Diskussion:Religion/Archiv/2

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- 2006 -

Warum braucht der Mensch eine Religion und wozu?

Würde mich freuen, dazu mal eine Antwort zu lesen. Otto (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 18:02, 25. Jun 2006 (CEST) stammt von 84.58.193.143 • Beiträge) Nachtrag [i].

Vermutlich ist deine Frage bei Wikipedia:Auskunft besser aufgehoben. -- ParaDox 20:26, 25. Jun 2006 (CEST) [i]

Die Frage wird so nun nicht zum ersten Mal gestellt: siehe Priesterbetrugstheorie --Luc Ursanne 12:15, 4. Jul 2006 (CEST)

--Nein, die Frage ist durchaus berechtigt. Hierzu ein paar Erklärungen. Nach der christlichen Auffassung, sicherlich auch div. anderer Religionen, ist die Erde ein "Jammertal" für das es einen "Ersatz" gibt -das sogenannte Jenseits. Religion ist, wie Marx sagte der "Stoßseufzer der bedrängten Kreatur" "in einer lieblosen Welt". Daher hat sie eine Trostpflasterfunktion. Natürlich ist es auch die Angst vorm Sterben, die Menschen zu einem "Strohhalm" greifen läßt. --HorstTitus 11:15, 8. Aug 2006 (CEST)

religionen sind so wichtig wie wenn in china ein sack reis umfällt. man braucht sie nur, um menschen zu manipulieren und sie unterzuordnen.

Zweifellos wird das Wort "Religion" oft in Zusammenhängen gebraucht, die uns längst nichts mehr sagen. Das liegt aber weitgehend daran, daß das Wort "Religion" irrtümlicher- oder absichtlicherweise mit dem Wort "Konfession" verwechselt wird. Tatsächlich aber finden wir in allen Völkern der Erde Religionen vor, obwohl christliche Theologen oft gern suggerieren wollten, daß es nur eine Religion - nämlich die christliche - gäbe, und daß alles andere nur Aberglaube sei. Versucht man einmal zusammenschauend all das zu betrachten, was sich in den verschiedensten Völkern an Gewohnheiten, Riten und Zeremonien eingebürgert hat, dann werden wir feststellen, daß sie alle - wenn auch bisweileien in sehr skurril anmutender Weise - dem Erhalt des Lebens dienen, indem die einzelnen Menschen in einen Zusammenhang eingebunden werden, durch den sie ihre eigene äußere und innere Existenz sichern und zugleich die der Gemeinschaft, in der und von der sie leben. Heute haben wir wirtschaftliche und soziale Zusammenhänge geschaffen, durch die die äußere Existenz der einzelnen Menschen weitgehend gesichert erscheint. Aber die innere Existenz, d.h., dasjenige aus dem heraus der Mensch seine Zukunftspläne schmiedet, woher er seine Kraft nimmt, um Gefahren zu bestehen und schließlich woraus er den Mut nimmt, nach größten Enttäuschungen, nach Schicksalsschlägen oder nach Mißerfolgenimmer sich immer wieder aufzurappeln und aktiv weiterzuleben, diese innere Existenz des Menschen ist heute für viele Menschen sehr gefährdet. Der Grund dafür ist der, daß die herkömmlichen Orientierungssysteme weitgehend ihre Überzeugungskraft verloren haben. Diese Orientierungssysteme aber waren die überkommenen Konfessionen. Und wenn wir die Problematik unserer inneren Existenz ganz ehrlich vor uns selbst betrachten, dann mag es sein, daß wir feststellen, daß wir einen Weg brauchen, auf dem wir in der Lage sind, die handlungslähmende Wirkung der prinzipiell unvermeidbaren Verunsicherungen zu überwinden. Und wer hindert uns, diesen Weg "Religion" zu nennen, und zwar unsere eigene Religion? Und ein Blick in die Geschichte zeigt, daß dies genau die wichtigste Funktion der verschiedensten Religionen auf allen Erdteilen unserer schönen Erde gewesen ist. Demnach scheint auch für den einzelnen Menschen heute, Religion das Wichtigste zu sein, was ihn von innen her am Leben hält. Was meint Ihr dazu? Herzliche Grüße von Wolfgang Deppert 21:45, 8. Nov. 2006 (CET)

Tach auch, Rob hier ... wollte nur mal sagen daß es nur eine Religion gibt, und das ist die Eigene. Ich bin zum Beispiel mein eigener Gott ... wenn ich möchte daß passiert, muß ich es selber tun, keine Gott wird mir helfen. Ich "glaube" daß es etwas mit intellekt und selbstbewußtsein zu tun hat ob man einen Gott im Leben braucht, oder ohne ihn klar kommt ... klar hab ich als kind auch gebetet aber nie wollte ich in die Kirche, hängt wohl auch damit zusammen wie sich die Kirche z.B. hier in Deutschland gibt, gerade die katholische ... so was langweiliges und sinnloses, - zum fortlaufen. Ich versteh sowieso nicht warum ein normal denkender Mensch, der weiß daß er auf einem Klumpen Wasser und Erde durchs Weltall schießt; sagt daß das sich der "liebe Gott" so ausgedacht hat ... wenn das wirklich so wär, dann ist dieser Gott ein sadistisches A...loch. ... "Gott sei Dank" gibt es ihn nicht, oder glaub jemand an die Bibel? "Unbefleckte Empfängniss" ... ja klar! Die Maria wird sich wohl von irgendeinem schwängern lassen haben und hat ihrem Alten dem Josef einfach die Story erzählt ... wie hätte er es den nachprüfen sollen? Und wir waren doch alle schon mal verliebt, man glaub den Sch... halt erst mal. Oder auch die ganzen "Wunder" die er vollbracht haben soll ... gib `nem Penner 5Euro und der erzählt jedem daß er blind, taub und weiss der Geier was noch alles hat ... oder die "Auferstehung": Einer liegt ne weile in `ner Gruft rum und fängt nich das stinken an, ... ja ne is klar. Ich könnt noch ewig so weiter machen, aber ich muß jetzt mal wieder ein Wunder vollbringen: ich mach jetzt mal das Geld in meinem Geldbeutel ist... ich geh arbeiten, ciao. (Nachtrag der fehlenden Unterschrift: 12:49, 14. Mär. 2007 80.129.228.158)

Hallo!

Ich hab da mal `ne ganz "simple" Frage und es würde mich sehr freuen, wenn irgendjemand den Versuch wagen würde sich mit dieser auseinanderzusetzen.

Also:

Warum glaubt man eigentlich an etwas, das man selbst nicht ist und auch niemals erreichen wird?

Mein Gedanke dazu ist der, dass ich glaube, das man dadurch den Glauben an sich selbst und an seine eigenen Fähigkeiten verliert. Außerdem finde ich das ganze irgendwie ziemlich paradox!

Gruss, Julia.

24. April 2007

Hallo Julia. Nun, das Fachgebiet Religion ist vermasselt, aber dass was bisher nicht vermasselt werden konnte ist das Wort: religare = wieder verbinden. Schau auf dich selbst und beantworte dir folgende Frage: Hast du einen Körper oder bist du ein Körper? Wenn du Angst hast, wer fühlt diese Angst, sie ist weder kalt noch warm. Wenn Bilder in deiner Phantasie erscheinen, wer guckt sich diese an und bewertet sie? Vergiß den Quatsch, dass das Gehirn denkt oder Daten speichert, es funktioniert nicht. Es gibt Studien über morphogenetische Felder, eine Annäherung an das, was im Fachgebiet der Religion als Seele oder Geist bezeichnet wird, nur dass es eine wissenschaftliche Annäherung ist, etwas was erklärbar und nachweisbar ist. Es ist in der Tat so, dass 'alles ist aus dem selben gemacht, und es gibt nichts, was nicht aus dem selben gemacht' (Evangelium nach Johannes). Carlos Rubia hat tatsächlich den Nobelpreis für den Nachweis einer Naturkonstante gekriegt, welche besagt, dass alles aus einem Grundstoff besteht - sogar deine Gedanken, als Grundstoff jeglicher Materie. Weiterhin 'Der Herr ist nicht größer als sein Knecht, noch der Prophet größer denn der ihn gesandt', ebenfalls Johannesevangelium. Wenn du wieder in der Lage wärst, deinen Gedanken so viel Energie zu geben wie du möchtest, würden die Gesetze der Physik (Elektromagnetismus) direkt in Erscheinung treten, da ein Gedanke aus meßbarer Energie besteht - jedenfalls kannst du zum Gegensatz eines Atoms die Dinge direkt sehen, die du dir vorstellst. An etwas glauben, was man selbst nicht ist......wer bist du, wenn du nicht dein Körper bist, und wieviel Gott kann man sein, wenn man sich selbst längst vergessen hat? Religion? Das Zusammensein in diesem Universum fußt auf geistigen Parametern, der Einstellung des Einzelnen. Recht und Gesetz findet nur halt in diesem. Religion ist es, welches die Grundlagen für ein funktionierendes Zusammensein geben sollte, basierend darauf, dass das, was man für sich selbst als redlich hält im Verhalten dem anderen gegenüber seinen Ausdruck bringen soll. Es ist der Mangel an Religion, welcher die Welt zu einem Platz der Unvernunft macht, genauso wie der Mensch die Religion vermasselt hat, den eigentlichen Ursprung längst vergessen. Es ist wie mit verstehen, dass man die einzelnen Komponeneten miteinander in Verbindung bringt und die Funktion des Mechanismuses erkennt, bis hin zur Gesamtheit des Universums. Religion ist keinesfalls glauben, es ist eher knallharte Wissenschaft ......allerdings fehlt es dem Menschen an Intellekt dies um- und durchzusetzen. Intellekt? 'Die Fähigkeit durch denken Einsichten und Erkenntnisse zu erzielen'; eine geistige Fähigkeit, zugehörend zum Fachgebiet der Religion. Wolfgang 89.15.147.156 21:25, 29. Sep. 2007 (CEST)

ab wann gibt es Religion ?

Soweit ich weiß, hat man bei archäologischen Ausgrabungen immer mal wieder kleine Steinfiguren gefunden. Oft handelt es sich um Abbildungen von Frauenkörpern, die auf eine Muttergottheit bzw. Naturgottheit schliessen lassen, was jedoch letztendlich aber nur Vermutungen sind.

Ich vermisse im Artikel eine zeitliche Definition, ab wann man ( wissenschaftlich gesehen ) von Religion sprechen kann. Werden diese Steinfiguren nun schon als erste Indizien gewertet ?

Ab wann unterstellt man den ersten Menschen religiöse Empfindungen gehabt zu haben ?

Rainer E. 20:23, 20. Aug 2006 (CEST)

Soweit ich weiß nimmt man an, daß es schon in der Steinzeit Religiöses gegeben hat, was man u.a. an Höhlenmalereien und Grabbeigaben (Jenseitsvorstellungen) festmacht. Eine Datumsangabe wird aber wohl doch eher schwierig sein.--Maya 20:52, 20. Aug 2006 (CEST)

Kann man wenigstens eine ca.-Angabe machen ?

Rainer E. 20:12, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Frage danach, ab wann es Religion gibt, läßt sich erst beantworten, wenn man sich auf eine akzeptable Abgrenzung oder auch Kennzeichnung des Religionsbegriffes geeinigt hat. Wir hatten eine zeitlang eine recht gute Fassung, die leider aus unsachgemäßen Gründen wieder entfernt wurde. Sie lautete: Religion bezeichnet ganz allgemein die Bemühungen um die Sinngebung des Lebens und der menschlichen Handlungen. Nach dieser Kennzeichnung (was nur ein notwendiger Bestandteil innerhalb einer Definition ist, die ja für den Religionsbegriff aufgrund der Fülle der möglichen definitorischen Bestandteile nicht vorliegen kann) läßt sich immerhin sagen, daß Religion erst mit der Sinnfrage des Menschen auftritt, und das heißt, dann, wenn sich der Mensch als einzelnes Individuum begreift. Dies gilt für die Zeit des Mythos nicht, da der mythische Mensch in einem Bewußtsein der völligen Gottesbestimmtheit allen Geschehens, des äußeren und des inneren, lebt. Wenn wir davon sprechen, daß wir einen Gedanken haben, dann würde ein mythischer Mensch diesen Gedanken als die Aussage eines Gottes deuten. Und ein Wechselspiel der Gedanken erlebt der mythische Mensch als einen Kampf der Götter. Die Menschen selbst können sich darum nicht als Individuen mit eigenen Fragen und schon erst recht nicht mit eigenen Sinnfragen begreifen. Darum läßt sich sagen: Religionen gibt es erst mit dem Zerfall des Mythos. Erst mit dem Zerfall des Mythos trennen sich verschiedene Lebensbereiche, die sich dann als Kunst, Handwerk, Wissenschaft, Politik, Religion, u.s.w. auseinanderhalten lassen. Der Zerfall des Mythos ist in der Genesis mit der sogenannten Sündenfallmythologie beschrieben worden. Die größtmögliche Verbindung mit den Göttern wurde im Nachhinein nach dem Zerfall des Mythos als paradiesisch empfunden, da auch aufgrund der mythischen zyklischen Zeitvorstellung erst mit deren Zerfall des Mythos eine Zukunftsangst auftritt, weil die Zukunft nicht mehr gleich der Vergangnehit ist. Das Zeichen für den Zerfall des Mythos ist die offene Schlange, die sich nicht mehr in den Schwanz beißt, was in Ägypten das Zeichen für die zyklische Zeit war. Um aber die Zukunftsangst überwinden zu können, braucht der Mensch die Fähigkeit, zwischen lebenserhaltenden und lebensfeindlichen Umständen unterscheiden zu können, was kurz als gut und böse bezeichnet wird. In der Bibel wird also mit dem Sündenfallmythos (dabei ist allerdings noch die mythische Vorstellung von Sünde einzusetzen, die lediglich bedeutet, sich vom ewig Gleichen des göttlichen Geschehens zu entfernen) der Zerfall des Mythos und damit der Beginn der Religion gekennzeichnet. Es gibt also keine zeitlich allgemein bestimmbare Antwort auf die Frage, seit wann es Religion gibt, da der Zeutpunkt des Zerfalls des Mythos in den verschiedenen Kulturen verschieden ist und das außerdem dieser Zerfall sich über Jahrhunderte erstrecken kann. So viel für heute. Mit herzlichen Grüßen von Wolfgang Deppert 18:38, 28. Nov. 2006 (CET)

Wenn man den Mythos und die Religions-Definition vergleicht, ist aber immer der Gottesbezug Thema. Grüße Jakob-Johannes 16:32, 05. Aug. 2007 (GMT+01:00)

Bildunterschrift Ganesha

hinduistische Darstellung des Göttlichen in seiner Form als Ganesha Nach dieser Bildunterschrift wird Ganesha als eine Form "des Göttlichen" bezeichnet, bzw. "des Göttlichen in seiner Form als Ganesha". Ich frage mich ob diese Einordnung so richtig, da Ganesha als einer von vielen Göttern des Hinduismus verehrt wird, aber nicht unbedingt als "eine Form des (einen) Göttlichen". Gibt es jemanden der sich mit Ganesha im Detail auskennt, ansonsten würde ich vorschlagen zu schreiben: hinduistische Darstellung des Gottes Ganesha. Grüße --Panchito 20:52, 20. Aug 2006 (CEST)

Hinduismus ist nicht Polytheismus. Da die einzelnen Götter als Verkörperungen des Einen Brahman verstanden werden, kann man das so schreiben.--Maya 21:00, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß grad' nicht, ob diese Sichtweise allen hinduistischen Schulen gemein ist. Hinduismus ist sehr vielschichtig, ich stell die Frage mal auf die Diskussionsseite zum Hinduismus. Ich selbst habe davon zu wenig Ahnung. Grüße --Panchito 20:48, 23. Aug 2006 (CEST)

Hallo Panchito, tatsächlich gehen die Ansichten über Ganesha in den vielen Strömungen sehr auseinander. Jedenfalls maifestiert er für Gläubige "das Göttliche", sehr verschieden sind aber die Erklärungen für welche Form des Göttlichen er steht. hinduistische Darstellung des Gottes Ganesha würde einen Polytheismus implizieren, also einen Gott unter vielen. Es würde das Klischee vom vermuteten Polytheismus verstärken.--Durga 21:07, 23. Aug 2006 (CEST) Ich bin äußerst betroffen von dem Mißbrauch der Religion der Herrschenden zur geistigen Knechtung in unserer heutigen wissenschaftlich immer mehr durchdrungenen Welt. Das absterben der religion geht meiner Meinung nach in einem gefährlich langsamen Maße vonstatten, während d ie Zerstörung der Umwelt dagegen so schnell fortschreitet, dass ein Überleben der Menschheit in Frage gestellt werden kann. Damit will ich sagen, dass Religion die Vernichtung der Menschheit beschleunigt. Dafür gibt es unzählige Beispiele.Astarte 17:04, 29. Aug 2006 (CEST)

Aha, und haben Deine persönlichen Ideen zur Religion was mit dem Artikel zu tun?--Maya 20:18, 29. Aug 2006 (CEST)

Religion: Versuch einer Definition durch Wikipedia

Hallo liebe Bearbeiter und Bearbeiterinnen dieses Artikels, momentan haben wir einen Einleitungssatz, der einen klaren abgegrenzten (auch m.E. sinnvollen) Definitionsversuch darstellt. Ich kopiere hier mal hin, was Wolfgang Deppert mir auf meine Diskussionsseite dazu geschrieben hat:

Liebe Anima, Du hast am 29. Okt. 2006 den Starttext gründlich geändert, wodurch meiner Meinung nach die Allgemeinheit und Treffsicherheit, die der Start eines Lemma bieten sollte, stark eingeschränkt worden ist. So gibt es in der Philosophie viele verschiede "verankerte Systeme von Vorstellungen über die Existenz von Gegebenheiten jenseits des Sichtbaren(Transzendenz) als Ursache des Sichtbaren mit sinnlich erfahrbaren Folgen(z.B. Wunder, früher: Erklärung für Naturerscheinungen wie Gewitter)", die dennoch nicht das wichtigste Kennzeichnen der Sinnbezogenheit tragen und darum auch keine Religion sind. So geht der Platonismus seit Platon davon aus, daß es eine Welt des Wesens gibt, die "hinter" unserer sichtbaren Welt steht und die alle Erscheinungen bestimmt. Danach sind alle Gegenstände der sichtbaren Welt unvollkommene Abbilder der ewigen unzerstörbaren Ideen, die selbst aber in der sichtbaren Welt grundsätzlich nicht wahrgenommen werden können. Der Platonismus ist aber eine Erkenntnistheorie und keine Religion, weil durch die Vorstellung, wie Erkenntnisse erklärbar sind (nämlich durch Wiedererinnerung), noch nichts darüber gesagt ist, wodurch sich die Handlungen des Menschen als sinnvoll erweisen können. Außerdem gehen heute die allermeisten Naturwissenschaftler davon aus, daß alle Erscheinungen in der Natur durch Naturgesetze bestimmt sind, die - ebenso wie Platons Ideen - grundsätzlich nicht sichtbar sind. Aber auch der Glaube an die Naturgesetze ist noch keine Religion, weil auch dabei der Sinnbezug fehlt. Umgekehrt gibt es keine Religion, durch die die Menschen, die an die Inhalte dieser Religion glauben, nicht die Sinnfrage ihres Handelns beantworten könnten. In vielen Religionen wird die Sinnfrage beantwortet durch einen Gottesbezug, indem die Handlung sinnvoll ist, die dem Willen eines Gottes oder mehrerer Götter folgt. In atheistischen Religionen, wie etwa dem Buddhismus oder dem Taoismus, wird die Sinnfrage durch das Erfüllen von Verhaltensregeln gelöst. Jedenfalls gibt es keine Religion, in deren Zentrum nicht das menschliche Problem der Lebensgestaltung steht. Weil diese Frage für mein Dafürhalten eine tiefe Gemeinsamkeit aller Religionen ist, sollte sie auch an den Anfang des Religionsartikels gestellt werden, weil dadurch auch das Verbindende aller Religionen in den Blick kommt und nicht das Trennende. Vielleicht könnte dann unser Artikel etwas mit dazu beitragen, daß aufgrund dieser gemeinsamen Lebensproblematik die Anhänger verschiedener Religionen ihr gemeinsames Anliegen erkennen und endlich damit aufhören sich zu bekriegen. So viel für heute - ist es zu viel? Dann entschuldige bitte. Einen herzlichen nächtlichen Gruß sendet Wolfgang Deppert 22:31, 2. Nov. 2006 (CET)

Meine kurze Antwort: Lieber Wolfgang, danke für deine ausführliche Anmerkung. Sobald ich die Zeit finde, werde ich dir antworten. Herzlichen Gruß --Anima 21:14, 3. Nov. 2006 (CET) Habe gerade gesehen, dass du den Anfang bereits mit der Begründung: am Anfang müsse eine umfassende und eingrenzende Definition von Religion stehen, rückgängig gemacht hast. Darüber bestand bisher in der Diskussion Einigkeit: eine solche existiert nicht, daher werden im Artikel auch mehrere Definitionsansätze vorgestellt. --Anima 21:25, 3. Nov. 2006 (CET)

Mipagos Stellungnahme:

Vielen Dank auch für die E-Mail an mich, die ich mit großem Interesse gelesen habe. Ich finde die Unterscheidung zwischen einem voraufklärerischen und einem durch Individualität geprägten Religionsverständnis sehr wichtig, sehe aber die Einleitungsformulierung davon nicht unmittelbar berührt. Wenn ich von "kollektivem" Auftreten spreche, sage ich ja damit nicht, dass dieses homogen ist. Ich bin daher mit der jetzigen Formulierung ganz zufrieden, die sich IMHO mit den gebräuchlichsten Begriffsdefinitionen aus Religionswissenschaft und Ethnologie deckt. Bin aber auch neugierig, was Anima noch zu sagen hat. Bis bald, Mipago 22:21, 3. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Ich beziehe mich hier auf folgenden Einleitungstext des Artikels Religion: Als Religion werden ganz allgemein bestimmte kollektiv auftretende Bemühungen bezeichnet, menschlichem Leben und Tun Sinn zu geben. Sinngebungssysteme, die als Religion bezeichnet werden, überschreiten rein materielle Vorstellungen und suchen die Ursachen sinnlich erfahrbarer Folgen oft in der Transzendenz. Mittels ihrer Religion richten Menschen ihr Leben an Konzepten eines „sinngebenden Ganzen“ aus. --Mipago 20:17, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich bitte darum, dazu noch oben auf dieser Seite die Beiträge unter: Neuer Definitionsversuch zu lesen. Anima

Nun meine Stellungnahme: Ich habe den Fehler gemacht, eine Version wieder herzustellen, die einen Kompromiss dazu darstellt, was vorher in der Einleitung stand und der jetzigen Fassung, ohne dies auf der Diskussionsseite zu begründen. Inzwischen denke ich, es wäre besser - wie früher - in der Einleitung direkt deutlich zu machen, dass es unterschiedliche Ansätze zur Definition des Begriffs gibt und weiterhin vorsichtig zu formulieren Meistens. Die jetzige Fassung klingt apodiktisch, als hätte ausgerechnet Wikipedia die "richtige" für alle Wissenschaften gültige Definition von Religion gefunden. Das ist zweifellos nicht der Fall.

Trotzdem ist die jetzt gewählte Definition, insbeondere im westlichen Kulturkreis, seit langem weit verbreitet und sollte mit Nennung ihrer Vertreter natürlich ausgeführt werden.

Anfangen würde ich den Artikel folgendermaßen:

Eine einheitliche Definition des Begriffs Religion existiert nicht. Religion bezeichnet meistens ein in Gruppen verankertes System von Vorstellungen über die Existenz von Gegebenheiten jenseits des sinnlich Erfahrbaren (Transzendenz) mit dem Ziel, menschlichem Leben und Tun Sinn zu geben. Religiöse Sinngebungssysteme überschreiten naturwissenschaftliche Erkenntnisse. Mittels ihrer Religion richten Menschen ihr Leben an einem „sinngebenden Ganzen“ aus. ...

Man beachte bitte das Wort "meistens". Ansonsten fehlen unter Wissensch. Ansätze noch Philosophische u.a. Ansätze. Außerdem kann es wohl nicht das Ziel eines Lexikons sein, zur Einigung der Religionen beizutragen. Dazu sollten die Religionen besser eine gemeinsame Plattform entwickeln. Ich bitte um Stellungnahmen zu diesem Vorschlag. Herzlichen Gruß --Anima 19:08, 4. Nov. 2006 (CET) Aus Versehen habe diesen Eintrag auf der Diskussionsseite von Religionsdiskussion gemacht. Vielleicht können wir gemeinsam an einer gemeinsamen Fassung basteln.--Anima 20:24, 6. Nov. 2006 (CET)

Meyers Lexikon definiert folgendermaßen: Religion: zusammenfassende Bezeichnung für eine Fülle historischer Erscheinungen, denen ein spezifischer Bezug zwischen ›Transzendentem‹ einerseits und den Menschen andererseits in einer deren Verhalten normativ bestimmenden Weise zugrunde liegt. --Mipago 20:40, 6. Nov. 2006 (CET)

Meyers Lexikon ist da finde ich ganz brauchbar. Die offene Formulierung "histor. Erscheinungen" hat den Vorteil gegenüber Animas Version, dass eine Tendenz zur Modellierung von Religionssystemen nach dem Muster propositionaler doxastischer Einstellungen ("System von Vorstellungen")vermieden wird. Davon abgesehen finde ich Animas Version schon eine ganz gravierende Verbesserung. Ich könnte mir zB eine Änderung in diese Richtung vorstellen:

Eine einheitliche Definition des Begriffs Religion existiert nicht. Viele Religionsbegriffe sind abhängig von ganz bestimmten historischen Religionen. Allgemein könnte man formulieren: Religion bezeichnet meistens ein in gesellschaftlichen Gruppen verankertes System von Praktiken und Vorstellungen, die sich ihrem Selbstverständnis nach auf eine Wirklichkeit jenseits des sinnlich Erfahrbaren (Transzendenz) beziehen. Religionen haben im Allgemeinen die Funktion, der Wirklichkeit, insbesondere auch menschlichem Handeln und Denken einen letzten Sinn zu geben.

