Diskussion:Religion/Archiv/3

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Religion/Archiv/3#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Religion/Archiv/3#Thema_1

- 2011 -

Bild des Nationalsozialismus in Deutschland, 21. Jhrd.

"In der Sowjetunion, insbesondere während der Terrorherrschaft Stalins, im nationalsozialistischen Deutschland und weniger ausgeprägt in den Ostblockstaaten nach 1945 konnte eine öffentliche religiöse Betätigung zu gesellschaftlichen Benachteiligungen führen, bis hin zu Todesurteilen und Verschleppung."

Hitler führte einen ideologischen Machtkampf gegen die Kirche, er lehnte Religiosität nicht ab, besonders die christliche nicht. Ein Zitat dazu: "Wir haben Soldaten nötig, gläubige Soldaten. Gläubige Soldaten sind die wertvollsten. Die setzen alles ein." Er unterstützte das "Deutsche Christentum" und sah den aggressiven Aspekt im Islam als erstrebenswert an. Sein einziges Ressentiment hatte er dem Judentum gegenüber und das war wohl kaum religiös begründet. Auch wenn die Juden eine Religionsgemeinschaft bildeten, so glaubte Hitler an eine Weltverschwörung, an Rassen und an einen jüdischen Pannationalismus. Warum wird hier also die Sowjetunion mit dem NS genannt? Hier wird versucht durch Doppelnennung und terminologische Anpassung den Holocaust, die Religionsverfolgung, auf die angespielt wird, die aber nicht explizit genannt wird, mit dem "Großen Terror" gleichzusetzen. Das ist in meinen Augen bürgerliche Rhetorik, wie wir sie auch in den Artikeln über totalitäre Regime (so dürfen im deutschen Wikipedia nur die SU und das 3. Reich betitelt werden) und Diktaturen (die schwammige Definition lässt einen ähnlichen Schluss zu). Das allerdings sollte nicht der Hauptpunkt meiner Kritik sein, sondern eben einfach die Unwahrheit über Religionsverfolgung, denn Rassismus, explizit der Holocaust, kann wohl kaum in diesem Zusammenhang genannt werden, ebenso ist der Vergleich unprofessionnell, denn man sollte dabei auch quantitative und qualitative Unterschiede machen, im Gegensatz zur gemeinsamen Nennung in einem Halbsatz.

-- Lasse (nicht signierter Beitrag von 82.83.95.30 (Diskussion) 15:42, 11. Jan. 2011 (CET))

Naturwissenschaftliche Ansätze (im Haupttext ergänzen)

Darwins Entstehung der Arten beschränkte sich auf die selbstähnlich kopierenden Artengene. Rudi Rembold erweitert 2010 im Buch das ende aller illusionen: evolution · religion · naturzerstörung den Evolutionsbegriff umfassend, er gilt jetzt für alle Handlungen der Arten. Denn Kulte und Religionen haben unsere kulturelle Evolution angetrieben. Sie prägten den natürlichen Entwicklungsprozess genau so, wie sie in immer neuen Entwicklungsschichten aufeinander aufbauend entstanden, ihre Entwickler sie den Erfordernissen anpassten und sie so modernisierten. Die frühen Kulte und späteren Religionen wurden von Vorausschauenden als Steuerungsinstrumente für größer werdende Gruppen erdacht. Dazu entwickelten sie Nachlebensmodelle und erfanden Überwesen. Zur psychischen Dämpfung und Lenkung ersonnen, sicherten sie Privilegien und wurden zu Machtinstrumenten der sich bildenden Eliten. Die Priestereliten förderten später ganz unbeabsichtigt das sich entwickelnde Naturwissen. Wissen löste die Religionen als Erklärungsinstanzen ab und beendete deren Entwicklungsbeitrag. Heute sind Religionen als von Menschen erdachte Strukturen enttarnt und bedeutungslos, jetzt drängen Wirtschaftsimperien die Entwicklung voran. Können sie nur von einer zusammenbrechenden Naturbasis gebremst werden? -- Bopserle 22:13, 26. Apr. 2011 (CEST)

unsourced map?

Benutzer:Thor-bot zeigte am 14.04.2011 bezüglich "Datei:Europe religion map de.png|thumb|300px|Religionen in Europa" an: "unsourced map". Markierung ausstehend. Kann das bitte mal jemand klären und sichten? -- Tom 20:02, 15. Apr. 2011 (CEST)

Religionen in Europa

Hier fehlt meines Erachtens eine Statistik mit genauen und aktuellen Zahlen über die Religions- bzw. Kirchenzugehörigkeit auf ganz Europa gesehen. Leider habe ich keine Quelle. (nicht signierter Beitrag von SiKoWi (Diskussion | Beiträge) 19:43, 20. Apr. 2011 (CEST))

versteh ich nicht

"rem ligere = eine „Sache“ (gemeint: ein Vorhaben) „binden“ (= mit Skrupel oder Skepsis betrachten und wegen dieser Bedenken zögern und davor zurückschrecken)" wie genau wird das denn jetzt übersetzt? rem ligere = "sache binden", ja? binden = klammertext? versteh ich nicht. wenn ich "binden" lese, wie man auf diese begriffsdeutung kommt. (nicht signierter Beitrag von 84.147.204.202 (Diskussion) 19:23, 4. Mai 2011 (CEST))

weitere Internetquelle

Möglich hinzuzufügen:

• Einheit als das gemeinsame, höchste Ideal der Weltreligionen (nicht signierter Beitrag von 149.225.178.6 (Diskussion) 16:47, 5. Dez. 2011 (CET))

Biologische Definition von Religion

Die Religion einer Pop(p)ulation ist die Er-Zeugung einer Stabilität, die es ausserhalb dieser Pop(p)ulation vermutlich gar nicht gibt... (nicht signierter Beitrag von 81.62.232.9 (Diskussion) 19:07, 11. Dez. 2011 (CET))

Gewalt nicht zensieren

Es kann wohl nicht sein, dass der konstante Begleiter der Religion, die Gewalt, hier zensiert wird?-- Tellsgeschoss 07:44, 24. Aug. 2011 (CEST)

dein text [1] wird nicht zensiert. er passt hier nicht hin. terroranschläge und kriege im namen von religionen sind missbrauch der religionen. dein text mit links zu artikeln über terroranachläge und kriegen gehört nicht in die einleitung des artikels. mach einen abschnitt religionskritik oder arbeite es in den artikel Religionskritik ein. --Fröhlicher Türke 08:26, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das ist eben keine Religionskritik sondern ein historischer (und aktueller) Fakt. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, keine Wunschreligion. Diese Enzyklopädie wird von 20-Jährigen gebraucht, welche noch nie etwas vom Bosnien-Krieg gehört haben und sich noch weniger vorstellen können, dass es noch heute familiäre Verbote von Heiraten zwischen Katholiken und Reformierten gibt oder es beispielsweise in Zürich vor vierzig Jahren verboten war, als nicht Verheiratete im selben Hotelzimmer zu übernachten. Es gibt viel zu viele Beispiele dazu, wie sich auch im aufgeklärten Mitteleuropa die Religionen spinnefeind sind - wenn man es denn wahrnehmen will. Das verschwindet nicht durch Verdrängung.-- Tellsgeschoss 08:58, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das Thema religiös motivierter Gewalt gehört unbeding in dieses Lemma. Der Hinweis, dass es sich dabei um religiösen Missbrauch oder Missbrauch der Religion handelt, ist - mit Verlaug gesagt - völliger, wenn auch gut gemeinter Schwachsinn. Gewaltsame religiöse Auseinandersetzungen haben die Religionen ausnahmslos durch ihre gesamte Geschichte begleitet und bei den meisten Religionen steht die gewaltsame Auseineandersetzung mit anderen Glaubensüberzeugungen sogar ganz am Anfang. Auch die Bibel weiß ganz am Anfang von einem religiös motivierten Mord zu berichten. Wer's nicht glaubt, der lese die Geschichte von Kain und Abel! Im Koran gibt es eine Geschichte, in der Eltern ihren Sohn umbringen, weil sie fürchten er könnte dem Glauben untreu werden. Und das wird dort nicht etwa getadelt, sondern als lobenswertes Beispiel großer Gottergebenheit gepriesen. Mann könnte endlos Beispiele anführen! Missbraucher der Religion sind natürlich immer die anderen. Manfred Franz (nicht signierter Beitrag von 193.175.55.242 (Diskussion) 12:52, 24. Mär. 2012 (CET))

du solltest auf das wp-prinzip achten. ich verstehe deine kritik. sie klingt in der formulierung aber so, als ob die kritik an religionen dir als wp-autor käme (= keine theoriefindung, keine original research). du musst die kritik an der richtigen stelle einarbeiten. der hauptartikel religion beschreibt das phänomen religion. nicht die auswüchse. daher in der einleitung falsch. mögliche quellen/einzelnachweise für deine erweiterungswünsche wären z. bsp.:

• Karlheinz Deschner: Kriminalgeschichte des Christentums. Bd.1-8. CD-ROM-Version, Digitale Bibliothek, Directmedia GmbH, Berlin, 2005, ISBN 3-89853-532-0

• Hans Wollschläger: Die bewaffneten Wallfahrten gen Jerusalem. Geschichte der Kreuzzüge, Zürich 2003

• Richard Dawkins: Der Gotteswahn (The God Delusion), Berlin 2007, ISBN 978-3-550-08688-5

• Ibn Warraq, Taslima Nasreen: Warum ich kein Muslim bin, Berlin 2004, ISBN 388221838X

• Bertrand Russell: Warum ich kein Christ bin Hamburg, 1968

in der gelöschten form ohne genaue einzelnachweise und mit allg. formulierungen wie quer durch die Geschichte [2] liest sich deine ergänzung des artikels wie dein eigener protest (pov) gegen religionen.--Fröhlicher Türke 09:15, 24. Aug. 2011 (CEST)

jetzt wird sogar das Alleroffensichtlichste revertiert. Soll ich gleich einen Löschantrag für den ganzen Artikel stellen - wenn doch schon im ersten Abschnitt steht, dass es gar keine akzeptierte Definition von Religion gibt? Ich bin befremdet, dass sich Wikipedia ausschliesslich mit dem Phänomen befassen will, wenn doch die angeblich nicht an dieser Stelle zu erwähnenden Auswüchse - wenn nicht zwingender Bestandteil - so doch tatsächlich Tragödien von weltgeschichtlicher Bedeutung sind. Warum soll das hier anders sein als überall? Wenn ich „Erdbeben“ nachsehe, erwarte ich ja auch nicht die pure Betrachtung des Phänomens und die komplette Ausblendung der tatsächlichen Effekte. Das gehört einfach dazu. Wenn die Wirkungen ausgerechnet hier nicht stehen sollen, dann ist das einfach nur weltfremd und das ist das letzte, was Wikipedia sein darf. Wer das negieren will, soll doch gleich einen Löschantrag für den Artikel Religionskrieg stellen. Tellsgeschoss 09:03, 4. Okt. 2011 (CEST)

Schau bitte mal unter Religion#Religion und Ethik. --Anima 19:57, 17. Okt. 2011 (CEST)

- 2012 -

Einleitung

Wieso Religion das Denken beeinflussen soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Selbstverständlich darf jeder über Religion nachdenken und sich seine Gedanken über Religion machen. Religion beeinflusst doch nur den jeweiligen Glauben. Sobald Religion das Denken jedoch irgendwie beeinflusst, ist es meiner Ansicht nach kein klares Denken mehr.--79.242.120.91 12:33, 1. Feb. 2012 (CET)

Nocheinmal Einleitung

Bei Religionen handelt es sich doch nur um Glauben bzw. Glaubensfragen, die unter Umständen das Handeln, das Fühlen und das Selbstverständnis des Einzelnen bestimmen. Der Glaube fehlt in der Einleitung.--79.242.120.91 12:41, 1. Feb. 2012 (CET)

Abgrenzung zu anderen geistigen Phänomenen

Kann mir jemand eine wasserdichte Unterscheidung zwischen Religionen und Wahngebäuden nennen? Mir scheinen die Sozialverträglichkeit und die identitätsstiftende Wirkung (in Bezug auf Völkerschaften) wesentliche, aber sicher nicht die einzigen Unterscheidungskriterien zu sein. Die Unterscheidung scheint mir aber außerordentlich wichtig, weil Angehörige vieler Religionen die jeweils anderen Religionen für Wahngebäude halten und sich für berechtigt diesen Wahnsinn mit allen mitteln zu bekämpfen, und sei es nur durch Bekehrung. Das Gleiche gilt natürlich auch für militante Atheisten. Manfred Franz (nicht signierter Beitrag von 193.175.55.242 (Diskussion) 12:52, 24. Mär. 2012 (CET))

religiöses Denken

Der Ausdruck religiöses Denken ist meiner Ansicht nach ein Widerspruch in sich. Es gibt meines Erachtens nur ein Denken. Es erinnert mich an eine Diskussion im Fernsehen, wo eine Feministin einer unbedarften Journalistin erklärte: "Auch Frauen denken rational!"--79.242.120.91 13:05, 1. Feb. 2012 (CET)

Gemeint ist wohl dabei, dass religiöses Denken sich in bestimmten Bahnen bewegt. Insofern ist der Ausdruck durchaus gerechtfertigt.

--Bagerloan (Diskussion) 19:44, 24. Apr. 2012 (CEST)

Dass Religion nur Glaube ist, ist eine westliche Populärdefinition. In der Religionswissenschaft und anderen Kulturwissenschaften gibt es sonstwieviele Definitionen von Religion, von denen auch keine allgemein anerkannt ist, da das ganze Gebiet der weltweiten Religionen einfach zu unterschiedlich Phänomene umfasst. Religion ist nicht nur Glaube, sondern besteht beispielsweise auch aus sozialen Funktionen (Gesellschaften werden zumeist von Religionen beeinflusst und das Gemeinwesen älterer Kulturen war häufig auf die Religion ausgerichtet und an ihr orientiert), rituellen Handlungen, Architektur oder Literatur (s. Ninian Smart). Was das Denken angeht, Religionen enthalten sonstwas für Gedankengebäude, gerade auch verschriftlicht. Wenn Religion nicht gedacht würde, würde es sie gar nicht geben, da sie ja nicht ausgedrückt werden könnte. Ohne religiöses Denken könnte man ja nicht einmal reflektieren, was für einen Glauben man hat. Glaube besteht ja auch aus sprachlichen Ausdrücken, wie 'Ich glaube an dies und jenes.'--Maya (Diskussion) 00:01, 25. Apr. 2012 (CEST)

Aber es ist doch in Vielem ein Hilfskonstrukt, hervorgerufen aus Unwissenheit gegenüber der Natur und sonstigem gesellschaftlichen Phänomen, die nicht verstanden wurden oder werden. Je mehr wir wissen, desto mehr können wir uns dieser Konstrukte entledigen. Lediglich der Tod läßt uns hilflos werden, so dass von allerlei Menschen aus Ohnmacht und Furcht heraus, ein Rettungsanker herbeigewünscht wird. Dies ist durchaus nachvollziehbar, dennoch eine bloße Chimäre.

--Bagerloan (Diskussion) 00:20, 25. Apr. 2012 (CEST)

Darum ging es mir überhaupt nicht, das bewzeifele ich auch gar nicht.--Maya (Diskussion) 14:09, 25. Apr. 2012 (CEST)

O.k., vielleicht hätte ich lieber einen historischen Kontext herstellen sollen, aus dem hervorgeht, dass die Menschheit zu einer bestimmten Zeit anfing religiös zu denken, dann aber dieses Denken minimierte. Als Beispiel hierfür sei die Antike genannt, einer Zeit der verschiedenen Philosophien, die mithin Alternativen des Denkens zur Religion entwickelte.

--Bagerloan (Diskussion) 19:45, 25. Apr. 2012 (CEST)

Da hast Du natürlich Recht, glücklicherweise werden wir nicht mehr alle von Religion indoktriniert. Mir ging es aber nur um den Zusammenhang zwischen Denken/Glauben/Religion und um den Religionsbegriff. Was das Denken in den Religionen angeht, ist es nunmal so, dass diese religiösen Gedanken verbalisiert und häufig verschriftlicht, also gedacht werden.

Was ich aber gerade kurz noch anmerken wollte, da ja weiter oben jemand bezweifelte, dass es religiöses Denken gibt, da es ja nur ein Denken gibt: Es gibt natürlich unterschiedliche Arten zu denken, und zwar bestimmt ca. 7 Milliarden. Zudem kann Denken bestimmte Perspektiven einnehmen. Clifford Geertz unterscheidet in Dichte Beschreibung soweit ich mich noch daran erinere 4 davon. Die Common-Sense-Perspektive, die ästhetische Perspektive, die wissenschaftliche Perspektive und die religiöse Perspektive. Außerdem kann man psychologisch auch unterschiede machen zwischen Denkformen, z.B. rationales Denken, logisches Denken, intuitives Denken, gefühlsbezogenes Denken und empfindunggesteuertes Denken, bestimmt auch unbewusstes Denken. Wobei mir gerade auffällt, dass ich mal den Denken-Artikel zu Rate ziehe :-) Grüße--Maya (Diskussion) 02:16, 1. Mai 2012 (CEST)

Alltagssprachlich werden – vor allem im christlichen Kontext – die Ausdrücke „Religion“, „Religiosität“ und religiöser „Glaube“ oft gleichbedeutend verwendet. Der Glaube wird in der Einleitung angeführt. Sollte vielleicht noch deutlicher herausgestellt werden, als wesentliches Element von Religionen.--Maya (Diskussion) 02:19, 1. Mai 2012 (CEST)

Fehler Latein?

