Diskussion:Reiki

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Reiki“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2003 bis 2017 ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Plausibilitätsbetrachtungen eines unterstellten Wirkmechanismus bei fehlender Wirkung sind sinnlos.

Im Artikel heißt es im zweiten Absatz, erster Satz:

Das postulierte Konzept ist naturwissenschaftlich betrachtet nicht plausibel.

Gleich im zweiten Satz dann:

Im Hinblick auf die Heilung von Krankheiten durch Reiki konnte trotz zahlreicher Studien mit unterschiedlichen Ergebnissen keine gesundheitsbeeinflussende Wirkung belegt werden

Mir erschließt sich der Sinn des ersten Satzes nicht. Wenn ein Verfahren nicht wirkt, bedarf es keiner Auseinandersetzung mit einem vermeintlichen Wirkprinzip. Das Wirkprinzip ist bereits dadurch falsifiziert, dass es gerade keine Wirkung gibt. Eine fehlende Plausibilität ist auch nicht der Grund für die Unwirksamkeit.

Darüber hinaus ist der erste Satz unbequellt (Wer stellt diese Plausibilitätsbetrachtung an? Der Artikelautor? Ist das zulässig oder TF)? 23:11, 15. Sep. 2018 (CEST)

Sinnlos ist diese Überschrift. Therapien zeigen Wirkung oder nicht. Unabhängig davon ist bei den einen Therapien der Wirkmechanismus bekannt und erklärbar, bei anderen nicht und bei weiteren naturwissenschaftlich betrachtet nicht zu erwarten. Die Artikelsperre war wohl nötig. -- Bertramz (Diskussion) 07:50, 16. Sep. 2018 (CEST)

Theorie und Praxis sind zwei Aspekte, und beide können prinzipiell für Leser interessant sein. Dass du dich für eines von beiden nicht interessierst, ist deine Sache.

Die Unbequelltheit des Satzes wäre schon eher ein Problem - wenn es sich nicht um eine offensichtliche Tatsache handeln würde. --Hob (Diskussion) 09:30, 16. Sep. 2018 (CEST)

@Bertramz: "Naturwissenschaftlich zu erwarten" ist ein gefährlicher Begriff: Auch Dunkle Materie war naturwissenschaftlich nicht zu erwarten, dennoch wird sie postuliert. Sie wird aber nur deswegen postuliert, weil es eine Abweichung zwischen dem Modell und dem Experiment gibt.

@Hob: Mit dem Argument, dass es für die Leser auch interessant sein könnte, könnte man bei jeder Behandlungsmethode auch dazu schreiben, was der Heilige Stuhl oder der Deutsche Tennisbund dazu meint. Im Übrigen denke ich, dass der Satz

Das postulierte Konzept ist naturwissenschaftlich betrachtet nicht plausibel.

eine Wirkung überspezifisch dementiert. Ist Reiki etwa plausibel, wenn man es nicht-naturwissenschaftlich betrachtet? Gibt es im Bereich der materiellen Wirkungen überhaupt etwas anderes als eine naturwissenschaftliche Betrachtung? Einen Leser des Artikels interessiert m.E. mehr, ob es sich um Quacksalberei handelt und nicht, ob irgendwelche Professoren das Konzept für "nicht plausibel" halten. 46.94.171.247 14:29, 16. Sep. 2018 (CEST)

"könnte man bei jeder Behandlungsmethode auch dazu schreiben, was [..]" - Falsch. Die Meinung dieser Leute dazu ist irrelevant. Offensichtliche Tatsachen nicht.

