Diskussion:Republik Hatay

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Hinweis

Hallo Leute,

Änderungs-, Löschungs- oder Verbesserungswünsche bitte hier beschreiben.

Ich hoffe wir können friedlich Kompromisse schließen und diesen Artikel verschönern.

Alles Gute

--Danyalova 13:59, 16. Feb 2006 (CET)

---

Allgemeines

Warum ist die Entstehung der Republik Hatay so wortkarg beschrieben? Was ist mit den nicht mehr dort lebenden Minderheiten bzw. den Überbleibseln? Was ist mit den Armeniern passiert? Warum kein Wort über die Vertreibung dieser Menschen? ----> Weltfriede oder Totschweigen?.

türkische Sunniten, türkische Aleviten, Armenier, andere Christen und sunitische Araber sind geblieben und in die Großstädte abgewandert. Christliche Überbleibsel sind geblieben obwohl es auch zu Vermıschung kam und diese als türkische Christen oder konvertierte Türken noch dort leben.--Danyalova ? 13:44, 2. Aug 2006 (CEST)

Warum schreibst Du nicht etwas Konkretes dazu in den Artikel hinein? Das kommt gut.--indra 01:44, 30. Aug 2006 (CEST)

Was soll mit den Minderheiten passiert sein. Man warum müsst ihr die Türkei so arg eingreifen . Ich lebe in Hatay ich bin Turkmene. Hier sind viele Turkmenische Dörfer. Die Minderheiten leben immer noch in Hatay. Juden , Christen und Moslems zusammen ohne streit. Ich nenne das Hatay und bin stolz darauf. Wir sind sehr gemisch in der Provinz aber unsere Herzen sind vereint.

Das Osmanische Reich hat den Vertrag von Sèvres nicht ratifiziert. --drab 13:38, 18. Feb. 2012 (CET)

Das Deutsche Reich war bereits 1933 (mit Wirkung zum Jahr 1935) aus dem Völkerbund ausgetreten, kann demnach nicht - wie im Artikel behauptet - während der Alexandretta-Krise 1936/1937 "vor dem Völkerbund (...) eine strikt protürkische Position" vertreten haben. Fabian (nicht signierter Beitrag von 2001:A60:16BD:1D01:84D5:DC48:33C3:65E1 (Diskussion | Beiträge) 11:09, 29. Jun. 2014 (CEST))

Literatur

Im Anschluss an Deine Kritik auf der 'Türkei'-Seite (Diskussion) will ich konkret werden und Nägel mit Köpfen machen.
Warum fügst Du eine Literaturliste hier im Artikel 'Republik Hatay' ein, die Du unter dem Artikel 'Hatay' von mir kopiert hast? Da nichts aus diesen Büchern in den Artikel 'Republik Hatay' eingeflossen ist, frage ich mich das. Es wäre evt. sauberer eine Literaturliste anzufügen, die dem Artikel entspricht und nicht auf unkorrekte Quellen führt. Ich weiss nicht, ob Du die Literatur stehenlassen würdest, kenntest Du deren Inhalt.

Literatur
Gilquin Michel D'Antioche au Hatay - L'histoire oubliée du Sanjak d'Alexandrette, 2000, ISBN 2738492665
Bitterlin Lucien Alexandrette: Le "Munich" de l'Orient, 2000, ISBN 2864771764
Robert Fisk The Great War For Civilisation The Conquest of The Middle East, 2005, ISBN 1-84115-07-X
Tachjian Vahé La France en Cilicie et en Haute-Mésopotamie, 2004, ISBN 2845864418
Halil Gülbeyaz Mustafa Kemal Atatürk. Vom Staatsgründer zum Mythos, 2003 (Seite 220 f.)

