Diskussion:Reiseerinnerungsmünzen

Schreibwettbewerbsreview

Ein kleiner Artikel und ein kleines Thema. Vielleicht zu klein? Zwei Fragen habe ich. 1. Ist die Tabelle am Ende angebracht? Ich habe sie ja nicht selbst entwickelt, sondern aus der Literatur übernommen und nur die Abkürzungen aufgelöst. 2. Wenn man erweitern wollte, könnte man außer für Judäa sicher auch noch zwei drei andere Münzmotive finden, die interessant sind.--Ktiv (Diskussion) 15:48, 6. Sep. 2018 (CEST)

Der Artikel ist klein, das Thema ist groß – oder immer so groß wie die Tiefe, auf die man sich einlassen möchte ;-)

Ein paar Hinweise:

• Formalia --> Literaturangaben sollten ausführlich und korrekt sein. So ist Strack z. B. 1933 bei Kohlhammer erschienen. Auch die Einzelnachweise sollten die Literaturangaben umfassender enthalten.
• Sprachlich ist hier noch Feinarbeit zu leisten: Sätze wie Im 1. Jahrhundert n. Chr., besonders unter den Flaviern, waren Kriege und Eroberungen Anlass für solche Personifikationen fremder Völker. sind in der Form rein sachlich falsch, wenigstens verfälschend verkürzend. Sie waren bestenfalls Anlass, Gestaltungen und Gestaltungsschemata für diverse Personifikationen zu entwickeln, zudem seit dem 1. Jh. v. Chr. nicht nur Deinem EN folgend, der seinerseits wiederum online zugänglich ist, worauf man netterweise hinweisen könnte, derartige Personifikationen in der Münzprägung geläufig sind.
• Die Datierung der Emissionen ist sicher ausbaufähig. Die Aussage, der Münzausstoß wird in den Zeitraum zwischen 134 und 138 n. Chr. angesetzt klingt so, als wäre das communis opinio. Das ist es mitnichten.
• Bereits Strack S. 162 führt unter Kat.-Nr. 719 mit Taf. 14 den restitutor Iudaeae an, nicht nur oder nicht erst Toynbee, die man ordentlich zitieren müsste, wenn man sie schon dermaßen herausstellt.
• Dass Pannonien oder besser die beiden Pannonien bei den Reiseerinnerungsmünzen berücksichtigt wurde, stellt zwar Vitale in seiner Tabelle so dar. Das wird in der Regel allerdings nicht so gesehen, zumal das Avers den bedachten L. Aelius Caesar zur Darstellung bringt, nicht Hadrian. Vielmehr scheint Pannonien zu den Gebieten/Provinzen zu gehören, die in der Emission der Reiseerinnerungsmünzen keine Berücksichtigung fanden. Im übrigen wäre es sicher ein Gewinn zu erfahren, welche sonstigen Provinzen keine Berücksichtigung fanden.

So weit ein paar Anmerkungen. --Siebenhagen (Diskussion) 20:40, 6. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die rasche Durchsicht meines Artikels! Ich habe ihn ursprünglich nicht für den Schreibwettbewerb verfasst, was vielleicht erklärt, warum das Kapitel "Hintergrund" sehr knapp geraten ist. Das werde ich ausbauen und bei der Gelegenheit auch die weitere Entwicklung unter Antoninus Pius hinzunehmen. Pannonien würde ich ein eigenes Kapitel widmen. Literaturangaben: mache ich so wie bei allen Artikeln, die ich für die Wikipedia schreibe. Was ist daran nicht in Ordnung?--Ktiv (Diskussion) 21:14, 6. Sep. 2018 (CEST)

Angaben gemäß WP:LIT... Verlag fehlt in der Regel, Strack ist 1933 erschienen, nicht 1934, ENs sollten die Lit-Angaben, gern ohne ISBN, von mir aus auch ohne Verlag und Ort, sonst aber vollständig anführen. Die Entwicklung unter den Antoninen halte ich für absolut entbehrlich, wenn nicht für irrelevant.--Siebenhagen (Diskussion) 21:28, 6. Sep. 2018 (CEST)

