Diskussion:Republik Krim (Sezessionsregion)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Republik Krim (Sezessionsregion)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Kein Staat Europas!

Die Krim ist noch kein Staat Europas, so wie andere auch. Und es ist fraglich, ob sie je einer werden wird. Denn außer Russland, Nordkorea und vielleicht noch ein paar andere Staaten wird dieses Gebilde niemand anerkennen. Jednadi (Diskussion) 23:10, 12. Mär. 2014 (CET)

Krim ist nun ein legaler Staat Europas. Den Haag hat es bei Kosovo anerkannt, also spricht es nichts dagegen das es bei Krim auch so sein wird. -85.181.218.34 (18:12, 14. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Stimme den Ausführungen meines Vorredners ausdrücklich zu, ich habe dazu im Parallelartikel bereits meine Ansichten dargelegt, auch auf der dortigen Diskussionsseite.

Traurig ist, dass es viele Leute auf der Wiki gibt, die insbesondere bei solchen Artikeln recht einseitig denken, etwa zum Thema wie der Anschluss zustande kam. Ich möchte bitten diesen Artikel hier auszubauen, mehrere Staaten erkennen die Republik Krim ja schon an--Martin (Diskussion) 19:39, 18. Mär. 2014 (CET)

Wenn man für Stuß reden Geld bekähme, wären manche IP's sehr reiche Leute! --Berihert - Diskussion 19:15, 14. Mär. 2014 (CET)

Richtig! Leute, die so etwas schreiben, beweisen eigentlich nur, dass sie für Europa - von ihrem Verständnis für Demokratie her gesehen -, gar nicht reif sind. Jednadi (Diskussion) 20:18, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich stimme meinem Vorredner vollkommen zu. Die Krim hat das Zepter der Demokratie ergriffen und nutzt nun ihre Macht, genau so wie Kosovo es getan hat -85.180.217.132 (12:35, 16. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Eine Insel ergreift ein Zepter? Wo ist die Hand? Das ist alles Unfug ! und Europa ist nur ein geografische Begriff ! --House1630 (Diskussion) 22:38, 17. Mär. 2014 (CET)

Vor allem ist WP keine Diskussionsplattform über aktuelle Themen. Wir geben wieder was geschieht, werten nicht und warten ab. Mit freundlichen Grüßen--Martin Erik (Diskussion) 19:43, 19. Mär. 2014 (CET)

bedingte Unabhängigkeitserklärung?

als unabhängiger Staat ausgerufen für den Fall, dass das bevorstehende Referendum vom 16. März dahingehend verlaufen sollte... Ist meines Erachtens mißverständlich formuliert. Richtiger wäre wohl: Es wurde ein unabängiger Staat ausgerufen, der sich je nach Ausgang des Referendums am 16. März Russland anschliessen oder andernfalls unabhängig bleiben werde. Oder habe ich was falsch verstanden? Fiddle (Diskussion) 10:33, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe die Nachrichten der letzten Tage so, dass man ein "Nein" beim Referendum gar nicht erst berücksichtigt hat. Da stellt sich natürlich die Frage, was im Falle eines (tatsächlich wenig wahrscheinlichen Neins) passieren würde. Wahlbeobachter sind ja nicht zugelassen. Fakt scheint jedenfalls zu sein, dass sich zu dieser Möglichkeit bisher keine der beteiligten Seiten öffentlich geäußert hat; zumindest ist mir keine derartige Äußerung bekannt. So könnte man das m.E. in den Artikel schreiben, ist ja soweit keine Wertung. Darüberhinaus stellt sich die Frage, ob es Belege dafür gibt, dass die Ausrichter des Referendums einem erwünschten Ergebnis mit undemokratischen Mitteln nachhelfen würden oder dies zumindest beabsichtigen. --H7 (Diskussion) 11:48, 15. Mär. 2014 (CET)