Ist aber nur ein vorläufiger Versuch... Grüße, Ca$e 22:19, 6. Nov. 2006 (CET)

Hier ein weiterer Versuch, die verschiedenen (auch weiter unten) genannten Aspekte zu berücksichtigen (und zugleich zum zweiten Absatz überzuleiten): Als Religion bezeichnet man eine Vielzahl ganz unterschiedlicher Erscheinungen, die menschliches Leben und Handeln normativ beeinflussen. Sinngebungssysteme, die als Religion bezeichnet werden, überschreiten rein materielle Vorstellungen und suchen die Ursachen sinnlich erfahrbarer Folgen oft in der Transzendenz oder Immanenz. Während eine einheitliche Definition des Begriffs Religion nicht existiert, sind viele Religionsbegriffe abhängig von ganz bestimmten historischen Religionen. --Mipago 11:45, 16. Nov. 2006 (CET)

Unklar bleibt, welche weiteren Ursachen außer Transzendenz oder Immanenz eigentlich möglich bleiben. Die Immanenz sehe außerdem als geringeren Anteil an Ursachenfindung von sinnlich Erfahrbarem. Grüße, Jakob-Johannes 15:48, 5. Aug. 2007 (GMT+01:00)

Bearbeitung des Artikelanfangs

Lieber Wolfgang Deppert, nicht einig sind wir uns offenbar darüber, ob der Begriff Religion „ganz allgemein“ zu erklären ist. In der jetzigen Fassung wird dieser Eindruck erweckt. Die tatsächlichen zahlreichen Erklärungsversuche in Geschichte und Gegenwart widerlegen dies aus meiner Sicht. Außerdem scheint es Differenzen darüber zu geben, ob eine Religion einer einzigen Person zugeordnet werden kann. Eine solche Religion ist vielleicht in einem postmodernen Definitionsversuch zu finden, dieser sollte dann aber genau benannt werden.

Ich möchte dich bitten, dich an der begonnen Diskussion über den Anfang des Religionsartikels zu beteiligen.

Nun stelle ich die beiden Fassungen zum Vergleich gegenüber: Aktuelle Fassung erstellt und wiederhergestellt von Wolfgang Deppert:

Als Religion werden ganz allgemein bestimmte kollektive oder individuelle Bemühungen bezeichnet, menschlichem Leben und Tun Sinn zu geben....

Die von mir leicht bearbeitete Fassung:

Eine einheitliche Definition des Begriffs Religion existiert nicht. Als Religion werden zumeist kollektive Bemühungen bezeichnet, menschlichem Leben und Tun Sinn zu geben. ...

Meine sehr kleine Modifizierung - so dachte ich - wäre vorläufig akzeptabel. Dieser Artikelbeginn hätte so lange bestehen bleiben können, bis eine gemeinsame Fassung gefunden worden wäre, oder wir hätten uns darauf zunächst mal einigen könnten, was aus meiner Sicht möglich wäre. Schöne Grüße --Anima 19:29, 9. Nov. 2006 (CET)

Liebe Anima, ich finde es sehr nett, daß ich hier so freundlich begrüßt werde. Hinsichtlich des Vorwurfs, der ja auch von Ca$e erhoben wurde, finde ich mich allerdings nicht so ganz korrekt behandelt; denn ich hatte ja mit Dir versucht, eine Diskussion zu beginnen und ebenso mit Mipago, bekam dabei aber doch den Eindruck, daß meine Argumente zwar für ganz nett gehalten wurden, aber wohl doch übergangen werden konnten. Um so besser finde ich es nun, daß wir jetzt, wie ich hoffe, in einen fruchtbaren Dialog eintreten. Nun kenne ich mich mit den Gepflogenheiten und Kommunikationsmöglichkeiten bei WIKIPEDIA noch nicht so sehr gut aus. An Mipago hatte ich eine WIKIPEDIA-E-Mail in der Hoffnung geschickt, daß diese auch für die Interessierten zugänglich bleibt. Aber das ist wohl nicht der Fall, selbst in meinen eigenen E-Mail-Speicher ist sie nicht aufgenommen worden, so daß offenbar meine Argumente Dir gar nicht zu Gesicht gekommen sind. Mir geht es hier ersteinmal um zwei Anliegen: 1. Um eine möglichst klare und weitreichende Aussage über den Begriff 'Religion', so daß unnötige Ausgrenzungen vermieden werden. 2. Geht es mir darum klar zu machen, daß es seit der Aufklärung eine deutliche Vorstellung von individueller Religion gibt.

Zum ersten: Deine Aussage "Eine einheitliche Religionsdefinition des Begriffs Religion existiert nicht" erscheint mir für den Anfang des Artikels sehr unangebracht; denn bei näherem Hinsehen ist diese Aussage entweder trivial (selbstverständlich) oder falsch. Trivial ist die Aussage, wenn wir uns einig darüber sein könnten, daß der Ausdruck 'Religion' ein Ausdruck der Umgangssprache ist, dessen Bedeutung (schon für den jungen Kant und später erst für den älteren Wittgenstein) nur durch den Gebrauch dieses Ausdrucks in den verschiedensten Redesituationen für jeden Menschen auf verschiedene Weise entsteht. Eine für alle akzeptable Definition kann es deshalb gar nicht geben. Dies gilt aber für die allermeisten Begriffe unserer Sprache, etwa für die Begriffe 'Pferd', 'Käfer', 'Schlange','Blume', 'Baum', 'Gerechtigkeit', 'Liebe', 'Freundschaft', 'Gefühl', u.s.w. Einheitliche Definitionen für diese Begriffe sind schon deshalb nicht möglich, weil ihre Konnotationen, d.h. ihr nicht kognitiv vermittelbarer Gehalt, der mit ihrer lautlichen Gestalt oder mit den Gefühlslagen, die diese Begfriffe erzeugen oder in denen sie verwendet werden, nicht normierbar ist. In dem Sinne ist es also trivial und nicht der Rede wert, daß es für den Begriff 'Religion' keine einheitliche Definition gibt. Da wir dennoch versuchen müssen, uns mit sprachlichen Ausdrücken möglichst gut zu verstehen, werden wir immer wieder versuchen, die Begriffe, mit denen wir oft umgehen, so zu bestimmen, daß dadurch das gegenseitige Verstehen verbessert wird. Für dieses Vorhaben, das wir auch in WIKIPEDIA anstreben, können wir versuchen mit Kennzeichnungen von Begriffen zu hantieren, die zwar keine vollständige Definition liefern, die aber dennoch so gefaßt sind, daß sie ein oder mehrere Merkmale betonen, die mit den zu bestimmenden Begriffen stets verbunden sind. Wenn man hier auch von Definitionen reden möchte, dann handelt es sich dabei um Gattungsdefinitionen oder klassifikatorische Definitionen, die sich möglicherweise durch weitere Merkmale einschränken lassen, wodurch sie allmählich immer genauer werden können. Und solche Gattungsdefinitionen gibt es für den Ausdruck 'Religion' in Hülle und Fülle, nur daß diese meist von einer bestimmten Blickrichtung her ein Merkmal hervorheben, das nicht für alle Beteiligten von gleicher Bedeutung ist. Da nun historisch gesehen, Religionen in allen Völkern von größter Bedeutung für ihre Erhaltung sind und da das Erhaltungsproblem der inneren Existenz des Menschen das kennzeichnende Problem der Menschen gegenüber anderen Lebewesen ist, so liegt es nahe, als allgemeinstes Merkmal von Religionen die Behandlung des Sinnproblems der Menschen anzusehen. Und darum haben wir es - ich bin ja nicht der einzige ! - an den Anfang des Artikels gesetzt.

Zum zweiten: Aufklärung heißt das kulturpolitische Programm, durch das die Menschen zu einer selbstbestimmten Lebensführung befähigt und ermutigt werden. Ich glaube daran, daß jeder Mensch die prinzipielle Fähigkeit zur Selbstbestimmung hat, die man mit Immanuel Kant auch als Sinngebungskompetenz oder als seine Würde bezeichnen kann. Eines der grundlegendsten Menschenrechte, das von den Aufklärern erfochten wurde, ist darum das Recht der Religionsfreiheit. Dies ist primär ein Menschenrecht, also ein Individualrecht, das erst von den Konfessionen zu einem Korporationsrecht gemacht wird. Und natürlich haben die herkömmlichen Konfessionsorganisationen ein Interesse daran, den Gedanken nicht aufkommen zu lassen, daß der Ursprung des Menschenrechts auf Religionsfreiheit ein Begriff von einer individuellen Religion oder auch ein Begriff von der Religion des Einzelnen ist, aus dem erst durch religiöse Gemeinsamkeiten der Begriff der Religion der Gemeinschaft wird. Darum sagt Friedrich von Schiller etwa in seiner 30. Votivtafel, die er als "Mein Glaube" überschreibt: "Welche Religion ich bekenne? Keine von allen, die du mir nennst! - Und warum keine? Aus Religion." Und wer sich nur ein wenig mit Schiller beschäftigt hat, weiß, daß er tatsächlich aus seiner tief veranlagten Religiosität eine ureigene Religion entwickelt hat. Entsprechend spricht Kant etwa in seinem berühmten Aufklärungsaufsatz "Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?" davon, daß die Menschen erst dann aufgeklärt sind, wenn sie "in Religionsdingen sich ihres eigenen Verstandes ohne Leitung eines anderen sicher und gut zu bedienen" wissen. Inzwischen gibt es eine große, zunehmende Zahl von Menschen, die eigenständig ihre Religiosität ausbilden und sich eine eigene Religion für ihre eigene Sinngebung entwickeln. Auch wenn es erst sehr wenig Religionsgemeinschaften gibt, in denen diese religiöse Eigenständigkeit durch gegenseitige Anregungen und Herausforderungen gepflegt wird, so gehören individuelle Religionsausbildungen spätestens seit dem Beginn der Aufklärung zum Religionsbegriff dazu, so daß sie nicht ausgelassen werden dürfen und zwar auch schon deshalb nicht, um nicht das Menschenrecht der Religionsfreiheit obsolet werden zu lassen.

Liebe Anima, bitte entschuldige, daß es nun doch etwas lang geworden ist. Aber mir ist das Thema aus verschiedensten Gründen doch sehr wichtig, so daß ich möchte, daß ich auch verstanden werde. Mit herzlichen und schon etwas nächtlichen Grüßen Wolfgang Deppert 00:47, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme hier Wolfgang weitgehend zu. Dass eine einheitliche Religionsdefinition nicht existiert, ist tatsächlich eine recht banale Aussage. Einen Artikel mit einer Negation zu beginnen, erachte ich als nicht gerade hilfreich. Auch was die Individualität in der Religion betrifft, stimme ich Wolfgang zu. Die Aussage "ganz allgemein" öffnet ja gerade die Definition von Religion für ganz unterschiedliche Arten sinnstiftenden Bemühens, die im einzelnen aber doch sehr genau "bestimmt" sein können, sei es nun kollektiv oder individuell. In der direkten Gegenüberstellung der beiden Artikelanfänge tendiere ich eindeutig zu Wolfgangs Version. Die Differenzierung des Religionsbegriffs erfolgt ja ohnehin weiter unten und darüber hinaus im eigentlichen Artikel Religionsdefinition. Ansonsten finde ich auch die Definition von Meyers Lexikon ganz brauchbar, wobei ich den Religionsbegriff nicht auf "historische Erscheinungen" beschränkt sehe. Der normative Charakter von Religion kommt in der jetzigen Einleitung noch zu kurz. Ob die Unterscheidung zwischen Transzendenz und Immanenz bereits an dieser Stelle nötig und hilfreich ist, würde ich nochmals überdenken. --Mipago 01:35, 10. Nov. 2006 (CET)

Die unterschiedlichen Vorschläge für den Artikelanfang zeigen doch schon ( einschließlich Meyers Lexikon, dessen Formulierung ist recht gut finde), dass es keinen "richtigen" Definitionsansatz für ein ernst zu nehmendes Lexikon geben kann. Nun scheint es, Wikipedia hat sich einen einzelnen zu eigen gemacht. Da ein eigener Artikel Religionsdefinition existiert, und um Anklänge eigener Theoriefindung zu vermeiden, finde ich es sinnvoll, auf die unterschiedlichen Definitionen weiter vorn hinzuweisen. An der jetzigen Fassung stört mich insbesondere die Formulierung:

"ganz allgemein bestimmte", da es keine allgemein, d.h. überall und immer geltenden Aussagen geben kann. Wolfgang schreibt selbst, dass die Frage der Sinngebung vornehmlich nach der Aufklärung sehr kontrovers diskutiert wurde. Daher gehört dieser Abschnitt (mit Quellenangaben und sehr viel weniger apodiktisch formuliert) weiter nach unten. Ich bitte darum, weiter oben Stellung zu beziehen, damit nicht eine Auseinandersetzung zwischen wenigen Mitarbeitern entsteht. Die Religionen indigener Völker und Tendenzen in östlichen Religionen werden mit der aktuellen "Wikipedia-Definition" nicht genügend erfasst. Ansonsten fehlen in Teilen des Artikels Quellenangaben, es existieren auch noch genug andere Schwachstellen. Anzustreben wäre, den Artikel so weit zu entwickeln, dass er "lesenswert" wird. Ich hoffe, es erfolgt jetzt kein revert, wenn ich (vorläufig) etwas in die o.g. Richtung modifiziere.--Anima 16:08, 11. Nov. 2006 (CET)

Das kann ich leider nicht leisten, da in der jetzigen Version dreimal der Begriff "Sinn" verwendet wird. Meine Modifizierung würde also eher einschneidend sein. Ich füge daher nur "häufig" ein und entferne den Allgemeinheitsanspruch. --Anima

Ach, liebe Anima, nun ist der Anfang falsch geworden; denn das "ganz allgemein" steht ja dafür, daß es keine Religion gibt, in der es nicht um die Sinnfrage geht; denn soweit wir auch in die Menschheitsgeschichte zurückblicken, es handelt sich immer um Wesen, denen wir nicht mehr unterstellen können, daß sie in ihrem Handeln ganz und gar instinktgesteuert sind, so daß für sie stets eine Entscheidungsproblematik beim Handeln auftritt, und die sich nur über eine intuitiv oder explizit beantwortete Sinnfrage lösen läßt. Wenn wir versuchen, einen Begriff mit Hilfe von Kennzeichen einzukreisen, weil wir keine allgemein akzeptierte Definition zur Hand haben können, was ja trivial ist, dann müssen wir versuchen, diese Merkmale als notwendige Bestimmungen des zu klärenden Begriffs anzugeben, das Wort "häufig" zerstört aber das Kriterium einer notwendigen Bestimmung. Und wenn Du "häufig" schreibst, dann versuchst Du doch damit zu behaupten, daß es auch Religionen gibt, in denen keine "bestimmten kollektiven oder individuellen Bemühungen" auftreten, um dem "menschlichem Leben und Tun Sinn zu geben". Diese Behauptung aber kannst Du nicht aufrechterhalten, oder kannst Du eine Religion angeben, für die das nicht gilt. Versuch's, aber es wird Dir nicht gelingen; denn die von uns gewählte Bestimmung ist tatsächlich eine, die bei allen Religionen mit Notwendigkeit auftritt und darum haben wir ganz korrekt und sehr deutlich formuliert: "ganz allgemein". Bitte nimm deshalb Deine Änderung selbst wieder zurück; denn es ist eine rückwärtsgewandte Verschlechterung. Darum möchte ich Dich genau um das bitten, worum Du gebeten hast, nimm keine nicht abgesprochenen Änderungen vor. Mit herzlichen Grüßen Wolfgang Deppert 23:44, 11. Nov. 2006 (CET)

Liebe Anima, heute Nacht ist mir das Ganze noch einmal durch den Kopf gegangen; denn es kam mir in den Sinn, daß Du Dich ja an dem Ausdruck "ganz allgemein bestimmt" gestoßen hast. Und tatsächlich läßt sich der Satz auf zwei verschiedene Weisen lesen: Einmal so, daß das Wort "bestimmte" sich auf die Bemühungen bezieht - wie ich den Satz verstanden habe - und einmal so, daß das Wort "bestimmte" als etwas, das das Prädikat des Allgemeinen trägt, wie ich es überhaupt nicht gemeint habe. Aber ich gebe zu, daß man den Satz auch so lesen kann, und daß dann der Satz einen nicht akzeptablen Sinn bekommt. Ich muß allerdings sagen, daß das Wort "bestimmte" von jemand zu meiner ursprünglichen Intention hinzugefügt worden ist. Dieses Wort verwirrt offenbar und sollte darum schlicht weggelassen werden. Ich würde also vorschlagen, daß wir den Anfangssatz nun wie folgt schreiben: Als Religion werden ganz allgemein kollektive oder individuelle Bemühungen bezeichnet, menschlichem Leben und Tun Sinn zu geben. Ich hoffe, daß ich Deine Bedenken nun besser verstanden habe. Dieser Satz ist kurz und prägnant und gewiß aber auch keine Definition der Begriffes "Religion", weil er die Fülle der verschiedenen Vorstellungen, die andere mit diesem Begriff noch verbinden, nicht enthält. Dieser Satz ist nur eine erste Kennzeichnung, die nur eine notwendige aber schon etwas ausfifferenzierte Bestimmung enthält, zu der weitere hinzugefügt werden könnten, wenn sich darüber Einigung erzielen ließe, was aber aufgrund Deiner Bedenken sicherlich nicht zu erwarten ist. Mit herzlichen Grüßen Wolfgang Deppert 13:36, 12. Nov. 2006 (CET)

Um mich mal einzumischen: Ich konnte anhand der Versionen leider nicht nachvollziehen, wer nun welche Definitionen vertritt und um welche Details es geht usw.. Was aber die Definition von Religion angeht: In den Wissenschaften gibt es keine allgemein anerkannte Definition von Religion. Das ist ein Faktum. Und aus diesem Grunde sollte das auch hier im Artikel stehen. Was wir hier im Westen allgemein unter Religion verstehen ist keine Definition sondern ein vom christlichen Glauben geprägtes Laienverständnis, das auf Religionen anderer Kulturkreise ganz und gar nicht zutrifft. Da WP doch eher den Wissenschaften verpflichtet ist, sollte eine Definition die von einem dem westlichen Kulturkreis enstprechenden Empfinden geprägt ist, hier nicht vertreten werden. Viele Grüße--Maya 20:32, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo Maya, endlich einmal eine Äußerung, es schien ja ein Stillstand eingetreten zu sein. Schreibe ich denn zu unverständlich? Ich kann Dir ganz beipflichten, daß unsere Diskussion in Europa über Religion viel zu sehr christliche Prägungen erfahren hat, wobei ja auch meistens Konfession mit Religion verwechselt wird. Ich verstehe aber nicht, warum Du darauf beharrst, an den Anfang den Satz zu stellen: Eine einheitliche Definition des Begriffs Religion existiert nicht. Denn das ist trivial. Einen entsprechenden Satz müßte man dann aber vor alle Lemmata stellen, die Teil der Umgangssprache sind. Etwas Selbstverständliches müssen wir nicht an den Anfang stellen. Da wir keine Definitionen von Begriffen der Umgangssprache haben können (das haben wir nur in den exakten Wissenschaften), müssen wir uns mit Kennzeichnungen begnügen. Dies aber sind nach dem allgemeinen wissenschaftstheoretischen Verständnis notwendige Bedingungen für die Verwendung eines Begriffes. Da wir aber keine Religion kennen, die nicht das ganz allgemeine Sinnproblem der Menschen behandelt, d.h., die Fragen, "was soll ich tun?", oder "was ist zu tun?", oder "wie ist dies oder jenes zu deuten?", "soll ich lieber nichts tun und ich soll nur geschehen lassen?" oder "wer bin ich und wer bist Du und was verbindet uns?" usw.,usw., ist es vernünftig, ganz allgemein Religion mit der Behandlung des Sinnproblems der Menschen zu kennzeichnen. Dies ist keine Definition, da nur eine Gemeinsamkeit der vielen Religionen zum Ausdruck gebracht wird; denn dies eben nur ein Kennzeichen. Mit dieser begrifflichen Bescheidenheit sollten wir den Artikel beginnen, zumal er auch größtmögliche Klarheit enthält, aus der sich eine Fülle von weiteren Gemeinsamkeiten der verschiedenen Religionen aufzeigen lassen. Ich schlage also noch einmal vor, den Artikel mit folgendem Satz beginnen zu lassen: Als Religion werden ganz allgemein kollektive oder individuelle Bemühungen bezeichnet, menschlichem Leben und Tun Sinn zu geben. Mit herzlichen Grüßen Wolfgang Deppert 02:24, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo Wolfgang, eine weitere Diskussion in diesem Rahmen erscheint müßig, da du weder auf die Argumente Ca$es, Mipagos, Mayas und auch nicht auf meine Beiträge eingegangen bist, sondern einen davon völlig unbeeinflusste Version mehrmals unterbreitest. Ich konstatiere, dass nur über den Sachverhalt, dass zahlreiche unterschiedliche Definitionen des Phänomens Religion existieren, Konsens herrscht, auch wenn (nur) du das für trivial hältst. Dein letzter Beitrag zeigt wiederum, dass du betimmte abendländischen Auffassungen seit der Aufklärung verabsolutieren möchtest. Glücklicherweise ist der jetzige Artikelanfang (wegen der Einschränkung), im Gegensatz zu deinem Vorschlag, nicht falsch, so dass wir an die bisherigen Diskussionsbeiträge in Ruhe anknüpfen können. Versteh micht bitte nicht falsch: der von dir vertretene Ansatz gehört m.E. unbedingt in den Artikel, allerdings weiter unten belegt mit Quellen. Vielleicht könntest du dich wegen des Anfangs jetzt mal etwas zurückhalten oder auf die vorgeschlagenen Formulierungen eingehen. Wir haben die von dir eingebrachte Fassung jetzt allseits zur Kenntnis genommen. Schöne Grüße --Anima 20:30, 15. Nov. 2006 (CET)

Was soll ich dazu sagen? Auf welches Argument bin ich denn nicht eingegangen? Das, was da jetzt steht ist nun richtiger Mist, und an Murks will ich mich nicht beteiligen. Ich habe mir größte Mühe gegeben, klar und sachlich zu argumentieren, aber Tatsache ist, daß Du, liebe Anima es überhaupt nicht für nötig befunden hast auf ein einziges Argument von mir einzugehen. Wenn Du nun schon das zweite Mal einfach drauf los änderst, ohne auch nur im mindestens etwa auch auf das einzugehen, was Mipaga geschrieben hat, dann hat es wohl einstweilen keinen Zweck, mich hier zu beteiligen. Wenn schon die einfachsten Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens nicht da sind, so daß der Unterschied zwischen Definitionen und Kennzeichnungen einfach nicht klar zu machen ist, dann hat das alles auch mit Religionswissenschaft herzlich wenig zu tun und schon erst recht nicht mit Religionsphilosophie. Liebe Anima, ich kann nicht umhin festzustellen, daß Du Dich hier als eine Diktatorin aufspielst, und wenn man sich so fühlt, dann braucht man natürlich keine Argumente. Auf einer solchen Bais kann ich jedenfalls nicht mitarbeiten. Ich wünsche Dir dennoch alles Gute Wolfgang Deppert 21:42, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo Wolfgang, es mag Dir trivial erscheinen, im Artikel drauf hinzuweisen, daß keine allgemein anerkannte Definition von Religion existiert, aber bedenke bitte, daß viele Leser dieses Artikels eben keine Wissenschaftler oder Philosophen sind, so daß sie dies nicht unbedingt wissen. D.h., das sollte unbedingt im Arikel stehen. Im übrigen ist die Definition von Religion als System zur Sinngebung sehr beschränkt und auch auf andere Dinge als Religion anwendbar. Es gibt eben keine trennscharfe Definition, deshalb muss das auch im Artikel stehen. Viele Grüße Benutzer:Maya (gerade nicht eingeloggt)--80.171.55.108 16:26, 18. Nov. 2006 (CET)

Die Religionsfreiheit ist sowohl Menschenrecht als auch Notwendigkeit im Leben eines jeden Menschen, weil wir alle einmal sterben müssen. Sinngebung und Transzendenz sind also, entschuldigen Sie diese Bemerkung, Konsequenz dieser Tatsache. Eine Definition von Religion sollte das berücksichtigen. Jakob-Johannes 18:45, 8. Aug. 2007 (GMT+01:00)

Fragen und Diskussion

Fragen und Diskussionen zum Thema Religion: http://www.ideenwiki.de/index.php/Religion --Otto38 13:18, 5. Dez. 2006 (CET)

Neutralität

Neutralität! Dies ist m.E. keine neutrale geschweige denn wissenschaftliche Definition! Begründung: Benützen sinnfreier Begriffe und ideologieimmanenter Quasi-Terminologie. <Azor 20:48, 13. Dez. 2006 (CET)>

Deine Kritik mag berechtigt sein, aber das kann ich beim Nachlesen der Einleitung nicht sehen. Es wäre unheimlich nützlich, das etwas näher zu erläutern und ein Beispiel für eine nach Deiner Auffassung neutrale Formulierung im Vergleich zur nicht neutralen Fassung zu geben. --Kursch 21:07, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo Kursch, habe nicht viel Zeit, aber erstens wird unbegründet eine Vielzahl postuliert, die nicht gegeben ist. Die Mehrzahl "Religionen" - also die hier erwähnten "Erscheinungen" - hat m. E. in der Definition noch nichts verloren. Für die Begriffsbedeutung (seiner Definition) ist es notwendig zu sehen, ab welchem Moment man von Religion spricht. (Religion :<=> "...") Beispielsweise, a) die Existenz (mindestens) eines "immateriellen" (was immer das auch sein mag..) Wesens voraussetzt, von dessen Anbetung man sich (ökonomisch ausgedrückt) persönlichen Nutzen verspricht; b)... c)... (siehe z.B. oben "Definition von Hans Albert") <Azor 23:48, 13. Dez. 2006 (CET)>

Religionen sind zu unterschiedlich, als dass hier eine einheitliche Definition greifen könnte. Das gilt insbesondere für den von dir genannten Definitionsversuch. Daher ist es nur logisch, gleich in der Definition von einer "Vielzahl von Phänomenen" zu sprechen, die unter dem Begriff "Religion" zusammengefasst werden. Diese Einleitung ist bereits das Ergebnis ausführlicher Diskussionen. Bitte respektiere das! --Mipago 00:05, 14. Dez. 2006 (CET)

Die Einleitung steht ja noch. Der Neutralitätsbaustein tut manchen hier anscheinend sehr weh..! Dahinter steckt doch hoffentlich nicht etwas, das ganz und gar nicht neutral zu sein scheint...? :-) Ich klinke mich jetzt bis auf weiteres aus, für dieses Hin- und Her fehlt mir momentan leider die Zeit. Viel Spass, ciaociao. <Azor 00:30, 14. Dez. 2006 (CET)> P.S.: Signifikant, wie gerade beim Begriff "Religion" mit neuen Gedanken und (berechtigter oder unberechtigter) Kritik umgegangen wird! *g* (s. unkommentierte Bausteinlöschung und v.a. dazu meine Diskussionsseite!)