1933 war ein Tippfehler, okay? Das Kapitel Hintergrund hat durch Deine Anfragen schon etwas gewonnen, ich arbeite das morgen noch nach, auch mit EN. Also bei Antoninus Pius bist du der Meinung, er habe sich mit seiner Münzprägung nicht auf die Reiseerinnerungsmünzen Hadrians bezogen? Sicher?--Ktiv (Diskussion) 22:33, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke, dass der eigentliche Artikelgegenstand, also die Münzserien Hadrians Vorrang haben sollte. Die Provinzmünzen des Antoninus Pius können dem zwar gegenübergestellt werden, aber dazu sollte der Artikel selbst sauber sein. Zur Zeit sehe ich neben vielen Kleinigkeiten auch strukturelle Schwächen, wenn unter Name von natio-, adventus- und restitutor-Typen die Rede ist, die erst drei Kapitel später erklärt werden. Sätze wie Der Bezug auf das dritte Konsulat Hadrians erlaubt die Datierung in die Jahre 134 bis 138 n. Chr. sind einfach falsch, da Hadrian bereits 119 cos III war, dafür nimmt er den Titel Pater Patriae erst 128 an. Aus den Münzlegenden selbst lässt sich daher nur der Zeitraum 128/138 gewinnen. Für die Aussage, Mommsen habe den Begriff Reiseerinnerungsmünzen geprägt, wäre ein Nachweis schön. Im 19. Jahrhundert kursierten die Serien unter dem Begriff Reisemünzen. Bereits Eckhel ²VI 486 ff. aus dem Jahr 1828 hat die Münzen schon zusammenfassend behandelt und in die bekannten vier Typen eingeteilt (natio, adventus, restitutor, exercitus). Unter dem Abschnitt Hintergrund würde ich auch etwas anderes als den kurzen Abriss zu Landschafts- und Provinzpersonifikationen auf Münzen erwarten. Aber es ist ja noch reichlich Zeit. --Siebenhagen (Diskussion) 11:04, 7. Sep. 2018 (CEST)

Es ist mir sehr bewusst, dass ich noch Arbeit vor mir habe und sich dabei rächt, dass ich bei der ursprünglichen Version eher an SG? gedacht habe als an den Schreibwettbewerb. Danke jedenfalls für das Nacharbeiten.--Ktiv (Diskussion) 14:46, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ich ziehe den artikel aus dem Schreibwettbewerb zurück, eine Recherche wie für den anderen Beitrag kriege ich nicht mehr hin.--Ktiv (Diskussion) 12:37, 12. Sep. 2018 (CEST)

Schade, interessantes Thema, das mir gut geeignet scheint eine Vorstellung von der ideelen Verfasstheit des Imperiums zu vermitteln, so jedenfalls mein Laieneindruck. Vielleicht willst du ihn zu geeigneter Zeit ins Review für KLA stellen? --Trollflöjten ^αω 13:29, 15. Sep. 2018 (CEST)

Anregungen

@Ktiv: Vielen Dank für diesen Artikel! – Abgesehen davon, dass mich das Thema interessiert, ist er auch ein schönes Beispiel, wie viel man auch zu einem vergleichsweise begrenzten Thema sagen bzw. schreiben kann.

Oben wurde der Artikel schon gründlich und vorbildlich materialreich diskutiert (Dank dafür an @Siebenhagen:!). Seither ist ein Jahr vergangen und der Artikel ist "eingeschlafen". Vielleicht magst Du doch noch einmal Hand anlegen? Da ich mich gerade erst in Hadrian einlese, will ich mich lieber zurückhalten. – Im folgenden daher ein paar freundliche Fragen/Anregungen ...

(1) Bildprogramm, Typen: Wäre es nicht erwähnenswert, auf wen die Einteilung und die (zweierlei) Bezeichnungen zurückgehen? Der Leser soll sicher nicht durch ein Übermaß an Forschungsgeschichte vom Hauptgedankengang des Artikels abgelenkt werden, aber momentan kommt die Einteilung ziemlich "aus dem Nichts". Die Nennung von Eckhel 1828 (siehe oben in der Diskussion) für "natio, adventus, restitutor, exercitus" und _____ für "α/β/γ/δ" könnte einen hübschen Einleitungssatz vor der Auflistung der vier Typen ergeben.

(2) β oder γ? Im Abschnitt "Typ γ (restitutor-Typ)" lesen wir:

Die Münzen des Typs β zeigen nur solche Provinzen, in denen Hadrian sich tatsächlich durch finanzielle Förderung und Bauprojekte engagierte.

Ist das ein Tippfehler? Sollte es heißen: "Die Münzen des Typs γ zeigen nur solche ..."?

(3) Datierung, Teil 1: Wäre der Abschnitt nicht weiter oben im Artikel besser untergebracht? Vor dem langen Abschnitt über die Typen und die inhaltliche Interpretation? Für mich jedenfalls sind Datierungen ganz wesentliche Eckdaten, die man möglichst schon vor irgendwelchen Überlegungen zur inhaltlichen Aussage eines Münzbildes oder sonstigen Kunstwerks zur Hand haben sollte.