Der Zusatz "naturwissenschaftlich betrachtet" wurde offenbar mehrfach überarbeitet und hatte etliche verschiedene Versionen, z.B. "wissenschaftlich nicht plausibel" [1][2] oder "entzieht sich jeglicher naturwissenschaftlicher Plausibilität" [3]. Die hier hat jetzt fünf Jahre gehalten. Ich finde, du hast recht und das "natur" sollte weg. Auch das "betrachtet" ist überflüssig. --Hob (Diskussion) 17:07, 18. Sep. 2018 (CEST)

M.E. ist alles überflüssig ausser Das postulierte Konzept ist nicht plausibel. Es gibt kein System, das einen ernstzunehmenden Begriff von Plausibilität enthält, innerhalb dessen Reiki plausibel ist.--Nico b. (Diskussion) 17:11, 18. Sep. 2018 (CEST)

Auch gut. --Hob (Diskussion) 21:50, 18. Sep. 2018 (CEST)

Neuere wissenschaftliche Studien belegen...

...tatsächliche biologische Veränderungen durch Reiki im Vergleich zu Placebo-Testgruppen" lautet die Änderung. Was bisher über die Wirkung von Reiki wissenschaftlich bekannt war, muss also komplett umgeschrieben werden, womit dieser WP-Artikel den Anfang machen soll. Zunächst scheint mir der Plural unangemessen, denn erwähnt wird genau eine Studie (zweifach). Dann zwei Fragen: 1) Erlaubt die Gesamtzahl von 18 Probanden inklusive Kontrollgruppe eine signifikante statistische Aussage? Die Studie behauptet "randomized" zu sein, die Probanden waren aber alle Krankenschwestern aus derselben Klinik. 2) Die Studie war "double-blind, placebo-controlled" angelegt, was bedeutet, das Blutdruck-Messpersonal wusste nicht, wer zu welcher Gruppe gehört, aber die Placebo-Krankenschwester, die nicht an Reiki glaubt und nur so tun musste als ob, wusste das. Wir lernen hier vermutlich etwas über die positive Wirkung von Charisma, seriösem Auftreten und schlicht dem Einfluss der Persönlichkeit des behandelnden Therapeuten, aber ist das ein Beleg für die Wirksamkeit der Reiki innewohnenden Kräfte? Man kann solche Studien schon erwähnen, aber sollte sie fachlichen Aussagen aus dem Bereich Statistik und Medizin gegenüberstellen. -- Bertramz (Diskussion) 17:13, 14. Okt. 2018 (CEST)

Schrottstudie, kann weg ohne Verlust. --Hob (Diskussion) 18:20, 14. Okt. 2018 (CEST)

Frage: wieso können die beiden erwähnten Studien nicht weiterhin erwähnt bleiben und zugleich ein Hinweis eingefügt werden, dass es auch gegenteilige Meinungen/ andere Studien (wie zB die in der alten Version erwähnten) gibt? Warum muss der Artikel vollendete Tatsachen schaffen, die genauso eine Seite komplett verschweigen, wie wenn man (wie von Ihnen vorgeworfen) nur die positiven Studien zitiert? Sollten nicht einfach pro und contra aufgezeigt werden? Wäre das nicht ein wirklich wissenschaftliches Vorgehen? (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:3fa3:8200:257c:b362:826c:111 (Diskussion) 13:57, 15. Okt. 2018‎)

Es wäre zumindest unwissenschaftlich so zu tun, als wäre diese eine (eher schwache) Studie die Trendwende in Sachen Wirksamkeitsnachweis. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 13:58, 15. Okt. 2018 (CEST)

DAS IST KEINE ANTWORT AUF MEINE FRAGE. DIESE LAUTETE: WARUM KANN DER ARTIKEL NICHT PRO UND CONTRA DARSTELLEN? (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:3fa3:8200:257c:b362:826c:111 (Diskussion) 14:01, 15. Okt. 2018‎)

Ich gebe Ihnen übrigens Recht, Oliver: es so darzustellen, als wäre nur mit den genannten Studien alles um 180 Grad anders, wäre in der Tat auch nicht korrekt. Trotzdem wiederhole ich meine Frage, auf die ich gerne eine Antwort erhalten würde: Warum nicht Pro und Contra? (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:3fa3:8200:257c:b362:826c:111 (Diskussion) 14:07, 15. Okt. 2018‎)