Das ist eine ehrlich gemeinte Frage, da ich unterdessen wirklich nicht weiss, wie ich Deine Beiträge taxieren soll. Was meinst Du ganz konkret dazu?--01:22, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Literaturhinweise eingefügt, weil sie sich auf die Zeitspanne vor der Republikgründung bezeiehen und das natürlich im Bezug auf die Republik nicht so unwichtig ist. Aber ich werde neue Literatur einfügen, die den Staat Hatay behandeln.--Danyalova ☪ 14:47, 14. Sep 2006 (CEST)

Währung

die Währung heisst Neue türkische Lira, auf türkisch Yeni Türk Lirasi--Fenerking 18:32, 10. Apr. 2007 (CEST)

Die Rep. Hatay existierte von 1938-39, YTL gibt es erst seit 2005. -- FRaGWüRDiG ?! 18:38, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ethnische Gruppierungen bei der Parlamentswahl

Hallo Danyalov, für die „ethnischen Gruppierungen“ der Wahlberechtigten und Abgeordneten finde ich im Web überall nur die von mir im Artikel angegebene Version. Auch hier - ich nehme an, du meinst diese Seite - finden sich keine Grundlage für die von dir vorgenommenen Änderungen. Bitte belegen oder herausnehmen. Danke eNight 14:05, 24. Nov. 2007 (CET)

In den türkischen Quellen ist doch eindeutig die Rede von ALEVI - Aleviten oder? Und Türken und Araber wurden nochmal getrennt aufgeführt! Nusairier sind doch Araber, warum werden sie getrennt aufgeführt? Weil sie mit den türkischen Alevi eine eigene Religionsgemeinschaft bilden. Die in Hatay lebenden Alevi sind arabisch + türkischsprachig, weil sie zwei Ethnien angehören. Kulturell & religiös sind sie gleich. Man kann sie nicht unterscheiden, nur die Alawiten sprechen ihre Gebete auf Arabisch! Diese Bevölkerungsgruppe als Nusairier darzustellen ist grob fahrlässig. Zumal ist im Atatürks Nutuk auch die Rede von Alevi und nicht Nusairier!--Danyalova ☪ 14:40, 24. Nov. 2007 (CET)

In allen anderen Quellen werden sie als Alaouites / Alawiten bezeichnet. eNight 14:44, 24. Nov. 2007 (CET)

Alawiten und Alevi darf man nicht verwechseln. Darüber braucht man keine Diskussion anzufangen. --Koenraad ^Diskussion 14:48, 24. Nov. 2007 (CET)

In Hatay werden und wurden sie zusammengefasst. Die 9 Sitze im Parlament für diese Gruppe wurde von Türken und Arbabern besetzt. Deswegen hat man für die übrigen sunnitischen Araber und Türken andere Sitze vergeben! Man hat die Leute in religiöse Gruppen eingeteilt. Sunnitische und alevitische Türken im Artikel zusammenzufassen ist absurd. Eurer Schlussfolderung zu folge, wären etwa 1/4 der Hatayer Araber & nur 60% Türken --> Lol--Danyalova ☪ 15:50, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich schlussfolgere nichts, ich gebe nur die Quellen wieder. Und diese sagen nichts dazu aus, ob die Alawiten den Türken oder Arabern zuzurechnen sind. eNight 16:39, 24. Nov. 2007 (CET)

Alawiten sprechen Arabisch, Aleviten Türkisch. Beide Gruppierungen dürfen auch in religiöser Hinsicht nicht verwechselt werden. Diese Seite von E-Night scheint recht deutlich.

• Bevölkerungszahlen: Türken 35.847, Alevi 11.319, Armenier 5.504, Araber 1.845, Griech. Orthodox 2.098, andere 395
• Sitzverteilung: Türken 22, Alevi 9, Armenier 5, Araber 2, Gr. Orthodoxe 2.

Hat jemand andere Quellen? --Koenraad ^Diskussion 16:50, 24. Nov. 2007 (CET)

Hab noch eine sehr ausführliche französische Quelle in den Artikel gepackt. Diese zitiert die Originaldokumente der französischen Mandatsverwaltung, dort ist von „alaouites“ die Rede (Sitzverteilung unter troisième phase - partie 2). eNight 17:03, 24. Nov. 2007 (CET)

Übrigens handelt es sich bei den Zahlen nicht um die ansässige Gesamtbevölkerung, sondern um die registrierten Wähler. Dazu muss man a) wahlberechtigt (männlich, volljährig) sein und sich b) registrieren. Daher sind Schlüsse auf die Gesamtbevölkerung nur eingeschränkt möglich. eNight 17:15, 24. Nov. 2007 (CET)