Na wie finde ich denn das? Du stößt hier eine Grundsatzdebatte an, und schon nach zwei Erwiderungen, die dir nicht einfach Recht geben, kommst du mit unsachlichen Vorwürfen über irgendwelche vermuteten Motive deiner Diskussionspartner. Und dann schmeisst du gleich wieder das Zeug hin und sagst "ich mag nicht mehr". Also entweder du hast wirklich was Wichtiges beizutragen, dann bleib da und steh dazu auch gegen andere Meinungen, oder es war nur kurz mal etwas Klugscheisserei auf dünnem Eis. Entscheide Dich! --Kursch 22:00, 15. Dez. 2006 (CET)

Diskussion gern - Kampf nein. Auf meine Argumente geht bisher niemand ein. Nur Feindseligkeiten. Kein Interesse - Ciao. <Azor 00:25, 16. Dez. 2006 (CET)>

Mancher begreift es nicht. Dann bleib doch sitzen mit deinen unsinnigen Vorwürfen. Niemand ausser Dir ist hier in Kampfstimmung. Da kam ein richtig handfestes Argument, nämlich dass die Religionen zu unterschiedlich sind, als dass irgend eine Definition für den Singular Religion passen könnte. DU gehst nicht auf Argumente ein, sondern beschwerst dich lieber, wie böse doch die andern mit dir sind. Sowas brauchen wir hier in der Tat nicht, also kannst du dich gerne verabschieden! Ciao. --Kursch 21:12, 16. Dez. 2006 (CET)

Also schön Kursch! Ich schreibe das aber für j e d e n . Es dauert mich ja sehr um jene, die sich hier Mühe gaben. Ich brauche jedoch nicht die Argumente zu lesen, wenn diese der Samen des Ergebnisses sind! Was heute (17.12.2006) hier steht ist schlicht diffuses Gefasle. E r s t e n s: "Phänomen": hier kompletter blödsinn, da es etwas subjektiv unterschiedlich erfahrbares bezeichet. Anschliessend wird dieses etwas nur ganz subjektiv erlebbares auf "meschlich" erlebbar generalisiert.Hier gebraucht jemand Wörter aus dem Bauch heraus jenseits der Kenntnis ihrer Definition und Bedeutung. Logisch einfach nicht sinnig. Z w e i t e n s: wenn eine vorstellung etwas anderes ist als materiell, dann ist diese Formulierung aus dem Grund nicht neutral, dass sie implizit etwas anderes als materielles voraussetzt, wozu derzeit leider keine wissenschaftlichen Belege existieren. Und d r i t t e n s: was heisst bitte NORMATIV BEEINFLUSSEN? Wer sagt dass irgendetwas irgendetwas hier beeinflusst. In der Relogion geht es doch vielmehr um das beeinflusst werden, das beeinflussen l a s s e n! Eine Wirkung wird hier - wiederum jenseits von Neutralität - impliziert. Und schliesslich v i e r t e n s "sinngeblich erfahrbare Folgen"? Was für Folgen? Folgen von was? Von den erwähnten Sinngebungssystemen? Systeme also, die Folgen haben, oder wie? Sorry versteh ich nicht... vielleicht kann das jemand erklären, am besten der Verfasser. Ich setze hier Ernsthaftigkeit voraus, Belegbarkeit und ,oder habe ich etwas im Impressum von Wikipedia etwas wichtiges überlesen? Gibts hier demokratische Abstimmungen über das Wissen? Macht ist Wissen, hä?! Und nebenbei bemerkt, ist es trivial, dass Komponenten unterschiedlicher Systeme ihr Haus-System unterschiedlich definieren. Der Begriff soll hier m. E. von einem Meta-Standpunkt definiert werden, wie z.B. Albert es versucht (siehe dort, oder oben). So, ich übergebe das Wort. Habed'ere! P.S.: Kursch, kusch! Lass mich gefälligst in RUHE! :-) <Azor 01:23, 17. Dez. 2006 (CET)>

Fällt mir nicht ein, zu kuschen, du unverschämtes Aas. Aber antworten werde ich auf dieses, zumindest für mich, sprachlich unverständliche Geschwalle auch nicht. --Kursch 18:57, 17. Dez. 2006 (CET)

uiuiui, geht es auch etwas sachlicher? azor, dein anliegen wird jetzt etwas deutlicher (habe entsprechend ein wenig am artikelanfang herumgebastelt, wem das so absolut nicht passt, mag es meinetwegen zurücksetzen und das hier begründen), bleibt aber offenbar immer noch zu unklar und reizworte wie blödsinn etc will hier niemand lesen und auch dein schlussvers wird mit smileys nicht akzeptabler. wenn dir wirklich an verbesserung des artikelanfangs liegt, musst du dir hier etwas mehr mühe geben. Ca$e 23:15, 17. Dez. 2006 (CET)

@Azor:

Im Einzelnen:

1. Du verwechselst hier ein kulturelles Phänomen mit dem, was du unter Erscheinung#Religiöse Bedeutung gelesen hast (in der Einleitung hieß es nämlich zunächst "Erscheinungen"). Phänomen heißt in diesem Zusammenhang nichts anderes, als dass es etwas gibt, das beim Menschen und innerhalb unserer Gesellschaft in "Erscheinung" tritt, was man als "Religion" bezeichnet. Es heißt auch nicht, dass es zwangsläufig in Erscheinung treten muss, nur, dass es auftritt und beobachtet werden kann.

2. Generalisiert wird mit dieser Formulierung gar nichts. Es ist völlig korrekt, zu sagen, dass Religion "menschliches Leben und Handeln normativ bewertet und beeinflusst". Von "allgemein erlebbar" steht hier nichts! Bitte genau lesen! Es steht auch nirgendwo, dass Religion jeden Menschen beeinflusse. Das hast nur du hineingelesen.

3. Wenn ein Sinngebungssystem rein materielle Vorstellungen überschreitet, heißt das noch lange nicht, dass der Gegenstand dieser Vorstellungen auch existent ist. Es bleibt dem Leser völlig überlassen, was er selbst von solchen Vorstellungen hält. Hier wird lediglich gesagt, dass Vorstellungen von Transzendenz ein essentieller Bestandteil von Religion sind.

4. "Beeinflussung" setzt immer auch ein "beeinflussen lassen" voraus. Ich verstehe nicht, womit du hier ein Problem hast. Religion ist nun mal etwas, dem sich der religiöse Mensch unterordnet. Insofern hast du völlig Recht, wenn du schreibst, dass er sich "beeinflussen lässt". Was ihn beeinflusst, ist die Religion. Und so steht es da. Die Ergänzung von Ca$e "bewertet bzw. beeinflusst" macht das noch etwas konkreter (nur fand ich "bzw." nicht so schön und hab es durch ein "und" ersetzt).

5. Von "sinngeblich erfahrbaren Folgen" steht hier gar nichts. Es heißt vielmehr: "Sinngebungssysteme suchen die Ursachen sinnlich erfahrbarer Folgen oft in der Transzendenz". Das ist der Versuch, sowohl monistische als auch monotheistische Religionsansätze zu beschreiben. Eine Formulierung, die sich sowohl auf das Prinzip von "Ursache und Wirkung" im Buddhismus sowie anderer fernöstlicher Religionen bezieht, wie auch auf die Welterklärungsversuche der abrahamitischen Religionen.

6. Die Definition von Albert ist zu einschränkend, weil sie viele religiöse Phänomene (sic!) nicht im Blick hat. Siehe auch mein Betrag noch weiter oben.

Gruß, Mipago 07:05, 19. Dez. 2006 (CET)

Religion ohne Glaube (Beispiel fehlt)

aus Artikel in Diskussion verschoben, da Beispiel/Beleg fehlt:

Allerdings erfasst der westliche Ansatz einer Definition mit Hilfe des Begriffs „Glaube“ nicht alle Religionen, da dieser Terminus in einigen Religionen nicht oder kaum existiert und damit nicht das eigentliche Merkmal dieser Religionen sein kann.

<Azor 16:23, 18. Dez. 2006 (CET)>

Das steht so in den meisten Büchern über Religionswissenschaft. In China gab es z.B. den Begriff Religion nicht, da nannte man das jiao, Lehre, entsprechend in anderen Sprachen, z.B. bei den Moslems, oder den Hindus. Deshalb würde ich das gerne wieder in den Artikel reintun.--Maya 00:52, 19. Dez. 2006 (CET)

manche, in der moderne zb einige nachkantianer unter den religionsphilosophen, würden sowas sogar über das judentum sagen. ist aber natürlich umstritten. Ca$e 12:08, 27. Mär. 2008 (CET)

Revert

Hi folks! Habe nun versucht, unter Berücksichtigung des Vorhandenen (so auch das Prinzip der Kausalität), die Eingangsdefinition etwas klarer zu formulieren. Deswegen auch die neue Unterteilung in zwei Punkte. Da das Glauben (nicht der "Glaube"!) an etwas m.E. der zentralste Bestandteil ist und das Beispiel für die Religion ohne Glauben (und dann auch den nachvollziehbaren Beleg dafür, dass dies dann auch eine Religion darstellt) nicht gebracht wird (siehe Diskussionspunkt oben), habe ich diesen Aspekt (wieder) mit aufgenommen. Transzendenz/Immanenz taucht sowieso in den nächsten Abschnitten auf und stellt hier nur eine Wiederholung bzw. Vorwegnahme dar (wie übrigens so manches im Artikel..). Servus miteinand' soweit! --Azor 17:09, 18. Dez. 2006 (CET)

Es geht hier nicht darum, was du als den zentralsten Bestandteil von Religion betrachtest, sondern, welche Kriterien in den Religionswissenschaften als maßgeblich betrachtet werden. Ansonsten siehe mein Beitrag oben! --Mipago 07:05, 19. Dez. 2006 (CET)

Ja, Mipago, nur...

zu 1.) Entgegen Deiner 1. Behauptung, ich hätte Erscheinung#Religiöse Behauptung gelesen, bin ich mit der Bedeutung von >Phänomen< durchaus vertraut! Das Wort Phänomen bezeichnet nämlich das Erscheinende, den sich der Erkenntnis darbietenden Bewusstseinsinhalt (s.a. Meyer's od. Fremdwortduden). Diese Bedeutung wird dem/der Leser/in übrigens auch unter Nachschlagen von Phänomen einigermassen deutlich. Deine kurze Zusammenfassung ist zwar nicht sehr klar formuliert, dennoch vermute ich, dass sich Dir die gleiche Bedeutung ebenfalls erschliesst.

zu 2.) Zunächst möchte ich Dich darauf hinweisen, dass augenblicklich in der Satzkonstruktion unserer Eingangsdefinition die Phänomene auf den Menschen wirken, nicht - wie in Deiner Aussage - die Religion! Wie wir oben gesehen haben, sind Phänomene der sich der Erkenntnis genau eines Individuums darbietende Bewusstseinsinhalt. Dieser ist ersteinmal a) per se nicht handlungsfähig und kann deshalb gar nicht "bewerten"! Wenn nun b) Phänomene beeinflussen - wie es hier steht - so heisst das nichts anderes als "allgemein erlebbar" und dann ist das - entgegen Deiner 3. Behauptung, ich hätte etwas irgendwo hineingelesen - tatsächlich eine Generalisierung! Es muss hier m.E. eine Einschränkung gemacht sein, eben dass nur Menschen mit einem ganz bestimmten Attribut beeinflusst werden bzw. sich beeinflussen lassen: nämlich jene die an (eine) Religion glauben!

In der momentanen Eingangsdefinition steht, dass Religion notwendig ein (Sinngebungs-)System ist. Nach deiner 2. Behauptung, es sei "völlig korrekt, zu sagen, dass Religion "menschliches Leben und Handeln (...) beeinflusst" (ich wiederhole: was hier ja eigentlich gar nicht steht!) hätten Systeme eine Wirkung auf ihre Komponenten. Systeme haben keine Wirkung auf ihre Komponenten: eine solche haben nur nur die Komponenten untereinander! (Bunge 1996 20f])

zu 3./4.) siehe zu 2.)

zu 5.) "sinngeblich" sollte "sinnlich" heissen (sorry Schreibfehler..)

zu 6.) Dass Albert nicht alles berücksichtigt, dem stimme ich zu. Dies - wie auch viele andere Deiner Kritikpunkte - habe ich auch bei meinem Revert berücksichtigt, den Du offensichtlich nicht einmal gelesen hast, bevor Du die vorhergehende Version wieder hergestellt hast. (dies zeigt sich daran, dass Deine Wiederherstellung, Dein Diskussionsbeitrag zu Neutralität und jener hier oben das selbe Datum/Uhrzeit haben) Dieser Umstand ist sehr ärgerlich, denn damit schadest Du dem allgemeinen Diskurs!

Hier meine von Mipago gelöschte Version der Eingangsdefinition:

Als Religion bezeichnet man 1.)ein bestimmtes über einen langen Zeitraum etabliertes kulturelles Sinngebungs-System, dessen zentraler Bestandteil das (institutionalisierte) Glauben an numinose Wesenheiten personalen oder impersonalen Charakters ist, die sowohl das Schicksal menschlichen Lebens und Handelns normativ beeinflussen und somit auch die Ursache der Phänomene sind, 2.) den Sammelbegriff für die verschiedenen historischen Religionen, die ihrerseits den Begriff Religion nicht einheitlich auslegen.

S. dazu auch meine Begründung! Ich betone, nicht den Anspruch zu haben, es sei der Weissheit letzter Schluss, aber Löschen ohne zu Lesen ist asozial!

Definition muss eine (analytisch) philosophische Angelegenheit bleiben, folglich sollte auch mit entsprechend philosophischen Begriffsbedeutungen gearbeitet werden und nicht mit disziplinären (z.B. religionswissenschaftlichen)!

Servus! --Azor 21:25, 19. Dez. 2006 (CET)

Religion in Zahlen: Islam

Sollte das nicht lieber in Sunniten Schiiten geteilt werden? 62.47.178.246 17:33, 20. Dez. 2006 (CET)

Sollten sie schon, aber das macht die Statistik da leider nicht. Die Frage ist warum dann in der Statistik aber auch die Christen nach Konfessionen getrennt werden. Vielleicht sollte man die Statistik die aus dem „World Almanac and Book of Facts 2007“ ersetzen. Ich es zur Verfügung. --TobiasVetter 13:00, 28. Okt. 2007 (CET)

Bitte Belege für den Artikelinhalt ergänzen

und neue Beiträge ausschließlich mit Belegen einbringen.--Anima 20:32, 31. Dez. 2006 (CET)

Definition von Hans Albert (*1921)

Aus dem Artikel hierher verschoben: "Religion kann definiert werden als ... der Glaube an numinose Wesenheiten personalen oder impersonalen Charakters - Götter, Geister, Dämonen, Engel oder göttliche Mächte -, die bestimmte Eigenschaften und Wirkungsmöglichkeiten haben und daher für das Schicksal der Menschen und damit auch für ihr Heil von Bedeutung sind, und (...) eine damit verbundene Praxis der Mitglieder der betreffenden Gruppen, die geeignet ist, der Macht dieser Wesenheiten Rechnung zu tragen und sie im Sinne des eigenen Heils zu beeinflussen, also eine Kultur, die durch Heilstechnologie geprägt ist" (Albert, 2000 #5997:142)

grund: an dieser stelle unpassend: zu langes zitat, nicht sauber in artikel eingefügt, wenn etwas davon ganz wichtig ist, sollte es in die def. übernommen werden, die der art. selbst gibt, zu speziell (wenn wir alle rel.definitionen listen, wird aus dem art. ein buchregal). Ca$e 18:56, 13. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Korrelation Religiosität/Kinderhäufigkeit?

Ein paar Zahlen zur Geburtenhäufigkeit aus dem Fischer Weltalmanach 2006, S.504/505. Fruchtbarkeitsrate pro Frau: Italien 1,3; Polen 1,2; Spoanien 1,3; Frankreich 1,9. Die Geburtenhäufigkeit pro Frau ist im "säkularen" Frankreich höher als in den katholische geprägten Ländern Spanien, Italien und Polen; die wissenschaftliche Untersuchung aus Marburg kommt mir etwas seltsam vor und sollte nicht so ausführlich im Text referiert werden. --Frado^DISKU 23:37, 6. Mär. 2007 (CET)

Da hast Du wohl recht, Teile meiner Familie leben in Spanien und es ist dort so, dass es sehr wenig Unterstützug für Frauen gibt, die arbeiten und Familie wollen. Also solche Sachen wie Teilzeitarbeit, Anspruch auf einen Kindergartenplatz und Kindergeld usw. gibt es dort so gut wie gar nicht. Soweit ich weiss ist Spanien eines der Geburtenärmsten Länder Europas (wohl aus diesen Gründen), habe ich jedenfalls in Spanien in der Zeitung gelesen. Mit Religion hat das nichts zu tun, sondern mit staatlicher Organisation und Ansprüchen. In Frankreich hingegen ist die Vereinbarkeit von Familie und Arbeit für Frauen relativ gut geregelt (gab mal darüber einen Spiegel-Artikel).--Maya 20:39, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Frado, was hälst du davon, die Zahlen zu ergänzen mit der Bemerkung, dass es diese Korrelation in Europa eindeutig nicht gibt. Schöne Grüße --Anima 21:27, 3. Apr. 2007 (CEST)

Zum Zusammenhang von Religiosität / Kinderhäufigkeit: Die nationalen und suprantionalen Daten weisen tatsächlich auf eine wichtige Unterscheidung hin, die das Lemma bisher nicht bietet: Religiosität begünstigt Kinderwunsch, Traditionalismus aber schreibt Strukturen vor, "wie" er umgesetzt wird. Deswegen ist in Ländern mit traditioneller Familienpolitik (wie Italien, Spanien, Griechenland, Schweiz, z.T. Deutschland) die Geburtenrate insgesamt deutlich niedriger als in Ländern mit moderner Familienpolitik (wie Schweden, Frankreich etc.). In allen (!) bisher untersuchten Fällen bleibt aber die relative Reproduktivität religiöser Paare innerhalb der jeweiligen Gesellschaft höher und die Marburger Ergebnisse wurden durch die Ergebnisse der Schweizer Volkszählung mehr als bestätigt. (Siehe z.B. http://www.focus.de/politik/deutschland/deutschland_aid_52269.html ) Für eine ausführlichere Diskussion des Zusammenhangs Religion - Demografie (mit Einschluss auch islamischer Länder und der USA) siehe gerne auch http://www.blume-religionswissenschaft.de/reli_demo.html . Im Lemma Demografie haben wir den Zusammenhang entsprechend aufgearbeitet und ich würde, mit Eurem Einverständnis, anbieten, den Absatz auch hier entsprechend auf den Stand zu bringen. Wäre das okay? Michael Blume 07:01, 4. Apr. 2007 (CEST)

Von mir aus, ja. Was du hier auf der Diskussionsseite geschrieben hast, kannst du m.E. in den Artikel einbauen. Nur, bitte nicht zu ausführlich und nicht die Ausführungen des Artikel Demografie wiederholen. Schöne Grüße --Anima 21:46, 4. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, bin immer noch nicht dazu gekommen. Bald... Gestreßte Grüße Michael Blume

Quellenanregung

Hallo Leute,

ich hätte an der Artikelstelle (unter Religionen und Ethik), bei der abgewogen wird, ob Religion Konflikte politisch auslöst, verschärft oder entspannt, gerne eine (politikwissenschaftliche) Quelle genau dazu eingebracht und zwar: Andreas Hasenclever, Michael Hörter, „Um Gottes Willen? Religionen als Brandbeschleuniger und Friedenskräfte in Krisenregionen" - Deutschland und Europa 53 (LZfpB B.-W. 2007)

Wäre toll, wenn das jemand Befugtes einfügen könnte, die Quelle ist immerhin sehr seriös, optisch ansprechend und auch in theologisch-philosophischen Sinne überparteilich. Gruß Quellenrecherche 09:39, 15. Mai 2007 (CEST)

Hallo Quellenrecherche, natürlich kannst du als neuer Mitarbeiter die Quellen einfügen. Das ist gerade bei diesem Artikel dringend erforderlich. Herzlich Willkommen in unserem Gemeinschaftsprojekt. Schöne Grüße --Anima 22:15, 15. Mai 2007 (CEST)

Statistik in Deutschland

Aus REMID und der Wikiseite Vereinigung Evangelischer Freikirchen ergeben sich zwei Zahlen, von denen eine in der deutschen Statistik erscheinen sollte:

Evangelische Freikirchen: 0,17 Mio. bzw. 0,22 Mio.

Mit Fußnote je nach Zahl:

Vollmitglieder der VEF (0,17 Mio)

bzw. VEF einschließlich Gastmitglieder (0,22 Mio.)

Damit sind zwar nicht alle evangelischen Freikirchen drin, aber den Begriff sauber abzugrenzen wär schwierig, die VEF ist ne eindeutig greifbare Größe ...

84.190.250.34 07:19, 9. Okt. 2007 (CEST) = Weidner-Kim(at)bigfoot.com

Wissenschaftliche Ansätze: Streichung von Dawkins/Dennett

Damit der von Mipago entfernte Absatz nicht verloren geht, stelle ich ihn mal hier ein.

„ Der Biologe Richard Dawkins sucht 1991 im Rahmen der evolutionswissenschaftlichen Theorie der Meme (hypothetische informationelle Grundeinheiten kultureller Phänomene) eine Erklärung für das Phänomen Religion. Er analysiert eine Religion als Gruppe von Ideen und Denkmustern, die sich gegenseitig bestärken und gemeinsam auf ihre Verbreitung hinwirken (Memplex). Grundlage dieser Einordnung bildet dabei die Beobachtung, dass durch Religionen Handlungen und Überzeugungen erfolgreich verbreitet werden können, die außerhalb ihres religiösen Kontexts sinnlos scheinen oder im Gegensatz zur objektiven Realität stehen. Voraussetzung zur Verbreitung von religiösen Gedanken sind laut Dawkins die Bereitschaft zur wörtlichen Weitergabe von Glaubenssätzen und zur Befolgung der in ihnen kodierten Anweisungen. Er sieht hier eine Ähnlichkeit zu den Mechanismen, mit welchen Viren einen befallenen Organismus zur Weiterverbreitung ihres eigenen Erbguts anregen. In Analogie zu Computerviren spricht er auch von Viren des Geistes. Seine Theorie wird von zahlreichen Wissenschaftlern abgelehnt. Als Kritikpunkte nennen diese unter anderem den Mangel an empirischen Belegen und seine durch moralische Überlegungen geprägte Klassifikation religiöser Ideen als schädlich. Nochmals polarisierender und popularisierender ist Dawkins Darstellung in dem Ende 2006 erschienenen Werk Der Gotteswahn. Eine etwa in der moralischen Beurteilung von Religion etwas gemäßigtere Theorie erarbeitet Daniel Dennett.“

Unter "Wissensch. Ansätze" scheint mir das auch verfehlt, sollte aber entweder in den Artikel Religionskritik aufgenommen werden oder an anderer Stelle in diesen Artikel. Einfach ersatzlos streichen, finde ich nicht angemessen. Vielmehr könnte ergänzt werden: „Diese grundsätzlich religionskritischen Ansätze werden vor allem in den USA heftig diskutiert, finden inzwischen aber auch in Europa Beachtung.“

Schöne Grüße --Anima 23:13, 13. Okt. 2007 (CEST)

Am Beginn des Abschnittes ist doch deutlich zu lesen, dass die genannten Thesen auf naturwissenschaftlich Modellen basieren. Daher gehört der Abschnitt auch ganz klar in d ie naturwissenschaftliche Abteilung. Dass Dawkins als logische Konsequenz dieser Thesen zur Religionskritik kommt, ist wieder eine andere Sache, da könnte man eventuell einen entsprechenden Verweis einfügen. --BannSaenger 00:44, 15. Okt. 2007 (CEST)

Habe mal die wichtigsten Punkte zum naturwissenschaftlichen Ansatz wieder eingefügt. Eine kritische Betrachtung von "The God Delusion" hat in diesem Absatz nicht notwendig was zu suchen. --BannSaenger 13:29, 17. Okt. 2007 (CEST)

finde einen kurzen absatz wie den jetzigen auch allemal gerechtfertigt. die theoretische grundlage ist in der tat grob evolutionsbiologisch, also "naturwissenschaftlich", auch wenn man argumentieren könnte, dass der gegenstand der theorie eben nicht zu den klassische gegenständen zb der biologie zählt sondern eben zb der kulturws. sei's drum. schade übrigens, dass dennett jetzt rausgeworfen wurde. Ca$e 12:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur

@Denial, nach meiner Ansicht ist der Artikel für eine Lesenswert-Kandidatur noch nicht geeigent. Erst seit kurzer Zeit gibt es eine Ergänzung der Belege. Die jüngsten Erweiterungen, Umstellungen u.a. Bearbeitungen sind hier noch nicht kommentiert und im Zusammenhang gewürdigt worden. Ein so wichtigber Übersichtsartikel darf m.E. vor einer Kandidatur, keine gravierenden Mängel mehr enthalten. Dies ist meiner Meinung nach noch nicht der Fall. Ich möchte dich bitten, diese Kandidatur zu diesem Zeitpunkt zurückzuziehen. Nach weiterer Bearbeitung könnte der Artikel dann zunächst ins Review gestellt und von Fachleuten u.a. Mitarbeitern weiter verbessert werden. Erst anschließend halte ich eine Kandidatur für sinnvoll.

Mich würde die Meinung anderer Beteiligter interessieren. Momentan ist das Echo auf dieser Seite eher gering (s.o.). Vielleicht bringt diese (übereilte) Kandidatur doch etwas Gutes: nämlich die Resonanz bisher unbeteiligter Wikipedianer. Die Reaktion, dass es sich (noch) um einen uneinheitlichen Text mit Schwächen handelt, liegt ja bereits vor. Ich möchte dem zustimmen. Rückmeldungen auf dieser Diskussionsseite sind momentan leider eher selten. Freundliche Grüße --Anima 23:56, 17. Dez. 2007 (CET)

Abgebrochene KLA-Diskussion vom 17.-18.12.2007

An diesem Artikel, der schon lange ziemlich gut war, hat sich in den letzten Wochen viel getan und ich hoffe, dass ich mit der Meinung nicht allein stehe, dass die Kandidatur mittlerweile angemessen ist. Denial 16:02, 16. Dez. 2007 (CET)

• Pro für ein lesenswert reicht der Artikel. Es ist quasi ein schneller, schöner, kurzer Einstieg zu der Thematik. mfg Torsten Schleese 08:59, 17. Dez. 2007 (CET)
• Vielleicht sollte der Artikel erst einmal in den Review. In der Form und mit der Struktur kann diese Kandidatur nicht wirklich ernst gemeint sein. --Tusculum 14:04, 17. Dez. 2007 (CET)
  • Kannst Du mir konkret nennen, warum das nicht ernst gemeint sein soll? Welche Gründe Du auch hast, die Schlussfolgerung ist verkehrt. :-) --Denial 14:16, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß, dass der Artikel eine Gemeinschaftsproduktion sehr vieler Autoren ist, die sich in mühevoller Auseinandersetzung um den Artikel redlich bemüht haben. Leider merkt man dies dem Lemma überdeutlich an. Die Einleitung ist 90% Geschwurbel. Was das Kapitel "Religionsgeschichte" hinter der Etymologie sucht, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Warum in diesem Kapitel überwiegend eine schlecht Jasper-Zusammenfassung zu lesen ist, ebenfalls. Was soll das Kapitel "Begriffsinhalt"? Die dortige Trennung von Religion und Religiosität fängt gut an, um dann in einer falsch verstandenen Wendung beides mit Schleiermacher wieder gleichzusetzen. Die dort gegebene Definition von Glaube hilft dem Artikel und seinem Gegenstand überhaupt nicht weiter. Die Kapitelüberschrift "Begriffliche Problematik in Wissenschaft, Recht und Politik" hat nichts mit dem Kapitelinhalt zu tun. Denn die dort erörterten Probleme sind doch keine Probleme der Begrifflichkeit. "Wissenschaftliche Ansätze zur Definition von Religion" scheint mir das einzige stringente und logisch gegliederte Stück Artikel zu sein, wobei das Unterkapitel "Naturwissenschaftliche Ansätze" ein bisschen knapp ist. Fast der ganze Rest ("Phänomene und religionsspezifische Begrifflichkeit") ist Geschwurbel, zusammengestoppelte Information, meist hart am POV: "Religiöse Spezialisten", was soll das? Religion in Zahlen ist wieder in Ordnung. Aber dann: "Religion und Ethik" - schon von der Wortwahl her ein Widerspruch in sich. Ethik ist Teil der Philosophie und hat von daher per se nichts mit Religion zu tun. In "Religion als gesellschaftspolitischer Faktor" lesen wir (zum Glück nicht so) viel, aber nichts über Religion als gesellschaftspolitischen Faktor (wie auch immer man den definieren möchte). Und wenn dann noch das hier formal abgearbeitet ist, dann werde ich über ein Votum nachdenken. --Tusculum 14:41, 17. Dez. 2007 (CET)

Erstmal danke. Ich hab dejenigen Teil der Probleme korrigiert, den ich nachvollziehen konnte, also vor allem viele Kleinigkeiten vom Autoreviewer (schönes Tool!) und einige andere Punkte, die Du angesprochen hast.