IP, der Artikel behandelt überwiegend die "eine Seite", indem er das Konzept der Reiki-Anhänger ausführlich vorstellt (Pro). Das Kontra ist das, was die Wissenschaft dazu sagt. Du hast mit deiner Änderung die wissenschaftlichen Aussagen zu Reiki komplett ins Gegenteil verkehrt und das auf der Basis einer einzigen Studie (die zweite behauptet nichtmal, brauchbar zu sein), die man nach wissenschaftlichen Kriterien nur als Witz bezeichnen kann. -- Bertramz (Diskussion) 14:13, 15. Okt. 2018 (CEST)

In den Einzelnachweisen wird doch bereits durch die Arbeiten von Lee et al. und vanderVaart et al. genügend "Pro und Contra" gegeben. Warum noch eine untaugliche Studie nennen? -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 14:16, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ja das mag sein, dass in den zitierten Studien das Pro und Contra zur Geltung kommt. Aber der normale Wikipedia-Nutzer liest doch nicht die zitierten Studien, sondern den Artikel. Und im Artikel wird ganz klar einzig und allein für die Contra-Haltung wie mit einem großen Ausrufezeichen Stellung bezogen. @Bertramz: nur das Reiki-System wahrheitsgemäß zu beschreiben ist doch noch nicht die "Pro"-Seite! Das ist einfach nur die objektive Beschreibung des Artikel-Gegenstandes, wie ich sie von einem Wikipedia-Artikel auch erwarte! Aber die Bewertung des Artikelgegenstandes wird hier doch eindeutig in eine einzige Richtung betrieben... Das finde ich schade und alles andere als objektiv. Aber so ist das halt. Was solls.

Die Richtung basiert aber eben auf der Evidenz. So lange die Wirksamkeit nicht nach den akzeptierten Maßstäben nachgewiesen wird, wäre eine andere Darstellung eine grobe Verfälschung. Wenn ich mir solche Änderungen anschaue, zweifele ich auch so stark an deiner Neutralität, dass ich von dir keinen sauberen Überblick über die Studienlage erwarten würde. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 14:39, 15. Okt. 2018 (CEST)

[BK] Wir können nichts dafür, wenn die Wissenschaft (außer in ungeeigneten Studien voller Anfängerfehler, wie die, die du einbauen wolltest) zu diesem Ergebnis kommt. So ist das halt, also geben wir das so wieder. --Hob (Diskussion) 14:42, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wir können nicht Pro und Contra gegenüberstellen, weil Wikipedia auf wissenschaftlichen Quellen basiert und es keine wissenschaftliche Debatte darüber gibt, ob Reiki wirkt. Wir stellen auch im Artikel über die Erde nicht alternativ die Hohlwelttheorie dar oder tun bei Homöopathie so, als sei das eine Heilmethode. Was die Wissenschaft Mumpitz nennt stellen wir als Mumpitz dar, das ist Neutralität gemäss dem Selbstverständnis der Wikipedia.--Nico b. (Diskussion) 16:04, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wenn die Studie tatsächlich Mängel aufweist, dann sollte man sie hier nicht zitieren. Wenn eine Studie methodologisch sauber durchgeführt wurde und ein positives Ergebnis aufweist, dann kann sie natürlich zitiert werden.--Jonski (Diskussion) 19:18, 15. Okt. 2018 (CEST)

Solange es umfassende Querschnittstudien gibt und die Wissenschaftliche Fachliteratur sich einig ist hielte ich auch eine methodisch scheinbar einwandfreie, positive Einzelstudie nicht für zitierfähig, es sei denn, sie würde in den einschlägigen Fachmagazinen entsprechend rezipiert.--Nico b. (Diskussion) 21:17, 15. Okt. 2018 (CEST)