Muß das in der ersten Zeile nicht relegere heißen? (nicht signierter Beitrag von 80.226.30.139 (Diskussion) 20:17, 16. Apr. 2011 (CEST))

Ganz meine Meinung! Weder Langenscheidt noch Pons kennen ein "religere", nur ein relegere. Ein "religere" kommt lt. Gustav Moritz Redslob nirgendwo vor, s. S. 6 seines Buches unter http://www.google.de/books?id=oYVAAAAAcAAJ). Werde es ändern. -- Giga21 08:44, 17. Okt. 2011 (CEST)

Dies gilt natürlich dann auch für den Einleitungssatz. Werde dies gleich nachholen. -- Giga21 (Diskussion) 23:56, 1. Mai 2012 (CEST)

der Fehler im Latein ist - daß religio nicht als Rückbindung übersetzt werden kann. Wenn man in der Intepretation Wert darauf legt, auf Rückbindung kommen zu wollen, dann muß man das Wort religo benutzen. (nicht signierter Beitrag von 93.193.230.56 (Diskussion) 14:27, 20. Mai 2012 (CEST))

Gemäß etymologischem Lexikon von Douglas-Harper kommt das Wort Religion vom Lateinischen religionem (nom. religio) und wird übersetzt mit "respect for what is sacred, reverence for the gods"; oder auch von religare (von rely = auf etw. vertrauen, bauen u.a.). Gruß --Finn (Diskussion) 14:55, 20. Mai 2012 (CEST)

Richtig. Religion - lat. religio = ehrfurchtsvolle Scheu vor den Göttern Religion - lat. religio ist nicht Rückbindung Rückbindung = religo

religo: http://de.pons.eu/dict/search/results/?q=religo&l=dela&in=&lf= religio: http://de.pons.eu/dict/search/results/?q=religio&l=dela&in=&lf=

Demnach ist es unrichtig zu behaupten, daß religio lateinisch Rückbindung bedeutet. gruß (nicht signierter Beitrag von 93.193.242.126 (Diskussion) 21:25, 20. Mai 2012 (CEST))

Ich kann nicht beurteilen, ob die jetzige Formulierung auch eine Übersetzungsmöglichkeit ist. Wenn du davon überzeugt bist, dass sie falsch ist, dann korrigier sie doch. --Finn (Diskussion) 21:59, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe mich persönlich schwer in der Lage, zu definieren was Religion ist, deswegen ändere ich auch nichts. Ich wollte nur auf den offensichtlichen Fehler bezüglich religio und religo hinweisen.

Sicherlich ist es aber berechtigt, daß wenn man auf die lat. Wortherkunft hinweist, auch eine ethymologische Position des Schreibers vermuten könnte. Aus der ethymologischen Sichtweise müßte er darauf hinweisen, daß das Latein bekanntlich bei den Römern gesprochen wurde. Die Römer hatten bekanntliche mehrere Götter und ein ausgeprägtes religiöses Kultleben, was die Definition von Religion entsprechend einengen würde.

Nachdem die Römer christianisiert wurden, änderte sich die offizielle Bedeutung von religio aber dementsprechend in Richtung Frömmigkeit.

Aber das ist eigentlich fürs Thema irrelevant, weil es ja darum gehen soll, welche Inhalte der Begriff Religion für uns heute bereitstellt. Das ist natürlich wiederum sehr stark von der persönlichen Grundüberzeugung abhängig bzw. davon, welche institutionellen religiösen Impulse eine Gesellschaft erhält.

Eine wissenschaftliche Betrachtung zum Thema Religion kann nie den eigentlichen Kern der Sache treffen. Interessant und vielversprechend wäre aber zum Beispiel die Entwicklung der Staatsreligionen unter innenpolitischen und außenpolitischen Aspekten einmal darzustellen. Das Thema wäre aber sicherlich viel zu kontrovers, um hier zu einem Konsens zu gelangen. (nicht signierter Beitrag von 93.193.241.193 (Diskussion) 00:27, 21. Mai 2012 (CEST))

Das Buch "Latein und Griechisch im deutschen Wortschatz" leitet "Religion" von "legere" ( sich kümmern, beachten ) ab und deutet es als "Beachtung, Rücksichtnahme" - nichts mit "immer wieder lesen" oder dem völlig absurden Unsinn "zurückbinden" ! (nicht signierter Beitrag von 176.2.168.149 (Diskussion) 07:48, 26. Mai 2012 (CEST))

irreführende Karte

Laut EKD und auch die Katholische Kirche isst Baden-Württemberg eher katholisch wie evangelisch, sehe http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/Zahlen%20und%20Fakten/Kirchliche%20Statistik/Eckdaten%20des%20Kirchlichen%20Lebens%20in%20den%20Bistuemern%20Deutschlands/Flyer_Eckdaten2010.pdf und http://www.ekd.de/download/Ber_Kirchenmitglieder_2009.pdf. Bis Korrektion sollte Karte nicht benuetzt werden da irreführend. Ein zweiter Grund ist die Tatsache das keine Quellen gegeben werden für diese Karte. Ruud64 (Diskussion) 22:50, 6. Aug. 2012 (CEST)

Einleitung/ Absolutheitsanspruch der jüdischen Relgion hat Religionskrieg und Verfolgung ausgelöst??

Hallo, liebe Autoren und Autorinnen, könnt ihr bitte diesen Satz korrigieren bzw. präzisieren: Die drei großen monotheistischen Religionen (Christentum, Islam und Jüdische Religion) erheben einen Absolutheitsanspruch, dessen Durchsetzungsversuche in Vergangenheit und Gegenwart Religionskriege und Verfolgung ausgelöst hat. Ansonsten ein guter Artikel, danke für diese Leistung. --Finn (Diskussion) 16:05, 26. Apr. 2012 (CEST)

Danke für dein aufmerksames Lesen. Dieser Satz ist irgendwann ohne vorherige Diskussion in die Einleitung eingefügt worden. Er ist hier m.E. unpassend. Unten wird über Religionskriege berichtet. Dass gerade diese drei Religionen besonders zu Kriegen neigen, bestätigt die moderne Religionswiissenschaft nicht eindeutig. Daher gehört das nicht als gesicherte Tatsache in die Einleitung. Gruß --Anima (Diskussion) 16:49, 26. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Anima, danke. Im Namen der jüdischen Religion wurde weder missioniert noch urden Religionskriege geführt, Andersgläubige wurden auch nicht verfolgt und ermodert noch wurde dazu in religiösen Texten aufgerufen. Falls mir etwas entgangen ist, bin ich gespannt auf eure Quellen. Viele Grüße --Finn (Diskussion) 17:27, 26. Apr. 2012 (CEST)

darf aber auch nicht einfach fehlen: ich hatte schon mal angeregt, ein wenig realistischer zu sein. Wer aus aktuellem Anlass den Artikel Religion aufsucht, musste sich Anfangs September durch 7577 Wörter lesen, bis er einmal was von aufeinanderprallenden Meinungen liest oder den Religionskrieg erwähnt bekommt. Das Wort Konflikt kommt für den Leser schon gar nicht vor, denn so weit liest sicher niemand - es ist das zweitletzte Wort des Artikels. In der Einleitung kommt das Wort Religionsgemeinschaft (auch nur relativiert) vor, da könnte man ja vielleicht ganz kritzeklein und lieb was erwähnen, was in der realen Welt jeden Tag Auswirkungen hat. So wie beim Artikel Erdbeben schon in der Einleitung der Schaden erwähnt wird (man könnte das auch vollkommen ohne die Auswirkungen auf Menschen, wie hier, betrachten), muss das Konfliktpotential meiner Meinung nach in der Einleitung erwähnt werden. Wikipedia macht sich keinen Gefallen wenn sie allzu realitätsfern wird (passiert meiner Meinung immer dann, wenn nur noch Spezialisten daran arbeiten). Weil Diskussionen eher wenig bewirken, schreib ich mal was rein, dann wird wenigstens die Diskussion beachtet. Ich versuche jetzt dem Wunsch zu entsprechen und den Satz umzuformulieren aber nicht einfach den ganzen zu kippen.--Tellsgeschoss (Diskussion) 14:36, 13. Sep. 2012 (CEST)

Unrealistische Weichspülung

siehe Einleitung/ Absolutheitsanspruch -Diskussion (nicht signierter Beitrag von Tellsgeschoss (Diskussion | Beiträge) 14:36, 13. Sep. 2012 (CEST))

Denken

was denkst du?

What do you guys think? 78.144.253.155

Religion

(10:21, 8. Dez. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 22:59, 11. Mär. 2013 (CET)

- 2013 -

adherents.com

Scientology ist als Religion aufgelistet. NoGo. 500.000 ist zudem völlig überzogen und reines Wunschdenken. (nicht signierter Beitrag von 89.12.37.17 (Diskussion) 23:49, 3. Feb. 2013 (CET))

Bitten um Aktualisierung

Betreff : Statistik A – Religionen der Welt – Zugehörige

Die Zahl hat sich bestimmt in Mengen geändert, wir bitten um eine Aktualisierung der Admins (nicht signierter Beitrag von 84.176.47.223 (Diskussion) 22:24, 11. Feb. 2013 (CET))

Das kann, wenn der Artikel nicht gerade gesperrt ist, jeder Nutzer machen 8aber bitte Quelle angeben).-- Leif Czerny 22:59, 11. Mär. 2013 (CET)

Theoriefindende Abschnitte (Belege fehlen)

Teile des Artikels sind oder waren nicht besonders überzeugend. Ohne Literatur wird so ein pseudo-NPOV erzeugt, in dem die religöse und die religionskritische Sicht mit relativ trivialen unbelegten Argumenten oder „Evidenzen“ gegenübergestellt wird. Ich hab großzügig gelöscht. Wenn ein Abschnitt Ethik und Religion heißt, ist es unergiebig, aufzulisten, wo wann von welchen Religionsgemeinschaften Taten ausgingen, die wir heute als unethisch ansehen. Genausowenig überzeugend ist es, dann zu behaupten, dass diese Taten nicht im Sinne der Religion gewesen seien etc. Eine bißchen stärkere religionswissenschaftliche Fundierung würde dem Artikel insgesamt gut tun, ist mein Eindruck.--olag disk ₂cv 22:17, 12. Feb. 2013 (CET)

Ja, in dem Artikel fehlt vieles. Ich wende aber entschieden gegen diesen Kahlschlag mit der unscharfen Begründung, POV, Theoriefindung sowie "unergiebig" und werde die Passagen zunächst mal zurücksetzen. Gut hätte ich es gefunden, wenn du religionswissenschaftliche Ansätze (die ebenso gegensätzlich sind, wie die gelöschten Tatsachen, die im Artikel stehen) mit Belegen hinzugefügt hättest. Die Inhalte, die du ersatzlos gestrichen hast, beschreiben Sachverhalte. Fehler sollten im Einzelnen aufgezeigt werden. Ansonsten gibt es nicht nur religionswiss., sondern - wie in der Einleitung ausgeführt - auch soziolog., histor. u.a. Vorgehensweisen. Freundlichen Gruß --Anima (Diskussion) 19:58, 13. Feb. 2013 (CET)

Und, um das ma, nur so nebenbei, hinzuzufügen, auch, ähm, psychobiologische Vorgehensweisen. Wetten? fz JaHn 22:11, 13. Feb. 2013 (CET)

Liebe Anima,

dem Artikel fehlt vor allem ein stringenter Aufbau, ein roter Faden und die Beschränkung auf das Wesentliche. Ihm ist weniger durch Ergänzungen geholfen, sondern nur durch solche radikalen Schnitte. Ich würde gern wissen, welcher Vorgehensweise die folgenden Abschnitte folgen, ist das jetzt soziologisch, historisch, oder doch was ganz anderes (psychobiologisch)? Meiner Meinung nach liest es sich wie ein besserer Schüleraufsatz, den sich jemand ohne weiterführende Literatur schnell mal aus den Fingern saugen musste. Mir ist gar nicht klar, was mit diesen Abschnitten über das Verhältnis zwischen Religion und Ethik gesagt werden soll. Dass religiöse Menschen auch Verbrechen begehen? Hat das jemand bestritten? Dass die Untaten direkte Folge der Religiosität sind? Dass Religion oft missbraucht wird? Nun, der Text legt sich ja selbst nicht fest, sondern schlingert zwischen Religionskritik à la Karlheinz Deschner und Apologetik ("umstritten, ob diese Geschehnisse notwendige Folge..."; "im Namen"; "eigentlich politische Gräueltaten") hin und her, was die Sache nicht besser macht. Das ist das Kennzeichen für einen ideologisierten Suggestivstil, der eigentlich nichts beweisen kann und seine Thesen daher einfach mal so zweideutig in den Raum stellt. Es wird ja noch nicht einmal umfassend über Religion geschrieben, sondern ein paar plakative Beispiele herausgegriffen, christliche Inquisition, Kreuzzüge und Conquista, muslimische Steinigung von Frauen, radikale Hindus. Was ist eigentlich mit den anderen Religionen, Judentum, Buddhismus, Taoismus, animistische Religionen? Das ist alles so anekdotisch, so dürfte in einer historischen oder soziologischen Seminararbeit keiner vorgehen.

Die stärkste Form des Versagens ethischer religiöser Normen stellen Religionskriege und andere Gewalttaten dar, die mit religiösen Auffassungen begründet werden. Dies werten Gläubige zumeist als Missbrauch ihrer Religion, während Religionskritiker von einer allen Religionen immanenten Tendenz zu Fanatismus und Grausamkeit ausgehen. Überdies ist umstritten, ob diese Geschehnisse notwendige Folge von Religionen sind.

Die Römisch-Katholische Kirche war für die Inquisition verantwortlich. Verbrechen im Namen der christlichen Religion waren die Kreuzzüge, die Hexenverfolgung, die Judenverfolgung, gewalttätige Formen der Missionierung oder religiös verbrämte, eigentlich politische Gräueltaten, wie die Tötung zahlreicher sogenannter Indios, Angehöriger indigener Völker Südamerikas während der Eroberung und in der Neuzeit teilweise die Unterstützung von Diktaturen und die ambivalente Rolle der Kirchen in der Zeit des Nationalsozialismus. Allerdings fanden sich bei all diesen Ereignissen auch immer wieder Kritiker aus den eigenen Reihen. Der Kirchen- und Religionskritiker Karlheinz Deschner hat in seinem auf zehn Bände angelegten Werk Kriminalgeschichte des Christentums ab 1986 eine Fülle historischen Materials zu diesem Thema ausgewertet und kommentiert.

Auch in jüngerer Zeit sind Gewalttaten partiell mit Religion verbunden: So werden seit der Begründung eines Gottesstaates, der Islamischen Republik Iran, Tausende von Menschen wegen sogenannter „Verbrechen gegen die Religion“ im Rahmen eines Rechtssystems, das auf einer speziellen Interpretation der Scharia beruht, inhaftiert, gefoltert und häufig sogar (medienwirksam öffentlich) hingerichtet. Frauen werden schon wegen einer Nichteinhaltung von Bekleidungsvorschriften bestraft, wegen „moralischer Vergehen“ in seltenen Fällen gesteinigt. Auch die Religionsgemeinschaft der Baha’i (und z. B. Homosexuelle) werden strafrechtlich und von den „Religionswächtern“ verfolgt. In Indien gibt es zunehmend Ausschreitungen von radikalen Hindus, vor allem gegenüber Muslimen.

Viele Grüße--olag disk ₂cv 22:38, 13. Feb. 2013 (CET)

JAJaja. Da draußen in dem WIKIPEDIA-Artikelchen über Religion steht, so, wie ich es sehe, ziemlich viel, mit Verlaub, RÜBENSCHEISSE drin. Weiß der Geier, wie die da rein kam und drin blieb. Für einen, der nix weiß von Religion, ist all das jedenfalls, so, wie ich es sehe, nicht sehr, ähm, erhellend. fz JaHn 23:29, 13. Feb. 2013 (CET)

Die von Olag herausgegriffenen konkreten Beispiele zum Thema "Religion und Gewalt" gehören m.E. nicht in einen Überblicksartikel. Es genügt, dieses Thema auf allgemeiner Ebene anzuschneiden wie es im Artikel ja auch schon geschieht. Details dazu sollte man - in aller Differenziertheit - in einen Unterartikel verlagern. Literatur dazu gibt es ja - z.B. hier oder die sehr empirischen Arbeiten von Mark Juergensmeyer. --HerbertErwin (Diskussion) 00:38, 14. Feb. 2013 (CET)

Ja, das Thema REligion und Gewalt (und dieser Titel wäre schon besser gewählt als "Religion und Ethik") ist durchaus relevant, aber erstens auf der Basis von einschlägiger Literatur (danke für die HInweise) und außerdem sollte die Auswahl im Artikel Religion nicht so selektiv sein.--olag disk ₂cv 01:14, 14. Feb. 2013 (CET)

Wenn im WIKIPEDIA-Artikelchen über Religion drin stehen würde, was Religion ist, würde das mir schon reichen, wenn ich, als dummer Nur-WIKIPEDIA-Leser, wissen wollen würde, was Religion ist. Derzeit steht da draußen, mit Verlaub, so einiges verwirrendes. fz JaHn 01:23, 14. Feb. 2013 (CET)

Es ist einfach ein moderner Aberglaube zu meinen, dass die Auflistung von möglichst vielen Beispielen für Gewalt, die in irgendeinem letztlich ungeklärten Zusammenhang mit religiöser Identität oder Religionsausübung ein sinnvoller Beitrag zu einem allgemeinen Artikel über Religion ist, ohne zugleich darauf einzugehen, wie diese Beispiele gedeutet und eingeordnet werden können. Wir enden sonst bei der populären Darstellung von Richard Dawkins, der sich um eine Religionsdefinition herumdrückt und schließlich auch faschistische und stalinistische Verbrechen "großzügig" der Religion zuordnet (was auch immer damit dann noch gemeint sein mag). Auch Deschner unternimmt offenbar keinen Versuch, von historischen Kontexten zu abstrahieren. Solche populären Ansätze von Fachfremden haben hier in meinen Augen nichts - oder nur als Kuriosum am Rande - was verloren, wenn die Wikipedia einen halbwegs wissenschaftlichen Anspruch hat. Es wäre so, als würde ein Außenseiter wie Däniken über die Artikel zur peruanischen Archäologie dominieren.