Es bleiben mehrere Teile vorerst so, bei denen ich entweder Deinen Einwand nicht verstanden habe (was ist "Geschwurbel"?) oder, in weniger Fällen, wo ich inhaltlich anderer Meinung bin: Die Einleitung zum Beispiel ist in meinen Augen ein vorbildlicher Weg, mit der enormen Problematik des Begriffes "Religion" umzugehen. Die rechtlichen und politischen Probleme sind sehr wohl Fragen der Begrifflichkeit, weil die Bezeichnung "Religion" hier sowohl als Kampfbegriff als auch als Voraussetzung für einen Sonderstatus stets eine ganz zentrale Rolle spielt. (Z.B.: immer, wenn man etwas religiöses abwerten will bezeichnet man es als etwas anderes als Religion, z.B. als gewinnorientiertes Unternehmen, Fanatismus oder Sekte.) Die Philosophie beansprucht die Ethik für sich, die Religion beansprucht sie aber auch und der Philosophie in dieser Frage beizupflichten ist POV.

Für weiteres Feedback bin (sicher nicht nur) ich dankbar. :-) -- Denial 17:12, 17. Dez. 2007 (CET)

Diesen Text habe ich auf die Diskussionsseite des Artikels gesetzt. Vielleicht trägt er hier zur Klärung bei. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Ich bin froh, über die vorhergehende und jetzige intensive Bearbeitung des Artikels. Dennoch:

„@Denial, nach meiner Ansicht ist der Artikel für eine Lesenswert-Kandidatur noch nicht geeigent. Erst seit kurzer Zeit gibt es eine Ergänzung der Belege. Die jüngsten Erweiterungen, Umstellungen u.a. Bearbeitungen sind hier noch nicht kommentiert und im Zusammenhang gewürdigt worden. Ein so wichtigber Übersichtsartikel darf m.E. vor einer Kandidatur, keine gravierenden Mängel mehr enthalten. Dies ist meiner Meinung nach noch nicht der Fall. Ich möchte dich bitten, diese Kandidatur zu diesem Zeitpunkt zurückzuziehen. Nach weiterer Bearbeitung könnte der Artikel dann zunächst ins Review gestellt und von Fachleuten u.a. Mitarbeitern weiter verbessert werden. Erst anschließend halte ich eine Kandidatur für sinnvoll.

Mich würde die Meinung anderer Beteiligter interessieren. Momentan ist das Echo auf dieser Seite eher gering (s.o.). Vielleicht bringt diese (übereilte) Kandidatur doch etwas Gutes: nämlich die Resonanz bisher unbeteiligter Wikipedianer. Die Reaktion, dass es sich (noch) um einen uneinheitlichen Text mit Schwächen handelt, liegt ja bereits vor. Ich möchte dem zustimmen. Rückmeldungen auf dieser Diskussionsseite sind momentan leider eher selten. Freundliche Grüße --Anima 23:56, 17. Dez. 2007 (CET)“

In Absprache mit Denial stelle ich die Kandidatur zurück. Der Artikel ist jetzt im Review. -- Binesa 09:43, 18. Dez. 2007 (CET)

Review

Hallo Binesa, die kürzlichen Erweiterungen und Modifizierungen überzeugen mich überwiegend. Habe mir die Versionsgeschichte der letzten Wochen mal angeschaut. Da erscheint mir aber nicht jeder Eintrag durchgehend plausibel. Es wäre gut, wenn du jede einzelne Bearbeitung überprüfen u.ggf. Änderungen vornehmen würdest. Begrüßen würde ich es, wenn die neuen Mitarbeiter an diesem Artikel sich mit der Versionsgeschichte und mit dem Diskussionsverlauf vertraut machen würden. Schöne Grüße --Anima 23:26, 19. Dez. 2007 (CET)

Habe mal begonnen, den Artikel gegenzulesen. Probleme habe ich dabei mit der Reihenfolge der Ausführungen. Nach "Religiosität" erscheint plötzlich der Definitionsansatz über "Glauben". Die Gliederung sollte m.E. weiter modifiziert werden. --Anima 23:37, 22. Dez. 2007 (CET)

Hier hat man schon mitbekommen, dass der Artikel im Review Geistes- und Sozialwissenschaft steht, oder? Ich habe dort einige Kommentare hinterlassen, die hier jetzt anscheinend noch mal aufkommen. Man muss sich die Arbeit ja nicht doppelt machen. Viele Grüße, --Tusculum 13:11, 23. Dez. 2007 (CET)

Kopie der Bewertung durch Tusculum:

Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): als Geisteswissenschaftler sagen wir mal 2-3

Einleitung: Im Moment stellenweise unsachliche Kompromissleistung. Folgendes gehört m.E. ersatzlos gestrichen:

• Religiöse Sinngebungssysteme gehen über naturalistische Welterklärungen hinaus, indem sie sinnlichen Erfahrungen transzendente oder immanente Ursachen zuschreiben.
• Entsprechend werden heute zahlreiche Religionsbegriffe als Beschreibungen verwendet, abhängig von den Akteuren und den zu lösenden Fragestellungen.

Links: Interne Wiki-Verlinkung muss dringend überarbeitet werden. Beispielsweise ist "Christentum" 5 mal verlinkt. Ansonsten sieht die Auwahl der Links gut aus. Einzelnes ist natürlich unsinn: "mündlich", "Alltagsleben" etc. gehören entlinkt. Gleiches gilt für Jahreszahlen oder Jahrhunderte.

Gliederung: Gliederungstiefe ist hinreichend. Struktur des Artikels allerdings fragwürdig.

• "Etymologie und Begriff" ist schön, warum direkt danach noch einmal ein Kapitel "Begriffsinhalt" kommt, verstehe ich nicht.
• Warum dieses Kapitel dann wiederum in die drei Punkte "Religion und Religiosität" - "Glauben" - "Begriffliche Problematik" unterteilt, verstehe ich nicht. Hier scheint Willkür zu walten.
• Nachdem sich zuvor schon zwei Kapitel um Begriff, Herkunft und Definition/Abgrenzung bemüht haben, kommen nun die einzig relevanten Definitionen in übersichtlicher Darstellung
• "Elemente von Religion" stellt nun den ersten Versuch dar, das Lemma auch inhaltlich zu füllen, die aufgeführten Unterpunkte scheinen allerdings wiederum zufälligem Wissensstand oder Vorlieben des Verf. geschuldet zu sein.
• "Religion in Zahlen" ist unproblematisch
• "Religion und Ethik" wirkt insgesamt unmotiviert und an der Stelle gänzlich fehl am Platz
• "Religionsgeschichte" meint wohl eher Geschichte der Religion und ist an der Stelle falsch
• "Religion in der Neuzeit" ist inhaltlich nichtssagen und von der Benamung her missverständlich. Die Neuzeit beginnt mit dem Ende des Mittelalters (wann immer man es ansetzen mag) Gemeint ist wohl eher "Religion in der Gegenwart" oder "Rolle der Relegion in der Gegenwart".

Insgesamt ist die Struktur schlecht. Vorschlag: 1. Etymologie, 2. Wissenschaftliche Ansätze zur Definition von Religion, 3. Religionsgeschichte, 4. Elemente von Religion, 5. Religion in Zahlen, 6. Weitere Aspekte von Religion - mit Unterkapiteln "Begriffsinhalte" und "Religion und Ethik", das ich aber extrem straffen würde und überwiegend in einen eigenen Artikel auslagern würde. Eigentlich gehört das - von der Begriffsdefinition mal ganz abgesehen - überhaupt nicht in den Artikel

Stil: Ist uneinheitlich, sollte durch einen verantwortlichen Hauptautor überarbeite und geglättet werden.

Inhalt: "Etymologie" und "Wissenschaftliche Ansätze zur Definition von Religion" scheinen inhaltlich absolut ok zu sein. Auch das Kapitel zur Ethik ist inhaltlich meines Erachtns nicht zu beanstanden, bin aber kein Fachmann. Der gesamte Inhalt der Kapitel "Begriffsinhalte" und "Religionsgeschichte" müssen überarbeitet werden. Bei Aussagen wie Der Begriff Religion verschiebt sich hin zur Religiosität kann ich nur hoffen, dass mit der Präsensform das Historische Präsens gemeint ist und keine Aussage zur gegenwärtigen Begrifflichkeit und Begriffstrennung. Außerdem sind alle Aussagen im Kapitel "Begriffsinhalte" bezeichnenderweise unbelegt.

Nachtrag: "Elemente von Religion" ist wirr zusammengewürfelt. "Religiöse Spezialisten" ist absolut unseriös in der Ansprache und oberflächlich im Inhalt. "Schismen und Synkretismen" ist zu sehr an den gegenwärtigen Weltreligionen orientiert. Die Aussagen sind für weite Teile der vorderasiatischen, ägyptischen, griechischen, römischen Religionen nicht zu halten. Müsste in jedem Fall belegt werden. Gleiches gilt für "Spiritualität". Insgesamt ziemlich POVig und gegenwartsbezogen, christlich-buddhistisch-esoterisch angehaucht.

Bilder: scheint mir ein bisschen wirr und unmotiviert. Sollte man besser gliedern und anordnen. Indisches, wenn es um Indien geht etc. Bildgrößen nicht festlegen!

Belege: Sieht gut aus

Fazit: Muss noch einmal grundlegend neu strukturiert werden, hat aber schon eine gute Grundlage für einen lesenswerten Artikel, für den im Artikel aber noch einmal grundlegend Spreu vom Weizen zu trennen ist. --Tusculum 17:13, 18. Dez. 2007 (CET)

Nein, ich zumindest hatte deine Bewertung noch nicht gesehen. Der Artikel ist etwas schnell und überraschend zunächst als "Lesenswert" vorgeschlagen worden und dann ins "Review" gesetzt worden. Beides hat bisher nicht geschadet, sondern eher genützt. Auch mir fiel sofort beim Korrekturlesen die manchmal mangelnde Neutralität und die merkwürdige Zusammenstellung der einzelnen Teilbereiche auf. Andererseits ist der Text inzwischen belegt (allerdings noch nicht ausreichend) und positiv erweitert worden. Alles in allem finde ich das sehr erfreulich und hoffe, dass im Neuen Jahr die Lesenswert-Kandidatur erfolgreich sein wird. Habe bei den Historikern, Soziologen, Philosophen und Psychologen um Belege und ggf. Beiträge und zusätzlich zwei erfahrene Reviewer um ihre Meinung gebeten. Durch die kürzlichen Bearbeitungen ist der Text zwar sehr verbessert worden, genügt aber m.E. den Anforderungen an einen fundierten Zentralartikel noch nicht. Ca$e, der den Artikel auch kontinuierlich betreut, ist z.Zeit nicht online. Also, vielleicht sollten wir uns etwas mehr Zeit lassen. Schöne Feiertage wünscht --Anima 21:19, 23. Dez. 2007 (CET)

Mir fällt auf, daß im Etymologie-Abschnitt die Deutungen von Cicero und Laktanz einfach hintereinandergestellt werden und im übrigen bemerkt wird Die weitere Etymologie des Begriffs ist nicht mit Sicherheit geklärt. Das ist zwar schön neutral, aber der Leser möchte doch gern wissen, was die philologische Forschung nach ihrem aktuellen Stand dazu zu sagen hat. "Nicht mit Sicherheit geklärt" suggeriert, daß es wenigstens eine Präferenz der Forschung gibt, und da würde man gern wissen welche. In der Anmerkung 2 ist die Arbeit von Bergmann genannt. Die habe ich gerade nicht zur Hand, aber soweit ich mich erinnere, diskutiert Bergmann die traditionellen Vorschläge und macht dann selbst einen eigenen, durchaus originellen und bedenkenswerten. Mag ja Minderheitsmeinung sein, aber da es veröffentlicht ist und das Buch hier genannt wird, wäre es angebracht auch darauf einzugehen, was Bergmann als Philologe zum Thema seines Buchs eigentlich für eine Meinung hat und wie er sie begründet.

Die Überschrift Ethik bei den „östlichen Religionen“ scheint mir verbesserungsfähig, zumal der Leser nicht auf Anhieb weiß, warum da Anführungszeichen stehen. Wäre fernöstlichen Religionen (ohne Anführungszeichen) nicht besser? Zumal "östlichen" von Mitteleuropa aus gesehen den Nahen Osten voll mit einschließt.

Im Satz Indigene Kulturen, die oftmals auch mit den problematischen Begriffen „Naturvölker“ oder „Stammeskulturen“ bezeichnet werden, ... würde ich den Nebensatz weglassen, weil für den Zweck dieses Artikels unnötig, und statt dessen nach Indigene Völker verlinken, wo alles Nötige dazu steht. Nwabueze 00:46, 4. Jan. 2008 (CET)

Review Dezember 2007/Januar 2008

Dieser Artikel hat viel Überarbeitung erfahren, die Lesenswert-Kandidatur wurde aber von Benutzer:Tusculum und Benutzer:Anima als verfrüht bezeichnet. Deshalb: erstmal Review! Schon jetzt ist der Artikel zumindest besser als der englischsprachige... -- Binesa 09:41, 18. Dez. 2007 (CET)

Ok, da ich gestern als erstes meinen Mund soweit aufgerissen habe, hier ein paar Anmerkungen:

Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): als Geisteswissenschaftler sagen wir mal 2-3

Einleitung: Im Moment stellenweise unsachliche Kompromissleistung. Folgendes gehört m.E. ersatzlos gestrichen:

• Religiöse Sinngebungssysteme gehen über naturalistische Welterklärungen hinaus, indem sie sinnlichen Erfahrungen transzendente oder immanente Ursachen zuschreiben.
• Entsprechend werden heute zahlreiche Religionsbegriffe als Beschreibungen verwendet, abhängig von den Akteuren und den zu lösenden Fragestellungen.

Links: Interne Wiki-Verlinkung muss dringend überarbeitet werden. Beispielsweise ist "Christentum" 5 mal verlinkt. Ansonsten sieht die Auwahl der Links gut aus. Einzelnes ist natürlich unsinn: "mündlich", "Alltagsleben" etc. gehören entlinkt. Gleiches gilt für Jahreszahlen oder Jahrhunderte.

Gliederung: Gliederungstiefe ist hinreichend. Struktur des Artikels allerdings fragwürdig.

• "Etymologie und Begriff" ist schön, warum direkt danach noch einmal ein Kapitel "Begriffsinhalt" kommt, verstehe ich nicht.
• Warum dieses Kapitel dann wiederum in die drei Punkte "Religion und Religiosität" - "Glauben" - "Begriffliche Problematik" unterteilt, verstehe ich nicht. Hier scheint Willkür zu walten.
• Nachdem sich zuvor schon zwei Kapitel um Begriff, Herkunft und Definition/Abgrenzung bemüht haben, kommen nun die einzig relevanten Definitionen in übersichtlicher Darstellung
• "Elemente von Religion" stellt nun den ersten Versuch dar, das Lemma auch inhaltlich zu füllen, die aufgeführten Unterpunkte scheinen allerdings wiederum zufälligem Wissensstand oder Vorlieben des Verf. geschuldet zu sein.
• "Religion in Zahlen" ist unproblematisch
• "Religion und Ethik" wirkt insgesamt unmotiviert und an der Stelle gänzlich fehl am Platz
• "Religionsgeschichte" meint wohl eher Geschichte der Religion und ist an der Stelle falsch
• "Religion in der Neuzeit" ist inhaltlich nichtssagen und von der Benamung her missverständlich. Die Neuzeit beginnt mit dem Ende des Mittelalters (wann immer man es ansetzen mag) Gemeint ist wohl eher "Religion in der Gegenwart" oder "Rolle der Relegion in der Gegenwart".

Insgesamt ist die Struktur schlecht. Vorschlag: 1. Etymologie, 2. Wissenschaftliche Ansätze zur Definition von Religion, 3. Religionsgeschichte, 4. Elemente von Religion, 5. Religion in Zahlen, 6. Weitere Aspekte von Religion - mit Unterkapiteln "Begriffsinhalte" und "Religion und Ethik", das ich aber extrem straffen würde und überwiegend in einen eigenen Artikel auslagern würde. Eigentlich gehört das - von der Begriffsdefinition mal ganz abgesehen - überhaupt nicht in den Artikel

Stil: Ist uneinheitlich, sollte durch einen verantwortlichen Hauptautor überarbeite und geglättet werden.

Inhalt: "Etymologie" und "Wissenschaftliche Ansätze zur Definition von Religion" scheinen inhaltlich absolut ok zu sein. Auch das Kapitel zur Ethik ist inhaltlich meines Erachtns nicht zu beanstanden, bin aber kein Fachmann. Der gesamte Inhalt der Kapitel "Begriffsinhalte" und "Religionsgeschichte" müssen überarbeitet werden. Bei Aussagen wie Der Begriff Religion verschiebt sich hin zur Religiosität kann ich nur hoffen, dass mit der Präsensform das Historische Präsens gemeint ist und keine Aussage zur gegenwärtigen Begrifflichkeit und Begriffstrennung. Außerdem sind alle Aussagen im Kapitel "Begriffsinhalte" bezeichnenderweise unbelegt.

Nachtrag: "Elemente von Religion" ist wirr zusammengewürfelt. "Religiöse Spezialisten" ist absolut unseriös in der Ansprache und oberflächlich im Inhalt. "Schismen und Synkretismen" ist zu sehr an den gegenwärtigen Weltreligionen orientiert. Die Aussagen sind für weite Teile der vorderasiatischen, ägyptischen, griechischen, römischen Religionen nicht zu halten. Müsste in jedem Fall belegt werden. Gleiches gilt für "Spiritualität". Insgesamt ziemlich POVig und gegenwartsbezogen, christlich-buddhistisch-esoterisch angehaucht.

Bilder: scheint mir ein bisschen wirr und unmotiviert. Sollte man besser gliedern und anordnen. Indisches, wenn es um Indien geht etc. Bildgrößen nicht festlegen!

Belege: Sieht gut aus

Fazit: Muss noch einmal grundlegend neu strukturiert werden, hat aber schon eine gute Grundlage für einen lesenswerten Artikel, für den im Artikel aber noch einmal grundlegend Spreu vom Weizen zu trennen ist. --Tusculum 17:13, 18. Dez. 2007 (CET)

Mir fällt auf, daß im Etymologie-Abschnitt die Deutungen von Cicero und Laktanz einfach hintereinandergestellt werden und im übrigen bemerkt wird Die weitere Etymologie des Begriffs ist nicht mit Sicherheit geklärt. Das ist zwar schön neutral, aber der Leser möchte doch gern wissen, was die philologische Forschung nach ihrem aktuellen Stand dazu zu sagen hat. "Nicht mit Sicherheit geklärt" suggeriert, daß es wenigstens eine Präferenz der Forschung gibt, und da würde man gern wissen welche. In der Anmerkung 2 ist die Arbeit von Bergmann genannt. Die habe ich gerade nicht zur Hand, aber soweit ich mich erinnere, diskutiert Bergmann die traditionellen Vorschläge und macht dann selbst einen eigenen, durchaus originellen und bedenkenswerten. Mag ja Minderheitsmeinung sein, aber da es veröffentlicht ist und das Buch hier genannt wird, wäre es angebracht auch darauf einzugehen, was Bergmann als Philologe zum Thema seines Buchs eigentlich für eine Meinung hat und wie er sie begründet.

Die Überschrift Ethik bei den „östlichen Religionen“ scheint mir verbesserungsfähig, zumal der Leser nicht auf Anhieb weiß, warum da Anführungszeichen stehen. Wäre fernöstlichen Religionen (ohne Anführungszeichen) nicht besser? Zumal "östlichen" von Mitteleuropa aus gesehen den Nahen Osten voll mit einschließt.

Im Satz Indigene Kulturen, die oftmals auch mit den problematischen Begriffen „Naturvölker“ oder „Stammeskulturen“ bezeichnet werden, ... würde ich den Nebensatz weglassen, weil für den Zweck dieses Artikels unnötig, und statt dessen nach Indigene Völker verlinken, wo alles Nötige dazu steht. Nwabueze 00:46, 4. Jan. 2008 (CET)

Vorgehensweise bei der Definitions-Findung

Ich sehe in dem Artikel "Religion" viele Unvollständigkeiten: Mein Beitrag vom 01. Oktober wurde gelöscht, aber in Wahrheit (ich habe den Hinweis von Anima schon gelesen) ohne genauere Hinweise, warum. Tatsächlich ist zwar die Einleitung weiterhin zu prüfen. Ein einfaches Revert aber ist definitiv nicht angebracht, da bisher in DIESEM Artikel die Worte "Monotheismus", "Offenbarungsreligion", "Schriftreligion" nicht vorgekommen sind. Hier wird ein Haudegen-Fechten ausgeführt, das jede einigermaßen reflektierte Vorgehensweise vermissen läßt. Als Worte an Anima. Tatsache ist: Wir lieben doch! Aber wird das eigentlich gesehen?? Jakob-Johannes 09:39, 2. Okt. 2007 (CEST)

- 2008 -

Zu "naturwissenschaftliche Ansätze"

Der Schlusssatz: "Speziell die Religionspsychologie bearbeitet die Frage, ob allgemein eine Korrelation zwischen Religion und Gesundheit bzw. Lebensdauer eines Individuums besteht. Forschungen in den USA belegen mehrheitlich diese These, während europäische Studien eine solche Verknüpfung häufig nicht finden."
kann m.E. so nicht stehenbleiben, da Belege für die Behauptung fehlen. Ich z:b. kenne hauptsächlich Untersuchungen aus den USA, die den behaputeten positiven Zusammenhang nicht stützen. Aber da ich nicht den Überblick besitzt, kann ich auch nicht sagen, dass der Satz falsch ist. Belegt ist er aber nicht. Kiu77 14:27, 13. Jan. 2008 (CET)

Hallo Kiu77, bitte lege doch die dir bekannten Studien hier vor. Sie werden bestimmt in den Text aufgenommen. Ansonsten reicht dein Argument m.E. nicht aus. Der Satz sollte natürlich, wie auch viele andere Stellen, noch belegt bzw. modifiziert werden. Dazu ist dieses Review da. Hinzu kommt noch die Forschung von Abraham Maslow zu den Holocaustüberlebenden. Auch dafür fehlt der Beleg. Ich habe den Absatz auf die entsprechende Diskussionsseite, verbunden mit der Anfrage hinsichtlich der Quelle, verschoben. Freundliche Grüße --Anima 23:53, 15. Jan. 2008 (CET)

Statisstik B

Die Statisstik B kommt mir sinnlos vor weil sie Christen in Katholiken und Protestanten aufspaltet ... den Islam jedoch nicht in Sunniten und Schiiten ... . Das entbehrt meiner Ansicht nach jeder Grundlage ... zumal sich Sunniten und Schiiten teilweise heftig bekämpfen ... .--Weiter Himmel 16:23, 15. Jan. 2008 (CET)

Hallo Weiter Himmel, ich stimme dir zu und möchte auch die Quelle bezweifeln. Vielleicht äußern sich noch weitere Mitarbeiter/innen an dem Artikel dazu. --Anima 00:35, 16. Jan. 2008 (CET)

Ihr habt recht. Vielleicht sollte man stattdessen diese Statistik aus der Britanica einarbeiten. Würde ich übernehmen wenn man mir zustimmt. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 16:36, 16. Jan. 2008 (CET)

Hallo Lieber Tobias ... ich bin mit deinem Vorschlag voll und ganz Einverstanden und danke dir das du diese Arbeit übernimmst . Ich selbst traue mich noch nicht an gesperrte Artikel heran ... . Da es keinerlei wiederspruch gibt und die Statisstik falsch ist denke ich das du die Änderung bedenkenlos vornehmen kannst .--Weiter Himmel 18:23, 16. Jan. 2008 (CET)

Guten Abend Tobias, habe Statistik B jetzt entfernt. Ich würde es begrüßen, wenn du die Britannica-Statistik (als seriöse Quelle) einarbeitest. Schöne Grüße und vielen Dank für den wichtigen Hinweis an Weiter Himmel. --Anima 23:26, 16. Jan. 2008 (CET)

So ich habe die Quelle jetzt einmal eingearbeitet. Bei einige Begriffen mag es etwas strittig sein wie ich sie übersetzt habe. Aus „Chinese universists“ wurde der „Chinesische Synkretismus“, aus „Ethnoreligionists“ wurden die „Stammesreligionen“, aus „Neoreligionists“ wurden „Neue religiöse Bewegungen“, aus „Other religionists“ wurde „andere Religionen“ und aus „Nonreligious“ wurde „Nichtreligiöse“. Der Rest sollte sehr eindeutig sein. Manch mal mag die Übersetzung nicht sehr nah am Wortlaut liegen, aber ich denke es stimmt so am Besten überein. Bin gerne offen für Kritik und Verbesserungen. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 01:11, 17. Jan. 2008 (CET)

Habe die Begriffe vereinheitlicht bzw. durch die in der Religionswissenschaft gebräuchlichen Begriffe ersetzt. Chinesischer Universismus etwa ist ein stehender Begriff... --Mipago 11:57, 17. Jan. 2008 (CET)

Du hast recht, „Chinesischer Universalismus“ ist ein stehender Begriff, auch wenn man den Begriff Universalismus (im religionswissenschaftlichen Sinne) nachschlägt, er dort nicht wirklich passt. Deshalb entschied ich mich gestern für „Chinesischer Synkretismus“. „Bahai“ ist eben so eine Sache, weil das Wort eigentlich den Anhänger der Bahai-Religion meint und bei den anderen Punkten immer die Religon angegeben ist. Auf der anderen Seite hat sich auch diese Bezeichnung teilweise schon durchgesetzt. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 13:41, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich spreche nicht von Universalismus sondern von „Universismus“, womit sowohl daoistische, konfuzianistische und andere Aspekte chinesischer Religiosität zusammengefasst werden. Daher fallen auch die Angaben für Daoismus und Konfuzianismus hier so gering aus, weil sie China ausklammern. Vielleicht wäre es besser, „Traditionelle Chinesische Religionen“ zu schreiben, da der von Helmuth von Glasenapp geprägte Begriff „Chinesischer Universismus“ vermutlich veraltet ist. Der von dir vorgeschlagene Begriff „Chinesischer Synkretismus“ ist Theoriefindung und trifft es auch nicht, weil er suggeriert, dass es sich um eine neue (in sich homogene) Mischreligion handele, wobei mit dem Begriff Universismus bewusst verschiedene Strömungen zusammengefasst werden. Was die Bahai angeht, gibt es einfach verschiedene Begriffe, die parallel verwendet werden. Hutter spricht von der „Baha'i-Religion“, Schaefer vom „Bahaitum“, während die meisten Enzyklopädien und Fachlexika „Bahaismus“ angeben. Auch laut Duden ist letzterer der korrekte Begriff, obwohl er von den Bahai selbst eher abgelehnt wird. Genaugenommen müsste man den Artikel Bahai also umbenennen. Nur in was? Der arabische Begriff „Bahāʾī“ bezeichnet schließlich alles, was von „Bahā“ (gemeint ist der Religionsstifter bzw. seine Offenbarung) kommt oder zugeordnet ist (nicht nur seine Anhänger)... --Mipago 16:02, 17. Jan. 2008 (CET)

Der kleine Wortdreher erklärt vieles. Aber nun genug davon, es ist ja geklärt. Wenn man den Artikel Bahai umbenennt, was vielleicht ehr dort besprochen werden sollte, dann würde ich für „Bahai-Religion“ stimmen. Denn „Bahá'í“ wird hier in der Wikipedia ja systematisch „Bahai“ geschrieben, da wäre es ein logischer Schritt, auf dieser Konvention aufbauend, aus Bahai und Religion „Bahai-Religion“ zu machen. Die arabischen Begriffe können hier in der deutschen Wikipedia kaum als ausschlaggebendes Element gelten, es geht ja schließlich darum wie die jeweiligen Dinge im deutschen Sprachraum bezeichnet werden. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 21:44, 17. Jan. 2008 (CET)

Beschreibung, Zuordnung und Grundlagen für statistische Angaben über den "Konfuzianismus" (in der Einleitung u.a.) sind m.E. noch nicht präzise gefasst.--Anima 22:35, 17. Jan. 2008 (CET)

In der Aufzählung nach Anhängerzahl könnte man den Konfuzianismus als Schlusslicht auch einfach streichen. Die statistische Erfassung ist beim Konfuzianismus ohnehin kaum möglich, siehe auch: Konfuzianismus als Religion. --Mipago 22:22, 23. Jan. 2008 (CET)

PS. Übrigens wundert mich die Platzierung von Shinto vor Daoismus und Sikhismus, was aber ebenfalls auf ein statistisches Problem zurückzuführen ist... --Mipago 22:30, 23. Jan. 2008 (CET)

Gliederung u. Bearbeitung

Hallo allerseits, habe versucht, die Gliederung dem Stand der Artikelarbeit anzugleichen. Die Änderungen des heutigen Tages (zum großen Teil sehr sinnvoll) habe ich noch nicht vollständig nachvollziehen können. Bitte nichts ohne Begründung streichen. Vorschläge können auch hier diskutiert werden. Ich versuche mal, den gesamten Artikel mit seiner Versionsgeschichte im Blick zu behalten. Teamarbeit wäre schön, Expertenwissen aus den verschiedenen Fachbereichen ebenso. Spät in der Nacht grüßt --Anima 02:02, 16. Jan. 2008 (CET)

POV-Abschnitt Ethik und Religion

Die Neutralität eines Artikels wird nicht nur durch Formulierungen, sondern auch durch inhaltliche Auswahl der aufgezählten Beispiele begründet.