Da die Türkei ja massiv potentielle Gegner der kalten Annexion ausgesperrt, und Türken aus der Türkei zum Wählen in das Gebiet gebracht hat: wie sind diese "Import"-Türken denn wahlberechtigt geworden? Einfach per Ordre de Mufti, oder mussten die formal einen Wohnsitz anmelden? Oder gab es solche Formalien damals garnicht? --2A02:8109:9A40:1F0C:B82A:262B:E99:B2C5 00:42, 1. Feb. 2018 (CET)

Annektion oder eigene Entscheidung?

Mir ist nicht ganz klar, wie die Vereinigung von Hatay und der Türkei ablief. Hier heißt es, daß die Türkei Hatay annektiert habe. Auf der Hatay Wiki-Seite steht aber, daß das vom Parlament der Republik Hatay entschieden worden sei. Ja, was denn nun? Eine Annektion ist meinem Verständnis nach eine "aggressive" Handlung - mir scheint aber, daß so etwas hier nicht stattgefunden hat. Vielleicht sollte man dann den Text entsprechend anpassen. Gruß, Alabay 13:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe es mal geändert. Es ist jedoch anzumerken, dass in einigen Quellen dennoch von Annexion die Rede ist; dies jedoch ohne die völkerrechtliche Bedeutung des Begriffs vor Augen zu halten. -- Hukukcu ^Disk. 21:52, 28. Dez. 2008 (CET)

Der Begriff Annexion ist eindeutig üblich in der Fachliteratur, daher ist eine Änderung wohl eher als Meinungsäußerung zu bezeichnen. Die Änderung benötigt einen Beleg aus neutraler Fachliteratur, dass der Ausdruck „Annexion“ falsch ist. -- Otberg 14:46, 29. Dez. 2008 (CET)

Der Begriff mag zwar in teilen der Literatur üblich sein, aber es ist wohl auch so, dass die Definition von Annexion in diesen Quellen außer Acht gelassen wird. Völkkerrechtlich bedeutet der Begriff eine gewaltsame Aneignung oder zumindest eine Aneignung durch Drohung mit Gewalt eines Gebietes, das einem dritten Staat gehörte, also unter fremder Hoheit stand. Die Angliederung war weder gewaltsam, noch wurde Gewalt angedroht. Folglich ist die Angliederung an die Türkei nicht als Annexion zu betrachten. LG. -- Hukukcu ^Disk. 17:50, 29. Dez. 2008 (CET)

Der Begriff Annexion ist in der Literatur eindeutig vorherrschend. Belege, dass es als Annexion zu betrachten ist gibt es also zur Genüge. Deine völkerrechtliche Interpretation in Ehren, aber es ist dennoch ein reputabler Beleg für Deine Änderung, dass es sich dabei eben nicht um eine Annexion handelt, notwendig. -- Otberg 20:24, 29. Dez. 2008 (CET)

Zweifel darüber, dass der Begriff vorherrschend in der Literatur ist hege ich keine. Dennoch scheint es mir so, dass diese Quellen von juristischen Laien stammen und den völkerrechtlichen Begriff der Annexion mit Eingliederung bzw. Einverleibung gleichsetzen. Es gibt genügend Quellen, in denen von Angliederung, Eingliederung, etc. pp. die Rede ist. Juristisch am korrektesten wäre wohl der Begriff Inkorporation. Diesem Begriff bzw. den deutschen Begriffen An-, Eingliederung sollte m.E. auch deswegen der Vorrang gewährt werden, da es sich im Jahr 1939 um einen völkerrechtlichen Akt handelte. Dies mag zwar kleinkariert klingen, ist aber ein enormer Unterschied. LG. Hukukcu ^Disk. 01:44, 30. Dez. 2008 (CET)

Dann schlage ich vor, wir verwenden den historisch korrekten Begriff Annexion, denn es handelt sich um einen Artikel über ein historisches Gebiet und einen historischen Vorgang. Wenn Du den völkerrechtlichen Aspekt belegen kannst, dann solltest Du das einfach ergänzen. Grüsse -- Otberg 09:00, 30. Dez. 2008 (CET)