Sinnvoll wäre es, den Artikel - und speziell die Abschnitte über Religion und Gewalt (die bisher unter "Religion und Ethik" eher deplatziert sind) auf ein religionswissenschaftlich (-historisch oder -soziologisch) Niveau zu bringen. Orientieren könnten wir uns da - neben den oben von HerbertErwin genannten Belegen - vielleicht auch an der Debatte um Jan Assmanns Thesen zur Gewalttätigkeit der Monotheismen (aber bitte nicht nach Darstellung des Spiegel) und Rene Girards These der - allen menschlichen Gesellschaften angeblich innewohnenden - mimetischen Gewalt, auf die Religion zunächst mal eine mehr oder minder wirksame und zivilisierte Reaktion sei. Hier noch ein Vortrag von der Religionswissenschaftlerin Petra Schilm zu dem Thema mit präzisen Fragestellungen / Argumentationsschritten und Nachweisen.--olag disk ₂cv 13:23, 17. Feb. 2013 (CET)

Mamma Mia

Glaube an Belege--olag disk ₂cv 01:05, 14. Feb. 2013 (CET)

Moin Allerseits. Da draußen, im WIKIPEDIA-Artikelchen über Religion, stehen, so, wie ich es sehe GAAANZGanzganz und gar viele Sachen drin, die tutti completto, ähm, Belege bedürfen. Oder so. fz JaHn 00:14, 14. Feb. 2013 (CET)

hallo Jahn Henne, für die existenz von göttern gibt es bislang keine reputablen und validen belege. man glaubt daran oder man lässt es einfach. rübenscheiße ist messbar und wiegbar, die diversen götter oder der gott nicht. alles was man über darüber weiß wurde immer irgendwie weiter erzählt. die menschen streiten seit 2500 jahren und länger darüber. nichts genaues weiß man nicht ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:25, 14. Feb. 2013 (CET)

Hallo Meister Fröhlicher Türke. Das glaub ich nicht bzw das seh ich, geringfügig, anders. GOTT ... ist keine Frage des ... Glaubens. Sondern eine Frage der ... Erfahrung. Aber, is klar, ne, sowas ... GEHÖRT HIER NICHT DISKUTIERT !!! LALala ... fz JaHn 00:55, 14. Feb. 2013 (CET)

Religionskritik

Zu jeder Ideologie, jeder Weltanschauung gibt es Kritik, wo bleibt die auf dieser Seite? --Merkið (Diskussion) 13:19, 13. Jul. 2013 (CEST)

1) Enthalten Theologische Debatten interne Kritik 2) meinst du wohl eine Kritik der Kirchen, siehe dort.-- Leif Czerny

Begriff "Religion"

Religiös zu sein, bedeutet, nicht nur das zu glauben, was man sieht. (nicht signierter Beitrag von 87.139.23.87 (Diskussion) 18:38, 9. Aug. 2013 (CEST))

schlechter Artikel

der Englische Wikipedia ist um längen besser und verständlicher. Den Deutschen Artikel über Religion könnte man schon fast zur löschung vorschlagen. Wer kann den überarbeiten?--79.230.121.136 10:25, 7. Aug. 2013 (CEST)

Also bei den 5 Weltreligionen ist die Reihenfolge wohl folgendermaßen: 1. Hinduismus (zwischen 1200 und 2000 v. Chr.) 2. Judentum (zwischen 1900 und 1500 v. Chr.) 3. Buddhismus (Begründer Siddhartha Gautama geb. 563 v. Chr.) 4. Christentum (na wann wohl?) 5. Islam (Begründer Mohammed geb. 570 n. Chr.) (nicht signierter Beitrag von 24.134.40.138 (Diskussion) 10:57, 19. Jan. 2015 (CET))

Religionen in Zahlen

Ich möchte anregen, die Zahlenangaben wegzulassen oder ggf. durch allgemeinere Aussagen, etwa über ungefähre Größenverhältnisse, zu ersetzen. Ich mache diesen Vorschlag, weil mir die Zahl der Shinto-Zugehörigen mit 4 Mio. als merkwürdig niedrig aufgefallen ist (Die Belegbarkeit durch eine Quelle bedeutet ja nicht, dass die Angabe stimmen muss).

Konkrete Gründe:

1. IMHO wird die Zuverlässigkeit der Angaben im Text davor gut begründet bestritten.

2. Es ist unklar, was Zugehörigkeit im Einzelfall bedeutet. "Buddhist" wird man, in dem man Zuflucht nimmt, in Deutschland ist die Religionszugehörigkeit eher eine steuerrechtliche Frage, etc pp. Zugehörigkeit ist also "einzelreligionsspezifisch", weshalb konkrete Angaben über die Zugehörigenzahlen IMHO eher in die Artikel über die einzelnen Religionen gehören.

3. Es gibt - wohl schon in den Quellen angelegt - mindestens einen inhaltlichen Fehler in der Tabelle: Die Tenrikyo gehört zum sog. Sekten-Shinto (vgl. die einzelnen Wikipedia-Artikel). Das ist in etwa so, als ob man zusätzlich zum Christentum eine christliche Konfession, etwa die Altkatholiken, in der Tabelle anführen würde.

yoroshiku--Uwe Hirayama (Diskussion) 01:14, 3. Mär. 2014 (CET) --Uwe Hirayama (Diskussion) 01:14, 3. Mär. 2014 (CET)

Transzendente Kräfte nicht beweisbar? Alles und Nichts ist beweisbar.

Direkt der erste Satz fiel mir auf: "transzendente Kräfte...die nicht empirisch oder logisch bewiesen werden können".

Vorschlag: NICHT BELEGTEN Relativsatz löschen.

Weil: Die im Relativsatz dargestellte Information ist nichts, was Religion im Besonderen auszeichnen würde. Der Nebensatz suggeriert, dass Menschen, die einer Religion nachgehen, irrational handeln würden, was epistemologisch schlichtweg nicht wahr ist. Denn

1. werden Erfahrungen von Transzendenz ja gemacht, sonst käme Wikis Definition von Religion gar nicht zustande. Empirisch lässt sich die Erfahrung transzendenter Kräfte also nachweisen, was wiederum ein Hinweis auf die Existenz dieser Kräfte sein könnte. So hat zum Beispiel die Theologie den Anspruch rational mit ihren Transzendenzerfahrungen umzugehen.

2. Die Logik arbeitet mit Axiomen und Theoremen, ergo ist vieles logisch recht einfach beweisbar, auch Transzendentes. Siehe zum Beispiel Kurt Gödels mathematischer Gottesbeweis. Auch seine Unvollständigkeitssätze sind hierzu ziemlich interessant, die letztlich darlegen, dass es in jedem widerspruchsfreien System von Axiomen immer Aussagen gibt, die weder belegt noch widerlegt werden können.

3. Empirisch gesehen lässt sich nichts wirklich beweisen/verifizieren, da Erfahrung endlos und immer neu ist. Die Zukunft ist ein unbeschriebenes Blatt, von der wir zwar aufgrund unserer vergangenen Welterfahrung ausgehen können, dass sie in vielem gleich bleibt, doch lässt sie sich erst als Vergangenheit greifen, und selbst dann auch nur in der jeweils eigenen und selbst gewählten Perspektive. Wissenschaftlich gesehen ist Vergangenheit, also Geschichte, immer konstruierte Vergangenheit (da braucht man sich nur den Wiki-Artikel mal durchzulesen).

Fazit: Der Nebensatz ist einer neutralen Enzyklopädie nicht würdig.

(Mir scheint fast, da hat ein radikaler Atheist mit seiner Weltanschauung nicht hinterm Berg halten können...)

--87.81.206.141 13:27, 2. Mär. 2015 (CET)

Wenn es tatsächlich so wäre, dass Transzendenz im wissenschaftlichen Sinne empirisch und logisch bewiesen werden könnten, bräuchten wir keine Religion mehr, oder?! Dass nichts wirklich bewiesen werden kann, sondern immer nur beschrieben bzw. „mit großer Wahrscheinlichkeit nah an die Wahrheit heran kommt“ ist sonnenklar. Vielleicht ist ja alles viel eher Religion als Wissenschaft?! ... In meinen Augen ist es keine Schande, das Irrationale anzuerkennen und vom „beweisbaren“ Alltag abzugrenzen, sondern ein Zeichen von Weisheit! Während Wissenschaftler häufig ihre Theoriengebäude „von außen präsentieren“ und deren unbeweisbaren Grundannahmen im hintersten Kämmerchen verstecken, zeichnet es nach meiner Vorstellung religiöse Menschen aus, dass sie jederzeit bereit sind, diese letztendliche Unbeweisbarkeit zu akzeptieren. Irrationalität darf demnach nicht verwechselt werden mit Unwahrheit oder Unlogik, sondern nur mit der menschlichen Unfähigkeit, eine gewisse Grenze intellektuell einfach nicht überschreiten zu können. Mit Sokrates: „Ich, der ich weiß, mir einzubilden, dass ich weiß, nichts zu wissen – weiß, dass ich nichts weiß.“

(Mir scheint fast, da hat ein radikaler Gläubiger sich angegriffen gefühlt und daraus emotionale Schlüsse gezogen: Tatsache ist jedoch, dass der Autor das Gegenteil von einem radikalen Atheisten ist und ebenso, dass man den Nebensatz auch wertfrei als positive Auszeichnung verstehen kann – wenn man nur will!)

Dennoch habe ich den Nebensatz etwas verändert, um es deutlich wertfrei darzustellen.

--Ökologix (Diskussion) 09:16, 3. Mär. 2015 (CET)

"Religionen stellen Argumente für Gewalt zur Verfügung"

-> deutschlandfunk.de, 5. April 2014, Interview: Hartmut Leppin im Gespräch Britta Fecke. --Hungchaka (Diskussion) 21:33, 5. Apr. 2015 (CEST) re-ligio?

Etymologie: Religion vom Lateinischen legere re-legere

Ich würde gerne anregen, die Herkunft des Begriffes Religion zu überdenken und möglicherweise zu korrigieren:

legere lateinisch bedeutet ursprünglich lesen, sammeln

und

relegere bedeutet ursprünglich wieder lesen, wieder sammeln

und

daraus erweitert sich der Begriff zu:

nach mehrmaligen Lesen die Bedeutung nochmals ansehen, neu zu überdenken und eventuell zu neuen Schlüssen zu kommen.

Hier die Bedeutung aus den verschiedenen Wörterbüchern:

legere http://de.pons.com/übersetzung?q=legere&l=dela&in=&lf=de

re-legere http://de.pons.com/übersetzung?q=religere&l=dela&in=&lf=de

legere http://www.albertmartin.de/latein/?q=legere&con=0

re-legere http://dela.dict.cc/?s=relegere http://dela.dict.cc/?s=legere

legere http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/legere-uebersetzung-1.html

re-legere http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/relegere-uebersetzung-1.html

legere http://www.auxilium-online.net/wb/woerterbuch.php

legere http://www.navigium.de/schoeningh-latein-woerterbuch.php?form=legere

re-legere http://www.navigium.de/schoeningh-latein-woerterbuch.php?form=relegere

re-legere http://browse.dict.cc/latein-deutsch/relegere.html (nicht signierter Beitrag von Mahu ubao (Diskussion | Beiträge) 12:29, 26. Mär. 2015 (CET))

In der Tat würde ich die Etymologie aus dem Anfangsabsatz komplett rausnehmen und nur im entsprechenden Abschnitt behandeln. Die Festlegung der Bedeutung auf ihre lateinische "Version" gleich zu Beginn etwas zu voreilig, zumal in der modernen Interpretation (siehe dazu die englische Version des Artikels) eher die re-legere - wie mein Vorredner schreibt - vorgezogen wird --Andreas Rudi (Diskussion) 21:54, 20. Jan. 2016 (CET)

Ideologie - Was bedeutet das eigentlich?

Konkret und seriös, braucht es für den Terminus derartiger Beschaffenheit und Historizität vor alleim eines, Zeit. Viel Zeit um sich damit und all seinen Formen, glaub ich, akkurat und vielschichtig auseinander zu setzten.

Was bez. Ideologie fest steht, Religion gehört unweigerlich dahin.

Oder ist sie vielleicht Befreiung von allen Ideologien oder selbst Ideologie?

Religion beansprucht eine gewisse Wahrhaftigkeit und Deutungshoheit m.E. Sie "weiss" bzw. glaubt zu wiessen, wie die Realität beschaffen ist und noch viel wichtiger, was für die Religion als solche zmd., bez. der Zukunft nötig und erforderlich ist.

Oder kann das jemand widerlegen?

Das ist eine These, nicht mehr und nicht weniger. LG --93.184.30.196 19:48, 8. Dez. 2015 (CET)

Der Satz "Diese weitreichenden gesellschaftlichen Verflechtungen bergen zwangsläufig ein großes Risiko der Bildung religiöser Ideologien." ist erstens wertend, da "Risiko" kein neutraler Begriff ist und transportiert eine unwissenschaftliche Bedeutung des Begriffs "Ideologie". In der Sozialwissenschaftlichen Verwendung des Begriffs "Ideologie" ist Religion zwangsläufig immer eine Ideologie. Hier wird Ideologie im alltagssprachlichen Sinne verwendet als Fundamentalismus und Dogmatismus. (nicht signierter Beitrag von 79.249.43.146 (Diskussion) 13:36, 18. Feb. 2016 (CET))

Normativität in der Definition

Im Gegensatz zu den philosophischen Weltanschauungen, die ebenfalls auf Glaubenssätzen basieren, bezeichnet Religion soziale und kulturelle Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. In diesem Zusammenhang kann Religion eine Reihe von ökonomischen, politischen und psychologischen Funktionen erfüllen.[3] Diese weitreichenden gesellschaftlichen Verflechtungen bergen zwangsläufig ein großes Risiko der Bildung religiöser Ideologien.[4]

Ist das wirklich ein Merkmal von Religion oder ein Merkmal, welches manchen Religionen zukommt? Es scheint auch keine Referenz für diesen Satz zu bestehen, ggf. entfernen. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 22:09, 1. Jan. 2016 (CET)

Religion als Mittel zur Lenkung von Menschen

In den meisten Religionen gibt es sogenannte Gelehrte oder Religionsführer, welche sich darum bemühen, das Verhalten von Menschen zu lenken und zu steuern, und Menschen dazu zu bringen, sich vorgegebenen Geboten und Verboten zu unterwerfen. Es wird also von wenigen Menschen (einer religiösen Elite) Macht über andere Menschen (die einfachen Gläubigen) ausgeübt. Von den einfachen Menschen wird verlangt, daß sie sich den Vorgaben der Führer (insbesondere deren Geboten und Verboten) unterwerfen. Eine ergebnisoffene Diskussion und Debatte über die Vorgaben der Führer, insbesondere über die Gebote und Verbote, findet bei Religionen nicht statt. Religionen tendieren dazu, die Freiheit der Menschen (Gedankenfreiheit und Handlungsfreiheit) einzuschränken. Zudem reagieren die meisten Religionen eifersüchtig und verärgert und intolerant, wenn ein Angehöriger ihrer Religionsgemeinschaft seinen bisherigen Glauben ablegt und einer anderen Religionsgemeinschaft beitritt. Theologisch galt oder gilt der Abfall vom Glauben oft als Todsünde oder gar als todeswürdig. Religionen und Religionsführer tendieren also zu konservativen autoritären Denk- Handlungs- und Herschaftsmustern, und dazu, von den Menschen Folgsamkeit und Gehorsam zu verlangen (wie von einem unmündigen Kind). Wer sich nicht konsequent fügt, wird zum sogenannter "Sünder" herabgewürdigt und diskriminiert. Das alles passt eher ins Mittelalter, als in eine moderne, demokratische, freie, rechtsstaatliche, aufgeklärte, emanzipierte, Geselllschaft selbstbestimmt lebender mündiger Bürger.--93.229.175.1 02:07, 8. Mai 2016 (CEST) Das (problematische) Verhältnis von Religion und Macht, sowie die (problematische) Diskrepanz von Religion zu den Werten und Idealen unserer modernen Gesellschaft, sind wohl erwähnenswert, und sollten im Artikel doch auch irgendwo angesprochen werden. Das Religion auf der anderen Seite oft auch dazu beiträgt, Menschen zu Respekt vor Mitmenschen und zu Rücksicht auf Mitmenschen zu erziehen, ist zwar auch wahr, steht aber auf einem anderen Blatt, und ändert an den angesprochenen Problemen nichts.