• 1. Ist die unten genannte Aufzählung religiös motivierter Gewalttaten vollständig genug, um ihre enzyklopädische Darstellung zu rechtfertigen? Warum werden z.B. die Menschenopfer der Azteken nicht erwähnt?
• 2. Falls nein: Gibt es einen nachvollziehbaren Grund, gerade diese Gewalttaten auszuwählen?
• 3. Worin besteht der konkrete Zusammenhang zwischen religiöser Ethik und diesen namentlich bezeichneten Gewalttaten? Die Hexenverfolgung als historisches Phänomen beruht z.B. auf gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die man nicht einfach kommentarlos und pauschalisierend der Religion zurechnen kann.
• 4. Ist Karlheinz Deschner als Fachbuchautor derartig anerkannt und unumstritten, dass er in einem Überblicksartikel als wichtigste Quelle gewürdigt werden muss?
• 5. Werden die u.g. Gewalttaten in der Fachliteratur auch als typische Beispiele religiöser Gewalt aufgezählt? Wenn ja, mit welcher Begründung?
• 6. Auch Bilder tragen dazu bei, einen nicht-neutralen Standpunkt zu unterstützen. Der Zusammenhang zwischen Bild und Text sollte deshalb eindeutig und neutral sein.
• 7. Da ich meine Änderungen als anonymer Autor vorgenommen habe, bitte ich um ausreichend begründete inhaltliche Kommentare auf dieser Diskussionsseite.

Falls jemand eine überzeugende Begründung für die sieben o.g. Fragen abgeben kann, darf er den gelöschten Absatz gerne wieder einfügen. --91.16.77.129 23:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Die Römisch-Katholische Kirche war für die Inquisition verantwortlich. Andere Verbrechen im Namen der christlichen Religion waren die Kreuzzüge, die Hexenverfolgung, die Judenverfolgung, Gewalttätige Formen der Missionierung oder religiös vebrämte, eigentlich politische Gräueltaten, wie die Tötung zahlreicher so genannter Indios, Angehöriger Indigener Völker Südamerikas während der Eroberung und in der Neuzeit teilweise die Unterstützung von Diktaturen und die ambivalente Rolle der Kirchen in der Zeit des Nationalsozialismus. Der Kirchen- und Religionskritiker Karlheinz Deschner hat in seinem auf zehn Bände angelegten Werk Kriminalgeschichte des Christentums eine Fülle historischen Materials zu diesem Thema ausgewertet und kommentiert.

Auch in jüngerer Zeit sind Gewalttaten partiell mit Religion verbunden: So sind seit der islamistischen Revolution von 1979 in Iran tausende von Menschen wegen so genannter Verbrechen gegen die Religion inhaftiert, gefoltert und oft sogar hingerichtet worden. Frauen werden systematisch benachteiligt und schon wegen einer Nichteinhaltung von Bekleidungsvorschriften bestraft. Wegen so genannter moralischer Verfehlungen werden sie – wie auch (sehr viel seltener) Männer – legal öffentlich gesteinigt. Religiöse Minderheiten wie die Baha'i aber auch Homosexuelle und politische Dissidenten werden strafrechtlich und von den „Religionswächtern“ verfolgt. Ein anderes Beispiel ist das christliche Namibia. Dort kam es in den 1990er Jahren zu Gewalttätigkeiten gegenüber Homosexuellen, die von religiösen Autoritäten und von Mitgliedern der Regierung für eine langdauernde Dürre verantwortlich gemacht wurden. In Indien gibt es zunehmend Ausschreitungen von radikalen Hindus, vor allem gegenüber Muslimen.

Dieser Beitrag stammt von einer IP, die hier eigentlich nicht editieren darf wegen der Vandalismussperre. --Anima 00:58, 17. Jan. 2008 (CET)

Löschen scheint mir nicht die richtige Vorgehensweise zu sein. Du konntest nicht eine einzige Tatsache widerlegen. Im gesamten Artikel kann leider das Phänomen Religion nicht vollständig erfasst werden, so verhält es sich auch mit diesem Abschnitt. Und: natürlich sind neutrale Formulierungen hier erwünscht. Ebenso wie positive Aspekte, werden auch negative genannt. Daher füge ich den Abschnitt umgehend wieder ein und bitte dich, solche pauschalen Eingriffe zu unterlassen. Es wäre vielleicht nicht schlecht, aus der Anonymimität herauszutreten.--Anima 00:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Was Karl-Heinz Deschner betrifft, stimme ich dir zu. Wenn die anderen Autoren einverstanden sind, könnte dieser Satz entfallen. --Anima 01:19, 17. Jan. 2008 (CET)

Auch in einem zweiten Punkt hast du m.E. Recht. Die Fotos sind noch nicht optimal ausgesucht. Daran hat allerdings auch noch niemand systematisch gearbeitet. Vielleicht kannst du an dieser Aufgabe mitwirken, vielleicht sogar unter deinem Wikipedia-Namen oder auch anonym? --Anima 01:41, 17. Jan. 2008 (CET)

Religionspsychologie

Die Religionspsychologie taucht zwar im weiteren Verlauf des Textes noch einmal auf, trotzdem finde ich es sinnig sie bereits im Grundlagenkanon der Fächer aufzuzählen, die Religion und Religiosität gezielt erforschen, deshalb habe ich sie dazugesetzt. Beste Grüße! Stephen_Daedalus--139.18.189.141 14:56, 20. Jan. 2008 (CET)

Kunst & Kultur

Auf Anfrage von Anima hier mal zur Diskussion ein möglicher Abschnitt zum Thema Kunst usw.:

Große Religionen haben oftmals einen zentralen Einfluß auf die Kulturproduktion einer Gesellschaft 
und die Entwicklung der bildenden, darstellenden und angewandten Künste ausgeübt. 
Wie weit dieser Einfluss sich tatsächlich auf die künstlerische Arbeit einwirkt, hängt stark von dem 
Wertesystem und bestimmten theologischen Konzepten der jeweiligen Religion ab. In der Bildverehrung 
wird das oftmals künstlerisch ausgestaltete Abbild religiöser Szenen oder Motive zu einem wesentlichen
Bestandteil des religiösen Ritus und führt mitunter zu der Ausbildung spezifischer künstlerischer Traditionen.
Ebenso wirkt die Ausgestaltung von Sakralbauten und Kultgegenständen (wie Reliquiaren oder sakralem Gerät) auf
die Entwicklung architektonischer und handwerklicher Traditionen ein, die später mitunter in die säkulare Kunst
übernommen werden.

In vielen Religionen werden den Künsten zugleich Restriktionen auferlegt, falls diese nicht mit dem jeweiligen 
Wertesystem übereinstimmen. Dies kann daraus abgeleitet werden, dass bestimmte Kunstformen – vor allem der darstellenden 
Kunst – als zu weltlich empfunden werden, aber auch aus spezifischen theologischen Konzepten, wie dem Bilderverbot 
mancher Religionen. Die Ablehnung der Bildverehrung führt bis zum Ikonoklasmus, in dem – wie im Reformatorischen Bildersturm
oder der Zerstörung der Buddha-Statuen von Bamiyan – die Kultbilder einer konkurrierenden oder als überkommen angesehenen 
Religion vernichtet werden. 
Gleichermaßen können Kunstwerke als Blasphemie eingeordnet werden, falls in ihnen Motive oder Werte einer Religion
karikiert oder kritisiert werden. Obwohl seit der Moderne in vielen Gesellschaften die Kunst weitgehend als autonom 
betrachtet wird und Kunstwerke gemäß der Kunstfreiheit behandelt werden, kommt es zu vereinzelten Fällen, in 
denen Werke durch die Vertreter einer Religion als blasphemisch aufgenommen werden und zu Auslösern gesellschaftlicher 
oder sogar politischer Spannungen werden.

Zu den genannten Punkten gibt es natürlich x Beispiele, aber ich nehme an das würde hier den Rahmen sprengen? Es ist auch schwierig, das allgemein zu halten, ohne konkret auf eine einzelne Religion einzugehen. Ein weiteres Problem ist, hier immer von Kunst zu sprechen, obwohl viele sakrale Werke nicht unter diesem Begriff produziert wurden, sondern nun eben historisch als Kunstwerk behandelt werden. --JBirken 20:15, 20. Jan. 2008 (CET)

Hallo P.Birken, Super. Vielen Dank. Religion und Kunst sollte m.E. ein eigener Gliederungspunkt sein. Dafür finde ich deinen Ansatz sehr hilfreich. Beispiele (nicht nur aus dem Bereich der Bildenden Kunst) würde ich begrüßen. Außerdem fände ich einen Abschnitt zu dem Verhältnis von Kunst und Religion in der Antike gut. Auch der umgekehrte Einfluss der Künste auf Religionen wäre noch zu erwähnen. Warum hier die Resonanz so gering ist, kann ich mir nicht erklären. Vielleicht stellst du deinen Text in den Artikel ein. Dann werden schon Erweiterungen und Modifizierungen folgen. Herzlichen Gruß --Anima 17:19, 23. Jan. 2008 (CET)

J., P. ist ein anderer Birken :) Dann stelle ich es tatsächlich so schon mal rein, ein paar Beispiele trage ich dann nach wenn ich etwas mehr Zeit habe. Was ich zum Beispiel komplett unterschlagen habe ist Geistliche Musik/Kirchenmusik, aber davon habe ich nun so gar keine Ahnung ... --JBirken 18:37, 23. Jan. 2008 (CET)

N'türlich JBirken, sorry.--Anima 23:08, 23. Jan. 2008 (CET)

Atheismus: »…einige Formen des Buddhismus.«

Da drängt sich folgende Frage auf:
Kann man aus der Behauptung, dass einige Formen des Buddhismus atheistische seien, schließen, dass es zumindest auch eine theistische Form gibt? --Liebeskind 21:33, 22. Jan. 2008 (CET)

Im Vajrayana gibt es beispielsweise das Konzept der "Meditationsgottheiten" (Yidam). Auf diese Weise wurden wohl z.B. in Tibet die alten Bön Gottheiten in einen buddhistischen Rahmen integriert. Ob man sie allerdings nach dieser Integration noch als Gottheiten bezeichnen (bzw. übersetzen) sollte ist eventuell Geschmackssache. --BannSaenger 15:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Ja, der Begriff »Gottheiten« ist in der Tat ein problematischer. Ich glaube nicht, dass das Geschmackssache ist, sondern eher ein ernsthaftes (aber nicht unüberwindbares) terminologisches Problem. Schließlich sind damit weder Devas bzw. Olympgötter noch ein Schöpfergott im theistischen Sinn gemeint, sondern Saṃbhoga-kāyas – eine bestimmte Erscheinungsform, die erleuchtete/erwachte Wesen annehmen können um Bodhisattvas und verwirklichten Yogis zu erscheinen.
Die sog. »Gottheiten« sind also kein Argument für eine Kategorisierung als Theismus.
Und Möglicherweise ist es die Kategorisierung die das wahre Problem darstellt: Da in der Theologie (wohl aus historischen und kulturellen Gründen) die Schubladen Theismus und Atheismus existieren muss zwanghaft nach etwas das ein Gott sein könnte gesucht werden. Aber vielleicht lässt sich ein Weltanschaungssystem in dem die Frage nach einem Schöpfergott als irrelevant betrachtet wird nicht in die Schubladen Theismus/Atheismus stecken. Vielleicht ist dieser Einordnungsversuch in der Tat ein rein europäisches/westliches Problem und die beiden Schubladen Theismus/Atheismus sind bei der Betrachtung des Buddhimus ebenfalls irrelevant. lg --Liebeskind 21:54, 23. Jan. 2008 (CET)

Sehr gut gesagt, Liebeskind. Wenn die Frage nach Gott gar nicht gestellt wird, kann man eigentlich auch nicht von Atheismus sprechen. --Mipago 22:02, 23. Jan. 2008 (CET)

Könnt ihr den Gedanken im Artikel umsetzen? --Anima 23:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Unter Umständen ;-)
Denn: Derzeit steht im Artikel ja »Es existieren aber atheistische Religionen wie z.B. der Jainismus oder einige Formen des Buddhismus«.
Nun ist es so, dass

• wir herausfinden müssen wie es sich mit dem Jainismus in dieser hinsicht verhält (ich gehe davon aus, dass man sich dort auch nicht auf ein Konzept »Schöpfergott« konzetriert – aber ob es dort generell eine verneinende Position gibt weiß ich nicht, denn dann könnte man den Jainismus ja als atheistisch schubladisieren)
• zwar die Bezeichnung atheistisch für den Buddhismus wahrscheinlich unpassend ist, weil die Annahme oder vehemente Ablehnung eines Schöpfergottes einfach kein Thema ist auf das man sich besonders konzentriert, aber dennoch diese »{nicht-auf-einen-Schöpfergott-konzentriert}-heit« zum Ausdruck gebracht werden sollte (wahrscheinlich war das mit atheistisch gemeint)
• die Mehrdeutigkeit von »Gott« und »Gottheit« herausgestrichen werden muss (kurz zusammengefasst: Schöpfergott: Im Buddhismus irrelevant; Deva / Olympgott: Ja, aber eben auch nur fühlende Wesen die den Illusionen des Samsara unterlegen sind und keine Allmacht besitzen, sondern einfach Fähigkeiten die ihrem angesammelten Karma entsprechen haben – also im Prinzip das gleiche wie eine Weinbergschnecke, ein Elephant, Delphin, Löwe, Mensch etc.; (Medidations)Gottheiten/Deities: Eben ein Terminologieproblem, das zu Fehlinterpretationen führt – eigentlich Saṃbhoga-kāyas und nichts was unter eine Gottesvorstellung fallen würde)
• dies nicht nur in einigen Formen des Buddismus so wäre, sondern typisches Element des Buddhismus an sich ist
• es vielleicht gut wäre anzumerken, dass es im Buddhismus (meines Wissens) keine Anbetung gibt sondern das, was für einen europäisch geprägten Menschen wie Anbetung aussieht einerseits eine Form der Verehrung von Wesen die besondere Leistungen erbracht haben ist und andererseits (vielleicht noch viel mehr) ein Teil der Praxis darstellt mit dem bestimmte als positiv angesehene Geisteshaltungen kultiviert werden sollen (man könnte sagen um das Gute im Menschen zum vorschein zu bringen). Denn genau dieses Missverständnis dieser Übungen als Anbetung führt oft zu solchen Interpretationen wie etwa, dass Buddha für Gott gehalten würde (ich denke insbesondere was Theravada betrifft) oder dass es im Vajrayana oder allgemein im Mahayana eine Form von Polytheismus gäbe.

Aber zuerst müssen wird das natürlich ordentlich ausdiskutieren. lg --Liebeskind 01:25, 24. Jan. 2008 (CET)

Der Jainismus lehnt die Existenz eines weltbeherrschenden Schöpfergottes nachdrücklich ab. Einzelheiten und Belege findet man in den einschlägigen Standarddarstellungen, vor allem bei H. von Glasenapp: Der Jainismus, Berlin 1925. Vgl. auch K.P. Sinha: The Philosophy of Jainism, Calcutta 1990 und W. Schubring: Jinismus, in: Die Religionen Indiens, Stuttgart 1964. Die Frage wird nicht offen gelassen oder für unwichtig erklärt, sondern erörtert und klar in verneinendem Sinn beantwortet. Der Gegensatz Theismus/Atheismus ist kein spezifisch westliches Phänomen, sondern wurde im Fernen Osten ebenso wahrgenommen und erörtert wie im Westen. Nwabueze 02:23, 26. Jan. 2008 (CET)

Gliederung

Hallo Denial,

du hast jetzt zum zweiten Mal die Gliederung verändert. Im Prinzip hast du m.E. Recht. Natürlich gehört der historische Abschnitt eigentlich in einen Zusammenhang. Beim jetzigen Zustand des Artikels wirkt die Reihenfolge beim Korrektur lesen auf mich allerdings etwas lächerlich. Wir sprechen vom Neanderthaler und sind kurz danach in der Moderne.

Solange die Abschnitte über Antike und das Mittelalter vollständig fehlen und der Hauptartikel Religionsgeschichte in so wenig befriedigender Qualität vorliegt, würde ich die von mir vorgeschlagene Gliederung bevorzugen, d.h. am Anfng die ersten Spuren, dann die Ethymologie und am Ende die Entwicklung seit der Neuzeit. Wenn der Artikel dann weiter entwickelt wird, schließe ich mich selbstverständlich Denials Fassung der Gliederung an.

Schön, dass meine Nachfrage in den Portalen Kunst auf Soziologie auf Widerhall gestoßen ist; schade, dass dies in den anderen angefragten Portalen (Projekten, Redaktionen) nicht der Fall war. Vielleicht startet noch ein/e andere/r einen Versuch.

Freundliche Grüße --Anima 23:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt »Ethik fernöstlicher Religionen«

Der dritte Absatz dieses Abschnitts wirkt auf mich ziemlich unlogisch formuliert/methodisch eigenartig:

1. Satz: »Die populäre Annahme, dass „östliche Religionen“ bedingt durch ihre Ethik weniger zu Gewalt neigen kann wissenschaftlich nicht bestätigt werden.«

Erstens stellte sich die Frage: »Neigt zu weniger Gewalt als wer oder was?« Als die abrahamitischen Religionen? Als die nordamerikanischen »Naturreligionen«?
Zweitens wäre es interessant zu wissen, inwiefern eine Religion zu Gewalt neigen kann. Wenn etwas zu Gewalt neigt, dann muss es ja wohl ein Bewusstsein haben oder zumindest die Fähigkeit mehrmals eine Handlung ausführen zu können.

Vielleicht war ja das gemeint: Bei einer Umfrage unter X Bürgern im Land Y wurde festgestellt, dass unter den Befragten die Meinung, dass die Anhänger »östlicher Religionen« (denen die Befragten folgende Gruppierungen zurechneten: 1., 2., 3. …) bedingt durch ihre Ethik weniger zu Gewalt neigen als die Anhänger anderer Religionen, sehr stark verbreitet ist. Diese Meinung kann wissenschaftlich nicht untermauert werden, was durch die folgenden Daten gezeigt werden soll.

Ließe man dies alles außen vor, würde man sich jetzt wenigstens eine groß angelegte Studie erwarten – Aber nein: Es werden zwei Einzelbeispiele hervorgekramt.

Beipiel 1: »So gab es in den frühen 1980er Jahren eine starke Autonomiebewegung der Sikhs in Indien, die nach dem Mord an der Ministerpräsidentin Indira Gandhi durch zwei Sikh-Leibwächter von Kräften mit hinduistischem Hintergrund zerschlagen wurde.«

Beipiel 2: »Ein anderes Beispiel ist der des Bürgerkriegs Sri Lankas, in dem sich Buddhisten und Hinduisten bekämpfen.«

Und dann wird schnell noch ein Satz nachgeschoben, dessen Inhalt wohl weitaus bedeutender und interessanter ist als die beiden Einzelbeipiele und eigentlich ein gewichtiges Gegenbeispiel darstellt:

Gegenbeipiel: »Religiös motivierte gewaltsame Expansion, wie aus der Kreuzzugs-, Conquista- und Missionierungs-Historie im christlichen Kulturkreis oder im Islam (siehe: Türkenkriege) bekannt, tritt jedoch im Kulturkreis östlicher Religionen seltener auf.«
lg --Liebeskind 19:56, 25. Jan. 2008 (CET)

Noch etwas Grundlegendes: Inwiefern passt ein Versuch der vergleichenden Berwertung ethischer Systeme in einen Abschnitt, welcher der deskriptiven Darstellung einer Gruppe von ethischen Systemen gewidmet ist? --Liebeskind 21:00, 25. Jan. 2008 (CET)

Der Satz Die populäre Annahme, dass „östliche Religionen“ bedingt durch ihre Ethik weniger zu Gewalt neigen kann wissenschaftlich nicht bestätigt werden ist unbrauchbar, etwas besser wäre "dass die Anhänger fernöstlicher Religionen weniger zu religiös motivierter Gewalt neigen". Die These ist deswegen nicht wissenschaftlich bestätigt, weil sie einer wissenschaftlichen Nachprüfung entzogen ist. Bei Gewalt bzw. ihrer Unterlassung gibt es im Einzelfall ein Motivbündel, und wie wesentlich dabei für große Gruppen und ihre Anführer allfällige religiöse Motive tatsächlich sind, läßt sich nicht zuverlässig ermitteln und schon gar nicht quantitativ in statistischem Sinn erfassen. Sogar bei den Kreuzzügen gab es auch sehr gewichtige nichtreligiöse Motive, die wahrscheinlich für manchen Kreuzfahrer schon allein ausreichten, ihn in Bewegung zu setzen. Der ganze Absatz ist unenzyklopädisch und sollte raus. Ausreichend wäre statt dessen ein Hinweis auf den Artikel Ahimsa, wo die religiös motivierte Gewaltlosigkeit bzw. Gewalt behandelt ist. Nwabueze 01:33, 26. Jan. 2008 (CET)

Sehr schön auf den Punkt gebracht! Der Absatz wird sofort gelöscht. --Liebeskind 11:38, 26. Jan. 2008 (CET)

Nun zum Rest des Abschnitts:
Ich denke es krankt an den folgenden Dingen:

1. Es werden ein paar Religionen, die historisch ihren Ausgangspunkt aus dem Osten genommen haben, aufgezählt und dann wird ein bisschen über Verhaltensideale gesprochen (sehr wenig, wenn man sich den Abschnitt über die »Offenbarungsreligionen« anschaut). Dies geschieht aber in einer total vermanschten Art und Weise, sodass man meinen könnte diese sog. fernöstlichen Religionen seien ohnehin alle gleich.
2. Dies geschieht dann noch in unpassender Ausdrucksweise bzw. es wird in recht verzerrter Weise beschrieben:

Gestern stand dort noch folgendes: »Im Daoismus und chinesischen Buddhismus äußern sich diese Konsequenzen beispielsweise in daoistischen bzw. buddhistischen „Höllen“, wo grausame Strafen auf Missetäter warten.«
Das kann man z.B. aus buddhistischer Sicht so nicht sagen, da das Wort »Strafe« (und vielleicht auch »Missetäter«) zu einem Weltbild passt, in dem es eine Autorät gibt die bestraft (z.B. ein Schöpfergott). Aber wenn das Prinzip von Ursache und Wirkung angenommen wird, sollte man es vielleicht so sagen: »Aus buddhistischer Sicht erlangt man eine dem angesammelten Karma entsprechende Geburt in einem von mehreren Daseinsbereichen, wo man so lange verweilt, bis das entsprechnde Karma aufgebraucht ist; im Mahayana etwa sind dies die Sechs Daseinsbereiche.«
Oder dieser Satz:
»Von den Anhängern wird erwartet, die Gesetzmäßigkeiten des Daseins zu erkennen und entsprechend zu handeln. So existieren Tötungsverbote, die sich teilweise auch auf Tiere beziehen.« Worauf bezieht sich das genau? Auf den Buddhismus wohl eher nicht, da es keine Verbote oder Gebote in diesem Sinn sondern ausschließlich selbst auferlegte Gelübde gibt. Das sieht man sofort, wenn man sich anschaut, wie die Pañcaśīla formuliert sind.
So wie das da steht könnte man aber meinen, es seien gar Gebote im Sinne der genannten Offenbarungsreligionen gemeint.
Ich meine, dass es wohl am besten wäre diesen Abschnitt komplett neu zu schreiben, und so wie im Abschnitt »Ethik der drei großen Offenbarungsreligionen« jedes System extra zu behandeln und auf einen Hauptartikel oder Abschnitt in einem anderen Artikel zu verweisen. --Liebeskind 12:32, 26. Jan. 2008 (CET)

Ganz Deiner Meinung. Denial 13:29, 26. Jan. 2008 (CET)

Bitte denkt daran, dass der nötige Abstand von eigenen Anschauungen gewahrt bleiben muss. Das scheint mir hier nicht der Fall zu sein. --Anima 13:41, 26. Jan. 2008 (CET)

Worauf bezieht sich das konkret? --Liebeskind 14:46, 26. Jan. 2008 (CET)

In der aktuellen Fassung scheint mir der Abschnitt weiterhin verbesserungsbedürftig. Damit meine ich teils Feinheiten, teils Grundsätzliches. Es mag ja sein, daß die aktuellen Formulierungen aus einem Handbuch stammen und durch den Hinweis auf dieses formal einwandfrei abgesichert sind, doch enthebt uns das nicht der Aufgabe, zu überlegen und zu diskutieren, ob das die optimale Wiedergabe des aktuellen Forschungsstandes ist.