Seien wir doch einmal realistisch und ehrlich. Das wird die gleiche Farce, wie damals bei der so genannten Republik Mittellitauen (Staat). Das Referendum wird zugunsten der Unabhängigkeit ausgehen, dafür sorgt ja die russische Mehreheitsbevölkerung - und anschließend wird die überwältigende Mehrheit der Parlamentarier dort für den Anschluss an Russland stimmen! Und Putin wird - selbstverständlich nach einigem Zögern - angesichts des Votums der deutlichen Mehrheit der russischen Brüder auf der Krim, diese als Teil Russlands heim in den Schoß von Mütterchen Russland holen. Was soll denn sonst passieren? Der Westen wird es wegen der Krim ja wohl nicht auf einen Krieg ankommen lassen, und die Ukraine selbst kann militärisch gegen eine Annexion der Krim nichts unternehmen. Und die Frage, ob es Belege für eine Absicht der Politiker auf der Krim gibt, dem erwünschten Referendumsausgang notfalls auch etwas nachzuhelfen, die - sorry - ist doch ziemlich blauäugig. Wann haben denn Wahlfälscher jemals ihre Absicht Wahlen zu fälschen zuvor schriftlich für die Öffentlichkeit bekundet? Jednadi (Diskussion) 12:13, 15. Mär. 2014 (CET)

Schön und gut. Meine Frage läuft darauf hinaus, ob im Referendum am 16. März über eine Sezession entschieden werden soll oder nicht. Fiddle (Diskussion) 12:46, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich hab´s mal so und mal so gelesen. Aber das Procedere verläuft wohl so, wie oben beschrieben. Das Volk wird entscheiden nicht mehr bei der Ukraine bleiben zu wollen und das Parlament das Votum anerkennen und die entsprechenden politischen Schritte zum Anschluss an Russland einleiten. Denn eines scheint schon einigermaßen klar: Die Mehrheit der Russen auf der Krim will keinen eigenen Staat, sondern den Anschluss an Russland. Die Leute sagen das ja auch in Interviews immer wieder, nämlich, dass es den Russen viel besser in Russland geht, als in der Ukraine. Jednadi (Diskussion) 12:53, 15. Mär. 2014 (CET)

Soweit es nur um die Hoheitszeichen geht: Vielleicht könnte man die momentan vorhandenen bereits einbauen und ergänzend angeben: "Nicht offiziell" (oder so ähnlich). --H7 (Diskussion) 14:41, 15. Mär. 2014 (CET)

Wozu diese Eile? Wie bereits gesagt: Das ist noch kein Staat! Noch ist die Krim nur ein Gebiet, indem es eine starke separatistische Tendenz gibt. Jednadi (Diskussion) 14:57, 15. Mär. 2014 (CET)

Beitritt zur Russischen Föderation

Die Nato will der Krim einen Beitritt zur Russischen Föderation verbieten, und behauptet, angeblich sei solch ein "Anschluss" völkerrechtswidrig. War dann aber nicht auch der "Anschluss" der DDR an die BRD völkerrechtswidrig? Oder der von den USA getätigte Kauf Alaskas? Oder die von den USA getätigte Annexiion Hawais? Oder die Eingliederung Texas und New-Mexicos? --93.229.167.15 13:41, 16. Mär. 2014 (CET)

Das wäre im Einzelfall zu prüfen und gut möglich (bis auf den Beitritt der DDR zur BR Deutschland; der war einwandfrei). Ändert aber nichts an der Situation in der Ukraine. --Excolis (Diskussion) 13:44, 16. Mär. 2014 (CET)

@IP: Nein, hier geht es nicht um den Beitritt zu Russland! Die Völkerrechtswidrigkeit liegt nach Ansicht des Westens darin, dass die Abspaltung der Krim von der Ukraine ohne Zustimmung des ukrainischen Staates illegal ist. (Damit ist die Sache überhaupt nicht mit der DDR vergleichbar. Auch nicht mit dem Kauf Alaskas, da da ja auch der Verkäufer zugestimmt hat!)

Zweitens: Das Völkerrecht hat sich heute gegenüber dem 18. und 19. Jahrhundert gewandelt. Dank dem in der UN-Charta niedergeschriebenen Gewaltverbot ist heute Krieg kein anerkannter Grund für einen Gebietszugewinn eines Staates. Im 18. und 19. Jahrhundert war diese Methode aber noch völlig anerkannt.