Einleitung

Ich weiß, es ist unheimlich schwer, ein solch abstraktes Konzept wie Religion zu definieren, aber in der Einleitung ist meiner Ansicht nach ein deutlicher Fehler. Ich zitiere: Religion [...] ist ein Sammelbegriff für [...] Weltanschauungen, [...] die nicht im Sinne der Wissenschaftstheorie bewiesen werden können, sondern nur im Wege individueller intuitiver Erfahrung. Ich bin nicht der Meinung, dass man auf dem Wege „individueller intuitiver Erfahrung“ auch nur irgendwas beweisen könne, weil dies schlicht nicht den Anforderungen für einen Beweis genügt. Man kann auf diesem Wege allenfalls Überzeugungen oder (Selbst-?)sicherheiten erlangen, aber keine Beweise. Ansonsten könnte man alles Beweisen, was irgendjemand nur jemals individuell „erfahren“ hätte. Ich plädiere daher dazu, die Einleitung anders zu formulieren. --31.16.73.79 04:07, 13. Aug. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Anima (Diskussion) 12:03, 13. Aug. 2016 (CEST)

Diese Lösung, finde ich, greift aber auch nicht: [...] die nicht im Sinne der Wissenschaftstheorie bewiesen werden können, sondern auf intuitiver Erfahrung beruhen. -- Offenbarung lässt sich kaum als intuitive Erfahrung fassen, weil sie doch als irgendwie von zweiter oder dritter Seite empfangene Mitteilung aufgefasst wird: ob Adonai selbst zum ersten Menschenpaar, Noah und Mose spricht, ob Johannes in seinen Visionen durch Engel die Zukunft erfährt oder der Erzengel Gabriel dem Mohammed die jeweils diesem konvenierenden Anweisungen erteilt, bis hin zum Heiratsgebot, bezogen auf eines anderen Mannes Ehefrau. --Machtjan X 18:41, 23. Feb. 2017 (CET)

Was tun? Kannst du das in den Artikel einbringen per "es gibt verschiedene Auffassungen..."? Belege braucht man, wenn es um Allgemeinbildung geht, m.E. nicht. --Anima (Diskussion) 18:46, 23. Feb. 2017 (CET)

Was haltet ihr von: "Diese Kräfte sind nicht beweisbar im Sinne der Wissenschaftstheorie, sondern beruhen auf intuitiver und individueller Erfahrung, die in vielen Religionen als Offenbarung dargestellt wird." Auf diese Weise wäre auch gleich der weitere Begriff wikilinkt :-) Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 07:56, 24. Feb. 2017 (CET)

Gefällt mir gut, doch fehlt mir eine Ergänzung, ungefähr so was: "...dargestellt wird, während Religionskritiker sie als Halluzination oder Täuschungen beargwöhnen und naturwissenschaftlich orientierte Skeptiker natürliche Erklärungen suchen." --Machtjan X 18:20, 24. Feb. 2017 (CET)

Hmmm, das bauscht es nmM auf, denn in „Glaube“ und „nicht beweisbar“ steckt dein Satz schon implizit drin, oder? --Fährtenleser (Diskussion) 20:00, 24. Feb. 2017 (CET)

Ja, fast - deutlicher wäre es, wenn wir statt "als Offenbarung dargestellt wird" schreiben wollten: "...aufgefasst wird." Aber vielleicht verrenn´ ich mich. --Machtjan X 20:14, 24. Feb. 2017 (CET)

Das „aufgefasst“ hatte ich auch vorher überlegt, es aber wieder verworfen, weil es doch meist so ist, dass Offenbarungen nicht jedem Gläubigen anheim fallen, sondern von vermittelnden Personen, die wiederum von Leuten berichten, die eine Offenbarung hatten (ich kann Bandwurm ;-) Daher fand ich „dargestellt“ besser, weil der Glaube an die nicht beweisbaren Kräfte zumeist durch Dritte vermittelt wird, die ihre Kenntnis „darstellen“. ... Weißt du, was ich meine? Vielleicht geht „aufgefasst“ aber auch. --Fährtenleser (Diskussion) 20:32, 24. Feb. 2017 (CET)

Jetzt verstehe ich erst dein "darstellen". - Lass mich noch was probieren: "...in vielen Religionen von den Gläubigen als Offenbarung interpretiert werden." oder "...bezeichnet werden." - Damit wären die primären Adressaten und die von ihnen Informierten abgedeckt, ohne dass wir für oder gegen die Realität von Offenbarung POV eingenommen hätten, wie wir es mit "...verstanden werden.", denn verstanden wird da ja nix, sondern geglaubt, was einen bestimmten Gegensatz zu verstehen darstellt. --Machtjan X 20:44, 24. Feb. 2017 (CET)

Endlich mal eine konstruktive Diskussion. Bin einverstanden mit euren Vorschlägen und bei Einzelheiten nicht so pingelig, würde allerdings den Satzteil mit den Religionskritikern aufnehmen wollen, um die Sache komplett zu beleuchten. --Anima (Diskussion) 23:20, 24. Feb. 2017 (CET)

Gut, dann schlage ich folgende – nochmals etwas veränderte und konkretisierte – Version (nach einmal drüber schlafen) vor:

„Diese Kräfte sind nicht beweisbar im Sinne der Wissenschaftstheorie, sondern beruhen auf intuitiven und individuellen Erfahrungen bestimmter Vermittler (Religionsstifter, Propheten, Schamanen o.ä.). Solche religiös-spirituellen Erlebnisse werden in vielen Religionen als Offenbarung bezeichnet. Skeptiker und Religionskritiker suchen demgegenüber eher nach „natürlichen“ Erklärungen.“

Bin gespannt, was Ihr sagt! LG --Fährtenleser (Diskussion) 06:30, 25. Feb. 2017 (CET)

Danke, Anima und Fährtenleser - diese Änderung sollte in den Versionen des Lemmas von dir sein. LG Euch beiden --Machtjan X 09:12, 25. Feb. 2017 (CET)

O.K., ich mach das dann mal so. Auch ein großes Dankeschön für die konstruktive Diskussion!!! Das kann gar nicht oft genug gelobt werden. LG --Fährtenleser (Diskussion) 12:51, 25. Feb. 2017 (CET)

Merci beaucoup, gewinne durch euch meinen Glauben an die Möglichkeit fairer Umgangsformen in unserem Projekt zurück. Besonders auf Diskussionsseiten sind in letzter Zeit immer mehr Mitarbeiter nicht gewillt, einen grundsätzlichen Anstand samt Rücksichtnahme auf die Gefühle von Kontrahenten zu wahren. Neuerdings werden Diskussionsbeiträge mit fadenscheinigen Argumenten ganz gelöscht oder nachträglich (nicht vom eigentlichen Autor) geändert. Für mich ist es eine Freude, an solchen Diskussionen wie dieser teilnehmen zu dürfen. Und das Beste ist: Es gibt ein Ergebnis, welches umgesetzt wird. --Anima (Diskussion) 13:25, 25. Feb. 2017 (CET)

In Zeiten angeblicher „alternativer Fakten“ umso wichtiger :-)) --Fährtenleser (Diskussion) 14:37, 25. Feb. 2017 (CET)

Funktionale Deklaration.

Um durch Gesetze der Demokratie Anerkennung zu erhalten, benötigen Weltanschauungen mit Gruppencharakter und Erziehungsanspruch, eine Deklaration der Funktionsweise und ihrer Absicht, und haben diese nachzuweisen.

Am Beispiel der Reichskonkordatsverträge mit Adolf Hitler zeigt sich dabei ein absolutes Negativbeispiel, wie Religion durch schlampige Machtspiele um das Aufgeben des Selbsterhaltungskalküles durch ein freudiges Jenseits und einen Märtyrer-Gottglauben, eine Dysfunktion als Lehrziel etablieren darf.

Ingenieurwissenschaften und Medizin haben für sich beide einen religiösen Anspruch, den der konsistenten funktionalen Unterbauten des Sozialen Zusammenlebens.

Dabei ist das Flächenkalkül das der Einsicht durch Allgemeingültigkeit der Aussagen, Religion oder religiös betriebene Verwaltungsrechtssystem die mit Explizismus und Präzedenzmethodik dagegenhalten sind mit diesen Flächenkalkülen ad absolutum nicht vereinbar. (nicht signierter Beitrag von 80.137.5.196 (Diskussion) 18:11, 6. Jan. 2017 (CET))

Einleitung

Als zweiten Abschnitt ( zur Begriffsbestimmung) schlage ich vor, dies einzufügen;

Das Wachstumsprinzip entwickelte unsere Natur aus dem Nichts. In diesem Prozess wuchs sich der Verstand zur erweiternden, eigenständigen Steuerung aus. Der Verstand wurde zur allmählich sich herausbildenden Fähigkeit, Gedanken zu konkretisieren. Denken aber bringt Offenheit mit sich. In der Folge baute Idee auf Idee an Steuerungswerkzeugen. Die Idee der Religionen als Konkretisierung vermeintlicher Ordnung wurde zum effektivsten Lenkungsinstrument. --bopserle (16:55, 22. Feb. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es ist ganz entscheidend, festzustellen, dass auch die Religionen als Verstandesprodukte dem Wachstumsprinzip Darwins unterliegen. Nur so wird bewusst gesteuerte reproduktionsfördernde Komponente der Religionen klar. Ich hätte da gerne eine saubere Löschbegründung. bopserle (19:31, 28. Mär. 2017 ECT) (00:32, 19. Mär. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@ bopserle, du hast meine volle Sympathie für deine ambitionierte Archäologie einer prähistorischen Entwicklungsanthropologie, die an sowas wie einem Max Planck-Institut für Human-Psychogenetik erforscht werden sollte. Wenn du dort erzielte Ergebnisse in etablierten Fachmedien publiziert haben wirst, kannst du sie mit den entsprechend überprüfbaren Belegen gerne hier einpflegen und das Ansehen aufbauen, das der Orden "Hero of Wikipedia" nach den hiesigen Regeln nun einmal voraussetzt. Good luck & frohes Schaffen! --Machtjan X 20:19, 22. Mär. 2017 (CET)

Etymologie von Religion

Im Artikel steht:

Zu Beginn des 4. Jahrhunderts führte der christliche Apologet Lactantius dagegen das Wort religio auf religare „zurück-, an-, festbinden“ zurück, wobei er sich polemisch mit Ciceros Auffassung über den Unterschied von religio und superstitio auseinandersetzte. Er meinte, es handle sich um ein „Band der Frömmigkeit“, das den Gläubigen an Gott binde. Diese Herkunft ist bei Sprachwissenschaftlern jedoch umstritten, da es keine vergleichbaren Wörter gibt, die aus einem Verb der lateinischen a-Konjugation entstammen, bei denen sich das Suffix -are ohne Anzeichen zu -ion entwickelt hat.

Was ist mit internecio, optio und rebellio? Die französischsprachige Wikipedia hat einen ausführlichen Artikel über die Etymologie. -- IvanP (Diskussion) 15:21, 14. Jul. 2017 (CEST)

Keine Ahnung, vielleicht taugt das Video auch einfach nichts. Und ob Lactant dass ernst gemeint hat? Im Kluge steht, dass Religion im Frühneuhochdeutschen vom lateinischen religio entlehnt ist, als "gewissenhafte Berücksichtigung, Sorgfalt", von relegere "bedenken, achtgeben". So, wie es auch in der Einleitung steht. -- Religion hat, wer die Vorzeichen und Vorschriften beachtet.-- Leif Czerny 21:08, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ich behaupte nicht, religio komme von religare, mir geht es um die Aussage, es gebe keine vergleichbaren Wörter, „die aus einem Verb der lateinischen a-Konjugation entstammen, bei denen sich das Suffix -are ohne Anzeichen zu -ion entwickelt hat“. Macht es sich Daniel Scholten zu leicht? Wenn ich das richtig sehe, so steckt in internecio der Stamm von internecare, in optio der von optare und in rebellio der von rebellare. Weiter ließen sich postilio/postulio (postulare) und opinio (opinari) anführen. -- IvanP (Diskussion) 08:53, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe den Mehrwert ohnehin nicht - Wird denn in der mordernen Sprachwissenschaft überhaupt Lactantius' Äußerung als Hypothese ernst genommen? Falls nein, ist es für den Artikel auch kein Mehrwert, was Scholten dazu sagt. Ich würde also einfach ab "Diese Herkunft" streichen.-- Leif Czerny 15:38, 16. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin Daniel Scholten selbst. Vielleicht eines vorweg: Die Deutung von Laktanz ist bei Sprachwissenschaftlern nicht umstritten. Sie wird einhellig als Unsinn verworfen. Das gilt auch für alles, was der französische Wikipedia-Artikel auffährt. Es ist vielleicht für die vorwissenschaftliche, religiöse Deutung des Begriffs interessant, hat aber nichts mit Etymologie zu tun. Der einzig echte Wissenschaftler darin ist Beneviste. Er referiert die älteren modernen Ansätze in ›Indoeuropäische Institutionen‹ (Frankfurt 1993, das Original ist von 1969) auf Seite 509 f., folgt aber dem Ansatz mit ›religāre‹ nicht, den heute kein Fachmann mehr vertritt.

Was Du vorbringst, Leif, sind nur Adhoc-Annahmen, die selbstverständlich alle falsch und unangebracht sind.

Zu den drei Substantiven, die Ivan nannte: 1) optiō (freie Wahl, Gehilfe) kommt nicht von optāre, sondern von *opiō (wie in praed-opiont). Dazu auch opīnor, opīnātus sum (vermuten, wähnen, glauben, meinen) und opīniō (Meinung). 2) intern[e|i]ciō (völlige Vernichtung) ist nicht von internecāre abgeleitet, sondern aus interneciēs (Verbalabstraktum nach Brosman). 3) rebelliō ist von rebellis abgeleitet.

-- Belleslettres (Diskussion) 19:03, 19. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Daniel Scholten, wo hätte ich, bitte, ad hoc-Annahmen vorgebracht? Wenn es keine Kontroverse gibt, hat es auch keinen Sinn, sich darüber zu streiten. Und auch keinen Sinn, Argumente dagegen aufzubringen, seinen sie nun fachlich korrekt oder nicht.-- Leif Czerny 16:00, 20. Jul. 2017 (CEST)

Leif, selbst wenn die These in der modernen Sprachwissenschaft „einhellig als Unsinn verworfen“ wird, ist es doch – sofern die Behauptung enzyklopädische Relevanz genießt (und sie wird ja immerhin u. a. von Oxford Dictionaries, Duden online und Pfeifer erwähnt) – einer Erwähnung wert, was an ihr so problematisch ist, dass sie unter Fachleuten nicht ernst genommen wird. Wir haben ja auch einen Artikel, in dem Gegenargumente zu Verschwörungstheorien zur Mondlandung präsentiert werden. Nur hat mich Scholtens Antwort nicht wirklich überzeugt. Er führt Wörter an, die auf jeden Fall stammverwandt sind, aber was macht uns so sicher, dass internecio ausgerechnet vom Synonym internecies abgeleitet ist? Mit dem Suffix -io werden ja Verbalabstrakta gebildet, sodass es mir sinnfällig erscheint, den Wörtern ein Verb zugrunde zu legen. Im Indogermanischen etymologischen Wörterbuch von Pokorny steht übrigens: „Frequentativum zu *opiō, -ere ist lat. optō, -āre ‘wünschen’, wozu optiō f. ‘freie Wahl’, m. ‘Gehilfe’“

„wo hätte ich, bitte, ad hoc-Annahmen vorgebracht“ – Ich entdecke zumindest in dieser Diskussion keine. Allerdings habe ich schon oft erlebt, wie Scholten mit einem Begriff wie Ad-hoc-Annahme/Ad-hoc-Argument/Ad-hoc-Erklärung/Ad-hoc-Irrtum/Ad-hoc-Theorie um sich schmeißt, dies nicht immer zu Recht. „Der Begriff Stammformapostroph ist eine Ad-hoc-Theorie und wie alle Ad-hoc-Erklärungen falsch.“ – Hm, alle Ad-hoc-Erklärungen sind falsch? Gerade einige Belles-Lettres-Erklärungen sind ziemlich eigenartig. Handy soll zum Beispiel vom deutschen Wort Hand mit dem Suffix -i (und Umlautung) abgeleitet worden sein. Das erinnert an die „Hän die koi Schnur?“-Erklärung, ist allerdings nicht einmal witzig, sondern einfach nur weit hergeholt. Bloß weil Handy etwas anderes bedeutet als das englische Adjektiv handy, heißt das nicht, dass das Englische bei der Prägung des Wortes keine Rolle gespielt hat. Die Schreibweise Handy statt Händi ist ein Indiz für das Gegenteil; natürlich kann es sein, dass das erst im Nachhinein als Anglizismus gedeutet wurde, doch das ist zu belegen (siehe dagegen u32.de). Das Video über die Herkunft von Religion funktioniert bei mir nicht mehr, ich glaube, da wird Aufwand als Rückbildung von aufwendig erklärt. aufwendig kommt, wenn nicht von Aufwand, dann wohl vom Verb aufwenden – und Aufwand könnte sich doch daraus entwickelt haben (vgl. versenden → Versand). Hier (wieder Belles Lettres) heißt es schließlich: „Die Belege für auf­wendig er­schei­nen etwas spä­ter. Es ist ent­weder jün­ger, wobei man nicht er­mes­sen kann, ob es von auf­wenden oder Auf­wand ab­gelei­tet wurde, oder un­belegt die äl­te­ste der drei For­men ist (be­ach­ten Sie, daß Sorg­falt von sorg­fäl­tig durch Rück­bil­dung ab­gelei­tet ist und nicht um­ge­kehrt).“ In diesem Video besteht Scholten darauf, im Deutschen würde Apodosis auf der Pänultima betont und nicht wie im Altgriechischen. „Und ich sag dann immer, wenn ihr so was hört, also so was Bildungsbürgerliches, müsst ihr immer sagen: ‚Ja, wenn Sie Griechisch machen wollen, dann müssen Se die Ilias auf Griechisch lesen.‘“ „Das ist halt eben gerne, dass Sprache so als Machtmittel eingesetzt wird, um da irgendwie so eine – jetzt sag ich auch schon – soziale Distanz, – ja – eine gesellschaftliche Distanz, eine Überlegenheit hinzustellen.“ Wenn die Betonung aus dem Altgriechischen übernommen wird, muss doch kein Machtstreben dahinterstecken. Scholten selbst spricht Genitiv gebildet mit [ɛ] statt [eː] aus. Die Ausführungen zum Anführungszeichen lassen mich schaudern. Dieser „Freundschafts“-Dienst richtete großen Schaden an. – „[J]etzt denkt der Verfasser dieses Satzes, dass er nur das Freundschafts als ironisch ansieht […] und deshalb setzt er nur einen Teil des Wortes in Gänsefüßchen. Dieser Gedanke […] zeigt […], dass der Verfasser dieses Satzes das Prinzip der Wortbildung im Deutschen nicht mehr versteht. Wir können ja eigentlich schon von einer ziemlich schwerwiegenden Sprachstörung sprechen.“ „Wenn ein Vorzeigeminister nicht mehr vorzeigbar ist, dann ist er nicht nur kein Vorzeige- mehr, sondern kein Vorzeigeminister mehr. Das heißt: Das ganze Wort ist negiert oder ironisch und wird deshalb in seiner Gänze in Gänsefüßchen gesetzt.“ Natürlich ist ein nicht vorzeigbarer Minister auch kein Vorzeigeminister, aber „Vorzeige“-Minister widerspricht dem nicht, sondern heißt eben „vorzeigbarer“ Minister. „Vorzeigeminister“ geht auch, ist aber weniger präzise, da damit der Teil Minister nicht als Tatsache dargestellt wird. Scholten versteift sich darauf, dass das Anführungszeichen in Wortbildungen nichts verloren hat. Auch der Wetterdienst Meteomedia rief für einen Großteil des Landes Warnstufe rot aus - wegen des "ausgeprägten und sehr kräftigen Sturmfelds". – „Der Journalist hält hier offenbar die Begründung für zitierenswert. Allerdings ist dem Leser ohnehin klar, dass die Begründung vom Wetterdienst selbst stammt.“ Richtig, aber dass die Wortwahl übernommen wurde, wäre ohne die Anführungszeichen nicht klar. Zum Bonus-Video habe ich mich hier geäußert. Zum Thema der/die/das Konklave vgl. diesen Kommentar. Siehe auch diese Rezension.