Kleinigkeiten: an zwei Stellen kommt der Begriff "kosmisch" vor. Ich würde lieber "universal" schreiben oder überhaupt nur "Weltprinzip". Der Begriff "Kosmos" stammt aus der antiken philosophischen Tradition und beinhaltet im ursprünglichen und eigentlichen Sinn die Annahme einer göttlichen, besonders in der Ästhetik manifestierten Weltordnung. Das paßt schlecht zu der (früh)buddhistischen Denkweise (zu der daoistischen eher, aber hier geht es ja auch um Buddhismus). Auch scheint mir statt Dieses kosmische Weltprinzip umfasst ethische Vorgaben für jedes Individuum besser "Aus diesem Weltprinzip ergeben sich auch Konsequenzen für die Ethik jedes Individuums". Beim Begriff "Vorgabe" scheint mir die Vorstellung einer quasi-metaphysischen vorgebenden Instanz mitzuschwingen, was unbuddhistisch wäre.

Gegen den Begriff "Höllen" ist weder im Buddhismus noch im Daoismus etwas einzuwenden, aber "grausame Strafen" führt den Leser sofort zur Frage, wer denn die grausame richtende Instanz ist, die hier Strafen verhängt, und wenn das nicht ausdrücklich erklärt wird, sollte statt "Strafen" besser von "Folgen" der Missetaten gesprochen werden.

Die populäre Annahme, dass „östliche Religionen“ bedingt durch ihre Ethik weniger zu Gewalt neigen kann durch die Religionswissenschaft nicht bestätigt werden. Auch in dieser Formulierung scheint mir das weiterhin sehr problematisch. Der Satz "Östliche Religionen neigen weniger zu Gewalt als westliche" ist derart primitiv formuliert, daß er von vornherein gar nicht wissenschaftlich verifizierbar/falsifizierbar ist, unabhängig von der Frage nach einem möglichen objektiven Wahrheitsgehalt. Es ist ja nicht einmal geklärt, ob mit "östliche Religionen" Bestimmungen in "Heiligen Schriften" gemeint sind oder Meinungen von Theologen, Philosophen und Priestern oder das Alltagsverhalten des durchschnittlichen Laienanhängers, der vielleicht mit der Religion sehr wenig im Sinn hat abgesehen vom Umstand, daß er in sie hineingeboren wurde und formal an ihr festhält. Eine einigermaßen faire NPOV-Darstellung müßte (a) jede Religion separat betrachten, (b) innerhalb der jahrtausendealten, weiträumig verbreiteten Religionen nach Epochen, Regionen, Strömungen differenzieren, (c) zwischen offiziellen religiösen Dokumenten wie heiligen bzw. theologischen Schriften und der Alltagspraxis von Laienanhängern differenzieren und bei letzterer wiederum berücksichtigen, ob/inwieweit die Leute ihre Religion ernst nahmen bzw. nehmen. Das ist aber nur in Spezialartikeln möglich. Die Frage "Sind östliche Religionen friedliebender als westliche?" ist etwa so sinnvoll wie die Frage "Sind Inder friedliebender als Chinesen?"

Religiös motivierte gewaltsame Expansion, wie aus der Kreuzzugs-, Conquista- und Missionierungs-Historie im christlichen Kulturkreis oder im Islam (siehe: Türkenkriege) bekannt, tritt jedoch im Kulturkreis östlicher Religionen seltener auf. Auch dies eine problematische Aussage, die mir entbehrlich scheint. Hier wird der Eindruck erweckt, die Conquista sei eine "religiös motivierte Expansion" gewesen. Das hieße, daß die Conquistadoren hauptsächlich deswegen aufgebrochen sind, weil sie den Indianern das Evangelium bringen und sie damit vor dem Höllenfeuer retten wollten. Was die Türkenkriege betrifft: Diese waren ein Ergebnis der Expansionspolitik der Osmanen. Die osmanische Expansionspolitik beruhte auf der Überzeugung der Osmanen, daß dem Hause Osman die Weltherrschaft zustehe (schön dargestellt von Herbert Jansky im Handbuch der Europäischen Geschichte), und sie richtete sich gegen Muslime und Nichtmuslime gleichermaßen. Die Angegriffenen wehrten sich ihrer Haut so gut sie konnten. Daß dabei auf allen Seiten religiöse Gegensätze instrumentalisiert wurden, ist selbstverständlich, aber das macht es noch lange nicht zu einer "religiös motivierten Expansion". Wenn es eine solche war, warum war dann Franz I. von Frankreich mit den Osmanen gegen Karl V. verbündet? So komplexe Sachverhalte lassen sich nicht ohne krasse Verzerrung so pauschal und schlagwortartig zusammenfassen. Darum mein Vorschlag: weglassen. Zum Verständnis des Artikelthemas trägt es nichts bei. Auch wenn's in einem Ethik-Handbuch stehen sollte: Das ist nicht das Beste, was die Forschung zum Thema zu bieten hat. Lieber nichts als etwas derart Angreifbares. Nwabueze 05:45, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte diese Form als Ausgangspunkt für eine völlige Neuerstellung in den Artikel eingebaut, sodass keine missverständlichen Vermischungen mehr enthalten waren, und man die Möglichkeit gehabt hätte bei jedem Weltanschauungssystem einzeln weiter zu schreiben und auf spezielle Ethikartiekl zu jedem einzelenn System zu verweisen. Leider wurde das revertiert. --Liebeskind 11:40, 27. Jan. 2008 (CET)

Es ist schon sehr merkwürdig, dass hier eine Gruppe von Leuten jeden Tag erneut verhindern will, dass belegte Tatsachen über Realitäten im Umkreis östlicher Religionen ím Artikel erscheinen. Es ist wichtig, hier mit dem nötigen inneren Abstand zu arbeiten und die Neutralität des Artikels möglichst weitgehend zu wahren. Ob hier für jede östliche Religion hinsichtlich ihrer ethischen Auffassungen ein eigenes Kapitel erforderlich ist, darüber kann man streiten. Ich finde das überflüssig, da die nötigen Verlinkungen vorgenommen sind. Gut fände ich es, wenn die betr. Autoren eigene Artikel zu den Ethiken der einzelnen Religionen anlegen würden. --Anima 22:57, 27. Jan. 2008 (CET)

Hallo Anima, ich möchte betonen, daß ich hier ganz und gar nicht als Teil einer Gruppe auftrete, die einen POV hat und gemeinsam etwas durchsetzen will, sondern nur auf einzelne Schwachpunkte der aktuellen Formulierung hinweise, die zu beheben oder zu diskutieren wären. Bei der doch wohl geplanten Lesenswert-Kandidatur wird es nicht genügen, darauf hinzuweisen, es sei doch alles einem Handbuch entnommen und daher belegt und in bester Ordnung. Wenn eine Aussage evident fragwürdig ist und einen ausgesprochen unwissenschaftlichen Eindruck macht, schon von der Formulierung her, dann wird das in der Kandidatur Anstoß erregen, und der Hinweis, das sei aus einem Ethikhandbuch abgeschrieben, wird an dem ungünstigen Eindruck nicht viel ändern. Zweifellos gab und gibt es im Umfeld der von fernöstlichen Religionen geprägten Kulturen sehr viel Gewaltanwendung, die teilweise auch eindeutig religiös motiviert ist, was kein vernünftiger und neutraler Mensch verschweigen will, nur müßte das Niveau der Darstellung dieses Sachverhalts angehoben werden, damit das lesenswert wirkt. Details siehe oben. Nwabueze 00:20, 28. Jan. 2008 (CET)

Im Abschnitt "Bedeutung" ist mir noch eine Unstimmigkeit aufgefallen. Da steht: In den meisten außereuropäischen Sprachen fanden sich bis zum 19. Jahrhundert keine genauen Übersetzungen des Wortes Religion, häufig wurde das Phänomen mit mehreren Begriffen umschrieben, oder es wurde relativ spät ein neuer Begriff geprägt. Dies trifft beispielsweise auf den Ausdruck Hinduismus zu, dessen Bedeutung einem mehrmaligen Wandel unterlag. Der erste Satz handelt vom Begriff "Religion" und dessen später Einführung in außereuropäischen Sprachen, der zweite Satz bezieht sich auf eine bestimmte einzelne Religion und deren relativ späte Benennung. Die Benennung einer bestimmten Religion ist ein Thema für sich und hat nichts zu tun mit der Frage nach einem Wort, das den Inhalt von "Religion" gesamthaft ausdrücken soll. Dieser Themenwechsel wirkt verwirrend. Es kann doch wohl nicht gemeint sein, daß das Wort "Hinduismus" als Ersatz für den Begriff "Religion" geprägt wurde (so daß dann auch der Islam zum Hinduismus gehören würde). Daher möchte ich den Satz, der sich auf den Hinduismus bezieht, entfernen, und werde das tun, falls niemand dagegen argumentiert. Nwabueze 14:27, 28. Jan. 2008 (CET)

Man könne nun streiten, ob es so etwas wie einen neutralen Standpunkt überhaupt gibt.
Abseits dessen sei angemerkt, dass dieses Phänomen, das Anima beschreibt, auf zwei Arten erklärt werden kann:

1. Eine Gruppe von Wikipedia-Nutzern hat sich zusammengetan, um in einer mit bösartigen Verschwörung einen Artikel zu fälschen, nur um einen anderen Nutzer fertig zu machen und in weiterer Folge die Weltherrschaft zu errringen.
2. In einem Artikel der Wikipedia wurde ein Ethikhandbuch zitiert. Die entsprechenden Textstellen im Wikipedia-Artikel sind evident fehlerhaft und missverständlich – sowohl die Methodik als auch den Inhalt bereffend. Nun kann es sein, dass der Inhalt des Handbuches selbst fehlerhaft ist, oder dass dieser eben vefälscht wiedergegeben wurde. Das ist einigen Wikipedia-Nutzern (unabhängig voneinander!) aufgefallen, und ein paar davon haben sich zu Wort gemeldet, um Verbesserungen vorzuschlagen, sodass eine Formulierung, die keine evidenten Fehler enthält und einem neutralen Standpunkt näher liegt, zustande kommt.
   Nun ist es so, dass es einen Nutzer zu geben scheint, der sehr fleißig an diesem Artikel arbeitet und diese Vorschläge verschmäht, ja regelrecht bekämpft, indem er weder konstruktiv auf die Vorschläge eingeht noch diejenigen, die diese Vorschläge machen, als würdige Diskussionspartner akzeptiert, ihnen sogar (indirekt, nicht wörtlich) Befangenheit und eine Verschwörung vorwirft, nur weil er möglicherweise nicht wahr haben will, dass nicht jeder publizierte Text eine gute Quelle sein muss.

Nun, mündiger Wikipedianer, entscheide selbst, welches die vernünftigere Erklärung ist! --Liebeskind 20:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Wortlaut bzgl. Kant

Im Abschnitt zu Kant hat mich der Ausdruck "herausfiltern" (im Abschnitt "Wissenschaftliche Ansätze zur Definition und Beschreibung von Religion") gewundert: "muss man das Richtige aus den verschiedenen Religionslehren herausfiltern". Ich setzte das "muss" zu "müsse" um, bin aber auch damit nicht recht zufrieden, denn jetzt wird noch stärker der Eindruck erweckt, es sei Kants Ausdrucksweise, und ich kann mir kaum vorstellen, dass Kant diese doch recht moderne Formulierung verwendete. Kann sich jenamd Sachkundiges dazu äußern und den Text entsprechend anpassen? --Carolin2006 19:38, 27. Jan. 2008 (CET)

Änderungen im Ethikabschnitt

Ich möchte im Ethikabschnitt, der die fernöstlichen Religionen betrifft, einige Änderungen vornehmen, und dies vorab ankündigen und begründen. In erster Linie geht es mir dabei um den letzten Absatz, welcher gegenwärtig lautet: Die populäre Annahme, dass „östliche Religionen“ bedingt durch ihre Ethik weniger zu Gewalt neigen kann durch die Religionswissenschaft nicht bestätigt werden. So gab es in den frühen 1980er Jahren eine starke Autonomiebewegung der Sikhs in Indien, die nach dem Mord an der Ministerpräsidentin Indira Gandhi durch zwei Sikh-Leibwächter von Kräften mit hinduistischem Hintergrund zerschlagen wurde. Ein anderes Beispiel ist der des Bürgerkriegs Sri Lankas, in dem sich Bevölkerungsgruppen, die vorrangig dem Buddhismus bzw. Hinduismus angehören, bekämpfen. Religiös motivierte gewaltsame Expansion, wie aus der Kreuzzugs-, Conquista- und Missionierungs-Historie im christlichen Kulturkreis oder im Islam (siehe: Türkenkriege) bekannt, tritt jedoch im Kulturkreis östlicher Religionen seltener auf.[52] Zunächst zum Formalen: in Anmerkung 52 wird auf das Handbuch Ethik der Weltreligionen, Darmstadt 2005 als Beleg hingewiesen, jedoch ohne Angabe einer Seitenzahl. Ich habe dort nachgeschaut und von obigen Inhalten nichts gefunden. Zwar habe ich nicht das gesamte Buch durchgelesen (was man wegen der fehlenden Seitenzahlangabe müßte), aber im einschlägigen Abschnitt "Krieg und Frieden" (S. 177ff.) sowie in der Einleitung steht nichts über eine "populäre Annahme", daß "östliche Religionen" gesamthaft friedfertiger seien als "westliche Religionen", und weder die Auseinandersetzungen um die Sikhs noch der Bürgerkrieg in Sri Lanka werden erwähnt. Ebensowenig ist von Conquista, Kreuzzügen und Türkenkriegen die Rede im Sinne eines pauschalen Ost-West-Vergleichs. Auch im Personen- und im Sachregister habe ich unter den Stichwörtern "Indira Gandhi", "Sri Lanka", "Sikh", "Kreuzzüge" und "Türkenkriege" nichts Einschlägiges gefunden. Daher ist, soweit ich sehe, der gesamte Inhalt des von mir kritisierten Artikelabsatzes durch das Buch überhaupt nicht abgedeckt.

Nun zum Inhalt. Problematisch ist vor allem der letzte Satz: Religiös motivierte gewaltsame Expansion, wie aus der Kreuzzugs-, Conquista- und Missionierungs-Historie im christlichen Kulturkreis oder im Islam (siehe: Türkenkriege) bekannt, tritt jedoch im Kulturkreis östlicher Religionen seltener auf. Erstens: tritt seltener auf ist eine schwammige Formulierung und meines Erachtens ein Verstoß gegen das hier geltende Prinzip "Avoid weasel words" (siehe en:Wikipedia:Avoid weasel words). Wie oft ist "selten" bzw. "seltener"? Wer hat das nachgezählt und eine Statistik darüber veröffentlicht? Zweitens: Hier werden einerseits Christentum plus Islam, andererseits eine sehr heterogene Gruppe von Religionen asiatischen Ursprungs miteinander verglichen, und zwar - wie die Beispiele Kreuzzüge und Türkenkriege zeigen - über Jahrtausende hinweg, alles in einem Satz ganz pauschal. Das ist - unabhängig von der Frage des Wahrheitsgehalts - schon vom Ansatz her völlig unwissenschaftlich. Ob "die östlichen Religionen" oder "die westlichen Religionen" mehr Kriege angezettelt haben, ist ein Thema für Stammtischdiskussionen, nicht für eine wissenschaftlichem Denken verpflichtete Enzyklopädie. Wobei hinzukommt, daß man sowohl bei der Conquista als auch bei den Türkenkriegen sehr wohl bezweifeln kann, daß religiöse Motivation eine wesentliche Rolle gespielt hat. Auch das Beispiel Sri Lanka ist problematisch - im Artikel Bürgerkrieg in Sri Lanka steht: Über 2000 Jahre lang gibt es teilweise parallel singhalesische und tamilische Königreiche auf der Insel. Diese bestehen entgegen der häufig vertretenen These einer Erbfeindschaft die meiste Zeit in friedlicher Koexistenz mit regem kulturellem Austausch. Hier könnte also vermerkt werden, daß es merkwürdig ist, wenn der aktuelle Bürgerkrieg als prominentes Beispiel für religiöse Gewalt angeführt wird, wogegen der Umstand verschwiegen wird, daß die Leute dort mehr als zwei Jahrtausende lang meist friedlich koexistierten (als der religiöse Einfluß noch stärker war als im teils säkularisierten Milieu des späten 20. und 21. Jahrhunderts). Ich hoffe damit verdeutlicht zu haben, daß hier Handlungsbedarf besteht. Das Handbuch "Ethik der Weltreligionen" bietet eine solide Darstellung, nur muß ihr auch gefolgt werden. Nwabueze 21:42, 30. Jan. 2008 (CET)

Deinen Ausführungen kann ich zum großen Teil zustimmen. Da es sich um ein Gemeinschaftsprojekt handelt, könnte es sein, dass die Ausführungen des Handbuches und Ereignisse, die im Handbuch nicht erwähnt sind, miteinander vermischt worden sind. Wenn du eine Bearbeitung anhand des Handbuches vornehmen würdest, fände ich das gut. Beispiele für (auch) religiös motivierte Gewalt aus dem Bereich östlicher Religionen halte ich für sehr wichtig, ebenso wie diejenigen auf dem Hintergrund anderer Religionen. Vergleiche sind dabei nicht erforderlich. Der Bürgerkrieg in Sri Lanka sollte nicht deshalb unerwähnt bleiben, weil es lange friedliche Perioden gegegeben hat. Die Beschreibung des Phänomens, dass in der Öffentlichkeit die östlichen Religionen eher für friedlich gehalten werden, finde ich legitim. Ja, der Artikel sollte wissenschaftlichen Anforderungen genügen. --Anima 00:24, 31. Jan. 2008 (CET)

Da es schwer ist, die komplexen Sachverhalte in der hier gebotenen Kürze zu behandeln, kann das etwas dauern. Nwabueze 05:36, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich finde, dass das zu viel ist für diesen Abschnitt und dass es auch das Tehma sprengen würde. Ein eigener Abschnitt »Religion und Gewalt« oder so ähnlich wäre wohl angebracht. Sonst ist wieder alles vermischt, unübersichtlich und missverständlich, was sowohl das Lesen als auch das Anbringen von Literaturverweisen erschwert (so wie es jetzt ist, sind ja in einem Satz fünf Behauptungen verbaut). Außerdem könnte man vielleicht daran denken den Abschnitt Religion und Ehtik in einen Hauptartikel auszulagern, da die immense Länge und thematische Breite die der Artikel »Religion« hat und erst recht haben wird, wenn er erst reif für einen Lesenswertantrag ist, ihn äußerst unhandlich macht. --Liebeskind 11:03, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich habe jetzt, zwecks Behebung der schwerwiegenden Mängel der bisherigen Fassung, eine provisorische Neufassung hineingestellt. Damit will ich der weiteren Diskussion über eine mögliche völlige Umgestaltung nicht vorgreifen. Weitere Belege kann ich noch einfügen, möchte aber zunächst abwarten, ob diese Fassung überhaupt Bestand hat. Das Handbuch „Ethik der Weltreligionen“ konnte ich leider nur begrenzt heranziehen, denn es behandelt die Religionen strikt getrennt (und den Jainismus und Daoismus überhaupt nicht), wogegen der hier zu bearbeitende Abschnitt sich speziell auf die Gemeinsamkeiten der fernöstlichen Religionen bezieht. Auch die bisherige Fassung war größtenteils nicht durch das Handbuch abgedeckt. Eine Behandlung einzelner Kriege wie des Bürgerkriegs in Sri Lanka in ausgewogener und neutraler Weise würde wegen der Komplexität der nur teilweise religiös bedingten Vorgänge hier den Rahmen sprengen, und eine beiläufige Erwähnung in essayistischem oder feuilletonistischem Stil wäre keinesfalls angemessen. Gegebenenfalls kommt Behandlung in künftigen Spezialabschnitten zu den einzelnen Religionen in Betracht. Nwabueze 19:31, 31. Jan. 2008 (CET)

Deine Neufassung finde ich sehr viel besser als die vorherige. @Lichtkind: vielleicht können wir über deinen Vorschlag, Ethik auszugliedern entscheiden, wenn der Artikel einigermaßen vollständig ist. Früher gab es einen eigenen Abschnitt über Gewalt bzw. Verbrechen im Namen von Religion.--Anima 00:54, 1. Feb. 2008 (CET)

Scientology

In einer Debatte über Scientology kam ich gerade auf den Gedanken, mir die bisherigen Ausführungen im Artikel anzuschauen. Warum ist bisher im Artikel nichts über Scientology zu finden? Wenn man Satz für Satz den Artikel durchgeht, dann würde er grundsätzlich auch dafür sprechen, dass Scientology eine Religion ist bzw sein könnte. Die Frage ist nun: Ist der Artikel nicht ausgereift genug und nicht exakt genug in seiner Definition von Religion, so dass selbst Scientology unter die Definition fällt, oder müsste man Scientology tatsächlich ebenfalls als - teilweise nicht anerkannte - Religion bezeichnen? Sollte man zu Abgrenzungszwecken noch etwas zu dem Thema ausführen?

Natürlich würde man damit im Artikel "Glaubenskriege" auslösen, aber es muss doch einen Weg geben, den Artikel so zu präzisieren, dass man sich für das eine oder andere tatsächlich objektiv entscheiden kann. --Jurastudentin 23:57, 6. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel hat das Lemma Religion, das bedeutet, dass er sich eben auf das Thema Religion als solche bezieht und nicht auf alle einzelnen Religionen, mit Ausnahme, dass er auf die sog. Weltreligionen eingeht. Scientology muss hier nicht unbedingt erwähnt werden, da auf die Liste der Religionen und Weltanschauungen verwiesen wird. Es gibt sicher noch viele andere Religionen oder Glaubensgemeinschaften, die hier nicht erwähnt werden, da es ausufern würde, hier jede kleine und kleinste Gruppe abzuhandeln. Man könnte einen Absatz einfügen, in dem es auch allgemein um sog. Sekten geht (ich weiss jetzt nicht, ob da was im Artikel zu finden ist). Grundsätzlich gehören aber größere Abhandlungen zum Thema Scientology in den entsprechenden Artikel. Was die Definition angeht, ob Scientology eine Religion ist: Was Religionsbegriffe betrifft, ist Scientology sicher auch unter Religion zu fassen, auch wenn es Politikern usw. lieber ist, den Begriff Sekte zu benutzen, der stark umstritten ist, und eher umgangssprachlich und eben politisch zu verstehen ist. Gruß--Maya 00:26, 7. Feb. 2008 (CET)

Danke für deine Antwort. Ich schätze, weiter kommt man dann bei der Definition von Scientology tatsächlich nicht. Eine weitschweifige Ausführung zu Scientology hätte ich auch nicht gewünscht, sondern lediglich ein Überdenken der eigentlichen Kriterien, die Religion ausmachen. Aber wenn schon der Begriff "religio" ein Problem macht, wird man die bisher genannten Kriterien auch nicht enger fassen können. --Jurastudentin 00:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Definition von Religion

Über die einleitende Definition wurde bereits viel diskutiert, trotzdem ist die aktuelle Definition sehr schlecht, ja geradezu falsch, weil wichtige Merkmale einer Religion fehlen.

Eine viel bessere, wenn auch negativ formulierte und nicht vollständig Definition ist im Artikel Pantheismus:

Der Pantheismus ist keine Religion, sondern eine Weltanschauung, da er keine Religionsstifter, Religionsgemeinschaften, heiligen Schriften, Institutionen, Rituale oder Dogmen kennt.

Diese wichtigen Merkmale einer Religion fehlen in der aktuellen Definition. Meiner Meinung nach ist das Dogma das wesentlichste Merkmal, welches eine Religion von einer Filsofie unterscheidet.

Begründung:

So wie Religion jetzt definiert ist, wird nicht klar unterschieden zwischen Filosofie und Religion. Nach der aktuellen Definition ist "Humanismus" eine Religion, wie jemand auf im Diskussionsforum meiner Homepage dargelegt hat:

(Zitat aus http://atheismus.ch/10_diskussionsforum/29921207084954_sebi/20080210000125_datura/20080210111421_mrw/20080210224509_datura/00_index)

Atheismus und Humanismus haben alle Anzeichen einer Religion, laut Wikipedia:

• Es ist ein "kulurelles Phänomen".
• Es beeinflusst menschliches Verhalten, Handeln und Denken.
• Es normiert auch Wertvorstellungen.

Diese drei Merkmale kann man doch als "grundsätzliche Lebenseinstellung" zusammenfassen. Ich zähle daher auch Atheismus und Kapitalismus zu den Religionen. Kapitalismus ist deswegen zu den Religionen zu zählen, weil es einen Gott gibt, den man unbedingt haben will.

und auf meinen Einwand, dass auch stehe: "Religiöse Weltanschauungen und Sinngebungssysteme stehen in langen Traditionen und beziehen sich zumeist auf übernatürliche Vorstellungen", schrieb er weiter:

(Zitat aus http://atheismus.ch/10_diskussionsforum/29921207084954_sebi/20080210000125_datura/20080210111421_mrw/20080210224509_datura/20080211111701_mrw/20080211232604_datura/00_index)

Aber du übersiehst, dass laut Wikipedia das was Du "unter und weiter:" schreibst keine notwendige Bedingung für eine Religion ist.

Zu solcher Verwirrung führt also die aktuelle Definition des Begriffs "Religion". Daher muss die Definition dringend nochmals ergänzt werden.

Vorschlag:

Definition ergänzen um die Merkmale Religionsstifter, Religionsgemeinschaften, heiligen Schriften, Institutionen, Rituale und Dogmen. (Wesentliche Merkmale einer Religion sind ...).