Mir erscheint lustigerweise, dass man genau in der gleichen Weise, wie Oliver mir hier mangelnde Neutralität vorwirft, auch Euch mangelnde Neutralität auf der Gegenseite vorwerfen könnte... Aber seis drum. Noch eine andere Frage hätte ich aber: ich habe mir grade mal den Artikel über Qigong durchgelesen. Da finde ich keineswegs eine so negative Grundhaltung. Und außerdem auch kein Wort über eine durch Studien erwiesene Wirksamkeit oder Nicht-Wirksamkeit. Und das obwohl Quigong und Reiki auf exakt den gleichen Annahmen über energetische System in lebenden Wesen basieren... Seltsam oder? Haben die wissenschaftlich doch so neutralen Skeptiker diesen Artikel bislang übersehen? Oder woran liegt das? ;) (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:3FFA:B600:85B:7FBB:A23E:421C (Diskussion) 11:42, 16. Okt. 2018 (CEST))

Das liegt daran, dass in beiden Artikeln unterschiedliche Autoren mitarbeiten und Du im Qigong-Artikel die das ganze wiederlegenden Studien noch nicht eingefügt hast. —viciarg⁴¹⁴ 13:15, 16. Okt. 2018 (CEST)

Der Vergleich mit Qigong hinkt. Dort wird eine Meditations- und Konzentrationsübung beschrieben, zu der als geistiger Überbau das philosophische Konzept Qi gehört. Qi ist mit naturwissenschaftlichen Methoden genauso wenig zu be- oder widerlegen wie Gott oder Teufel. Es mag christliche Meditationen geben, bei denen die Teilnehmer fliegende Engel erleben. Problematisch wird es erst, wenn behauptet wird, dieses Qi oder beim Reiki "Ki" sei eine Energieart, die konkret im Raum herumfließe und in einem Behandlungsverfahren messbare Heilungserfolge erbringe. Dann beginnen Zweifler mit wissenschaftlichen Studien und messen - nichts. -- Bertramz (Diskussion) 13:55, 16. Okt. 2018 (CEST)

Eben. Genauso wird kein vernünftiger Mensch behaupten, es sei ausgeschlossen, dass sich bei der "Behandlung" mit Reiki Erfolge zeigen könnten. Es deutet einfach nichts daraufhin, dass diese irgendetwas mit dem von den Anhängern postulierten Energiefluss zu tun haben, aber dass es einem Menschen gut tun kann, sich bewusst zu entspannen, während ein anderer ihm in einer positiven Atmosphäre eine warme Hand auflegt, ist eine Binsenweisheit.--Nico b. (Diskussion) 14:16, 16. Okt. 2018 (CEST)

aus WP:NPOV: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. Also: Nicht einfach jede Studie einfügen, sondern Forschungsstand abbilden. Und der sagt im Moment etwas anderes, als eine einzelne Studie behauptet rausgefunden zu haben. --P.C. ✉ 09:20, 17. Okt. 2018 (CEST)

[4] [5] [6] [7] Sciencia58 (Diskussion) 07:03, 16. Jul. 2019 (CEST)