Ich schweife ab. Ich finde den BL-Podcast durchaus sehr lehrreich (zudem bewegt er mich dazu, kritisch über das Gehörte nachzudenken), aber der Behauptung, es gebe überhaupt keine Wörter, „die aus einem Verb der lateinischen a-Konjugation entstammen, bei denen sich das Suffix -are ohne Anzeichen zu -ion entwickelt hat“, steht eine andere Quelle entgegen. -- IvanP (Diskussion) 17:19, 21. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Ivan, wir haben hier verschiedene Fragen. Ich denke, das die Laktanz-Stelle historisch bedeutsam ist, und vor allem daher erwähnt wird, weil es eine einschlägige Stelle aus der klassischen Literatur ist. "Diese Herkunft ist bei Sprachwissenschaftlern jedoch umstritten," halte ich allerdings für fragwürdig, sondern würde vermuten, dass die moderne Sprachwissenschaft diese Etymologie überhaupt nicht ernst nimmt. Falls doch, dann sollte sich das doch belegen lassen. Dann die Begründung dafür: "da es keine vergleichbaren Wörter gibt, die aus einem Verb der lateinischen a-Konjugation entstammen, bei denen sich das Suffix -are ohne Anzeichen zu -ion entwickelt hat." - das ist jetzt eine Aussage, die mit BL belegt ist, und hieraus ergeben sich drei Fragen: 1) Stimmt es, dass der Mainstream der modernen Sprachwissenschaft davon ausgeht, dass es solche Worte nicht gab? 2) Gibt es davon fachlich qualifizierte abweichende Meinungen 3) ist BL für 1) oder 2) oder beide überhaupt eine akzeptable Quelle?. Und nach alledem kann man immer noch fragen: liest sich die Passage bei Lactantius tatsächlich wie eine ernst gemeinte Etymologie oder doch eher als Spott? Falls letzteres, so gehört die ganze Frage um die a-Konjugation gar nicht hierher, sondern tatsächlich in Form wissenschaftlich belegter und veröffentlichter Alternativ-Etymologien in den Etymologie-Abschnitt. Meine ich. Liebe Grüße -- Leif Czerny 20:23, 26. Jul. 2017 (CEST)

Sinnmärkte

Religion als „Seelenheil-Angebot“ auf einem „Sinnmarkt“ (vgl. auch [3]) – diese wichtige Ergänzung schreit geradezu nach Kommentaren. --CorradoX (Diskussion) 12:32, 14. Nov. 2017 (CET)

Sinnvoller ist es, Vorstellungen wie die, die „guten alten Kirchen“ müssten ihr Missionsgebot „über Bord werfen“ und sich, wie jeder Anbieter auf den globalisierten Märkten, mit ihrem „Sinnangebot“ an ihre (potenziellen) „Kunden“ anpassen, in einem eigenen Artikel zu behandeln und zu problematisieren. Lemma: Sinnmarkt (= ein, wie ich überprüft habe, in der Ökonomik inzwischen etablierter Fachbegriff). --178.142.111.242 09:23, 15. Nov. 2017 (CET)

Hier ist keine Kommentarspalte vorgesehen.-- Leif Czerny 09:38, 15. Nov. 2017 (CET)

Gemeint ist natürlich, reputable Quellen zu zitieren, die den Sachverhalt näher analysieren und bewerten; vgl. Sinnmarkt#Kommodifizierung des Transzendenten. --CorradoX (Diskussion) 11:06, 19. Nov. 2017 (CET)

Vorstellungsinhalte (24.08.2018)

Hallo Zusasa, entschuldige, dass ich deine Edits zu "Vorstellungsinhalte" und "MEM" revertiert habe. Das gehört sicher nicht in die Einleitung von Religion, weil es 1. die Definition unnötig verkompliziert und damit unverständlich macht und 2. in keiner gängigen Religionsdefinition (soweit mir bekannt) vorkommt. Die bisherige Einleitung "(...) Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (...) Kräfte ist" impliziert doch bereits die Assoziation an Vorstellungsinhalte des Menschen ... und nicht von Kühen oder Pferden :-)

Im Übrigen findest du den Begriff "Vorstellungen" im Artikel bereits 28 mal, z.B. unter Religion#Religionswissenschaftliche Ansätze. Vielleicht kannst du den Link zur Mem-Theorie irgendwo anders im Artikel platzieren? --Fährtenleser (Diskussion) 08:27, 24. Aug. 2018 (CEST)

Dein erneuter Versuch, den Text als Quelle zu referenzieren, ist leider auch kein guter Wikistil. Nochmals: Es geht doch bestimmt an anderer Stelle im Artikel (s.o.). Schade, dass du nicht zuerst einmal diskutiert hast. Wie steht das gleich auf deiner Benutzerseite? --Fährtenleser (Diskussion) 17:32, 24. Aug. 2018 (CEST)

nochmals der zusatz ist nicht falsch, relativiert glauben und religion in keiner weise. Es ist anerkannte sprachduktus von "religiösen vorstellungsinhalten" zu sprechen. Warum also diesen edit war anzetteln, nicht gerade schön.--Zusasa (Diskussion) 17:36, 24. Aug. 2018 (CEST)

Edit wars kann man verhindern, indem man diskutiert! Leider hast du meinen Diskussionsbeitrag auf deiner Seite einfach gelöscht. --Fährtenleser (Diskussion) 18:22, 24. Aug. 2018 (CEST)

Ich halte es für völlig richtig, dass im Text als Grundlage der Religion ein "Glaube" genannt wird, nicht eine einfache Vorstellung, und zwar weil Religion immer mit einer Praxis verbunden ist -- darauf verweist der Begriff "Glaube", aber "Vorstellung" wäre ganz praxisneutral. --Alazon (Diskussion) 20:40, 24. Aug. 2018 (CEST)

da fehlt Wesentliches - Religion im Dienst patriarchaler Dominanz

Die Religionen sind allesamt im Kontext patriarchal organisierter Gesellschaften entstanden und haben die männlich dominierten Sozialstrukturen ideologisch untermauert.

Religionen und Geschlecht sind eng miteinander verflochten. Die Traditionen, Symbole, Anschauungen und Praktiken gerade jener Religionen, die universale Gültigkeit beanspruchen und sich für das Heil des Menschen zuständig sehen, sind alles andere als geschlechtsneutral. Meist wird der Mann als Maßstab des Menschen betrachtet. Wenn die Fragen gestellt werden, warum Gott im Judentum, Christentum und Islam – trotz behaupteter Geschlechtstranszendenz – in der männlichen Form angesprochen wird, warum Frauen im brahmanischen Hinduismus (Brahmanen bilden die oberste Gesellschaftsschicht, zu ihnen zählen die religiösen Gelehrten und Ritualexperten) die heiligen Schriften nicht studieren dürfen und eine Wiedergeburt als Frau als Ergebnis schlechter Handlungen gilt, warum Männer laut dem Koran über den Frauen stehen (Sure 4, 34), warum sich selbst die spirituell höchststehende buddhistische Nonne dem geringsten Mönch unterordnen muss und im Paradies des Amida-Buddha (ein besonders in Ostasien verehrter transzendenter Buddha) nur männliche Menschen existieren oder warum Frauen in den meisten Religionen der Gegenwart traditionellerweise vom Priestertum beziehungsweise von religiösen Leitungsfunktionen ausgeschlossen sind, wird deutlich, wie stark die Religionen zwischen den Geschlechtern differenzieren und dabei meistens eine Diskriminierung, Marginalisierung oder Unterordnung von Frauen begründen. --2003:F2:83DC:2601:D570:674E:AA29:4B80 11:22, 20. Aug. 2019 (CEST)

Das mag für die Weltreligionen zutreffen. Dennoch bitte nicht alles über einen Kamm scheren! Bei einer ganzen Reihe traditioneller Religionen ist das Weibliche dominant (siehe auch Mutter Erde, Muttergöttin). --Fährtenleser (Diskussion) 06:23, 21. Aug. 2019 (CEST)

Politbüro des ZK der SED, Mitglieder und Kandidaten (1968) / Gruppenbild mit einsamer Dame

Da kann mann ja nur noch erschrocken "Oh Mannomann!" ausrufen. Wie sieht's in atheistischen Kontexten aus? Geht´s da weiblicher zu? 2A02:8109:2C0:2510:C86:F007:FF9F:9F1A 11:50, 20. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Fährtenleser, dass kann man getrost über einen Kamm scheren, und es sind nicht nur die Weltreligionen. Auch Exoten wie die Quäker, Amische, Mormonen, Adventisten, Baptisten und auch die meisten ethnischen Religionen machen da keine Ausnahme. Die wenigen, bei denen es anders ist, sind die sprichwörtlichen Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Eine erwähnenswerte teilweise Ausnahme sind einige Ableger aus dem sehr breiten Spektrum der Protestanten, wie z,B. die EKD. Das Thema sollte jedenfalls in den Artikel.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:41, 5. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Bestoernesto, es gibt etliche Dutzende ethnischer Religionen, bei denen das Weibliche dominant ist. In der Summe sind es vermutlich in der Tat weitaus weniger. Dennoch ist die Aussage "haben die männlich dominierten Sozialstrukturen ideologisch untermauert." nach meiner Auffassung nicht neutral genug, denn die weiblich dominierten Sozialstrukturen matriarchalisch organisisierter Ethnien wurde natürlich auch von der jeweiligen Religion untermauert, oder siehst du das anders? --Fährtenleser (Diskussion) 10:58, 5. Okt. 2019 (CEST)

Es lohnt nicht, sich über die patriarchalen Religionen aufzuregen. Die Götterhimmel sind ein Abbild der zur Zeit ihrer Einführung herrschenden Gesellschaftsordnungen. Patriarchale Strukturen wären auch ohne oder mit anderen Religionen allgemein vorherrschend, sie sind kein spezifisches Phänomen von Religionen, auch wenn sie in diesen bewahrt werden. Gesellschaftspolitische Verhältnisse und Einstellungen ändern sich schneller als altüberlieferte kulturelle Traditionen und so dauert es eben, bis sich der Druck solcher Veränderungen auf die konservativen Religionen auswirkt. Was wäre dazu überraschend neu, um im Artikel ergänzt zu werden? -- Bertramz (Diskussion) 17:14, 5. Okt. 2019 (CEST)

Interessanter wäre, inwiefern und ab wann der Marxsche Satz vom Opium des Volkes zum geflügelten Wort wurde. Mir ist das zwar geläufig, aber Marx schrieb das 1844 und jetzt haben wir 2019. Da fehlt die Rezeption - abgesehen von der unzulässigen Zitierung aus der Primärquelle. --Kulturkritik (Diskussion) 10:28, 17. Dez. 2019 (CET)

Religionsangehörige weltweit

Diese zweispaltige Liste Religionsangehörige weltweit A / Religionsangehörige weltweit B ist erklärungsbedürftig. Was soll "A" und "B" jeweils bedeuten? Bitte mal im Artikel erläutern--Ciao • Bestoernesto • ✉ 19:03, 5. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Benutzer:Bestoernesto. Damit wird wohl auf die beiden Quelle abgestellt, oder? Diese sollten vllt. in der Kopfzeile in Kurzform namentlich in Klammern erwähnt werden. --Wi-luc-ky (Diskussion) 20:57, 5. Okt. 2019 (CEST)

gudn tach!

bin auch gerade darueber gestolpert. und da sich auf eure kommentare niemand meldete, hab ich jetzt einfach mal die tabellen reformatiert. zahlen sollten dabei nicht geaendert worden sein -- nur gerundet. -- seth 18:07, 1. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:50, 19. Nov. 2020 (CET)

Religion

Religion, Berücksichtigung, Sorgfalt, Bedenken, Achtgeben. Ursprünglich gemeint ist die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften. Es ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte überirdische, übernatürliche, übersinnliche Kräfte sowie häufig auch an heilige Objekte.--Schn77 (Diskussion) 13:12, 7. Mär. 2020 (CET)

Und? Was willst du damit sagen? --Fährtenleser (Diskussion) 07:09, 8. Mär. 2020 (CET)

Wikipedia ist ein besonders umfangreiches Nachschlagewerk. Eine Enzyklopädie weist Ausführlichkeit und eine große Themenbreite auf. Was soll Deine Frage? --Schn77 (Diskussion) 01:16, 19. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:48, 19. Nov. 2020 (CET)

ISIS? al-Nusra-Front? Boko Haram? Taliban? al-Qaida?

Im letzten Absatz des Abschnitts Religion und Ethik steht als letztes: "Auch in jüngerer Zeit sind Gewalttaten partiell mit Religion verbunden: So werden seit der Begründung eines Gottesstaates, der Islamischen Republik Iran, Tausende von Menschen wegen sogenannter „Verbrechen gegen die Religion“ im Rahmen eines Rechtssystems, das auf einer speziellen Interpretation der Scharia beruht, inhaftiert, gefoltert und häufig sogar (medienwirksam öffentlich) hingerichtet. Frauen werden schon wegen einer Nichteinhaltung von Bekleidungsvorschriften bestraft, wegen „moralischer Vergehen“ in seltenen Fällen gesteinigt. Auch die Religionsgemeinschaft der Baha’i (und z. B. Homosexuelle) werden strafrechtlich und von den „Religionswächtern“ verfolgt." Ist ja sicherlich kein schlechtes Beispiel, aber im Vergleich doch nur wie ein Kinder-Pubs im Verhältnis zu einem Zyklon, wenn man dagegen die Aktivitäten des Islamischen Staats betrachtet. Auch die im Namen des Dschihadismus begangenen islamistisch motivierten Terroranschläge und Kämpfe durch al-Nusra-Front, Boko Haram, Taliban, al-Qaida & Co. sollten hier Erwähnung finden.-Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:05, 5. Okt. 2019 (CEST)

Im Artikelbeispiel Iran geht es um die Missachtung von Menschenrechten und um Gewaltanwendung durch den Staat und offizielle Organe der Religionsgemeinschaft. Die radikalen Hindus in Indien gehören der Organisation RSS an, die mit der Regierungspartei BJP verbunden ist. Dagegen üben IS, Boko Haram und andere Terrororganisationen zwar im Namen der Religion Gewalt aus, die wird aber von den religiösen und staatlichen Organen eindeutig verurteilt. Das ist ein Unterschied, auch wenn in beiden Fällen Missbrauch mit dem Namen dieser Religion betrieben wird. Wenn die genannten Terrorgruppen nicht zu Organisationsstrukturen der Religionsgemeinschaft gehören, müssten sie sich unmittelbar und zwangsläufig aus den Glaubensinhalten ableiten lassen. Das solltest du darlegen. -- Bertramz (Diskussion) 10:25, 5. Okt. 2019 (CEST)

Was macht Religion zur Religion?

Es gibt "Religion" und es gibt "ReligionEN".

Ich meine: Religion ist das Streben nach dem Überleben der Menschheit.

ReligionEN sind demnach Zusammenschlüsse/Organisationen mit dem Ziel, sich in besonderer Weise für das Überleben der Menschheit einzusetzen.

Begründung: Wie im Artikel schon steht - die ältesten religiösen Gegenstände, die die Archäologen jemals ausgegraben haben, sind rund 120.000 Jahre alt. Also muss es schon damals Religion gegeben haben. Vor 120.000 Jahren waren moderne Menschen (Homo sapiens sapiens) noch echte Raritäten. Es hätte nicht viel gefehlt und der Mensch wäre ausgestorben. Der Homo sapiens ist der letzte Vertreter seiner Art. Alle anderen sind tatsächlich ausgestorben. Dass Religion geschaffen wurde, um irgendwelchen Despoten an die Macht zu bringen/halten, scheint vor diesem Hintergrund reichlich abwegig und absurd zu sein. Was zum Überleben nützt, ist eine gute Beobachtungsgabe und die Fähigkeit, daraus brauchbare Schlussfolgerungen zu ziehen. Dann weiß man, wann es wo was zu Essen und Trinken gibt, wo es sonstiges nützliches Zeug gibt, wie man dran kommt und es nutzt. Es geht also um viel Wissen und das Erkennen von Zusammenhängen. (Tatsächlich gingen die Wissenschaften auch aus den Religionen hervor.) Wer am Meisten wusste und die Zusammenhänge am Besten erkannte, war zweifellos im Vorteil. Doch praktisch nützt das ohne Mitmenschen nicht besonders viel. Folglich mussten die Mitmenschen genauso in das Kalkül mit einbezogen werden. Ein zentrales Problem: hat man Erfahrungen gemacht und Zusammenhänge erkannt, dann sollten diese möglichst verlustfrei an die Anderen und die nachwachsende Generation weiter gegeben werden. Dann kann der Nachwuchs auf das Wissen und die Erfahrungen der Alten aufbauen. Ein klarer Überlebensvorteil. Allerdings: Wie vermittelt man das Wissen und die Zusammenhänge? Damals wie heute wird das zu transportierende Wissen mit bekannten Dingen erklärt. Dazu werden gerne eingängige und leicht zu merkende Geschichten erfunden. Leider besteht dabei die Gefahr, dass diese Geschichten falsch verstanden werden. Insbesondere dann, wenn man gar nicht weiß, aus welchem Grund einem diese Geschichten erzählt werden. Dann kann es leicht passieren, dass diese oft martialischen Geschichten wortwörtlich als Handlungsanweisungen aufgefasst werden, was eigentlich eine Warnung hätte sein sollen oder die ganz anderes Wissen vermitteln wollte. Unterstellt man, dass die Geschichte mit dem Ziel erzählt wird, um der eigene Gruppe (in Zeiten des Globalen Dorfes ist diese die gesamte Menschheit) damit einen Überlebensvorteil zu verschaffen, dann fällt es ziemlich leicht, Handlungsempfehlung von Warnung zu unterscheiden. Allerdings kann man auch ganz gezielt weg lassen, was die Geschichte überhaupt soll. Ist diese Geschichte gedankliches Allgemeingut (z.B. in Form von Bibel oder Koran), lassen sich damit Menschen verführen und für die eigenen Zwecke einspannen. Dann genügt ein Verweis auf die Quelle und viel zu viele Menschen fallen drauf herein und folgen dem Verführer. Solch machtkranke Menschen hinterlassen nicht selten düstere und blutrünstige Spuren, die mit dem Überleben der Menschheit überhaupt nichts mehr zu tun haben. Damit auch nichts mit Religion, wenn man davon aus geht, dass sie das Streben nach dem Überleben der Menschheit ist.

Merke: Wo Religion drauf steht, muss nicht unbedingt Religion drin sein. Was Religion ist und was nicht, sollte man schon auseinander halten können.