Eine gewisse Vergleichbarkeit besteht nur zum - von dir nicht angeführten - Kosovo. Aber auch da scheiden sich die Geister.--Taste1at (Diskussion) 14:06, 16. Mär. 2014 (CET)

Der Fall BRD/DDR und Wiedervereinigung ist schon deshalb kaum vergleichbar, weil die Teilung Deutschlands sowieso völkerrechtlich problematisch war und der genaue Status bis zur Wiedervereinigung nicht unumstritten war. Insofern haben die 2+4-Verträge nichts geschaffen, was es nicht auch vor der Teilung gegeben hätte, darüber wurde Konsens erzielt. Von einem wie auch immer gearteten Konsens kann aber auf der Krim keine Rede sein, solange die Ukraine (neben allen anderen Beteiligten) keinen Vertrag freiwillig unterschreibt, der dann umgesetzt wird. Hier wird momentan schlicht das Recht des Stärkeren umgesetzt, also der Wille Russlands, wobei es Russland entgegen kommt, dass die Russen auf der Krim das unterstützen. Mit Völkerrecht hat das erst mal nichts zu tun. --H7 (Diskussion) 18:08, 16. Mär. 2014 (CET)

Angesichts der Farce mit den durchsichtigen Wahlurnen erübrigt sich hier wohl jeder Vergleich. Auf Russland kann man sich in seinen Erwartungen verlassen... ;-) Jednadi (Diskussion) 19:35, 16. Mär. 2014 (CET)

Bei aller Russland-Kritik, die ich meist auch teile: Dass durchsichtige Wahlurnen undemokratisch wären, ist und bleibt eine Zeitungsente. Durchsichtige Wahlurnen fanden und finden bei vielen demokratischen Wahlen Verwendung. Zum Beispiel bei der Wahl zum Präsidenten Frankreichs oder gestern, als der serbische (oder war's der slowakische?) Präsident gewählt wurde. Der Zweck durchsichtiger Wahlurnen ist nicht, das Votum des Wählers kontrollieren zu können (Stimmzettel werden sowieso in Umschläge gesteckt oder gefaltet), sondern zu verhindern, dass irgendwelche Wahlfälscher mehrere Stimmzettel auf ein Mal einwerfen oder schon vor Beginn der Wahl Stimmzettel in der Urne deponieren. --Excolis (Diskussion) 15:44, 17. Mär. 2014 (CET)

Nach den Zeitungsmeldungen gab es eben keine Wahlumschläge. In Verbindung mit einer gläsernen Urne war damit bei ungefalteten Wahlzetteln die Stimmabgabe ersichtlich. Die Möglichkeit, den Zettel zu falten, kompensiert dieses Manko nicht. Denn wer dem anwesenden Personal auf diese Weise eine "Erfolgskontrolle" verweigert, kann sich verdächtig machen. -- Framhein (Diskussion) 17:27, 17. Mär. 2014 (CET)

Außerdem, mit Verlaub, Widerspruch in sich. Wenn Umschläge verwendet werden, kann man ja grade erst recht mehrere Zettel auf einmal einwerfen! Ob das dann "bemerkt" wird oder ob die zusätzlichen vor dem Auszählen "irgendwie aus dem Umschlag gefallen" sind kann ja dann vom jeweiligen Inhalt abhängig gemacht werden...87.139.7.40 08:00, 18. Mär. 2014 (CET)

Flagge etc.

@ 111Alleskönner, hast du auch Belege für deine Änderungen [1]? In der von dir angeführten englischen WP sind sie nicht belegt. Deine Einfügung betreffend die Währung ist nämlich nicht richtig. --Taste1at (Diskussion) 20:33, 17. Mär. 2014 (CET)

@Taste1at: Ich glaube, Belege sind nicht so sein Ding, auch nicht deren korrekte Platzierung und schon gar nicht deren mindestens halbwegs korrekte Formatierung, wie etwa hier. Mit Reverts kennt er sich offenbar besser aus. Aber vielleicht ist es auch lediglich "Gefechtseifer", dem viele von uns bisweilen anheim fallen. --YAAA (Diskussion) 22:23, 17. Mär. 2014 (CET)

Die Weiterverwendung von Flagge und Wappen der Autonomen Republik Krim ist zwar wahrscheinlich, bedarf aber nicht nur eines Belegs, sondern vermutlich auch erst mal einer expliziten Festlegung seitens der Republik Krim. Ich habe es daher erst mal wieder auskommentiert. MBxd1 (Diskussion) 22:26, 17. Mär. 2014 (CET)

An Alleskönner

Erst mal mein Kompliment, super Artikel war hier längst überfällig, auch deine Änderungen im anderen Artikel wurden wiederhergestellt, ich finde neutrale Berichterstattung sehr wichtig. --Martin (Diskussion) 21:44, 17. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel wurde nicht vom Alleskönner erstellt, und seine Bearbeitungen waren großenteils auch wenig hilfreich. Interesse an neutraler Darstellung kann ich bei Dir allerdings auch nicht erkennen. MBxd1 (Diskussion) 22:20, 17. Mär. 2014 (CET)