Heilsame Wirkung

Die heilsame Wirkung sanfter Berührungen kann auf dem heutigen Stand der Wissenschaft nicht in Abrede gestellt werden. In den Artikeln Körperkontakt und Zärtlichkeit wurde auf die in dieser Arte-Sendung zusammengefassten wissenschaftlichen Erkenntnisse Bezug genommen: Die Macht der sanften Berührung. Natürlich kann man keine Infektionskrankheiten und schwere Erkrankungen damit allein bekämpfen. Es wäre unverantwortlich, das zu versuchen und auf die medizinischen Behandlungen zu verzichten. Dass Berührungen mit warmen Händen günstig auf die neuro-hormonelle Situation und das Immunsystem wirken, ist aber schon gut untersucht und erwiesen. Die sogenannte "universelle Energie" ist m. E. nichts anderes als die Wärmestahlung aus den warmen Händen des Behandlers und die vom Empfänger erlebte, inzwischen neurophysiologisch erwiesene Anregung des eigenen Wohlbefindens und deren Auswirkungen. Beim Reiki wird nicht gestreichelt, da eine Abwehrreaktion gegen Berührungen von einem Fremden vermieden werden soll, stattdessen werden die Hände sanft aufgelegt und ruhen eine oder mehrere Minuten jeweils an einer Stelle auf ausgewählten Körperregionen, um die Wirkung im Bereich bestimmter Nervengeflechte zu intensivieren. Ich hoffe, dass die Neurowissenschaftler, die die Wirkung von Berührungen erforscht haben, auch noch Studien speziell zur Wirkung von Reiki machen, nicht als Wunderheilungsmethode, sondern in Bezug auf Vorbeugung und komplementärmedizinische Behandlung zur Verbesserung der Wirkung der schulmedizinischen Behandlung durch den Synergieeffekt. Muck könntest Du Dich vielleicht - auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse beschränkt - mit um diesen Artikel kümmern? Ich finde, der zweite Teil der Einleitung kann so nicht aufrecht erhalten werden, denn Reiki geben ist HÄNDE AUFLEGEN. Ich weiß das, weil ich an einer Reiki-Schulung teilgenommen habe und mit den Augen einer Naturwissenschaftlerin geschaut habe. Ich finde, die Einleitung ist auf einem mittlerweile überholten Stand und erzeugt unnötige Vorurteile. Es wäre auch sinnvoll, den Leuten, die Reiki erlernt haben oder eventuell erlernen wollen und es - durch falsche Vermittlung - für eine Form von "spiritueller" Heilung halten, die neurophysiologischen Grundlagen zu verdeutlichen, damit sie ein bisschen auf die Erde kommen. Es kommt ja nicht darauf an, wie man etwas nennt, sondern was es tatsächlich ist. Sciencia58 (Diskussion) 10:14, 15. Mär. 2021 (CET)

Ich habe von meinem Reiki-Lehrer das Buch "Reiki - heile Dich selbst" von Brigitte Müller und Horst H. Günther bekommen und könnte dann noch einiges über die Techniken beim Hände auflegen hier eintragen. Aber nur wenn das hier nicht als sowieso wirkungslos dargestellt wird. Die Wirkung von Selbstberührung wird von den Wissenschaftlerinnen in der Sendung als weniger günstig beurteilt. Wie wohltuend man Hände Auflegen bei sich selbst empfindet und was es auslöst, ist allerdings eine Frage der Bewertung. Beim Reiki lernt man, das vollkommen zu akzeptieren, dann kommt auch keine negative Rückmeldung mehr aus dem Gehirn. Reiki-Selbstbehandlung kann jetzt in Pandemie-Zeiten für viele ein Schutz vor Einsamkeits-Depression sein. Dazu muss das aber vernünftig dargestellt werden. Sciencia58 (Diskussion) 09:29, 15. Mär. 2021 (CET)

Seit Beginn der Pandemie denke ich oft, dass sich jetzt diejenigen glücklich schätzen können, die so wie ich einen festen Partner haben, der innige Berührungen genauso wichtig findet, mit dem das Verhältnis so ist, dass sie regelmäßig stattfinden. Aber ich denke auch an die, die sich zuvor getrennt hatten und noch Single sind, für die jetzt alles so schwierig geworden ist, und natürlich auch an die jetzt sehr isolierten Witwen und Witwer in den Senioren-Einrichtungen. Mir macht das nichts aus, dass ich meine hochbetagte Mutti nicht umarmen kann, ich habe alles, aber für sie ist die Isolation grausam! Wohl denen, die Reiki-Selbstbehandlung machen können. Sciencia58 (Diskussion) 10:22, 15. Mär. 2021 (CET)

Wärme, aha. Dann kann man Reiki ja problemlos durch eine Wolldecke ersetzen.

Dies ist eine Wikipedia-Diskussionsseite und dient zur Verbesserung des Artikels. Es ist kein Chatroom. --Hob (Diskussion) 17:21, 15. Mär. 2021 (CET)

Ganz genau, es ist KEIN Chatroom, kein Platz für oberflächliche Kommentare. Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass ich mich an Muck gewandt hatte und nicht an Dich. Muck kann mit Anregungen etwas anfangen, hat schon sehr effektiv zur Ausgestaltung der hier von mir verlinkten Artikel beigetragen und macht super Recherchen nach geeigneter Fachliteratur, wenn er ein Thema bearbeiten möchte. [8] Sciencia58 (Diskussion) 19:07, 15. Mär. 2021 (CET)