--Marc 10:27, 15. Feb. 2008 (CET)

Was den ersten Absatz angeht, hast Du natürlich Recht, dass sich das auch auf Weltanschauungen beziehen kann, aber es geht ja noch weiter. Die Beschreibung von Merkmalen im zweiten Absatz schliesst eigentlich Dinge wie Kapitalismus u.ä. aus:

Religiöse Weltanschauungen und Sinngebungssysteme stehen in langen Traditionen und beziehen sich zumeist auf übernatürliche Vorstellungen. So gehen viele, aber nicht alle Religionen von der Existenz eines oder mehrerer persönlicher oder unpersönlicher über-weltlicher Wesen (z. B. einer Gottheit oder von Geistern) oder Prinzipien (z. B. Dao, Dhamma) aus und machen Aussagen über die Herkunft und Zukunft des Menschen, etwa über das Nirvana oder Jenseits. Sehr viele Religionen weisen gemeinsame Elemente auf, wie die Kommunikation mit transzendenten Wesen im Rahmen von Heilslehren, Symbolsystemen, Kulten und Ritualen.

Zudem wäre Deine substanzielle Beschreibung nur auf dogmatische 'Weltreligionen' zu beziehen.

Viele Religionen haben weder heilige Schriften, noch einen Religionsstifter, noch organisierte Institutionen. Der Begriff Religion bezieht sich ja nicht nur auf Christentum, Islam usw., sondern auch auf Religionen in z.B. Stammesverbänden oder bestimmten Ethnien, historische Religionen oder auch Phänomene wie Ahnenkult. Substantialistsiche Religionsbegriffe sind sehr schwierig auszufüllen, weil Religionen seit Jahrtausenden die unterschiedlichsten Inhalte haben.--Maya 16:41, 15. Feb. 2008 (CET)

William James und Rudolf Otto

Auch wenn der Artikel insgesamt schon recht lang ist, würde ich den Abschnitt Religion und Religiosität gerne um zwei kurze Ausführungen zu William James und Rudolf Otto bereichern, da sowohl James als auch Otto eine zentrale Rolle in der sich bildendenden Religionswissenschaft des frühen 20. Jahrhunderts gespielt haben und wie Schleiermacher Erfahrung und Gefühl in den Mittelpunkt ihrer Religionstheorie (Religionspsychologie) stellen. Wenn gegen das Vorhaben Einwände bestehen, bitte ich diese mitzuteilen. Beste Grüße! --Zoon politikon 15:17, 18. Feb. 2008 (CET)

klingt sinnvoll, da in der tat die üblichsten verdächtigen. die kapitel bei drehsen/gräb/weyel könnten dazu übrigens nützlich sein. wenn's soweit ist, kannst du ja kurz bescheid sagen. grüße, -- Ca$e φ 20:30, 18. Feb. 2008 (CET)

Hallo Ca$e und andere Interessierte, haltet ihr den "Redundanz-Baustein" im Abschnitt Religion und Religiosität für gerechtfertigt?. In einem Übersichtsartikel muss es m.E. doch Überschneidungen zu einzelnen anderen Artikeln geben. Das liegt in der Natur der Sache. Schöne Grüße --Anima 22:14, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wenn schon darüber allgemein berichten

Mata Amritanandamayi ist davon überzeugt, dass alle Religionen dieselbe Essenz haben.

„Love and compassion are the very essence of all religions.“

Klingt überzeugend, macht aber mehr Arbeit. Deshalb lasse ich es vorerst hier stehen. Gruß, Austerlitz -- 88.75.67.43 10:12, 9. Mär. 2008 (CET)

Antike Religionen

Kann es sein, dass hier Hinweise auf antike Religionen (Ägypten, Orient, Griechenland, Rom) völlig fehlen? Die jüdische Religion ist ja z. B. ohne die ägyptische oder die orientalische undenkbar. (hb)

Ja, genauso ist es. Ich habe schon in verschiedenen Portalen und bei Redaktionen um Beiträge gebeten. Nicht nur antike Religionen fehlen, auch das Mittelalter und die frühe Neuzeit. Der Hauptartikel Religionsgeschichte, auf den hingewiesen wird, gibt dafür nichts her. Vielleicht könnten wir mal eine Gemeinschaftsaktion starten. Wen könnten wir noch ansprechen? --Anima 22:09, 4. Apr. 2008 (CEST)

Weltreligionen ?

die im artikel aufgeführte Liste der Weltreligionen stimmt nicht ganz mit der aus dem Artikel Weltreligion überein... entweder angeleichen oder einfach nur auf den artikel verweisen. wer definiert eigentlich den begriff "weltreligion" ?? gruß. --Mimar 11:49, 14. Mai 2008 (CEST)

done. --Mipago 13:46, 14. Mai 2008 (CEST)

Anfrage (Kopie von der Diskussionsseite Nwabuezes)

Hallo Nwabueze, da mir der Artikel Seele sehr gut gefällt und du über großen Sachverstand verfügst, möchte ich fragen, ob du wohl etwas über alte Religionen zum Übersichtsartikel Religion beitragen könntest? Der geschichtliche Überblick fehlt noch vollständig. Ich drücke mal die Daumen, dass du Zeit und Lust dazu hast. Herzlichen Gruß --Anima 23:10, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Anima, im Artikel Religion habe ich bisher nur einen Abschnitt im Ethikteil erneuert, die Frage der Gesamtstruktur aber noch nicht ins Auge gefaßt, wogegen du als Hauptautorin darüber gewiß schon viel nachgedacht hast. Grundsätzlich meine ich dazu folgendes: Artikel über solche Mega-Themen sind immer von der Gefahr des Strukturverlusts, der Unförmigkeit bedroht, wogegen nur strengste Disziplin hilft. Bevor nun eine große Erweiterungsaktion beginnt, die das Risiko eines unkontrollierten Wucherns mit sich bringt, sollte Klarheit und Übereinstimmung darüber erzielt werden, was der Artikel - im Rahmen der auch für große Artikel geltenden Umfangs-Obergrenze - leisten kann und soll und was nicht.

Da steht für mich eines fest: Was er ganz sicher nicht leisten kann und gar nicht erst versuchen sollte, ist eine auflistende Darstellung der Inhalte und historischen Entwicklung einzelner Religionen. Schon der Versuch, so etwas zu bieten, wäre verhängnisvoll. Bisher hat der Artikel das strikt vermieden, und zwar - wie ich meinte - aufgrund eines entsprechenden Beschlusses der Autoren – in Voraussicht dessen, was sich anderenfalls ergeben würde. Anders gesagt: nach meiner Überzeugung soll sich der Artikel (wie bisher) auf das beschränken, was sich generell über das Phänomen Religion und Religiosität als solches aussagen läßt, sowie über die Geschichte der Religiosität als solcher gesamthaft, wie es in den Abschnitten "Neuzeit" und "Gegenwärtige Trends" geschieht. Ich halte es für unmöglich, die Phänomenologie und Geschichte der einzelnen Religionen im Rahmen eines solchen Artikels angemessen zusammenfassend darzustellen in der Weise, daß sie in chronologischer, geographischer oder systematischer Ordnung (oder wie auch immer) aneinandergereiht werden. Bei Seele war das machbar, weil es dort nur um einen kleinen, klar definierten Ausschnitt aus dem gigantischen Spektrum religiöser Phänomene ging.

Der Grund scheint mir evident: Die Reihe Die Religionen der Menschheit ist auf 36 Bände angelegt, wovon manche mehrere Teilbände umfassen, also insgesamt wohl über 50 ziemlich dicke Bände. Eine aneinanderreihende Darstellung einzelner Religionen würde die Aufgabenstellung beinhalten, vom Inhalt dieser rund 50 Bände knapp zusammenfassend einen Eindruck zu vermitteln. Ich kann mir nicht vorstellen, wie eine Auswahl einzelner Religionen und Vernachlässigung anderer auf NPOV-kompatible Weise machbar sein sollte, außer man nimmt das willkürliche Kriterium ihrer aktuellen Anhängerzahl (wobei gerade die alten, untergegangenen Religionen unter den Tisch fielen).

Daher hätte ich auf die Anfrage eines Anonymus auf der Diskussionsseite anders reagiert. Der Anonymus schreibt: Kann es sein, dass hier Hinweise auf antike Religionen (Ägypten, Orient, Griechenland, Rom) völlig fehlen? Die jüdische Religion ist ja z. B. ohne die ägyptische oder die orientalische undenkbar. Ich hätte geantwortet: Bloße Hinweise auf die Existenz antiker Religionen sind nicht sinnvoll, das läuft ja auf ein name-dropping hinaus; ein inhaltliches Eingehen auf diese einzelnen Religionen, das tatsächlich einen Eindruck von ihren Besonderheiten bieten könnte, würde den Rahmen dieses Artikels klar sprengen. Das findet man unter den einzelnen Religionen, denn nur dort kann es angemessen dargestellt werden. Der Artikel Religion kann nicht versuchen, beispielsweise auf die Zusammenhänge zwischen der jüdischen Religion und den Religionen anderer nah- und mittelöstlicher Völker einzugehen (und diese Religionen zu selbigem Zweck vorab zu beschreiben); dann müßte er ebenso auf das Verhältnis zwischen griechischer und römischer Religion eingehen, auf das Verhältnis von Christentum und Islam zu ihren jüdischen Wurzeln, auf das Verhältnis des Buddhismus zur vedischen Tradition und so fort ins Uferlose. Das sind Spezialthemen, die als solche überhaupt nicht in den Artikel Religion gehören, sondern hier nur insofern in Betracht kommen können, als sie beispielhaft zur Illustration allgemeiner Aussagen über das Phänomen Religion herangezogen werden. Nwabueze 03:13, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Nwabueze, danke für deine ausführliche Antwort. Die Geschichte der einzelnen Religionen findet man im Artikel unter „Geschichte der Weltreligionen“. Da besteht aus meiner Sicht kein Handlungsbedarf. Anschließend folgt sofort der Gliederungspunkt: „Religion in der Neuzeit“. Die m.E. einzufügenden Punkte Religion im Altertum und Religion im Mittelalter stelle ich mit ebenso kurz vor. Da klafft einfach noch eine Lücke, die ich nicht oder nur unzureichend schließen kann. Das ist im Laufe der Jahre schon einigen Lesern aufgefallen, und mir liegt es auf der Seele. Du hast ja vielleicht verfolgt, dass ich schon einige Portale, Redaktionen und mir bekannte Personen mit nicht so großem Echo um Hilfe wegen unterschiedlicher Lücken gebeten habe. Daraufhin ist der Abschnitt Kunst ergänzt worden. Gleichzeitig gab es einige Beiträge zur Soziologie und Philosophie. Die Psychologen und Historiker haben hingegen garnicht reagiert. Wir beiden sind uns früher nicht so oft begegnet. Jetzt bist du mir eben wegen des Artikels besonders positiv aufgefallen. Es handelt sich um keine Arbeit, die auch nur annähernd mit der umfassenden Bearbeitung von Seele vergleichbar wäre. Als Experte traue ich es dir nunmal zu, einen kurzen Abschnitt über Religion im Altertum zu verfassen. Auch die vorgeschichtliche Zeit ist ja schon kurz behandelt. Freundliche Grüße --Anima 21:13, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die von dir beklagte Lücke vor dem Neuzeitabschnitt ist kein zufälliger Mangel, bedingt durch das Fehlen eines kompetenten und motivierten Autors für Altertum und Mittelalter, sondern hat fundamentale inhaltliche Ursachen. Klar: Wo "Neuzeit" steht, erwartet man vorher Altertum und Mittelalter. Aber das ist in diesem speziellen Fall ein prinzipielles schweres Problem.

Das traditionelle, durch den Schulunterricht vermittelte Geschichtsverständnis des typischen Europäers sieht etwa so aus, daß die Geschichte der Menschheit aus Altertum, Mittelalter und Neuzeit besteht. Das Altertum beginnt in Mesopotamien und Ägypten, setzt sich dann in der griechischen und später römischen Antike fort (so wie im Theater ein neuer Akt auf einem neuen Schauplatz stattfindet). In der nächsten Szene, dem christlichen Mittelalter, verlagert sich der Schwerpunkt der Menschheitsgeschichte etwas weiter nach Westen und Norden (vgl. die analoge mittelalterliche Idee der translatio studii). Dann werden in der Neuzeit ferne Länder und Kontinente entdeckt und erschlossen, und damit weitet sich das Blickfeld auf diese aus und schließlich auf den ganzen Erdball, in dem Maße, wie dieser zunehmend europäisiert wird. Dieser Ablauf wird grosso modo mit der Menschheitsgeschichte schlechthin identifiziert - das heißt: eine Darstellung, die in etwa diesem Schema folgt, wird ohne weiteres als umfassende Darstellung der Menschheitsgeschichte betrachtet und akzeptiert. Daß man das im Reich der Mitte natürlich völlig anders sieht, wird allenfalls nebenbei als Kuriosität zur Kenntnis genommen. (Eine humoristische Darstellung und zugleich Rechtfertigung dieses Umgangs mit Geschichte in Friedells Kulturgeschichte Ägyptens und des Alten Orients, 2. Aufl. 1947 S. 76f.)

Die Frage ist nun: Inwieweit kann und darf Wikipedia sich dieser herkömmlichen Betrachtungsweise des Geschichtsverlaufs anschließen? Wie wirkt es sich speziell auf die Religionsgeschichte aus, wenn sie im Sinne eines solchen Schemas dargestellt wird? Inwieweit ist es unter wissenschaftlichem Gesichtspunkt gerechtfertigt, in einem Artikel, der "Religion" heißt und nicht "Abendländische Religion", die Religionsgeschichte nach solchem Muster zu präsentieren, oder drastischer ausgedrückt: der globalen historischen Realität ein solches extrem subjektives Schema überzustülpen? Welche Auswirkungen hat es auf die Leser, daß deren vertrautes Welt- und Geschichtsbild solchermaßen eine weitere Bestätigung erfährt - will sagen: "die Religion" entsteht (ebenso wie die sonstige Kultur und Zivilisation der Menschheit) in Mesopotamien und Ägypten, wandert dann nach Griechenland und Rom, dann wird im Mittelalter die Menschheit christlich, in der Neuzeit wird die Religion (d.h. das Christentum) durch Agnostizismus und Atheismus herausgefordert, und das ist der Verlauf der Religionsgeschichte.

Du siehst, worauf ich hinauswill. Der Versuch, die Religionsgeschichte im Sinne der herkömmlichen, schon von mittelalterlichen Chronisten praktizierten Darstellungsweise zu schildern, d.h. die Illusion zu erzeugen, sie lasse sich auf diese Weise adäquat bewältigen, ist zwar technisch durchführbar, wird aber spätestens bei einer KLA spektakulär scheitern. Er wird daran scheitern, daß fünf Kontinente, die seit Jahrtausenden voll von religiösen Menschen sind, dieses rein abendländische Schema sprengen, das schon dem benachbarten Islam nicht gerecht wird. Da überdies Religion zu den ärgsten weltanschaulichen Kampfplätzen gehört, wird ein so krasser Fall von Eurozentrismus natürlich heftigen Widerstand hervorrufen (spätestens in einer KLA) und als POV gewertet werden. Das heißt, es wird gefordert werden, der Darstellung des christlichen Mittelalters eine ebenso ausführliche des islamischen, indischen, chinesischen, japanischen "Mittelalters" an die Seite zu stellen usw., und fürs Altertum desgleichen, was konsequenterweise in das einmünden muß, was ich oben beschrieben habe: ca. 50 Bände Die Religionen der Menschheit im Artikel ausgewogen darstellen. Nur durch das bisherige Konzept des Artikels konnte solchen Begehrlichkeiten seitens der Anhänger einzelner Religionen vorgebeugt werden. Wehe dem Artikel, wenn dieser Damm bricht. Es gibt viele Artikel, die aus dort gegebenen sachlichen Gründen mit einem mehr oder weniger krass eurozentristischen Standpunkt durchkommen. Der Artikel Religion gehört seinem Wesen nach nicht zu ihnen, da sein Anspruch auf NPOV mit einer weltweit ausgewogenen Gewichtung der Religionen steht und fällt.

Was ist also zu tun? Umbenennung des Abschnitts Neuzeit wäre sinnvoll, damit das verhängnisvolle Wort "Neuzeit", das zur Forderung von Mittelalter und Altertum führt, verschwindet. Die jetzige Überschrift ist ja ohnehin falsch; sie lautet "Religion in der Neuzeit", müßte aber nach dem Inhalt des Abschnitts lauten "Religion im neuzeitlichen Europa" oder genauer: "Das Christentum und seine Gegner im neuzeitlichen Europa". Eben dieser Umstand, daß ein Abschnitt, der ausschließlich die Geschichte des europäischen Christentums und seiner Gegner in der Neuzeit behandelt, betitelt ist "Religion in der Neuzeit", spricht Bände. Nwabueze 03:03, 21. Jun. 2008 (CEST)

Inhaltlich stimme dir zu. Allerdings glaube ich nicht, dass sich diese Aussagen nicht in den Artikel in kurzer Form - ohne einzelne Religionen zu beschreiben - mit den entsprechenden Verweisen übertragen lassen. Ich möchte dich erstens bitten, die Überschrift Neuzeit zu modifizieren, andererseits würde Altertum sicherlich die gesamte bekannte Welt umfassen und Mittelalter müsste ähnlich wie Neuzeit ergänzt werden. Was hältst du davon, wenn dieser Schriftwechsel auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen wird? Dann können sich noch andere an der Debatte beteiligen. Schöne Grüße --Anima 23:37, 22. Jun. 2008 (CEST)

Eine Fortsetzung der Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels ist sicher sinnvoll. Ich verstehe dich jetzt so, daß der Geschichtsteil einen globalen Anspruch erheben und nicht eurozentrisch sein soll. In diesem Fall muß vor allem auf die Einteilung Altertum/Mittelalter/Neuzeit verzichtet werden, da dieses Einteilungsschema nur in einem europäischen Kontext (begrenzt) brauchbar ist und schon beim Islam versagt. Zunächst muß die Frage geklärt werden: Was kann und soll der Abschnitt leisten und was nicht? Davon hängt seine Betitelung ab.

Zunächst würde ich den Haupttitel "Religion als historisches Phänomen" entfernen, da er Erwartungen weckt, die der Abschnitt nicht erfüllt und nicht erfüllen kann, nämlich eine umfassende, weltweite Übersicht über die Geschichte der religiösen Phänomene in ihrer Gesamtheit zu bieten. Tatsächlich wird in dem Abschnitt nicht die Geschichte religiöser Ideen behandelt, sondern ausschließlich die Sozialgeschichte der Religion. Religion wird hier - aus gutem Grund - nur unter einem sehr begrenzten Gesichtspunkt ins Auge gefaßt, nämlich nicht an sich, etwa hinsichtlich der Entwicklung von Glaubensinhalten und dergleichen, sondern speziell hinsichtlich der Frage, inwieweit sich Religion auf gesellschaftliche, politische, staatliche Verhältnisse ausgewirkt hat. Mit dieser strikten Begrenzung - nicht Geschichte der Religion, sondern Geschichte ihrer sozialen und besonders politischen Auswirkungen - ist das (vielleicht) machbar. Das sollte dann auch im Titel zum Ausdruck kommen, der dann lauten könnte "Sozialgeschichte der Religion", mit Schwerpunkten Verhältnis von Staat und Religion und Durchsetzung religiöser Normen und Sanktionen in der Gesamtgesellschaft. Dazu vier Haupt-Unterabschnitte: (1) Prähistorische, indigene und untergegangene Religionen (dort also Altägypten, Alter Orient, griechisch-römische Antike, altindianische Religionen usw.), (2) Fernöstliche Religionen, (3) Abrahamitische Religionen, (4) Religionsgeschichtliche Theorien (eine strikt auf Sozialgeschichte beschränkte Version dieses bereits vorhandenen Unterabschnitts).

Ein solcher Umbau läßt sich meines Erachtens nicht fortlaufend im Artikel selbst bewerkstelligen, sondern nur über eine entsprechende Werkstatt, die du in deinem Benutzerraum einrichten könntest. Wie du weißt, wurde bei Seele recht erfolgreich so verfahren. Das geht nur als Teamarbeit und nicht auf die Schnelle.

Weitere Randbemerkungen zum Artikel: Der jetzige Abschnitt 4, der die Phänomenologie behandelt, könnte sowohl hinsichtlich seiner Gliederung als auch inhaltlich gewinnen, wenn er sich an der "Religionsphänomenologie" von Geo Widengren orientieren würde. Der Abschnitt 5, der Statistisches behandelt, ist zwischen zwei Abschnitten, die religiöse Inhalte behandeln, schlecht plaziert. Nwabueze 01:10, 24. Jun. 2008 (CEST)

Danke für dein Review. Hinsichtlich der Gliederung gab es früher eine Fassung, die deinen Vorschlägen sehr viel näher kommt als die jetzige Version. Da werde ich schonmal ein paar deiner Anmerkungen umsetzen. Ansonsten fände ich es gut, wenn jetzt andere Mitarbeiter ihren Senf zu der Debatte geben würden. Ich bin eigentlich nicht der Ansicht, dass eine Werkstatt zum Umbau des gesamten Artikels erforderlich ist, sondern würde eine Arbeitsgruppe bevorzugen, die fehlende Gliederungspunkte und Inhalte im Team erarbeitet und dann in den Artikel einfügt. Dafür würde ich gern eine solche Seite einrichten. Allerdings bin ich keine ausgewiesene Fachexpertin für die einzelnen Themenbereiche. --Anima 21:28, 25. Jun. 2008 (CEST)

Abschnitt "Religionsphilosophische Ansätze"

Ich schlage vor, den neu eingefügten Unterabschnitt "Religionsphilosophische Ansätze" ersatzlos zu löschen. Erstens paßt er nicht zur Hauptüberschrift "Wissenschaftliche Ansätze zur Definition und Beschreibung von Religion", da es sich nicht um einen wissenschaftlichen Ansatz handelt, sondern nur um die persönlichen theologischen Ansichten von Herrn Herrschel; und zweitens ist kein Grund ersichtlich, die Ansichten eines einzelnen Theologen derart hervorzuheben - dann müßte man zwecks Ausgewogenheit und Neutralität die theologischen Meinungen von Hunderten von prominenten Theologen unter "Religionsphilosophische Ansätze" darlegen. Das gehört nicht in diesen Artikel. Hinzu kommt, daß der Abschnitt sprachlich unseren Qualitätsanforderungen keineswegs genügt. Nebenbei sei bemerkt, daß dieser neue Unterabschnitt - ein solcher soll es ja wohl sein - in den Hauptabschnitt falsch eingeordnet ist. Eine schludrige Aktion. Nwabueze 23:32, 1. Jul. 2008 (CEST)

Es handelt sich um folgenden Text, den ich zur weiteren Diskussion nun hierher verschoben habe.

„Religionsphilosophische Ansätze“

„Der jüdische Intellektuelle, Gelehrte und Lehrer Abraham Joshua Heschel versucht, die jüdische Religion und Tradition als ein Ereignis bei Gott und Mensch zu fassen, das sich in der Geschichte und der Zeit – auch in Wandlungen – manifestiert. Er beschreibt die jüdische Religion als eine der Zeit und der Geschichte und der guten (gottgefälligen) Tat, nicht des Ortes, der Objekte oder des Glaubens oder der Glaubenshoheit. Die Offenbarung Gottes ist eine Suche des Menschen nach Gott, wie eine Suche Gottes nach dem Menschen, "(...) Gott war in der Welt allein, ehe Israel sich Ihm angelobte. (...)".