Danke sehr! =) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:03, 21. Mär. 2014 (CET)

Grundsätzliche Frage

Enzyklopädie oder Nachrichtenportal? Ich finde es ist zu früh für diesen Artikel. Daher löschen ! --House1630 (Diskussion) 22:36, 17. Mär. 2014 (CET)

-1. Im Artikel wird ja nicht behauptet, dass die Republik Krim ein (autonomer) Staat sei, sondern ein De-facto-Regime. Pros und Kontras werden im Artikel imho ausgewogen dargestellt. Auch ist der Artikel mit der Kategorie:Nicht allgemein anerkannter Staat versehen. Und ganz unter uns: "De facto" haben sie sich nun mal verselbständigt, ob uns das nun gefällt oder nicht, oder ob wir das für (völkerrechtlich / juristisch) einwandfrei halten oder nicht. Fazit: Ich halte das alles nicht für "Hot News", meint der auch nicht generell "newsfreundliche", hier indes achselzuckende --YAAA (Diskussion) 23:05, 17. Mär. 2014 (CET)

Ja, muss sein, man kann die Existenz nicht ignorieren. Einzig fraglich ist noch, ob bei Annektierung durch Russland der Artikel umgeschrieben werden soll oder dann neu angelegt werden soll. Bisher hatte ich ersteres befürwortet, aber wenn das De-facto-Regime mehr als nur ein paar Tage als solches bestehen bleibt, geht das nicht mehr. Aber das ist ja noch nicht dran. MBxd1 (Diskussion) 23:16, 17. Mär. 2014 (CET)

Nur nebenher, quasi als Hinweis auf die "Geschäftsordnung", sofern dennoch Löschdruck empfunden wird: Es wurde bereits ein Löschantrag auf den Artikel gestellt und verworfen, siehe ganz oben auf dieser Seite. --YAAA (Diskussion) 23:41, 17. Mär. 2014 (CET)

Auch wenn es als unabhängiges de-facto-Regime nur ein paar Tage besteht, verdient es einen Artikel. Nach dem Beitritt der Republik Krim zur Russländischen Föderation könnte der Artikel aber fortgeschrieben werden und als Lemma der russländischen Teilrepublik bestehen bleiben. Die paar Tage "Unabhängigkeit" wären dann eben Vorgeschichte dieser 22. Republik der RF. Einen ähnlichen Fall hat es ja auch schon gegeben: Anfang Oktober 1944 stellte die damals unabhängige Tuwinische Volksrepublik einen Antrag auf Aufnahme und wurde wenige Tage später in die damalige RSFSR (heute: Russland) aufgenommen. --Ingochina - 难得糊涂 15:55, 18. Mär. 2014 (CET)

Anschluss an Russland

Wenn es zu einem Anschluss an Russland kommt, wie muss ich mir den vorstellen? Wird die Krim als russische Teilrepublik in die Russische Föderation aufgenommen oder wird sie Teil einer anderen Russischen Republik? --MAY (Diskussion) 15:23, 18. Mär. 2014 (CET)

Das Parlament der Republik Krim wird einen Aufnahmeantrag beschließen und die Regierung (und/oder das Parlament) der Russländischen Föderation wird beschließen, dem Antrag stattzugeben. Dann wird die Republik Krim als 22. Republik und 84. Föderationssubjekt aufgenommen werden. Eine Annektion wird nicht stattfinden, da überhaupt nicht nötig. --Ingochina - 难得糊涂 16:00, 18. Mär. 2014 (CET)

