2013 (CEST)

Von den genannten Autoren liegt mir in der Tat keiner vor, wohl aber einige ihrer Werke. - LOL.

Zunächst stelle ich fest, dass ein Beleg für die von Dir vermutete Synonymität fehlt und die mir vorliegende Lteratur sowie (wie oben hoffentl. plausibel dargestellt) der Artikel in seiner derzeitigen Version eine bedeutungsgleiche Anwendung der Begriffe auch nicht nahe legt. Type/ Token trifft es mE ncht ganz, eher ist es so, dass wir eine Definition des Begriffs Regime in der vergl. Politikwiss. vorfinden und ich es auch je nach Kontext etc. nicht als falsch erachten würde, wenn jemand die Begriffe Regime und Regierungsform synonym verwendet - dem einzelnen Autoren steht das frei. Etabliert ist diese Synonymität aber nicht und es gibt eben auch gute Gründe sie abzulehnen. Solange das so ist, ist also für uns wie oben vorgestellt die Aussage in der vergleichenden Politikwissenschaft werden die Begriffe Regierungsform und Regime synonym verwendet falsch oder mindestens TF, während die Aussage, dass die Begriffe gleichbedeutend genutzt werden können, tragbar wäre. - Okin (Diskussion) 00:40, 5. Apr. 2013 (CEST)

Es geht auch nicht um eine Synonymität, sondern darum, dass in einem bestimmten sinn, der in der vergl. Politikwissenschaft maßgeblich wäre, Regime so verwendet wird, wie früher zum Teil Regierungsform verwendet wurde. m.E. sind beide Ausdrücke mehrdeutig, treffen sich aber bei einem einer ihrer Bedeutung. sind wir uns da schon uneins, oder ist das das, was Du mit Kontext meinst? Dann zweitens: braucht das Regime als politische Leitung von staatsähnlichen Gebilden einen eigenen Artikel oder nicht? LG -- Leif Czerny 09:26, 5. Apr. 2013 (CEST)

Nein, in dem, was Du nun inhaltlich schreibst sind wir uns nicht uneins und das entspricht ja auch etwa dem Status-Quo. Nicht ganz klar ist mir, was für einen neuen Artikel Du möchtest. Möchtest Du den Abschnitt Vergleichende Politikwissenschaft auslagern? Dazu habe ich oben bereits meine Meinung Gesagt. Oder möchtest Du ein ganz neues Lemma? Das würde, wie oben ebenfalls bereits gesagt, meiner Meinung nach Gefahr laufen zu eigen-konstruiert, also TF, zu sein. Aber mach einfach einen konkreten Vorschlag, ich lasse mich gerne überzeugen - bin aber mit der gegenwärtigen Lösung nicht so unzufieden, dass ich dringend was ändern würde. - Okin (Diskussion) 12:40, 5. Apr. 2013 (CEST)

Selbstverständlich bleibt das Lemma De-facto-Regime als eigenständiger Artikel bestehen, weil es ein Terminus technicus ist und inhaltlich viel weiter geht und spezieller ist als ein einfaches Regime, darüber gibt es m.E. gar keine Diskussion. Ich erkenne jedenfalls keinen vernünftigen Grund, der dagegen spräche.--Benatrevqre ^…?! 13:29, 5. Apr. 2013 (CEST)

??Aber das hat doch niemand vorgeschlagen? Mir ging es um ein Lemma für die Form der Leitung von anerkannten und de facto-Regimen, wie aktuell im Abschnitt Vergl. Politikwiss. beschrieben. wir sollten nicht so unkonzentriert diskutieren... -- Leif Czerny 13:39, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du mit der Aussage „Form der Leitung [von anerkannten und] de facto-Regimen“ meinst. Der Begriff des De-facto-Regime deckt ja auch die Regierung (meinst du das mit „politischer Leitung“?) eines solchen Regimes ab. --Benatrevqre ^…?! 13:49, 5. Apr. 2013 (CEST)

Dann sieh dir den Artikel nochmal an. langsam nervt's. Können wir nicht einfach verschieden Optionen erwägen? Ist so unklar, worum es hier geht? -- Leif Czerny 14:49, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja, weil ehrlich gesagt verstehe ich grad gar nicht, worüber du mit Okin konkret diskutierst. Denn mit meinem hiesigen Diskussionsansatz scheint es m.E. wohl nicht viel, höchstens zum Teil zu tun zu haben. --Benatrevqre ^…?! 16:00, 5. Apr. 2013 (CEST)