Einzelnachweise

Hallo, aus meiner Sicht ist ein Abschnitt Religionsphilosophische Ansätze dringend erforderlich. Ich habe deswegen - leider bisher ergebnislos - beim Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie angefragt. Jetzt hoffe ich auf Beiträge von Fachleuten wie Benutzer:Ca$e und Benutzer:Nwabueze zu diesem Thema (Namen alphabetisch geordnet). Der Text (vor allem die Anmerkungen) über Heschel ist für diesen Artikel wohl zu lang und speziell, sollte aber auf keinen Fall verloren gehen. Ich halte ihn für sehr gut recherchiert und belegt. Sicherlich kann er für den Heschel-Artikel oder einen anderen Wikipedia-Artikel verwendet werden. Ich bin froh, dass jemand begonnen hat, den wichtigen fehlenden Gliederungspunkt zu bearbeiten. Mit freundlichem Gruß --Anima 00:34, 2. Jul. 2008 (CEST)

Der Unterschied zwischen dem oben wiedergegebenen Text des Abschnitts und den in den Anmerkungen wiedergegebenen Textstücken von Heschel ist markant: Was Heschel schreibt, kann ein Leser nachvollziehen, was im Abschnitt steht, ist konfus. Heschel versucht, die jüdische Religion und Tradition als ein Ereignis bei Gott und Mensch zu fassen, das sich in der Geschichte und der Zeit – auch in Wandlungen – manifestiert. Eine Religion und Tradition soll mit einem Ereignis gleichgesetzt werden! Ein einzelnes Ereignis soll sich "in Wandlungen manifestieren"! Außerdem ist ein Ereignis per Definition etwas, was sich "in der Geschichte und der Zeit manifestiert" - also tautologisch formuliert. Heschel schreibt, dieser Gott zeige sich in geschichtlichen Ereignissen - im Abschnitttext steht, daß Religion und Tradition laut Heschel "ein Ereignis" sei. Weiter: Die Offenbarung Gottes ist eine Suche des Menschen nach Gott, ... - im Ernst, "Offenbarung Gottes = Suche des Menschen nach Gott"? Was soll das bloß heißen - abgesehen davon, daß in den zitierten Heschel-Texten von einer Suche des Menschen nach Gott gar nicht die Rede ist, geschweige denn diese mit Offenbarung gleichgesetzt wird. Im religiösen Bereich wird ja manchmal ziemlich wild mit Begriffen jongliert, aber eine Religion und Tradition ist logischerweise kein Ereignis und eine Offenbarung keine Suche und Heschel erfreulicherweise nicht so konfus, wie der Abschnitt unfreiwillig suggeriert. Im Heschel-Artikel steht übrigens: Nicht der Mensch sucht Gott zu verstehen, Gott sucht den Menschen ...; die Gleichung "Offenbarung Gottes = Suche des Menschen nach Gott" geht also demnach laut Heschel auch dann nicht auf, wenn man versucht sie in verständliches Deutsch zu übersetzen. Kurz: Ohne ein Minimum an Logik geht's nicht. Nwabueze 02:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

es war in jedem fall das beste, den abschnitt rauszunehmen. insgesamt: in eine wirklich umfassende darstellung zur geschichte der religionsphilosophie des 20. jh. würde heschel natürlich schon gehören (immerhin angeblich der meistgelesene am. jüdische theologe in den 1960ern). aber für eine ultrakurzfassung, wie sie in diesem artikel maximal möglich ist, ist heschel wohl nicht relevant genug. @anima: leider sind vermutlich nwabueze und ich zut zeit recht ausgelastet. ich habe und werde aber den artikel religion nicht völlig vergessen. zum glück siehst du hier ja stets nach dem rechten. schönen abend, Ca$e 19:52, 2. Jul. 2008 (CEST)

Einleitung

in der Einleitung steht dass es keine genaue wissenschaftliche definition gibt; ich denke aber das es WeltAnschauungmodelle über metaphysische zusammenhänge (gesetzmässigkeiten) sind. --Eleazar 07:02, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die Religionswissenschaft ist sich aber recht einig, dass sie sich nicht einig ist und das es eben keinen allumfassenden Religionsbegriff gibt. Man könnte höchstens verschiedene Ansätze darstellen, was ja aber schon in einem extra Artikel geschieht. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 11:09, 13. Jul. 2008 (CEST)

Verweis auf Religionskritik in der Einleitung

Bin weiterhin der Überzeugung, der Verweis gehört in die Einleitung. Ein so kontroverses Thema wie Religion gehört in einer Enzyklopädie von entgegengesetzten Standpunkten aus behandelt. Redundanz ist nicht gegeben, da im Artikelverlauf nur sporadisch einige Kritikpunkte dargestellt werden. Die Links zu Religionskritik im Text sind zu unscheinbar und der Relevanz der "Gegenmeinungen" nicht angemessen. Ebenso redundant wäre ja in einem Stadt-Artikel der Verweis auf die Stadtgeschichte, wenn im Artikel bereits die Historie kurz beschrieben wird. Und was, bitteschön, ist an dem Ausdruck "Fragwürdigkeit" NPOV? Der Artikel Religionskritik wird eingeleitet mit dem Satz "Religionskritik stellt Religionen und Religiosität, ihre Glaubensaussagen, Konzepte, Institutionen und praktischen Erscheinungsformen rational und/oder moralisch-ethisch in Frage." Wenn also ein Gegenstand wissenschaftlich in Frage gestellt wird, darf man ihn doch wohl in des Wortes eigentlicher Bedeutung als frag-würdig bezeichnen! --Chris 16:21, 28. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du von „grundsätzlicher Fragwürdigkeit“ schreibst, ist das nun wirklich nicht NPOV, sondern deine Meinung, die da zum Ausdruck kommt. --79.210.70.51 16:26, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich meinte natürlich ‚Und was, bitteschön, ist an dem Ausdruck "Fragwürdigkeit" nicht NPOV?‘, sorry. Und grundsätzlich ist alles fragwürdig, was nicht wissenschaftlich nachgewiesen bzw. anerkannt ist; das hat doch nix mit persönlicher Meinung zu tun. --Chris 17:26, 28. Jul. 2008 (CEST)

Nee, das wäre „hinterfragbar“ (zugegeben, kein schönes Wort). „Fragwürdig“ ist abwertend. Steht so sogar im Duden. --JBirken 17:54, 28. Jul. 2008 (CEST)

+1 Natürlich ist das Wort "fragwürdig" abwertend. Zudem gehört der Verweis nicht in die ohnehin schon überladene Einleitung. Eine Einleitung sollte das Lemma knapp und bündig präsentieren und nicht durch eine subtile Bewertung in Frage stellen. Auch andere kulturelle Phänomene ("Formen des absoluten Geistes"), Philosophie und Kunst haben keinen entsprechenden Verweis, ja auch "Kultur" selbst kommt ohne diesen aus, selbst wenn Kulturkritik sich aufdrängt. Deswegen ist auch der neutraler formulierte Verweis auf die Religionskritik hier überflüssig, Gruß, --HansCastorp 18:20, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube, wenn mit Kulturausübung ebensoviel Unheil angerichtet worden wäre, wie mit Religionsausübung, würde ich mich schon bemüßigt sehen, einen entsprechenden Verweis in die Kultur-Einleitung zu stellen... Erkennt HansCastorp den Unterschied? Und wenn ihm die Einleitung zu lang ist, sollte man eher überlegen, anderes rauszuschmeißen. Mit LuHa's Kompromiss kann ich aber leben. Hoffe, das bleibt jetzt so – sonst sag ich nur noch Seitenhöhlchen-Kult, lol --Chris 18:50, 28. Jul. 2008 (CEST)

Einschub:Religon ist ein kulturelles Phänomen, Du meinst sicher etwas anderes mit "Kulturausübung". Während Du eine persönlich-politische Wertung vornimmst, habe ich eher systematisch argumentiert. Deine politischen Bewertungen, die durchaus richtig sein mögen, sind hier nicht von Bedeutung.--HansCastorp 19:56, 28. Jul. 2008 (CEST)

Der „Kompromiss“ war nicht von Luha, sondern von mir. HansCastorp bringt es übrigens auf den Punkt. Der Verweis ist in der Einleitung überflüssig und steht weiter unten eh schon. Deshalb hatte ich ihn zuerst auch mit der Zusammenfassung „redundant“ entfernt. --79.210.70.51 19:34, 28. Jul. 2008 (CEST) PS. @Chris: Warum sichtest du meine Version nicht, wenn du damit leben kannst?

Bitte um Entschuldigung für die Verwechslung, 79.210.70.51 – das kam durch dein Editchen auf Luha's Benutzerseite. Und Luha hatte das von dir vorgenommene Rev meines Satzes gesichtet. Aus gleichem Grund dachte ich, Luha würde erneut dein Tun absegnen. Aber das gehört alles ja eigentlich nicht auf diese Disk-Seite, und nachdem Benutzer:Maya nun auch noch gesichtelt hat, sind wir alle froh unzufrieden und zufrieden. Ja? --Chris 09:19, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich dachte, so ist der Satz neutral, und da der Artikel Religionskritik wichtige Themen in bezug auf Religion behandelt und Religionskritik im allgemeinen ja sehr verbreitet ist, könnte man ruhig in der Einleitung darauf verweisen, genauso wie auf Religionswissenschaft etc.--Maya 11:33, 29. Jul. 2008 (CEST)

frage

hallo alle zusammen, kann mir jemand sagen wie diese menschen heissen die weisse kleider und solche spitze Hüte trage, welche den ganzen körper verdecken und man sieht nur ihre augen. die sind glaub ich so religion hasser oder so was, also atheisten sinds nicht. wäre sehr dankbar für eure hilfe

Die Anhänger des Ku-Klux-Klan meinst du wohl, viele von denen meinen aber sie seien Christen, auch wenn sie nichts verstanden haben. Aber einen generellen Hass auf Religion haben die nicht. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 21:58, 9. Okt. 2008 (CEST)

Religionen an sich hassen sie nicht, sie betrachten sich selber als Protestanten. Sie hassen Juden, Afrikaner, Katholiken, also alle, die in ihren Augen keine "echten" Anglo-Amerikaner sind. -- JCIV 11:24, 10. Okt. 2008 (CEST)

Falsche Artikelversion ?

Geht das nur mir so: Wenn ich als registrierter Benutzer über die Suche oder Beobachtungsliste zu diesem Artikel gehe, bekomme ich anstelle des eigentlichen Artikelinhalts eine völlig verkürzte Version angezeigt. Diese hat keine Ähnlichkeit mit dem mir bisher bekannten Artikelinhalt, wie ich ihn als nicht angemeldeter Benutzer oder auch als angemeldeter Benutzer auf der "Bearbeiten" Seite angezeigt bekomme. Kann es sein, dass da mit den gesichteten Versionen irgendwas schief läuft ? --BannSaenger 07:26, 20. Okt. 2008 (CEST)

Also bei mir wird im Moment alles richtig angezeigt. Aber ich hatte vor ein paar Tagen bei einem anderen Artikel auch mal das Problem, dass statt der aktuellen Version eine andere angezeigt wurde... Schönen Tag wünscht --Mipago 07:51, 20. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Artikel bedarf nach meiner Meinung dringend der Überarbeitung; es fehlt vor allem eine Auseinandersetzung mit den seit mehr als 100 Jahren unangefochtenen Ergebnissen der Mathematik und Naturwissenschaften, wie zum Beispiel die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit oder die Relativitätstheorie. Diese werden nach meiner Kenntnis seit langem sogar von der katholischen Kirche anerkannt und sind keinesfalls "private Kosmologien". Man kann allenfalls Kindern erzählen, dass der Himmel über den Wolken liegt. Diese könnten dann beim ersten Flug fragen, wo die Engel sind? Es gibt heute auf der Grundlage der Bibel und der Arbeiten der Kirchenväter durchaus Lehren, die nicht nur Religion und Naturwissenschaft vereinen, sondern auch die Religionen selbst einander näher bringen, was nach meiner Meinung dringend notwendig ist. Religion und Glaube sollten nicht unglaubwürdig werden. Das Beispiel von Galileo Galilei sollte uns ständig vor Augen sein. Es gab und gibt übrigens sehr gläubige Naturwissenschaftler, wie zum Beispiel Albert Einstein. Andererseits sollte auch ein Naturwissenschaftler bei einer Entdeckung sich nicht selbst mit Gott vergleichen. Wer hat eine Meinung zu dem Thema?

permanentes rumfummeln an den statistik-zahlen

... (meist durch IPs erfolgt) sollte unterbunden werden, wenn keinerlei quellen für diese edits genannt werden. hinterher berufen sich die 'clash-of-cultures/civilizations'-adepten auch noch darauf...! beharrliche, unauffällige kleinst-edits schaffen auf diese weise nach kurzer zeit die unglaublichsten "beweise"... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 20:27, 8. Dez. 2008 (CET)

Also so wie ich sehe sind alle Zahlen richtig bzw. eben nach Quelle. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 09:58, 19. Jan. 2009 (CET)

Religion in der Altsteinzeit

Ich beanstande die Behauptung, dass sich Indizien für Religion "ab etwa 120.000 Jahren v. Chr. im Mittelpaläolithikum sowohl bei Homo sapiens als auch bei Homo neanderthalensis nachweisen lassen, bei Homo sapiens jedoch bald komplexere Formen von frühen Kunstwerken, aufwändigen Grabstätten und herausgehobenen Bauwerken annahmen."

Dass sich seit 120.000 Jahren bei Homo sapiens Anzeichen für Religion nachweisen lassen und diese sogar bald darauf (vor 100.000 Jahren?) komplexere Formen annahmen, wird mit keinem Beispiel belegt. Es gibt solche Anhaltspunkte meines Wissens auch gar nicht. Die frühesten Hinweise auf Religion stammen aus dem Jungpaläolithikum! Es handelt sich dabei um die europaweit verbreiteten 'Venusse' und um die Malereien in der Grotte Chauvet (letztere unter der Voraussetzung, dass sie vom Homo sapiens stammen). Ältere Spuren gibt es auch nicht auf anderen Kontinenten.

Ich beabsichtige daher, dieses reine Fantasieprodukt zu löschen, sofern nicht innerhalb einer Woche ein konkretes Beispiel für mehr als ca. 30.000 Jahre alte Religionsausübung oder magische Praxis von Homo sapiens eingefügt wird.

Richtig ist aber, dass die ersten deutlichen Indizien für Religion schlechthin ca. 120.000 Jahre alt sind. Es handelt sich dabei um kannibalische oder/und Bestattungsriten am Fundort Krapina (Kroatien). Träger dieser Kultur waren aber Neandertaler, und auch nur von ihnen sind während der Mittelsteinzeit (Mesolithikum) Begräbnisstätten bekannt, die als Ausdruck religiöser oder magischer Vorstellungen gedeutet werden.

Liebe Grüße

24.08.2008, 08.20 Uhr Artemisia (nicht signierter Beitrag von 80.139.61.201 (Diskussion | Beiträge) 08:17, 24. Aug. 2008 (CEST))

- 2009 -

Komische 1. Statistik

Wenn ich die Zahlen der 1. Statistik zusammenzähle komm ich auf eine großere Zahl als die Weltbevölkerung und es werden noch nicht einmal Atheisten genannt. komisch... --Popelmaus 00:54, 19. Jan. 2009 (CET)

Ist aber richtig abgetippt. Vielleicht geht man dort von einer größeren Weltbevölkerung aus als du? Atheisten sind derweil, mit anderen Gruppen, dort als Drittes aufgeführt. -- Liebe Grüße, Tobias Vetter 09:58, 19. Jan. 2009 (CET)

Geschichte der Weltreligionen

Ich habe so meine Probleme mit dem Begriff und möchte euch auf folgendes hinweisen.

Der Begriff Weltreligion lässt sich sehr schwer fassen und beschränken. Was ist eine Weltreligion? Bei wievielen Mitgliedern einer Religösen Gemeinschaft kann ich von Weltreligion sprechen. Oder wird Weltreligion anders definiert. Soweit ich weiß gibt es überhaupt keine wissenschaftlich fundierten Definitonen, wie so oft in der Religionswissenschaft. Das Judentum kann wohl Aufgrund seiner Mitgliederzahl nicht als eine Weltreligion begriffen werden, unter welchem Aspekt aber dann? Überhaupt ist eine Verallgemeinerung von Religionssystemen unter bestimmte Oberbegriffe sehr problematisch: Bsp. Hinduismus --> Enstehung des Begriffes. Mit dem Begriff "Weltreligion" verfestigt man einen bestimmten Eindruck beim Leser: "Wichtige Religion" "Religion mit vielen Mitgliedern" usw.

Gerade in diesem Fall ändert sich an dem Wissengehalt des Artikels nichts wenn man die Überschrift ändert, an seiner Wirkung auf den Leser sehr wohl: das sind dann also die wichtigen Religionen ......

Unter dem Wikiartikel Weltreligion sind im übrigen meine Argumente fast ähnlich aufgeführt was die Probleme mit der Begrifflichkeit angeht.

Ich werde das wenn hier keiner widerspricht in den nächsten Tagen in z. Bsp: Geschichte verschiedener Religionen oder ähnliches umbennen. Würde mich über weitere Vorschläge freuen für einen neuen Titel freuen--Marquis82 16:06, 5. Feb. 2009 (CET)

Ja, wissenschaftlich fundiert ist so eine Sache. Das Zitat von Max Weber aus seiner Wirtschaftsethik der Weltreligionen, auf das im Artikel Weltreligion angespielt wird, lautet ja z.B. konkret: „Unter ‚Weltreligionen‘ werden hier, in ganz wertfreier Art, jene fünf religiösen oder religiös bedingten Systeme der Lebensreglementierung verstanden, welche besonders große Mengen von Bekennern um sich zu scharen gewußt haben: die konfuzianische, hinduistische, buddhistische, christliche, islamistische religiöse Ethik.“ D.h., es geht tatsächlich auch da um die Mitgliederzahl. Natürlich muss man auch bedenken, dass er das vor knapp 100 Jahren geschrieben hat, also ist das weniger ein Argument, sondern eher ein Stück Wissenschaftsgeschichte. Zudem steht seine Definition ja explizit im Rahmen seiner Abhandlung zur Ökonomie und war nicht unbedingt als allgemeingültige Kategorisierung zu verstehen … und auf der anderen Seite haben wir dann den umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes, der so schwammig sein wird wie es gerade passt. --JBirken 18:51, 5. Feb. 2009 (CET)

Religion und Wirtschaftswissenschaften

Max Weber ist zwar mit Buildl und diversen Literaturangaben verbucht, eine Bezugnahme zu den Werken im Sinne der verwaltungstechnischen wie wirtschaftlichen Grundlagen und Folgen von Religion fehlt völlig. Dabei ist die Betrachtung von Religionen unter wirtschaftstheoretisch fundierten Aspekten von Wettbewerb, Organisationstechnik von organisierten Religionen wie Konfessionen durchaus lohnend. Dabei gibt es dazu eine Reihe von Schriften, ich habe "The Marketplace of Christianity Robert B. Ekelund Jr., Robert F. Hébert and Robert D. Tollison" (Rezension unter [1]) vorliegen, die weit über Weber hinausgehen.

• Ekelund und Co nennen unter anderem die (gescheiterte) Einführung des Monotheismus bei Aton im alten Ägypten und das mehrmalige Scheitern von Reformationsversuchen vor Einführung des Buchdrucks.
• Spannend auch der postulierte Zusammenhang zwischen Primogenitur, mangelnder wirtschaftlicher Entwicklung und Scheitern der Reformation wie auch eine detaillierte Betrachtung der Gegenreformation im Sinne einer Reaktion eines Monopolisten auf aufkommende Konkurrenz.
• Dieter Fortes spitzer Titel von "Martin Luther und Thomas Münzer oder Die Einführung der Buchhaltung" hat durchaus wirtschaftswissenschaftlich gesehen miteinander zu tun, auch wenn seine teilweise polemischen Aussagen in dem von der MIT Press veröffentlichten Reader nicht unbedingt geteilt werden. Ich würde gerne das ein oder andere einarbeiten bzw daraus einen separaten Artikel machen, auf den hier verwiesen wird. Bitte um Rückmeldung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:58, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ui, das ist aber spannend. Ich finde diese Zusammenhänge absolut Artikeltauglich, aber das liegt wohl daran dass ich gerade für die Diss zu Religion & Ökonomie arbeiten muss. Habe allerdings eher von den Franzosen her gelesen, (Mauss/Bataille etc.) und bin bei Weber erst mit den alten Chinesen durch. Die Frage ist natürlich, ob man diese Kontexte in dem vorliegenden Artikel an geeigneten Stellen einbauen kann, nur ist der auch so schon Kraut und Rüben – wo anfangen?! --JBirken 01:26, 23. Apr. 2009 (CEST)

Das Buch ist superspannend und hat eine Vielzahl von Literaturangaben, kauf Dirs unbesehen. kannst Du mir zu Mauss bataille welche geben? Ich kann Französisch leidlich lesen. Mir gehts auch um die Plazierung, vielleicht ist Religionssoziologie geeigneter und man baut ein paar spurenelemente hier ein. Ich frags mal auch beim Portal WiWi an, vgl [2]. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:31, 23. Apr. 2009 (CEST)

Gute Idee – bin gerade leider durch Brotjob etwas außer Gefecht, hab nur kurz in den entsprechenden Abschnitten hier gestöbert – zu Mauss (wäre: Die Gabe bzw. Essai sur le don) und Bataille (Der verfemte Teil bzw. La parte maudite), das ist natürlich ganz anders als bei Weber und geht in eine sehr anthropologisch-philosophische Richtung, sprich über den Tausch und ökonomische Kategorien als Basis der Gesellschaft und natürlich auch des Kultus (wurde dann entsprechend auch eher bei den Philosophen rezipiert, Derrida z.B.) Bei Mauss ist alles noch sehr auf die archaische Gesellschaft bezogen, Bataille hat da schon direktere Aussagen zu Religionen (z.B. eine ganz absurde aber in sich irgendwie plausible Passage zum tibetanischen Klosterstaat). Wäre hier aber nicht falsch auch im Kontext einer (wie auch immer zu wertenden) Abgrenzung Magie/Religion, wie sie im aktuellen Artikel ja zumindest bei Frazer und dann auch Weber erwähnt wird. Den MIT-Reader hab ich mir jedenfalls schon mal bestellt! --JBirken 10:00, 24. Apr. 2009 (CEST)

Das klingt bei Derrida, Bataille, Bordieu etc recht esoterisch, ist im Kern IMHO so interessant (ich schau auch rein) wie hochgestochen elitär. Ich vergleichs gerne mit Le Corbusier - Salonsozialismus, tolle Sprüche, wichtige beiträge zur Edelarchitektur, und unerträglich schlechter sozialer Wohnungsbau. Camille Paglia sagt "französischer Bockmist" (french rot)" dazu. Zu religion als existentielle Notwendigkeit wie Problemstellung eher ncoh Leo Strauss -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:05, 24. Apr. 2009 (CEST)

Bei den Wiwiws kam schon weitere Literatur (danke Jan), bei den religiösen noch nicht. Lass mal gucken wie und wo wir das einbauen. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:05, 24. Apr. 2009 (CEST)

Link zu Wikisource

Bitte einen Link zur WS-Themenseite Religion ergänzen: http://de.wikisource.org/wiki/Religion Danke. (nicht signierter Beitrag von 86.71.43.115 (Diskussion | Beiträge) 23:25, 8. Mai 2009 (CEST))

Steht inzwischen drin. --dealerofsalvation 13:10, 10. Mai 2009 (CEST)

Definition über Stabilität

Religion ist nur ein anderes Wort für eine bestimmte soziale Stabilisierungsstrategie. Da auch die Technik und Medizin wesentlich zur Stabilisierung von sozialen Netzwerken und biologisch-physikalischen Körpern (vulgo: "Menschen") beiträgt, geraten diese teils in Konflikt mit religiösen Strategien ("Religion vs. Wissenschaft"). Letztlich ist ja alles nur ein gigantisches Stabilitätsproblem auf allen Ebenen (und angesichts des "Todes"): von chemischer Stabilität (Genom-Stabilität, Krebs, etc.) über soziopolitische Stabilität bis hin zu körperlicher Stabilität ("aufrechtgehen").

Nur leider hat dies scheinbar noch kein einziges Schwein (H. sapiens) kapiert (und daher wurde dieser Beitrag auch sofort gelöscht).

OE - Dec 2009 (nicht signierter Beitrag von 83.76.203.69 (Diskussion | Beiträge) 17:05, 24. Dez. 2009 (CET))

- 2010 -

Chinesischer Volksglaube

Der chinesische Volksglaube ist eine historische Religion?? --WolfgangRieger 01:15, 8. Jan. 2010 (CET)

Das habe ich eingefügt, da bisher kein Passus über die religiösen Wurzeln des Buddhismus enthalten ist. Mit Sicherheit beruht der chinesische Volksglauben auf uralten Religionsvorstellungen in diesem Gebiet. Und etwas Besseres haben wir momentan noch nicht. Ich hoffe da sehr auf sinnvolle Ergänzungen, gehe geradezu mit diesem Wunsch überall (bisher vergeblich) hausieren. Gute Nacht --Anima 01:53, 8. Jan. 2010 (CET)P.S. Religiöse Urformen im Alten China ?

Weder der chinesische Volksglaube noch der Buddhismus sind historische Religionen, genauso wenig wie Judentum oder Christentum. --WolfgangRieger 02:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Die sog. chinesische Volksreligion ist eine heutzutage noch existierende Religionsform, historische Religionen nennt man m.W. solche, die nicht mehr existieren, wie z.B. die mesopotamische, ägyptische oder römische Religion.--Maya 17:16, 10. Jan. 2010 (CET)

Hallo Maya, schön, mal wieder von dir zu hören, habe schon gestern den Begriff 'historisch' ersetzt. Gutes Neues wünscht dir --Anima 19:51, 10. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank, gleichfalls ein frohes neues Jahr :-)--Maya 18:15, 25. Jan. 2010 (CET)

Karl Barth in der Einleitung

Warum ist Karl Barth in die Einleitung aufgenommen worden? Hier geht es um einen Übersichtsartikel, der alle Religionen umfasst, so dass eine solche Spezialauffassung m.E. erst im Verlauf des Artikels, nicht schon in der Einleitung, Platz finden sollte. Gruß --Anima 02:29, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die Einleitung insgesamt hat im Laufe der Zeit eine merkliche Verschiebung hin zum Christentum erlebt, habe versucht, sie mit Hilfe älterer Versionen wieder neutraler zu fassen. Dabei ist nichts verloren gegangen, da ich neue Zufügungen aufgenommen habe. Karl Barth steht bereits weiter unten im Artikel.

Immer noch wäre ich froh, wenn sich jemand des historischen Abschnittes, der sehr mager ausfällt, annimmt. Der wartet schon ein paar Jahre auf Erweiterungen und Modifikationen. Meine Anfragen in den entsprechenden Portalen sind leider ohne Resonanz geblieben. Freundliche Grüße --Anima 00:17, 6. Sep. 2010 (CEST)

Aufzählung der Weltreligionen nach Zahl der Anhängerschaft

Die in der Einleitung aufgeführte Reihe der "Weltreligionen nach Anhängerzahl" kann nicht stimmen. Der Shintoismus bspw. hat knapp 110 Millionen Anhänger während das Judentum gerade auf 14 Millionen kommt. mfg,Gregor Helms 00:23, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Gregor, du hast Recht, habe das ungeprüft aus einer älteren Version übernommen, sorry. Freundlichen Gruß --Anima 02:20, 6. Sep. 2010 (CEST)

Scientology

Ihr lieben Autoren,

ich möchte doch sehr dafür plädieren, "Scientology" aus diesem Artikel zu entfernen. Es dürfte wohl anerkanntes Allgemeinwissen aufgeklärter Menschen sein, das "Scientology" keine Religion, sondern ein faschistoid geführtes Unternehmen ist, das versucht sich als "Religion" zu verkaufen. Schlimm genug, wenn die Amis das so glauben, aber bitte nicht das aufgeklärte Europa, oder gar Deutschland. Ich bin auch ganz sicher, das muss nicht mehr weiter diskutiert werden.

Oder hat "Scientology" sich hier "selbst" gelistet?

Danke und Grüße AURIFEX~ (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.18 (Diskussion | Beiträge) 09:02, 4. Mär. 2010 (CET))

Dem Vorschlag kann ich mich durchaus anschließen.--Augenauswischer 21:52, 16. Apr. 2010 (CEST)

Die Beschreibung passt auch gut für die römisch-katholische Kirche oder die Zeugen Jehovas und die stehen auch im Artikel. Oder gibt es vielleicht eine Grenze wie verrückt die Ansichten der jeweiligen Sekte oder wie menschenverachtend und korrupt die Organisation jeweils sein darf, um noch als Religion zu gelten ? -blub (nicht signierter Beitrag von 93.133.50.131 (Diskussion) 20:06, 18. Jul 2010 (CEST))

Ich stimme Blub zu, allerdings kann eine Eingrenzung schlecht stattfinden, wenn im ersten(?) Absatz steht, dass es keine allgemein anerkannte Definition zum Wort Religion gibt. Ich will "Scientology" aber auch nicht verteidigen. (nicht signierter Beitrag von 94.134.197.19 (Diskussion) 17:46, 17. Okt. 2010 (CEST))

In Deutschland 'rechtlich annerkannte' Religionen

Aus diesem Artikel geht nicht hervor welche Religionen in Deutschland rechtlich anerkannt sind. Meines Wissens nach ist von den sogenannten "Weltreligionen" nur das Christentum und das Judentum in Deutschland rechtlich anerkannt - der Islam jedoch nicht. Vielleicht könnte das jemand (noch etwas präziser) hier einbauen. -- 85.179.15.64 23:38, 15. Okt. 2010 (CEST)

Was verstehst du unter "rechtlich anerkannt"? Es gibt ganz unterschiedliche Rechtsformen für organisierte Kirchen und Religionsgemeinschaften. Richtig ist, dass sowohl die großen christlichen Kirchen als auch jüdische Gemeinden wie die IRGW als Körperschaft öffentlichen Rechts geführt werden, was für muslimische Verbände und Vereine nicht gilt. Wie wenig aussagekräftig dies ist, zeigt aber das Beispiel der Zeugen Jehovas oder der Mormonen: auch ihre "Kirchen" sind als KdöR anerkannt... --Mipago 17:27, 16. Okt. 2010 (CEST)