(4) Datierung, Teil 2: Die Angaben zur Datierung sind m. E. zu knapp. Da sollte nicht nur Stracks Meinung referiert werden, sondern auch, was die Münzen selbst zu sagen haben, siehe den Diskussionsbeitrag weiter oben. Auch wenn sich aus den Kaisertitulaturen leider nur ein ziemlich vager Zeitraum ergibt, gehört das zur Basisinformation. Der Rest (die jahrgenaue Datierung) ist, wie im Text bereits zu lesen, lediglich Stracks "Vermutung". Ob man (wie Strack) die Aelius-Caesar-Prägung zur Präzisierung heranziehen darf, ist ja nicht sicher (siehe die Diskussion von 2018 weiter oben). Insofern ist die ungenaue bzw. nur auf 10 Jahre genaue Datierung anhand der Titulaturen auch so etwas wie eine "Rückfall-Linie" ("kleinster gemeinsamer Nenner") für alle, die sich Stracks Argumentation nicht anschließen wollen. – Jedenfalls denke ich, es gehört zu unserer Enzyklopädistenpflicht, auch und insbesondere die "unumstößlichen" Fakten zu referieren, die uns die Münzen selbst liefern.

(5) Iudaea: Im Artikel lesen wir:

Die Numismatik kann zusätzliche Informationen beitragen. Es gibt undatierte hadrianische Münzen, die der Stadtgründung von Aelia Capitolina gedenken, und Prägungen der Bar-Kochba-Administration. Die Aufständischen überprägten im Umlauf befindliche römische Münzen; fände sich eine überprägte Aelia-Capitolina-Münze, so wäre der Beweis für die Gründung Hadrians im Jahr 130 n. Chr. erbracht, doch ein solcher Fund steht bisher aus.

Der letzte Satz steht im Widerspruch zum ersten Satz. Wäre es nicht ehrlicher zu schreiben ...?

Die Numismatik kann diesen Widerspruch zwischen Cassius Dio und Eusebius möglicherweise in Zukunft entscheiden. Denn es gibt undatierte hadrianische Münzen, die der Stadtgründung von Aelia Capitolina gedenken, und Prägungen der Bar-Kochba-Administration. Die Aufständischen überprägten im Umlauf befindliche römische Münzen. Wenn sich also eine überprägte Aelia-Capitolina-Münze fände, so wäre der Beweis für die Gründung Hadrians im Jahr 130 n. Chr. erbracht. Doch ein solcher Fund steht bisher aus.

Oder hattest Du den ersten Satz irgendwie "ganz anders" gemeint?

(6) Tabelle: Derzeit stehen in der dritten Spalte mehrere leere Zellen. Wäre es vielleicht sinnvoll, bei Alexandria (usw.) ebenfalls die Provinz (in diesem Fall Aegyptus) anzugeben? Beispielsweise in der Form "Stadt in Aegyptus"?

Nochmals danke sagt -- Martinus KE (Diskussion) 13:59, 19. Nov. 2019 (CET)

Hallo Martinus KE, da ich im Moment einen anderen Artikel in Bearbeitung habe, werde ich diesen Anregungen erst am Wochenende nachgehen. Viele Grüße und danke für die Hinweise:--Ktiv (Diskussion) 14:30, 19. Nov. 2019 (CET)

Einige Korrekturen konnte ich dank deiner Hinweise am Artikel anbringen, wie du in der Versionsgeschichte sehen kannst. Bei der Tabelle würde ich auf Ergänzungen verzichten. ("Nilus = Flussgottheit in Ägypten" überzeugt mich nicht so recht.) In das Thema Bar-Kochba-Aufstand bin ich eingearbeitet und kann daher präzisieren, die Forschungsgeschichte zu den Reiseerinnerungsmünzen würde neue Recherche erfordern, die ich jetzt nicht vorhabe. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 10:41, 23. Nov. 2019 (CET)

Änderungen vom 23. November 2019

Dabei ging es unter anderem um eine "Aufräumaktion" bei den Einzelnachweisen. Angesichts der vielen "leeren" Parameter der bislang verwendeten Vorlage:Literatur war das grundsätzlich auch gar nicht verkehrt. Aber in einem Punkt, finde ich, hat dieses "Entrümpeln" zuviel über Bord geworfen. Seither lesen sich viele Angaben von Beiträgen zu Zeitschriften oder Sammelbänden so, als wären sie eigenständige Publikationen. Das ist irreführend. (Auch dann, wenn der Titel mit der richtigen Fundstelle in der Literaturliste zu finden ist.) -- Martinus KE (Diskussion) 11:24, 19. Aug. 2020 (CEST)

Nachdem ich nun mit dem WP-Artikelschreiben einige Erfahrungen gewonnen habe, ist das die einheitliche Art, wie ich Titel, die in der Literaturliste auftreten, zitiere (im Gegensatz zu Werken, die nur in den EN auftauchen, weil sie dem Leser nicht als Grundlagenliteratur empfohlen werden sollen, weil sie z.B. zu speziell sind). Das habe ich bei Schreibwettbewerben so gehandhabt, und nachdem es weder dort, noch im Rahmen von KALP beanstandet wurde, werde ich bei dieser "Routine" bleiben. Für Autoren besteht hier meines Erachtens ein Ermessensspielraum.--Ktiv (Diskussion) 11:40, 19. Aug. 2020 (CEST)