Vor diesem Hintergrund wird man auch schnell bemerken, dass es in allen Religionsgemeinschaften Dinge gibt, die gar nicht religiös sind. Ob in der Kirche nun mit Weihrauch gearbeitet wird oder nicht - ein religiöser Akt ist das nicht, weil er nichts zum Überleben der Menschheit beiträgt und kann somit entfallen. Wird man halt nicht machen, weil's die Leute mögen und es niemandem schadet, aber eine feierliche Stimmung verbreitet. Ganz anders mit dem Foltern, Verstümmeln oder Töten von Menschen. Sowas richtet sich grundsätzlich GEGEN die Menschheit, weil jeder einzelne Mensch Teil der Menschheit ist. So etwas kann also grundsätzlich NICHT im Namen irgend einer Religion getan werden. So etwas ist immer kriminell und i.d.R. muss man auch nicht lange suchen, um zu sehen, welchem lebenden Menschen solche kriminellen Akte nützen. Es geht um Religions- und Machtmissbrauch und sicher NICHT um Religionsausübung.

Unser Grundgesetz garantiert Religionsfreiheit. Wie kann man etwas garantieren, von dem man gar nicht weiß, was das ist? Schon deshalb brauchen wir eine Definition von Religion in einem einzigen kurzen Satz. Genau so, wie man auch sagen kann, "Biologie ist die Lehre vom Leben", kann man auch sagen "Religion ist das Streben nach dem Überleben der Menschheit.".

--5.63.54.13 17:55, 15. Okt. 2020 (CEST) Christoph Müller

Na wenn das mal keine Büchse der Pandora ist! Das Wort "Religion" hat im Laufe der Geschichte viele Variationen erlebt, man ist sich noch nicht mal über die Etymologie einig. "Streben nach dem Überleben der Menschheit" halte ich für zu allgemein bzw zu wenig aussagekräftig. LucSaffre (Diskussion) 18:13, 15. Okt. 2020 (CEST)

Siehe auch Religionsdefinition. LucSaffre (Diskussion) 18:25, 15. Okt. 2020 (CEST)

Büchse der Pandora? Was ist so schlimm daran, wenn man Religion als das Streben nach dem Überleben der Menschheit auffasst? Nach meiner Auffassung ist das Streben nach dem Überleben der Menschheit das, was ALLE Religionen vereint. Alle haben das gleiche Ziel. Es ist das, was Religion überhaupt erst zur Religion macht. Nur gehen/versuchen die einzelnen Religionen halt unterschiedliche Wege zum gemeinsamen Ziel. Nur deshalb kann das Grundgesetz überhaupt Religionsfreiheit garantieren. Das viel größere Problem ist, wenn man NICHT klar und deutlich mit wenigen Worten sagen kann, was Religion überhaupt ist. Damit wird dem Missbrauch Tür und Tor weit aufgerissen! Und wie man sieht, ist der ReligionsMISSBRAUCH ein alltägliches und oft tödliches Problem. Es ist deshalb lebenswichtig, zwischen Religion (deren Freiheit wird vom Grundgesetz geschützt) und Missbrauch klar unterscheiden zu können. Nur, weil irgendwo "Religion" drauf steht, muss schließlich noch lange nicht Religion drin sein.

Selbstverständlich ist das Streben nach dem Überleben der Menschheit sehr allgemein. Genauso, wie übrigens auch die Definition von Biologie: "Biologie ist die Lehre vom Leben". Auch das ist "sehr allgemein" und "wenig aussagekräftig". An die Details kommt man nur, wenn man sich mit dem Thema eingehender beschäftigt. Gilt für Religion genauso wie für Biologie. --Christoph Müller (Diskussion) 08:47, 16. Okt. 2020 (CEST) Christoph Müller

Das ist schon recht, es mal so aufzufassen. Eine mehr oder weniger kreative Auffassung ist aber was anderes als eine Definition des Begriffs. Ich dachte, im Kontext dieser Enzyklopädie ginge es als erstes darum? --Alazon (Diskussion) 08:50, 16. Okt. 2020 (CEST)

Wenn mein Beitrag dazu unerwünscht ist, verabschiede ich mich ganz schnell wieder. --Christoph Müller (Diskussion) 15:15, 16. Okt. 2020 (CEST) Christoph Müller

Hinweis auf den Baustein oben: "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." Betrifft den gesamten Abschnitt, der nichts zum Artikel beiträgt. -- Bertramz (Diskussion) 08:57, 16. Okt. 2020 (CEST)

Noch jemand, dem mein Beitrag nicht gefällt. Einer fehlt noch, dann bin ich raus aus der Diskussion. --Christoph Müller (Diskussion) 15:15, 16. Okt. 2020 (CEST) Christoph Müller

Hallo Christoph, persönlich gefällt mir deine Religionsauffassung, denn sie passt recht gut zur Definition der Religiosität - dem Streben nach dem großen Zusammenhang der Welt, nach Erkenntnis und Sinn. Um sie in Wikipedia darzustellen, müsstest du allerdings Fachleute finden, die diesen Gedanken schon einmal diskutiert und veröffentlicht haben. Ich vermute, dass wird schwierig, denn diese Definition ist vielleicht nicht zu allgemein, aber sie ist sicherlich nicht allgemeingültig! Die ganzen kleinen ethnischen Religionen etwa (die man nicht vergessen sollte), focussieren häufig allein auf die eigene Ethnie (deren Überleben bzw. Zusammenhalt und Funktionalität damit erhalten werden soll) und nicht auf die gesamte Menschheit. Zudem wäre es wohl doch zu kurz, denn während "Die Lehre vom Leben" eindeutig ist, lässt die Aussage "das Streben nach dem Überleben der Menschheit" Fragen offen, die die Definition unvollständig machen: Was meint "Streben"? Dient nicht auch unser tägliches Tun automatisch dem Überleben der Menschheit, weil wir alle einen genetisch vererbten "Überlebenswillen" haben? --Fährtenleser (Diskussion) 11:41, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ich gehe schon davon aus, dass Religion ganz allgemein(gültig) das Streben nach dem Überleben der Menschheit ist. Denn das ist das Einzige, was alle Religionen dem Wesen nach gemeinsam haben. Was sonst sollte Religion zur Religion machen? Ihr Missbrauch etwa? Dieser fällt schließlich überall auf und man hat schnell was zum Schimpfen und sich wichtig mache. Nur löst das keine Probleme, sondern macht eher welche.

Das Fokussieren auf die eigene Ethnie hat doch mir Religion nichts zu tun! Jedenfalls nicht mehr in Zeiten des Globalen Dorfes. Jetzt ist so etwas eine Form von ReligionsMISSBRAUCH! Wie komme ich drauf? Die real existierenden Waffenarsenale reichen aus, um die GESAMTE MENSCHHEIT gleich mehrfach auszurotten. Dazu braucht's nicht mal durchgeknallte Staatsoberhäupter mit kruden Machtfantasien. Es reichen schon falsche Sensorsignale oder Fehlinterpretationen ihrer ausgegebenen Werte. Dazu noch unsere hausgemachten Umweltprobleme und man sieht schnell, dass das Überleben der Menschheit alles Andere als eine Selbstverständlichkeit ist. Wer, wenn nicht die Religionen, sollte denn sonst am Überleben der Menschheit arbeiten?

Die Lehre vom Leben ist eindeutig? Wie steht's um die Viren? Sind sie Leben oder nicht? Wäre das Leben so eindeutig, wie du meinst, dann hätte sich aus der Biologie vermutlich nie eine Wissenschaft geformt, die versucht, die vielen offenen Fragen zu klären. Genauso muss es auch mit der Religion laufen, wenn sie das Streben nach dem Überleben der Menschheit ist. Dann sind eben Mittel und Wege zu suchen, wie das Überleben der Menschheit am Wahrscheinlichsten zu bewerkstelligen ist. Das geht übrigens auch nicht ohne Wissenschaft. Streben: Jeder gesunde (!) Mensch hat einen angeborenen Überlebenswillen. In Krisenzeiten finden sich immer wieder Menschen, die sich für die Gemeinschaft opfern. Es gibt auch Krankheiten, die häufig mit Selbstmord enden (Depressionen zum Beispiel - egal, ob endogen oder reaktiv). Und es gibt Umstände, die selbst Gesunde in den Selbstmord treiben. Z.B. infolge von Mobbing. So ganz klar ist das mit dem Streben nach dem Überleben also gar nicht. Dazu gibt es auch gewalttägige Auseinandersetzungen. Von Schlägereien bis hin zum Weltkrieg mit faktischem Selbstmord der gesamten Menschheit. Wer sollte da noch glaubwürdig dagegen halten? Die Religionen könnten es, wenn sie das Streben nach dem Überleben der Menschheit sind.

Um religiös zu sein, muss man mit dieser Definition übrigens überhaupt keiner Glaubensgemeinschaft angehören. Jeder einzelne Mensch kann und soll seinen Beitrag zum Überleben der Menschheit beitragen. Das gilt selbstverständlich auch für Atheisten. Auch sie können religiös sein, wenn sie sich für das Überleben der Menschheit einsetzen. Allerdings macht Gemeinschaft stark. In der Gruppe sind die Erfolgsaussichten deshalb meistens größer. Deshalb haben sie sich gebildet. Doch wenn diese Gruppen ihren eigentlichen Kernzweck nicht mehr kommunizieren, dann entfällt der wesentliche Grund für die Existenz der Gruppe. Dann kommt es z.B. zu massenhaften Kirchenaustritten und die Gruppe fällt auseinander. --Christoph Müller (Diskussion) 15:15, 16. Okt. 2020 (CEST) Christoph Müller

Wenn hier nicht zügig brauchbare externe Quellen und Belege eingebracht werden, ist der Thread zu nahe an Meinungs- und Forumstyp und müsste daher gelöscht werden. --Nillurcheier (Diskussion) 12:04, 16. Okt. 2020 (CEST)

Danke, das war's. Angesichts einer derart starken Löschfraktion halte ich es nicht mehr für sinnvoll, mich weiter einzubringen. --Christoph Müller (Diskussion) 15:15, 16. Okt. 2020 (CEST) Christoph Müller

Naja, man kann zuerst mal ein Unbehagen artikulieren, ob die im Artikel gegebene Definition zu eng sein könnte. Dann mal weitersehen. Gerade weil es keine Definition in einem einzigen kurzen Satz wird geben können, für solche weit ausgreifenden Grundbegriffe.

Unter einer wohlwollenderen Lesart verweisen die Überlegungen von Christoph Müller darauf, dass der praktische Aspekt von Religion im Artikel gegenwärtig etwas zu kurz kommt, vor allem in der Artikelzusammenfassung. Religion ist nicht nur Weltanschauung sondern wesentlich immer eine Praxis, und hat wesentlich das Ziel, die Lebensführung der Anhänger zu formen. In der Tabelle im ersten Abschnitt ist das als einer von drei Punkten vertreten, aber ich meine, der muss als wesentlich gewertet werden und mehr hervorgehoben werden. So und jetzt kann man suchen, ob das in der Literatur vielleicht auch so formuliert wurde. --Alazon (Diskussion) 12:25, 16. Okt. 2020 (CEST)

Bravo, Alazon: "dass der praktische Aspekt von Religion im Artikel gegenwärtig etwas zu kurz kommt". Christoph, danke für deinen Vorschlag. Mit Büchse der Pandora meinte ich doch nicht, dass du was Falsches gesagt hast, sondern dass die sich anbahnende emotionale Diskussion. Ich kann deine Emotionen aus eigener Erfahrung nachvollziehen und empfehle: bleib am Ball und entdecke, wie die Dinge in der Wikipedia funktionieren. Es ist beeindruckend, wie viel hier schon diskutiert wurde übers Diskutieren. Lies in der Hilfe, z.B. Hilfe:Kommunikation. --LucSaffre (Diskussion) 09:49, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe lediglich das Einbringen externer Quellen eingefordert. Inhaltlich habe ich keine Stellung bezogen. Es gibt also keinen Grund, sich beleidigt zurückziehen, sondern du solltest viel mehr mit der Quellenarbeit beginnen. Gruß Ulrich --Nillurcheier (Diskussion) 10:53, 17. Okt. 2020 (CEST)

17.10.2020 Geschichtslehrer von Islamisten in Paris auf offener Straße geköpft. Wenn das mal nichts mit Religion und ihrer Definition/Auffassung zu tun hat! Offensichtlich geht es mit der Definition von Religion im wahrsten Sinne des Wortes um Leben und Tod. Untaugliche, nebulöse und meist auch wortreiche mit vielen Fremdwörtern gespickte Definitionen von Religionen öffnen dem Religionsmissbrauch Tür und Tor. Wie man sieht. Wer etwas verstanden hat, kann es mit wenigen Worten beschreiben. Je weniger etwas davon verstanden wird, desto mehr Worte und Fremdworte werden benötigt. Das wusste auch schon Einstein.

In schöner Wikipedia-Manier gelten aber nur Definitionen, die schon mal irgendwer - auf keinen Fall aber der Autor selbst - irgendwo zitierfähig niedergeschrieben hat. Würde der Auto selbst schreiben, dann würde das als verbotene Eigenwerbung aufgefasst. Die NachrichtenQUELLE selbst ist uninteressant. Erst die Kopie und deren Kopie von der Kopie... macht Inhalte auf Wikipedia zitierfähig. Gebranntes Kind scheut das Feuer... Was interessieren da schon ein paar Tote oder verstümmelte Menschen... Die Formalien sind Wikipedias Lebensquelle. Unter diesen Voraussetzungen macht das Mitmachen keinen Spaß.

Diese Beitrag habe ich zu Ehren den geköpften Lehrers geschrieben, der mit der Religionsauffassung "Religion ist das Streben nach dem Überleben der Menschheit" wahrscheinlich noch am Leben wäre. Auch Nachschlagewerke tragen Verantwortung. --5.63.56.214 10:07, 18. Okt. 2020 (CEST)

Damit scheinst du zu sagen, dass religiöse Extremisten die Auffassung nicht teilen, dass die Religion dem Leben dient. Folglich ist das dann auch kein Teil des Begriffs "Religion" in seinem allgemeinen Sinn. Bei der Darstellung des Konzepts / Begriffs "Religion" muss man trennen zwischen dem, was ist und einer normativen Perspektive, wie es sein sollte. --Alazon (Diskussion) 10:26, 18. Okt. 2020 (CEST)

Diese schreckliche Hinrichtung ist eine Sache, die Definition von Religion auf Wikipedia eine ganz andere. Deine Verknüpfung ist schon sehr an den Haaren herbeigezogen und deine Kritik an der Art und Weise der Wikipedia-Darstellung hanebüchen! Wenn einer seine persönlichen Definitionen irgendwo posten möchte, findet er sicherlich genügend andere Plattformen: Wikipedia bleibt seriösen (also wissenschaftlich untermauerten) und neutralen Quellen vorbehalten. Und natürlich ist das immer eine Kopie von der Kopie - aber bislang wohl korrekter als etwa die vielen Auslegungen der Bibel, denn viele wachsame Augen wachen ständig darüber, dass hier kein Scheiß geschrieben wird ... oder persönliche Sichtweisen ohne Absicherung. Überdies frage ich mich, wo hier eine „untaugliche, nebulöse und meist auch wortreiche mit vielen Fremdwörtern gespickte Definition“ vorliegen soll:

Religion ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte ist, sowie häufig auch an heilige Objekte.

Ich kann mit dieser Beschreibung NICHT feststellen, ob eine Organisation etwas mit Religion am Hut hat oder nicht. Auch nicht, ob es um Religion geht oder nicht.--5.63.63.155 08:46, 19. Okt. 2020 (CEST)

Das ist doch wohl klar und deutlich und das einzige Fremdwort wird auch direkt (ansatzweise) erläutert. Hast du den Artikel überhaupt schon gelesen, oder einfach drauflosgeschrieben, weil du nur eine Diskussion vom Zaun brechen willst? --Fährtenleser (Diskussion) 17:22, 18. Okt. 2020 (CEST)

Du faselst Unverständliches. Bei der Definition von Religion geht es nicht um Organisationen, das wäre ggf. Bestandteil der Definition von WeltreligionEN und dass DU nicht erkennen kannst, ob es um Religion geht oder nicht, liegt wohl daran, dass du (sofern du Christoph Müller bist, was ich vermute - ansonsten Sorry!) dich auf DEINE private Definition (Religion dient dem Überleben der Menschheit) beziehst. --Fährtenleser (Diskussion) 09:18, 19. Okt. 2020 (CEST)

Woran erkennt der einfache Mensch auf der Straße, ob es um Religion geht oder nicht? Einfache Menschen brauchen einfache und sofort einleuchtende Antworten. Antworten wie "Sieht man doch" oder ähnlich weich gespülte Antworten gelten definitiv NICHT. Lange und detaillierte Beschreibungen gelten auch nicht; sie sind nur was für Fachleute, die noch die letzten Details wissen wollen. Ist das Köpfen von Menschen ein religiöser Akt, wenn man dazu ruft "Gott ist groß"? Muss das Grundgesetz, das ja Religionsfreiheit garantiert, religiös motivierte Morde also tolerieren? --5.63.63.155 12:12, 19. Okt. 2020 (CEST)

Die derzeitige Einleitung ist doch einfach und klar verständlich, kurz und bündig! Was willst du mit "Sieht man doch" und "weichgespülten Antworten" sagen??? Das stimmt, hat aber nichts mit dem Artikel zu tun ... oder? Andererseits ist es völlig unmöglich, solch komplizierten psycho-soziologischen Phänomene wie diese Morde oder Islamismus mit einer Religionsdefinition in einem Satz zu erfassen. Das wäre dann eine sogenannte „einfache Wahrheit“ im Sinne einer Ideologie, mit dem man allen möglichen kruden Schwachsinn begründen kann (z.B. „Juden sind an allem Schuld“ wie die Nazis), nur eben nicht die tatsächliche Wahrheit. Auf der einen Seite bin ich überzeugt davon, dass die Welt im Grunde auf einfachen und für jeden verständlichen Grundsätzen beruht, dass diese aber auf der anderen Seite in so vielfältiger Weise miteinander verwoben sind, dass die meisten Phänomene nicht in mit einem Satz erklärt und verstanden werden können. Wenn man sich dabei keine Mühe gibt, kommen solche Idee raus, wie etwa die Verknüpfung von Religionsfreiheit und religiös motivierten Morden. --Fährtenleser (Diskussion) 15:20, 19. Okt. 2020 (CEST)

Die derzeitige Einleitung lautet "Religion ist das Streben nach dem Überleben der Menschheit" bzw. "Was macht Religion zur Religion?". Damit sollte eigentlich jeder was damit anfangen können. Hier wird Religion aber als WESENTLCH komplizierter dargestellt.