Von meiner seite schon. Da aber zigfach nachfragen zu klären sind, findet eine inhaltlioche Diskussion eben nicht statt. ich bin nach wie vor von dieser Mauertaktik frustriert und sehe auch nicht, was das soll, außer den Status quo zu erhalten. Diese Ziel wird aber eben nciht offen vertreten und inhaltlich begründet, stattdessen wird alles sachliche umkreist in der Hoffnung, alle anderen zu langweilen oder diffus zu diskreditieren.-- Leif Czerny 16:08, 5. Apr. 2013 (CEST)

Das, inbesondere letzteres, glaube ich nicht. Okin hat ja soweit zum Ausdruck gebracht, dass er gegenwärtig keinen Grund für eine Änderung erkennt oder dieser ihm zumindest nicht plausibel dargelegt wurde. Diese Ansicht muss man ja nicht teilen, aber man sollte sie insoweit respektieren. --Benatrevqre ^…?! 17:18, 5. Apr. 2013 (CEST)

nein, so kann keine Diskussion stattfinden. Es geht doch darum, sachliche Gründe für die eigene Meinung auszutauschen. Ohne diese Gründe ist diese Meinung nicht zu berücksichtigen. Das its der Unterschied zwischen einer Diskussion und einer Abstimmung.-- Leif Czerny 17:24, 5. Apr. 2013 (CEST)

Leif, nur zur Gewissheit, möchtest Du sagen, ich habe keinerlei (sachliche) Gründe für meine Position der Skepsis gegenüber einem Abweichen vom derzeitigen Stand genannt? Falls ja: Ließ bitte nochmal.
Damit die Diskussion konstruktiv verläuft hier mal der Stand aus meiner Sicht. Pauschalvorwürfe bringen nämlich nix. Egal wer sie äußert.
Leif schlägt vor Artikelteile auszulagern, insbesondere komme der Abschnitt Vergleichende Politikwissenschaft in Frage. Hierzu habe ich eine klare Position oben bereits geäußert: Analog dazu, wie derzeit bereits im Fall IB / Regimetheorie verfahren wird, könnte vielleicht auch im Fall Vergleichende Politikwissenschaft verfahren werden. Nur müsste dann jemand den Artikel Regime (vergleichende Politikwissenschaft) schreiben. Ich würde ein solches Vorhaben nicht von vornherein ablehnen, aber kritisch sehen. Ganz einfach weil es eine Regime-Theorie oder einen auf einem klar definierten Regimebegriff aufbauenden Forschungszweig - anders als in dem politikwiss. Teilbereich IB - in der vergl. Politikwiss. nicht gibt und somit fraglich ist, ob bei der wenigen inhaltl. Substanz ein (guter und TF-freier) Artikel dabei rum kommt.
Desweiteren steht im Raum, den Abschnitt vergl. Politikwissenschaft so wie er ist auszulagern. Dazu meine oben vielleicht nicht deutlich genug dargelegte Position, dass wir uns grundsätzlich entscheiden sollten, ob wir die politikwissenschaftlichen Teilbereiche und Definitionen drinbehalten oder nicht, weil sonst der Artikel hier eine Tendenz zu Gunsten IB und zu Ungunsten vergl. Politikwissenschaft bekäme. Ein dritter (vllt. bester) Weg bestünde darin - das ergänze ich nun - beide politikwissenschftlichen Abschnitte, IB und vergleichende Politikwissenschaft, rauszunehmen und durch einen Abschnitt Politikwissenschaft, der auf die Artikel Regimetheorie und den neuanzulegenden, inhaltl. dem derzeitigen Abschnitt entsprechenden Artikel Regime (vergleichende Politikwissenschaft) verlinkt, zu ersetzen.
Meine Skepsis gegenüber einer ebenfalls im Raum stehenden gänzlichen Lemmaneuschöpfung habe ich oben ebenfalls dargelegt (ist das TF-frei zu machen?), gleichwohl auch gesagt, dass ich für überzeugende Vorschläge offen bin. - Okin (Diskussion) 00:51, 6. Apr. 2013 (CEST)