Teil einer *anderen* Republik(!) sicher nicht, s. Föderale Gliederung Russlands, und vmtl. auch überhaupt nicht Teil eines anderen Föderationssubjektes. Das einzig von der Lage her in Frage kommende wäre die Region Krasnodar, aber die ist selbst schon relativ groß und bevölkerungsreich. Also sicher ein neues Föderationssubjekt, fragt sich nur, welchen Typs. Nach der bisherigen Logik dürfte die Krim eigentlich keine Republik bleiben, denn alle anderen Republiken Russlands "basieren" auf nicht-russischen Ethnien, obwohl in einigen die "Nominalethnien" gegenüber den Russen stark in der Minderheit sind, bspw. in der Republik Karelien mit nur 7 % Kareliern: Eine Ukrainische und/oder Krimtatarische Republik wollen die Russen sicher nicht, das hieße ja für sie "von Regen in die Traufe". Für eine "Region" (Krai) ist die Krim flächenmäßig recht klein, also dann eher Oblast oder evtl. Autonome Oblast (wobei die einzige weitere, die Jüdische Autonome Oblast, auch zumindest pro forma eine "ethnische Existensberechtigung" hat). Aber wer weiß; der föderale Aufbau Russlands ist nun nicht gerade der konsistenteste, weltweit gesehen... --AMGA (d) 16:11, 18. Mär. 2014 (CET)

Aufgrund der historischen Bedeutung und der spezifischen historischen Situation kommt m.E. nur der Republik-Status in Frage, auch wenn er dann in diesem einen Fall nicht mit einem Ethnonym daherkäme, wie in den anderen 21 Fällen. Die kleine Inkonsistenz werden sie sich locker leisten, schätze ich. --Ingochina - 难得糊涂 16:21, 18. Mär. 2014 (CET)

Aufklapp-Karte

Kann jemand noch eine Aufklapp-Karte (Koordinatenvorlage) einbauen? --87.157.84.117 17:25, 18. Mär. 2014 (CET)

Aufpassen um Neutralität

Ich möchte jeden neutralen Wikipedianer bitten hier die Neutralität zu wahren, es macht keinen Sinn hier einseitig teilweise Russland zu verteufeln mit dubiosen westlich orientierten Quellen- und andererseits die USA und die Sichtweise auf erschreckende Weise hochzuloben. Wenn es dann Kritik gibt, wird hier von einigen Usern mit vorgeworfen, ich würde nicht neutral sein und würde keine verlässlichen Quellen liefern usw...

Ich kann jeden nur bitten hier neutral zu bleiben, es ist sehr wichtig hier die Qualität hochzuhalten, es ist wichtig Hintergrundinfos zu erwähnen und auch ein de facto Regime hat ein Recht auf Informationsgehalt, Bürger wollen schliesslich wissen, wohin sie evtl. reisen oder wollt ihr dafür verantwortlich sein, dass Leute aufgrund eurer Infos annehmen, sie machen Urlaub in der Ukraine, anstatt in Russland ? Es gibt schliesslich auch andere Rechte in Russland, als in der Ukraine und eine andere Währung, so dass die Wiki eine Pflicht zur ordnungsgemäßen Info hat, auch bei nicht anerkannten Regimen ! Es macht daher hier keinen Sinn, eine Theoriefindung zu betreiben, nur weil der Westen denkt, es sei ein de facto Regime, muss das ja noch lange nicht so sein, die Erde besteht nicht nur aus den Vereinigten Staaten das sollte doch jedem bewusst sein ! Es gibt hier User, die kritisiere ich, die haben sich auch im Südossetien Konflikt total einseitig geäußert und zeigen alte Loks mit Fotos auf ihrem Profil... Ansichten des Users

Also mein Appel an alle: Seid neutral und nennt die Fakten, die Republik Krim, ist ein Föderationssubjekt Russlands und fertig, auch rechtlich kann man das so werten und de facto ist es sowieso längst vollzogen, eigene Währung, eine Zeitzone usw... --Martin (Diskussion) 20:17, 18. Mär. 2014 (CET)

Nein, die Föderationssubjekte stehen in der russischen Verfassung, Artikel 65, Absatz 1, ohne Krim (deutsch). In Absatz 2 ein Hinweis darauf, wie man beitreten kann. Das ist so noch nicht passiert. Wenn du keine Ahnung hast, dann stiehl uns bitte nicht die Zeit. --AMGA (d) 20:59, 18. Mär. 2014 (CET)

Und selbst dann muss das die Sekundärliteratur auch so wiedergeben. Solange kein nichtrussischer Atlas die Krim als Teil Russlands zeigt, geht hier gar nichts. MBxd1 (Diskussion) 21:03, 18. Mär. 2014 (CET)