Psycho-soziologische Phänomene wie die Morde des Islamismus sind nicht schwer zu erklären: Da gibt es eine Grundlage. Hier der Koran gepaart mit einer gewissen Machtkrankheit einiger Weniger. Ist der Koran in breiten Bevölkerungsteilen anerkannt, kann man sich jederzeit auf ihn berufen. Egal, was man plant. Die Autorität sind die Buchstaben des Koran und NICHT deren Sinn, für den er überhaupt geschrieben wurde. DAS ist es, was es den Machtkranken so leicht macht, selbst die schlimmsten Verbrechen mit ihrer "Religion" zu legalisieren. Machtkranke erkennt man daran, dass es IHNEN nützen muss. Nicht der Menschheit.

Was nicht dem Überleben der Menschheit dient, ist auch nicht religiös. Und schon kriegen die Machtkranken ein Problem. Denn wenn es um das Überleben der Menschheit geht, werden die Geschichten in den heiligen Büchern nicht mehr so wortwörtlich und sinnleer interpretiert, wie es die Machtkranken zu ihrer Suchtbefriedigung brauchen. Plötzlich werden aus kriminellen Handlungsanweisungen Warnungen, um bestimmte Dinge nur ja NICHT zu tun. Schließlich sieht man ja in der Geschichte, was dabei raus kommt. Die Machtkranken brauchen dann eine andere, nicht religiöse, Basis. Eine solche Basis aufzubauen, ist nicht einfach, aber durchaus möglich, wie das Beispiel Hitlerdeutschland zeigt.

Sucht man sich einen Sündenbock ala "Die Juden sind an allem Schuld", dann kann das nichts mit Religion zu tun haben, weil solche Schuldzuweisungen nichts zum Überleben der Menschheit beitragen. Oder waren/sind die Nazis eine Religion? Manche behaupten ja sowas. Was wäre dann das Wesen von Religion, wenn selbst Nazis als Religionsgemeinschaft anerkannt würden?

"Auf der einen Seite bin ich überzeugt davon, dass die Welt im Grunde auf einfachen und für jeden verständlichen Grundsätzen beruht" Anders geht's auch gar nicht. Mit der Biologie blicken auch nur Wenige halbwegs durch und trotzdem ist sie einfach zu erklären: Biologie ist die Lehre vom Leben. Religion ist ganz ähnlich. Ist das Streben nach dem Überleben der Menschheit. Aber genau betrachtet ist dieses Überleben gar nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick aussieht. Darüber kann man viele dicke und schlaue Bücher schreiben. Wie in der Biologie auch. So gesehen muss Religion auch eine echte Wissenschaft sein, die auch mit den üblichen wissenschaftlichen Methoden arbeitet. Die Basis der wissenschaftlichen Arbeit dürfen dabei NICHT die jeweiligen Heiligen Bücher sein, sondern die Ursachen, die zum Schreiben dieser Bücher geführt haben. Diese Ursachen scheinen bis auf 120.000 Jahre zurück zu gehen. Die Heiligen Schriften sind dabei nur Markierungen entlang des Zeitstrahls, die die Denkrichtungen wesentlich beeinflusst haben, ohne jedoch das Kernziel aus den Augen zu verlieren (was leider immer wieder passiert - mit oftmals blutigen und menschenverachtenden Folgen.). --5.63.63.155 16:48, 19. Okt. 2020 (CEST)

Du wiederholst dich ganz gewaltig

Manche Dinge muss man öfters erklären, bis sie verstanden werden. --77.37.103.231 08:09, 20. Okt. 2020 (CEST)

und bist leider nicht in der Lage,

Persönliche Angriffe sind immer ein Zeichen von Kapitulation vor Sachargumenten. Kommt man sachlich nicht weiter, greift man gerne zu persönlichen Angriffen.--77.37.103.231 08:09, 20. Okt. 2020 (CEST)

auf andere konstruktiv einzugehen oder das Prinzip der Wikipedia zu verstehen.

Die konstruktiven Versuche sind doch nicht zu übersehen. Darauf wird mit persönlichen Angriffen reagiert. Was soll man davon halten?--77.37.103.231 08:09, 20. Okt. 2020 (CEST)

Aber einen Versuch ist es immer wert. Schade, dass du dich offenbar nur noch um dich selbst drehst – bei solch guten Ansätzen!

Es grüßt das Fliegende Spaghetti-Monster. Es hat alles, was einfach strukturierte Menschen für Religion halten. Allerdings geht es dabei NICHT primär um das Überleben der Menschheit. Diese "Kleinigkeit" fehlt ihm noch. Damit ist es keine Religion, obwohl es sich so gibt.--77.37.103.231 08:09, 20. Okt. 2020 (CEST)

Mach´s gut --Fährtenleser (Diskussion) 17:27, 19. Okt. 2020 (CEST)

Du auch.--77.37.103.231 08:09, 20. Okt. 2020 (CEST)

Für alle die es interessiert: Religion and social values for sustainability Sustainability Science, 14 (2019) (open access). --Alazon (Diskussion) 15:04, 22. Okt. 2020 (CEST)

Bitte mal wider zwischendurch an WP:Disk denken. -- Leif Czerny 14:02, 10. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:25, 16. Dez. 2020 (CET)

Risiko der Bildung von Ideologien

Der Absatz "Religion kann Wertvorstellungen normativ beeinflussen, menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen, und in diesem Zusammenhang eine Reihe von ökonomischen, politischen und psychologischen Funktionen erfüllen.[3] Diese umfassenden Eigenschaften von Religion bergen in sich das Risiko der Bildung religiöser Ideologien.[4]" gehört nicht auf die Seite Religion, sondern auf die Seite Weltanschauung. Denn das Risiko der Bildung von Ideologien ist bei Religionen nicht größer als bei jeder anderen Weltanschauung. --LucSaffre (Diskussion) 06:42, 20. Jun. 2020 (CEST)

Doch, es gehört hierher, ich habe es aber demntsprechend relativiert.--Ulf 13:29, 3. Dez. 2021 (CET)

nackte Frau ohne Textbezug

Die hübsche Venus-Figurine im Abschnitt Früheste Spuren hat leider keinen Textbezug. Warum sollte eine Frauenfigur etwas mit Religion zu tun haben?--Ulf 13:25, 3. Dez. 2021 (CET)

Ohne Textbezug geht natürich gar nicht. Die religiöse Bedeutung wurde immer wieder vermutet und aktuell durch neue Überlegungen erhärtet. In diesem Artikel auf welt.de heißt es dazu abschließend:

[...] Womöglich beschworen die Venusfiguren einen magischen Zauber, der eine Frau durch Schwangerschaft, Geburt und Stillzeit helfen sollte. Viele seien abgenutzt, was darauf hindeute, dass sie über Generationen weitergegeben wurden. Körperfett sei nicht nur von Vorteil dafür gewesen, ein Baby austragen und stillen zu können, sondern auch als Schutz vor der Kälte nützlich. --Fährtenleser (Diskussion) 19:12, 3. Dez. 2021 (CET)

Symbole einiger Religionen

Warum sind die Symbole nicht in der Reihenfolge angeordnet, wie sie sich durch die Zahl ihrer Anhänger ergäbe? Das hätte den Vorteil einer weiteren Information, die in dieser Darstellung erst berichtigt werden muss. --Gert Voigt (Diskussion) 21:09, 31. Aug. 2022 (CEST)

Könnte man machen… aber: Der Daoismus fehlt und wie ich das nach kurzer Recherche sehe, kann man nicht sicher sagen, ob es mehr Daoisten oder Juden gibt. Überdies müsste man dann ein Symbol ersetzen, um bei sechs zu bleiben. Prinzipiell könnte ich das grafisch umsetzen. Meinungen? --Fährtenleser (Diskussion) 08:10, 1. Sep. 2022 (CEST)

Die Symbole sollten besser chronologisch oder alphabetisch angeordnet werden. Die Zahl der Religionsanhänger scheint mir kein neutrales Kriterium zu sein. Schließlich ist ja kein Gott oder keine Religion größer als die anderen. Zudem schwankt die Zahl der Anhänger. --Georg Hügler (Diskussion) 08:57, 1. Sep. 2022 (CEST)

Religion als moderner Begriff

Ich finde es wichtig, bei der historischen Betrachtung von Religion zu bedenken, dass Religion ein moderner Begriff ist, der in einem bestimmten historischen Kontext entstanden ist. Religion einfach als überzeitliches, universales Phänomen zu betrachten wird der Sache nicht gerecht. Es gibt dazu recht viel neuere Forschung. @Georg Hügler sieht das anscheinend anders? Das ist nicht nur die Ansicht von Bergunder; dass Religion sinnvoll nur bis in die 2. Hälfte des 19. Jh. zurückverfolgt werden kann, sondern eigentlich Konsens in der RW. Ich würde deshalb gerne einen Passus vor der geschichtlichen Betrachtung von "Religion" einfügen mit folgendem Text:

"Die Gegenwärtigen Verständnisse von Religion sind moderne Vorstellungen, die sich begrifflich nur sinnvoll bis in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts zurückverfolgen lassen. Die europäische Religionskritik der Naturwissenschaftler rief dabei nicht nur in Europa eine Neupositionierung des Begriffes "Religion" hervor; vielmehr handelte es sich um einen globalen Prozess, der nahezu gleichzeitig in verschiedenen Teilen der Erde (u.A. Indien und Japan) ablief, bedingt durch die kolonialen Verflechtungen. Der moderne Religionsbegriff entstand somit in verschiedenen lokalen und internationalen Debatten in Auseinandersetzung mit den Naturwissenschaften (und häufig auch in Auseinandersetzung mit christlichen Missionaren) im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert. Dass der Religionsbegriff damit Produkt einer historische Entwicklung ist, sollte bei der Betrachtung von Phänomenen, die vor dem 19. Jahrhundert stattfanden, immer mitgedacht werden. Die Phänomene vor dem 19. Jahrhundert verstanden sich selbst nicht als Religion in unserem Sinne, womit die Betrachtung dieser Phänomene unter dem Allgemeinbegriff "Religion" einen Anachronismus darstellt."

Zum ersten Satz hätte ich folgende Literaturangaben:

• Hans G. Kippenberg, Die Entdeckung der Religionsgeschichte. Religionswissenschaft und Moderne, München 1997
• Volkhard Krech, Wissenschaft und Religion. Studien zur Geschichte der Religionsforschung in Deutschland 1871 bis 1933, Tübingen 2002
• Tomoko Masuzawa, The Invention of World Religions, Or, How European Universalism Was Preserved in the Language of Pluralism, Chicago 2005
• Kocku von Stuckrad, The Scientification of Religion. An Historical Study of Discursive Change, 1800 – 2000, Berlin 2014
• Adrian Hermann, Unterscheidungen der Religion. Analysen zum globalen Religionsdiskurs und dem Problem der Differenzierung von »Religion « in buddhistischen Kontexten des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, Göttingen 2015
• Jason A. Joseph son-Storm, The Myth of Disenchantment. Magic, Modernity, and the Birth of Human Sciences, Chicago 2017
• Bergunder, Michael: Umkämpfte Historisierung Die Zwillingsgeburt von »Religion« und »Esoterik« in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und das Programm einer globalen Religionsgeschichte, in: Wissen um Religion: Erkenntnis – Interesse Epistemologie und Episteme in Religionswissenschaft und Interkultureller Theologie, hg. von Klaus Hock, Leipzig 2020, S. 47 - 132. (Bearbeitet 13.01.14:17 aus formal-technischen Gründen)

Ich bin gerne offen für Verbesserungsvorschläge. Ich kann für den ersten Satz auch noch weitere Literatur zitieren, falls von @Georg Hügler gewünscht.

--Cyndalorsa (Diskussion) 13:13, 13. Jan. 2023 (CET)

Gute Initiative. Ich finds aber auch wichtig, dass bei dieser Frage recherchiert wird, wie der Stand des Wissens insgesamt abzubilden ist, also wenn möglich möchte man auch einen Beleg dafür sehen, dass der Stand so-oder-so zusammengefasst wird (Handbuchliteratur?). Ich kann den Einwand verstehen, dass eine einzige Stimme, wiewohl seriös, dafür nicht ausreicht.

Eine Position, die sich gegenüber Verallgemeinerungen und vermeintlichen Universalien ebenfalls skeptisch äußert, hab ich neulich auch in der Einleitung sowie dem Nachwort... vermutlich des Herausgebers, jedoch namentlich nicht gekennzeichnet... in folgendem Buch gelesen: Jens Schlieter (Hrsg.): Was ist Religion? Texte von Cicero bis Luhmann. 2. Aufl. Reclam, Stuttgart 2018. Insbesondere „Nachwort“ S. 247–268.

Bezüglich konkreter Textvorschläge müsste ich in einer ruhigen Minute erst noch nachdenken... Zuerst also die Frage nach Handbuchliteratur...

--Alazon (Diskussion) 13:30, 13. Jan. 2023 (CET)

Die Theologische Realenzyklopädie, Bd. 28 hat ein großes Lemma zum Wort "Religion". Im ersten Abschnitt von Gregor Ahn wird das Problem auch zur Sprache gebracht:

"Erst die aufklärerische Kritik an christlich-theologischen Deutungsmustern zog im 18. und vor allem im 19. Jh. eine nachhaltige Öffnung der wissenschaftlichen Untersuchungshorizonte auf außereuropäische Kulturen nach sich. Von da an konnten und wurden unter „Religionen“ auch die Bekenntnisse oder Kultformen fremder Kulturen verstanden und konnten diese auch zum Gegenstand wissenschaftlicher Analysen erhoben werden. [...] Die für das neuzeitliche Europa signifikante Differenzierung von sakralem und profanem Bereich, Glaube und Wissenschaft, Religion und Kultur, in deren Folge es zur Ausbildung des pluralisierten und auf polytheistische Kulturen applizierbaren Religionsbegriffs kam, bewirkte allerdings keineswegs die Ablösung des traditionellen Religionsverständnisses durch eine neue Konvention. Vielmehr wurde durch die am Befund in anderen Kulturen orientierten Forschungen lediglich ein neuer Diskurs auf den Begriff „Religion/Religionen“ eröffnet, der neben die weiterhin fortlaufenden religionsphilosophischen Bemühungen um die Klärung einer homogenen, menschheitsgeschichtlich allgemeingültigen Definition der Religion und der theologischen Bestimmung und Explikation christlichen Selbstverständnisses als normativ verbindliche Form von Religion trat." (S. 514)

Das Thema wird von ihm insgesamt auf 20 Seiten besprochen. Das entspricht dabei zwar nicht Bergunders These, nach der Religion eben kein christlich-europäisches Konstrukt ist, aber es enthält im Kern dieselbe Kritik an einer Vorstellung des modernen Religionsbegriffes als überzeitlichem Phänomen. Reicht das als Handbuchreferenz? --Cyndalorsa (Diskussion) 13:43, 13. Jan. 2023 (CET)

Sorry, hier noch ergänzende Literaturangabe: Ahn, Gregor: Religion. I. Religionsgeschichtlich, in: TRE Bd. 28, 1997, S. 522 - 546. --Cyndalorsa (Diskussion) 13:47, 13. Jan. 2023 (CET)

Hier noch ein weiteres Zitat, zwar nicht aus einem Handbuch, aber aus einem Sammelband zu Religion in Indien:

"The category of 'religion' is a social construction, forged in a specifically Christian and post-Christian ('Enlightenment') European context. Its exportation during a period of European colonialism and of western military and political expansionism in general has had a profound impact upon the ways in which Indian traditions have come to be understood in the modern period. [...] [T]he category and its associated tropes and assumptions reflect an already cultured interpretation of the world. As Jonathan Z. Smith noted back in 1981 in his book Imagining Religion, 'religion' is not a pre-existing 'datum' in the world weiting to be discovered, but is rather a category of imagination - a way of ordering human cultural experience. [...] As such, 'religion' should not be treated as if it were a simple cultural universal, or as corresponding unproblematically to some pre-existing and universal feature of reality beyond specific human interpretations and classifications of the world." (Herv. i. O.)

King, Richard: Colonialism, Hinduism and the Discourse of Religion, in: Rethinking Religion in India. The colonial construction of Hinduism, hg. von Esther Bloch et al., Abingdon/New York 2010, S. 95 - 113, hier S. 97.

Also: Auch hier ist die Idee, dass Religion ein christlich-europäisches Konzept ist (also contra Bergunder); in jedem Fall aber ein historisch gewachsenes Konzept, dass man nicht - ohne darüber zumindest zu reflektieren - auf alle Kulturen zu allen Zeiten übertragen sollte. Das genau liefert aber der Abschnitt "Religion als historisches Phänomen". Deswegen plädiere ich nochmal dafür, dort einen kurzen Abschnitt einzufügen, mit dem wesentlichen Inhalt: "Religion ist ein moderner Begriff." --Cyndalorsa (Diskussion) 14:09, 16. Jan. 2023 (CET)

Könnte es im Wesentlichen irgendwas sein wie: "Religion wird in der Religionswissenschaft / Rel.philosophie so-und-so gefasst (...), solche Einordnungen entspringen aber nicht unbedingt dem Selbstverständnis der beschriebenen Systeme." ? --Alazon (Diskussion) 14:34, 16. Jan. 2023 (CET)

Das Problem ist, dass es keine einheitliche Definition des Wortes "Religion" in der Religionswissenschaft gibt, auf die man sich einigen konnte. Heute wird der Begriff von verschiedenen Leuten verschieden definiert, aber einen Konsens gibt es nicht (siehe dieses Lemma, erster Abschnitt "Definitionsversuche"). Deshalb ist die Historisierung des Begriffes ja so wichtig. Ich halte es für sinnvoll, historisch zu argumentieren: "Im 19. Jh. entwickelt sich eine Vorstellung von Religion, die im Laufe der Zeit zu einer Universalie avanciert ist. Solche Einordnungen entsprechen allerdings nicht unbedingt dem Selbstverständnis usw..."