Hier mal ein kleiner Anfang: eine Quelle zum türkischen IPR von der Uni Köln (unter der Überschrift Neues Zivilrecht in der Türkei). Hier wird von Einverleibung gesprochen, so wie hier, hier und hier. LG. -- Hukukcu ^Disk. 12:10, 30. Dez. 2008 (CET)

Dalal Arsuzi-Elamir ist schon mal kein gutes Beispiel, denn er spricht nur von einer vielleicht bevorstehenden Einverleibung, aber der konkrete Vorgang 1939 wird mehrmals ausdrücklich Annexion genannt. -- Otberg 12:53, 30. Dez. 2008 (CET)

Arsuzi-Elamir habe ich nur als Zusatz angegeben. Als primär solltest du die Quelle der Uni Köln betrachten, welche vom Gesetz Nr. 3713-1939 berichtet. -- Hukukcu ^Disk. 13:00, 30. Dez. 2008 (CET)

Ein Gesetzestext ist als politisch-historische Wertung auch kaum geeignet. Warum lassen wir nicht die in der Fachliteratur gängige Bezeichnung „Annexion“ und Du relativiert im nächsten Satz, mit Beleg, warum an der Bezeichnung Zweifel bestehen können. -- Otberg 13:06, 30. Dez. 2008 (CET)

Eine Inkorporation (um es mal beim Namen zu nennen) ist ein juristischer und genauer völkerrechtlicher Vorgang bzw. Akt. Dies ist ein Fachbegriff. Der Begriff Annexion ist ebenfalls ein terminus technicus der Juristerei. Man kann Fachbegriffe nicht verwenden, wenn sie denn per definitionem nicht passen bzw. keine Voraussetzungen erfüllt werden. In der historischen Literatur mag, wie gesagt, der Begriff gängig sein - doch, mit Verlaub: die Historik ist nicht das Maß aller Dinge. Hat der Begriff evtl. bei Historikern eine andere Bedeutung? Dann wäre es mir verständlich. LG. -- Hukukcu ^Disk. 13:12, 30. Dez. 2008 (CET)

Es ist dies jedenfalls kein juristischer Fachartikel. Wir dürfen hier keine eigenen Interpretationen entwickeln, sondern nur die Sicht der Wissenschaft wiedergeben. -- Otberg 14:07, 30. Dez. 2008 (CET)

Dein Lösungsvorschlag scheint angemessen zu sein. Wir könnten den Begriff Annexion verwenden und anmerken, dass es sich völkerrechtlich um eine Inkorporation gehandelt hat. LG. -- Hukukcu ^Disk. 13:14, 30. Dez. 2008 (CET)

Einverstanden. Grüsse -- Otberg 14:07, 30. Dez. 2008 (CET)

Wenn die Sicht der Wissenschaft wiedergegeben wird, gehört ein entsprechender Nachweis dazu. Ohne diesen ist die Verwendung des Begriffs "Annexion" in dieser Angelegenheit eine Meinung, mehr nicht. --Dr. 91.41 16:11, 30. Dez. 2008 (CET)

Zusatz: Googlelinks reichen dazu freilich nicht aus. Nur zwei respektive drei gegoogelte Reizwörter stiften keine Zusammenhänge. Also ran die die tatsächliche Fachliteratur! --Dr. 91.41 16:18, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich empfehle nachzulesen, wie die Haltung Syriens dargestellt wird. Vermutlich passt da der Begriff Annexion eher als in der Einleitung. --Dr. 91.41 17:06, 30. Dez. 2008 (CET)

Soweit ich das sehe, ist eine Einigung erzielt worden. Google Books sollte man nicht, wie mein Vorredner richtig feststellte, mit Fachliteratur verwechseln. Kreiser wäre ein Tipp oder die Wissenschaftliche Länderkunde oder Südosteuropa-Handbuch, Kündig-Steiner etc. Alles gediegene Sachen. Ich habe noch keins meiner Bücher dazu konsultiert, kann das aber gerne nachholen, wenn's not tut. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 17:34, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich habe mir Dalal Arsuzi-Elamirs Dissertation angesehen. Er geht meiner Meinung nach mit den Begriffen "Annexion" und "annektieren" unkritisch um und ist daher für einen wissenschaftlichen Nachweis nicht geeignet (*lach* nur nebenher: mit der richtigen Bildung des Genitivs im Deutschen hat er es nicht gerade). --Dr. 91.41 08:07, 31. Dez. 2008 (CET)