Es ist wichtig, erstmal ein paar Grundüberlegungen zu formulieren, damit man das gemeinsam angehen und mit den richtigen Suchbegriffen nach entsprechenden Quellen suchen kann. Das ist nur der Anfang: [9], [10], [11], [12] Sciencia58 (Diskussion) 19:57, 15. Mär. 2021 (CET)

Es ist ja auch eine Entspannungsmethode. [13], [14], [15] Sciencia58 (Diskussion) 20:13, 15. Mär. 2021 (CET)

eben das wird in der Einleitung und in vielen anderen Artikeln ignoriert. Es geht hier nicht nur um die Behandlung von Krankheiten ! --Kulturkritik (Diskussion) 15:24, 6. Jul. 2023 (CEST)

Anmerkungen über die Einschätzung der Wirksamkeit in den hier zitierten Studien gehören nicht in die Einleitung. Dahin gehört die Definition oder Begriffserklärung. In den ersten Abschnitt übergeordnete Zusammenhänge und nähere Erklärungen. Danach in einen eigenen Abschnitt kritische Sichtweisen. Wenn Studien zu irgendwelchen Ergebnissen kamen, sollte erwähnt werden, wie die Studien aufgebaut waren, was für Versuchspersonen, welche Ergebnisse usw. Verschiedene Ergebnisse verscheider Untersuchungen gegenüberstellen usw. Sciencia58 (Diskussion) 20:13, 15. Mär. 2021 (CET)

Der Hinweis von oben hat mich gerade erreicht. Danke dafür. Deshalb habe ich als erste Reaktion den letzten Abschnitt dort überarbeitet, um mit Rückgriff auf die von den Reviews tatsächlich gemachten Aussagen, die bisherigen Formulierungen zu präzisieren. Hinsichtlich einer Umorganisierung des Artikels halte ich mich zur Konfliktvermeidung erst einmal zurück.

Wenn sich in der wissenschaftlichen Literatur nach wie vor keine eindeutigen Belege für die Wirksamkeit von Reiki finden sollten, dann gehört aus meiner Sicht zumindest eine kurze Bemerkung dazu durchaus auch in die Einleitung. Soweit erst einmal. -- Muck (Diskussion) 20:55, 15. Mär. 2021 (CET)

1. Nachtrag: Hinsichtlich "Reiki wird als eine „Energie“ postuliert, die in allem, was lebt, vorhanden sein soll." diese Aussage erscheint mir im Grunde als banal, denn ohne jede/n Energie bzw. Energiefluss, wie immer man sie auch bezeichnen will, ist allein schon physikalisch/ chemisch/ biologisch ein Leben letztlich nicht möglich. Dazu haben weitere Aspekte wie Vitalität und Resilienz (Psychologie) auch ihre besondere Bedeutung. Und hinsichtlich der besonderen Bedeutung von Körperkontakt und persönlicher Zuwendung im allgemeinen Sinne auch zur Heilung bestehen zumindest aus meiner Sicht keinerlei Zweifel. Das müssten zumindest alle erfahrenen Eltern wissen, wie schnell sich leicht erkrankte Kinder erholen können, wenn sie gerade in einer solchen Phase verstärkt Aufmerksamkeit und engen Körperkontakt zu ihren Eltern bekommen. -- Muck (Diskussion) 21:19, 15. Mär. 2021 (CET)

2. Nachtrag: Nunmehr habe ich meine Ad hoc Bearbeitungen beendet, einschließlich der angesprochenen Textverlagerungen von der Einleitung in einen weiter unten schon bestehenden Abschnitt. Hoffentlich findet der Schlusssatz der Einleitung allgemeine Zustimmung. Ich behalte den Artikel auf meiner BO-Liste. Sollte eine weitere Mitarbeit von mir in diesem Artikel gewünscht sein, gerne einen kurzen Hinweis in meine Richtung. Grüße -- Muck (Diskussion) 21:53, 15. Mär. 2021 (CET)