Unter Abschnitt 2 "Etymologie" heißt es übrigens: "In den meisten außereuropäischen Sprachen fanden sich bis zum 19. Jahrhundert keine genauen Übersetzungen des Wortes Religion. Häufig wurde das Phänomen mit mehreren Begriffen umschrieben. Eigene Begriffsprägungen erfolgten relativ spät. Dies trifft beispielsweise auf den Ausdruck Hinduismus zu, dessen Bedeutung zudem einem mehrmaligen Wandel unterlag."

Hier wird das Problem sozusagen geteasert, aber eben nicht ausreichend; es ist ja trotzdem implizit, dass es "das Phänomen" Religion dennoch in allen Kulturen gab, obwohl es dafür kein Wort gab. --Cyndalorsa (Diskussion) 15:09, 16. Jan. 2023 (CET)

Etymologie 'Religion'

Religion von lateinisch 'religio' zu: religare (nicht relegere): re = wieder, zurück; ligare = binden, bedeutet also Rückverbindung zu Gott, Göttern, Ursprung.

"Eine andere, ebenfalls antike, jedoch bereits christlich geprägte Auffassung (bei Lactantius, um 300) stellt lat. religio zu lat. religāre ‘zurück-, auf-, anbinden, befestigen’ (vgl. lat. ligāre ‘binden, an-, festbinden, verbinden, vereinigen’); sie wird von Augustin aufgenommen, der religio als ‘Bindung des Menschen an Gott’ begreift,.. "(Quelle: www.dwds.de/wb/Religion)

--2A04:4540:6A06:5501:1C66:47DF:35F6:2939 17:14, 7. Sep. 2018 (CEST)

Das wird durch den Eintrag Religion im Online-Duden gedeckt.

Im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache stehen im Eintrag Religion zwei mögliche Herkünfte. Im Artikel nur die jetzt zu lesende Herkunftsangabe (relegere) stehen zu lassen, ist gewiss nicht hilfreich, vielleicht sogar irreführend, weil nicht deutlich wird, dass die genaue Herkunft nicht geklärt ist und zwei Herkunftsangaben infrage kommen. --217.82.71.101 20:50, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ersatzreligion

Ich weiß nicht ob es passt, aber ich möchte anregen zu erwägen, ob man nicht auch etwas zu "Ersatzreligionen" schreiben und das dann auch zum Thema "Religion" verlinken sollte. Als "Ersatzreligionen" kämen vielleicht in Betracht: Satanismus. Astrologie. Ufologie. Esoterik. Grenzwissenschaften. Kommunismus. Sozialismus. Nationalsozialismus. Rassismus. Nationalismus. Chauvinismus. Sozialdarwinismus. Karrierismus. Hedonismus. Konsumismus (Kleptomanie oder Kaufsucht). Motorsport-Fanatismus (Tuning-Szene). Fußball-Fanatismus. Homöopathie. Hypochondrie. Gesundheits-Fanatismus. Klimawandel-Fanatismus (Extinction-Rebellion). Radikaler Tierschutz-Fanatismus. Radikaler Feminismus. Frauenfeindlichkeit. Männerfeindlichkeit. Ausländerfeindlichkeit. Xenophobie. Narzismus. Obsessive ödipale Zwangsneurosen. Körperkult-Fanatismus (Hardcore-Bodybuilding). Alkoholismus. Drogensucht. Sexsucht. Gefallsucht. Aufmerksamkeitssucht. Spielsucht. Mediensucht. Allerdings bin ich kein Fachmann, und traue mir daher nicht zu, zu diesem Themenkomplex selbst einen Artiekl anzulegen.--2003:E7:7F43:4501:3407:7B86:1BA1:22BD 22:08, 28. Jun. 2023 (CEST)

Das ist ein grenzenlos ausufernder Assoziationshaufen, der, weil er keine definierbaren Grenzen hat (das erste Kriterium für einen Enzyklopädieartikel), es kaum in einen Artikel "Ersatzreligion" schaffen dürfte und dieser Begriff ist dem Namen nach keine Religion, gehört hier also nicht zum Thema (die Beschränkung auf ein Thema ist das zweite Kriterium). -- Bertramz (Diskussion) 23:10, 28. Jun. 2023 (CEST)

Das Spektrum ist zu groß und - wie Bertramz schon schrieb - nicht abgegrenzt, wahrscheinlich schwer bis gar nicht abgrenzbar.

»Woran du dein Herz hängst, das ist eigentlich dein Gott.« (Martin Luther, siehe hier)

Demnach kann sehr vieles zum eigenen Gott und zur eigenen Religion werden.

Was ist der Unterschied zwischen Religion und Ersatzreligion? Das müsste schon geklärt sein (mit zuverlässigem, qualitativ gutem Beleg). Lässt sich das überhaupt abgrenzen? Vermutlich nicht - oder nur unter der Annahme, es gebe bestimmte Weltanschauungen, die als Religion gelten, und andere, die nicht als Religion gelten, es aber sein können. Das erscheint mir zur Abgrenzung zu kompliziert und ist m. E. auch nicht unparteiisch oder neutral.

Dass so etwas wie Konsumismus oder Nationalsozialismus Züge einer Religion tragen und deshalb als Ersatzreligion bezeichnet werden können, liegt m. E. auf der Hand.

Hypochondrie würde ich beispielsweise eher in den Bereich psychische Störung einsortieren.

Ausländerfeindlichkeit und andere Feindlichkeiten sind Ausprägungen gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit (Begriff geprägt durch den Soziologen Wilhelm Heitmeyer).

Hier wird mir zu viel in einen Topf geworfen. Das ist nicht hilfreich. --217.82.71.101 21:26, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ein separater Artikel Ersatzreligion zu diesem psychologischen (oder sozialen) Phänomen wäre sicherlich möglich. Aber wieso sollte das schwer zu trennen sein? Die hier verwendete „Definition“ ist zwar sehr umfassend, lässt aber nmM dennoch eine Abgrenzung zu den meisten der genannten Phänomene zu: „R. ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte […] darstellt.“ Wo sind die transzendenten Kräfte bei Kommunismus, Sozialismus, Nationalsozialismus, Rassismus usw.? Letztendlich spielt immer ein Glaube eine Rolle (selbst an das wissensch. Paradigma), weil der Einzelne das alles nicht wirklich nachprüfen kann. Aber der Glaube an eine Theorie, Ideologie oder Hypothese jeglicher Art hat nichts mit einer transzendenten Kraft zu tun, sondern mit einem (angeblich) begründeten, irdischen Zusammenhang. Die erstgenannten Phänomene Satanismus, Astrologie und Esoterik hingegen sind keine „Ersatz“-Religionen, sondern waren oder sind tatsächlich religiös belegt. --Fährtenleser (Diskussion) 06:59, 21. Aug. 2023 (CEST)

Auf der Basis von einschlägiger Literatur, nicht auf der Basis unserer semantischen Argumente. -- Leif Czerny 08:32, 21. Aug. 2023 (CEST)

Religion als moderner Begriff - Die Fortsetzung

Hallo zusammen,

ich greife hier mal eine Debatte aus, die vor einer Weile zum erliegen gekommen ist (Diskussion:Religion/Archiv/3 – Wikipedia) .Das deutsche Wikipedia-Lemma zur Religion hat nachwievor das große Manko, dass es von einem essentialistischen Religionsbegriff ausgeht. Neben vielen problematischen Einzelheiten ist besonders der Abschnitt Universale Elemente des Religiösen längst nicht mehr auf dem Stand der religionswissenschaftlichen Forschung.

In der Religionswissenschaft geht man nicht mehr davon aus, dass Religion etwas universales ist, sondern dass wir heute mit einem spezifischen Religionsbegriff arbeiten, der im der frühen Neuzeit entstanden ist. Dazu gibt es eine Vielzahl an Belegen, hier nur einige:

"The things that we now call religions are not things that exist in a straightforward sense, like animal species. On the contrary, the entities that we today call Hinduism (and other world religions) came into being through a long process that we can call reification. [...] Religions were made into things by a variety of bureaucratic and scientific practices performed by the modern state: measuring, counting, mapping, delimiting, and defining. From the late 1800s, global processes increasingly standardized how religions are defined and how religious institutions are organized."

- Brekke, T.: Introduciton. Modernity and Hinduism, in: The Oxford History of Hinduism: Modern Hinduism, Oxford 2019, S.4

"Erst die aufklärerische Kritik an christlich-theologischen Deutungsmustern zog im 18. und vor allem im 19. Jh. eine nachhaltige Öffnung der wissenschaftlichen Untersuchungshorizonte auf außereuropäische Kulturen nach sich. Von da an konnten und wurden unter „Religionen“ auch die Bekenntnisse oder Kultformen fremder Kulturen verstanden und konnten diese auch zum Gegenstand wissenschaftlicher Analysen erhoben werden. [...] Die für das neuzeitliche Europa signifikante Differenzierung von sakralem und profanem Bereich, Glaube und Wissenschaft, Religion und Kultur, in deren Folge es zur Ausbildung des pluralisierten und auf polytheistische Kulturen applizierbaren Religionsbegriffs kam, bewirkte allerdings keineswegs die Ablösung des traditionellen Religionsverständnisses durch eine neue Konvention. Vielmehr wurde durch die am Befund in anderen Kulturen orientierten Forschungen lediglich ein neuer Diskurs auf den Begriff „Religion/Religionen“ eröffnet, der neben die weiterhin fortlaufenden religionsphilosophischen Bemühungen um die Klärung einer homogenen, menschheitsgeschichtlich allgemeingültigen Definition der Religion und der theologischen Bestimmung und Explikation christlichen Selbstverständnisses als normativ verbindliche Form von Religion trat."

- Die Theologische Realenzyklopädie, Bd. 28 (1997), S. 514

"The category of 'religion' is a social construction, forged in a specifically Christian and post-Christian ('Enlightenment') European context. Its exportation during a period of European colonialism and of western military and political expansionism in general has had a profound impact upon the ways in which Indian traditions have come to be understood in the modern period. [...] [T]he category and its associated tropes and assumptions reflect an already cultured interpretation of the world. As Jonathan Z. Smith noted back in 1981 in his book Imagining Religion, 'religion' is not a pre-existing 'datum' in the world weiting to be discovered, but is rather a category of imagination - a way of ordering human cultural experience. [...] As such, 'religion' should not be treated as if it were a simple cultural universal, or as corresponding unproblematically to some pre-existing and universal feature of reality beyond specific human interpretations and classifications of the world." (Herv. i. O.)

- King, Richard: Colonialism, Hinduism and the Discourse of Religion, in: Rethinking Religion in India. The colonial construction of Hinduism, hg. von Esther Bloch et al., Abingdon/New York 2010, S. 95 - 113, hier S. 97.

"Das Hauptproblem der These von Ernst Feil, nach der das heutige Verständnis von Religion auf das 18. Jahrhundert zurückgeht, besteht darin, dass sie in merkwürdigem Gegensatz zu einer anderen weitverbreiteten Einsicht innerhalb der Religionswissenschaft steht. Bereits Wilfred Cantwell Smith hatte nachdrücklich vermerkt, dass die endgültige Formulierung des heutigen Verständnisses von Religion erst »in den Dekaden vor und nach 1900« geschehen sei. Inzwischen hat sich ein erstaunlich breiter Konsens darüber gebildet, dass die Vorgeschichte des heutigen globalen Gebrauchs von »Religion« höchstens bis auf Entwicklungen in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zurückreicht."

- Bergunder, M.: Umkämpfte Historisierung Die Zwillingsgeburt von »Religion« und »Esoterik« in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und das Programm einer globalen Religionsgeschichte, in: Wissen um Religion: Erkenntnis – Interesse Epistemologie und Episteme in Religionswissenschaft und Interkultureller Theologie, hg. von Klaus Hock, Leipzig 2020, S. 50.

Bergunder führt zu seiner Aussage zusätzlich noch folgende Literatur an:

• Hans G. Kippenberg, Die Entdeckung der Religionsgeschichte. Religionswissenschaft und Moderne, München 1997
• Volkhard Krech, Wissenschaft und Religion. Studien zur Geschichte der Religionsforschung in Deutschland 1871 bis 1933, Tübingen 2002
• Tomoko Masuzawa, The Invention of World Religions, Or, How European Universalism Was Preserved in the Language of Pluralism, Chicago 2005
• Kocku von Stuckrad, The Scientification of Religion. An Historical Study of Discursive Change, 1800 – 2000, Berlin 2014
• Adrian Hermann, Unterscheidungen der Religion. Analysen zum globalen Religionsdiskurs und dem Problem der Differenzierung von »Religion « in buddhistischen Kontexten des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, Göttingen 2015
• Jason A. Joseph son-Storm, The Myth of Disenchantment. Magic, Modernity, and the Birth of Human Sciences, Chicago 2017

Auch eine Lektüre in der englischen Wikipedia hilft hier weiter:

"Religion is a modern concept. The concept was invented recently in the English language and is found in texts from the 17th century due to events such as the splitting of Christendom during the Protestant Reformation and globalization in the Age of Exploration, which involved contact with numerous foreign cultures with non-European languages. Some argue that regardless of its definition, it is not appropriate to apply the term religion to non-Western cultures, while some followers of various faiths rebuke using the word to describe their own belief system." [4]

Im Einzelnen Unterscheiden sich die Entwürfe, wie genau Religion in der Frühen Neuzeit entstanden ist. Einige setzen das Entstehen bereits in die Aufklärung oder die Religionskriege, andere erst in das 19. Jh. Einige sehen in Religion eine Abstraktion des Christentums, dass dann auf andere Kulturen übertragen wurde, andere sehen in Religion einen Begriff der in einer globalen Aushandlung zustande gekommen ist. Wie auch immer, es ist jedenfalls keine anthropologische Grundkonstante und kein Kulturuniversalismus, den man zu allen Zeiten in allen Kulturen finden kann.

Der Artikel bedarf dahingehend also einer Überarbeitung. Wenn ich hier beginnen sollte, Änderungen durchzuführen, dann würde ich bitten, die oben genannten Zitate zu beachten, und Gegenstimmen aus der aktuellen Forschung anzuführen, falls bestimmte Änderungen nicht gewünscht sind. --Cyndalorsa (Diskussion) 15:17, 12. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @Cyndalorsa:, puh, da ist offensichtlich ein Paradigmenwechsel im Gange … der uns sicher in vielen Artikeln vor große Aufgaben stellen wird! Zuerst war ich skeptisch, da mir diese Ansätze völlig neu waren. Dann habe ich ein wenig recherchiert und quergelesen und „fürchte“, dass dein Vorhaben sich nicht vermeiden lässt ;) Wenn „Religion“ mittlerweile als ähnlich konnotierte postkoloniale Kategorie wie „Rasse“ behandelt wird, ist das sicherlich zwingend.

Andererseits frage ich mich, welche Konsequenzen das für die Forschung und das bestehende Wissen hat? Als ich mich vor einigen Jahren intensiv mit dem Artikel Ethnische Religionen befasst habe, lernte ich u.a., dass „Religion(en)“ ohne Ausnahme in allen vormodernen Kulturen zu finden sind. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass diese Erkenntnis der Religionsethnologie weiterhin gilt … wenn man „Religion“ im Sinne von Religion 2 nach Bergunder definiert. Hmmm, wirkt eher wie ein Arbeitstitel. Müssten „ethnische Religionen“ oder „Hinduismus“ dann eher als „ethnische Glaubenssysteme“ bezeichnet werden? Oder erfolgt eine begriffliche Differenzierung zwischen sing. „Religion“ und pl. „Religionen“? …

Vorläufig habe ich den Satz in folgender Form wieder eingefügt:

Vormoderne Kulturen hatten ausnahmslos Glaubenssysteme<Quelle> (die bislang unter dem postkolonialen Sammelbegriff „Religion“ zusammengefasst wurden). 

Ich habe leider zu viele andere Projekte, um hier intensiv mitzuarbeiten, werde das aber sicherlich (wohlwollend) verfolgen.

Falls du noch Literatur suchst, die Schrift von Zubair Ahmad Die Kategorie der Religion : Ein macht- und herrschaftsanalytisch vernachlässigter Begriff in der Politischen Theorie behandelt den Paradigmenwechsel recht umfassend, wie ich finde. Auch interessant: Religious Diversity and the Concept of Religion und (anders gelagert): RELIGION IN DER KULTUR – KULTUR IN DER RELIGION. Gruß und viel Erfolg --Fährtenleser (Diskussion) 09:20, 27. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Fährtenleser,

Danke für die positive Rückmeldung. Es ist tatsächlich in manchen Punkten noch etwas komplizierter:

Religion ist nicht „einfach“ ein postkolonialen Sammelbegriff, sondern ein neuzeitlicher Begriff, der aber durch seine feste Etablierung in verschiedenen Gesellschaften als Kategorie seine Berechtigung hat. Das wichtige ist bloß, dass man versteht, dass das nicht immer so war. Die Vorstellung, dass es Weltreligionen gibt, die sich gegenüberstehen, oder dass Religion ein Gegenüber von Naturwissenschaft oder Ethik ist, oder dass Religion etwas ist, dass sich vor allem auf das Innere des Menschen bezieht und nach Transzendenz fragt (und was der Begriff sonst noch so alles mit sich bringt) ist einfach keine Vorstellung, die es schon immer gab. Das allermeiste davon geht auf das 19. Jahrhundert zurück.

Vormoderne Kulturen haben damit kulturelle Aspekte, die uns religiös anmuten, so wie vormoderne Kulturen vielleicht auch kulturelle Aspekte haben, die uns feministisch anmuten, ohne dass es aber die Kategorie/Vorstellung „Feminismus“ damals gab. Die Tatsache, dass das in der Religionsethnologie nicht so vertreten wird, ist der Sache verschuldet, dass die neuen Erkenntnisse erst nach und nach in die Paralleldisziplinen durchsickern. Die Soziologie tut sich auch noch sehr schwer damit, sich von ihrem universalen Religionsbegriff zu trennen.

Ich lese mal weiter und werde immer mal wieder etwas bearbeiten.

Liebe Grüße und vielen Dank für die Literatur! --Cyndalorsa (Diskussion) 10:56, 27. Sep. 2023 (CEST)