Dalal Arsuzi-Elamir kam mir ziemlich seltsam und unwissenschaftlich vor. Ich hab ein wenig geblättert. Würde ich auch nicht nehmen. -- Koenraad ^Diskussion 08:11, 31. Dez. 2008 (CET)

Eigentlich bestand gar kein Dissens über die Verbreitung der Bezeichnung Annexion in der Fachliteratur, sondern nur über die Konsequenzen daraus für den Artikel, insbesondere wegen der berechtigten völkerrechtlichen Einwände. -- Otberg 08:59, 31. Dez. 2008 (CET)

Stimmt, über die verbreitete Bezeichnung Annexion herrscht Konsens. Worum es mir geht ist, dass der Begriff ein terminus technicus ist und der „Anschluss“ (böses Wort) an die Türkei eben im engeren Sinne keine Annexion sondern eine Inkorporation war. LG. -- Hukukcu ^Disk. 10:24, 31. Dez. 2008 (CET)

"Kalte Annexion" würde es doch treffen. Gewalt wurde schließlich (gegenüber potentiellen Gegnern des Anschlusses) ausgeübt, und da nach gängigem Verständnis einer "Wahl" der Vorgang hier ehr als Farce zu bezeichnen ist, kann der manipulierten "Willenbekundung" auch nicht ernsthaft Bedeutung zugemessen werden. Der Fakt der Gewalt gegenüber potentiellen Gegnern ließe also auf eine Form von Annexion schließen. --2A02:8109:9A40:1F0C:B82A:262B:E99:B2C5 00:50, 1. Feb. 2018 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Wie durch den Baustein auf der Artikelseite schon angezeigt, benötigt der Artikel eine Überarbeitung, insbesondere im Bereich der Quellenangaben.

Ich werde mich, sofern keine Einwände bestehen, im Laufe der nächsten Wochen (kann durchaus eine Weile dauern, wenn es jemand schneller erledigen kann, soll er sich melden!) um eine sukzessive Überarbeitung und ggf. Erweiterung des Artikels unter Einbeziehung geeigneter Quellen bemühen. Dabei würde ich auch insbesondere "Arabischer Nationalismus in Syrien: Zaki al-Arsuzi und die arabisch-nationale Bewegung an der Peripherie Alexandrette/Antakya 1930-1938, Münster 2003." von Dalal Arsuzi-Elamir verwenden. Diese Arbeit wurde in dieser Diskussion zwar bereits kritisiert, meiner Meinung nach allerdings ohne einen wirklich substantiellen Vorwurf. Aus der Tatsache, dass Arsuzi-Elamir den Begriff "Annexion" nicht im völkerrechtlich exakten Sinne verwendet hat, kann nicht darauf geschlossen werden, dass der Rest des Buches Unsinn ist. Im Gegenteil, es ist eine quantitativ und qualitativ beeindruckende Auswertung arabischer Primärquellen und westlicher Sekundärliteratur und davon abgesehen die einzige (!) nichttürkische europäische Monografie, die sich ausschließlich mit diesem Thema beschäftigt. Da es sich, soweit ich das sehe, um eine solide wissenschaftliche Arbeit handelt und darüberhinaus schon mangels Alternativen das Standardwerk zum Thema ist, sehe ich überhaupt keinen Grund, warum das Buch nicht als Quelle herangezogen werden sollte, zumal derzeit nur türkische Publikationen mit mehr als tendentiösen Titeln zur Verfügung stehen. Bei strittigen Fragen kann die Kontroverse dann ja im Artikel auch neutral als solche präsentiert werden. Es ist, zur Erinnerung, nicht Aufgabe der Benutzer, Theoriefindung zu betreiben und zu entscheiden, welche der konkurrierenden Meinungen nun zutreffend ist und alleinig dargestellt werden soll.

Arsuzi-Elamir stellt darüberhinaus die Turkifizierungspolitik in den 20er und 30er Jahren, die aus Zugeständnissen Frankreichs an die Türkei resultierte, recht ausführlich dar und führt dafür ausreichend Primärquellen an. Dieser Aspekt wird bislang überhaupt nicht beachtet und würde von mir ebenfalls - so neutral wie möglich - ergänzt werden und nach Möglichkeit durch weitere Quellen gestützt werden. Da ich kein Französisch beherrsche, wäre ich für Mitarbeit von französischsprechenden Wikipedianern sehr dankbar.

Sollte Einwände gegen diese Änderungsvorschläge geben, bitte ich um baldige Meldung, damit wir das klären können, bevor ich mit der Arbeit beginne. Danke! -- Schumeru 00:01, 14. Jan. 2011 (CET)

Sehe das ähnlich und habe mal einen Anfang gemacht. --Otberg 10:31, 20. Jan. 2011 (CET)

Wie angekündigt habe ich eine umfangreiche Überarbeitung nun eingestellt. Um eine Überprüfbarkeit zu gewährleisten, habe ich die Quellenangaben sehr umfangreich kenntlich gemacht.--Schumeru 20:43, 21. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt "Die Alexandretta-Krise 1936/37"

Im Abschnitt „Die Alexandretta-Krise 1936/37“ wird gesagt, dass die Alexandretta-Frage vor den Völkerbund kam, und zwar war das Datum nach der Unterzeichnung eines „Freundschafts- und Bündnisvertrages“ zwischen Syrien und seiner Mandatsmacht, d.h. nach dem 9. September 1936. Des Weiteren steht dort, dass „ Deutschland vor dem Völkerbund erwartungsgemäß eine strikt protürkische Position vertrat.“

Das suggeriert, dass Deutschland die türkischen Forderungen in diesem Zeitraum vertrat, d.h. zu einem Zeitpunkt, als Deutschland nicht mehr Mitglied des Völkerbundes war.

Oder muss man diesen Satz so verstehen, dass Deutschland während seiner Mitgliedsschaft von 1926 bis 1933 die türkische Position vertrat? (nicht signierter Beitrag von 85.177.111.172 (Diskussion) 22:45, 25. Feb. 2012 (CET))

Prozente?

" Bereits im Vorfeld der Wahlen hatte der protürkisch eingestellte Major Collet, der kurzfristig den prosyrischen Delegierten Garreau als Verwalter der Region ersetzt hatte, den Türken zugesichert, bei der Erlangung von 22 der 40 Parlamentssitzen behilflich zu sein. Schon früher hatte Garreau gegenüber englischen Diplomaten eingestanden, dass es entsprechende Zusicherungen französischer Repräsentanten in Genf gegenüber ihren türkischen Kollegen gegeben hatte.[25][26]

Am 2. August 1938 wurde das Ergebnis bekanntgegeben, das der türkischen Fraktion 66 % der Stimmen und damit exakt die 22 von Collet zugesicherten Sitze zusprach.[21]" 22 von 40 Sitzen wären 55% nicht 66%. Hatte das Parlament mehr als die 40 Sitze oder ist der Prozentsatz im Artikel falsch? ConjurerDragon (Diskussion) 11:43, 6. Dez. 2012 (CET)

Fake-Zahlen

Die Zahlen stimmten doch oben und unten nicht. Es sind demnach mehr Alawiten und Christen ausgewandert als die, die in Hatay gelebt haben. Wenn also alle Araber und Armenier ausgewandert sind, wieso gibt es dann noch so viele sunnitische und alawitische Araber sowie Armenier in Hatay? Außerdem haben die Türken damals 55% der Sitze inngehabt. Der Artikel versucht es mit der Fake-Zahl 66% so darzustellen, als habe es keine Wahl gegeben, sondern lediglich eine Scheinwahl mit vorher festgelegten Ergebnissen. ---14:24, 13. Mai 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 130.180.121.85 (Diskussion))