Hallo Martin. Die Russen haben die Krim unrechtmäßig angeeignet, da gibt es keine zwei Meinungen. Und zwischen (unrechtmäßigem)Besitzer und Eigentümer ist noch ein Unterschied. Und wenn der Dieb hundertmal behauptet er sei im Recht und das Eigentum eines anderen (hier Ukraine) gebraucht, so ist er doch nicht Eigentümer und es ist Unrecht. Wenn du ein Auto klaust, dass du in der Vergangenheit mal besessen und dann verschenkt hast und nun wieder fährst, so bist du ein Dieb, auch wenn noch deine alten Sitzbezüge, die du mit verschenkt hast, darin sind. Und das, mein lieber "Neutraler", ist Fakt. Und deine "Neutralität" liegt auf Seiten Russlands, wie du ja schon in einigen Diskussionsbeiträgen deutlich gezeigt hast. ("Republik Krim, ist ein Föderationssubjekt Russlands und fertig" ist NICHT neutral) Gruß an alle --Berihert - Diskussion 21:05, 18. Mär. 2014 (CET)

PS: Von Putins verlängertem Arm in der Wikipedia muss ich mich nicht über Neutralität belehren lassen.

Redundante Änderungen

Diese Änderung kann so nicht drinnen bleiben. Sie ist sprachlich voll wirr und auch redundant und zwar (a) zum Lemma Krimkrise 2014, aber auch (b) zum ersten Teil des Artikels. Mgrasek100, mit deiner ewigen Reinklatscherei von Texten in Artikel ist eine sinnvolle Arbeit nicht möglich! Ich hab dir schon hunderte Male erklärt, dass Sachverhalte immer an der Stelle in den Artikel eingepflegt werden müssen, wo sie sachlich hingehören. Im aktuellen Artikel stehen jetzt viele Sachen doppelt drinnen! --Taste1at (Diskussion) 20:20, 18. Mär. 2014 (CET) PS: Mein Editkommentar hat sich nicht konkret auf das erneute Reinklatschen eines Textfetzen in diesen einen Artikel bezogen, sondern auf deine generelle Angewohneheit, Abschnitte ohne Berücksichtigung des Restartikels in die Artikel reinzuklatschen --Taste1at (Diskussion) 20:28, 18. Mär. 2014 (CET)

+

−

Völliger Blödsinn eines Users, der offenbar von den Vereinigten Staaten total geblendet ist, ich halte solche Geschichtsklitterungen für äußerst gefährlich und sollte hier eingedämmt werden.

Ich habe diesen Artikel noch nie bearbeitet und auch nichts "feingeklatscht", dass ist eine ungeuerliche Anschuldigung, einen ganzen Artikel zu löschen, nur weil vielleicht ein Wort falsch geschrieben ist, wie weit soll das eigentlich nicht gehen auf Wikipedia, sind wir hier zum Schosshund der USA verkommen ?

Hier meine Version : Meine Version

Und nun der Hinweis eines Users, der deinen Einwand genau andersrum sieht und meint, man sollte doch das hier reinsetzen: Mehrfach wurde vorgeworfen, dass das in den anderen Artikel gehört !

Wenn ihr schon Gründe sucht, euer total einseitiges und meiner Meinung an den Grenzen eines Russlandfeindlicher betriebene Hetze weiter zu betreiben, dann solltet ihr euch abstimmen und nicht so unintelligentes hin und hergeschiebe betreiben ! --Martin (Diskussion) 20:27, 18. Mär. 2014 (CET)

Da ist zu lesen, was andere von dem Textfetzen halten, den du hier reinklatschen wolltest. --Taste1at (Diskussion) 20:44, 18. Mär. 2014 (CET)

Gut das du das nun zugibst, hier scheint ja die Ansicht Russlands oder einer Minderheit bzw die Staaten die völkerrechtlich eine Mindermeinung abgeben noch weniger wichtig zu sein als die angebliche Mehrheit der Wikipedianer.

Es mag ja sein, dass ich auch nicht immer richtig liege, trotzdem sollten hier die Hintergründe, wieso es zu einem Referendum kam, auch mal verdeutlicht werden. --Martin (Diskussion) 21:06, 18. Mär. 2014 (CET)

Was für ein Hintergrund denn? Die Gelegenheit war gerade günstig für Russland, da haben sie ihre seit Jahren vorbereitete Aktion halt durchgezogen. Alles andere ist russische Propaganda. MBxd1 (Diskussion) 21:10, 18. Mär. 2014 (CET)

Die Unterstellung, ich hätte angemerkt, dass der Text in "den" anderen Artikel gehören würde, ist eine dummdreiste Lüge. Solche Dinge gehören in die Artikel zu den aktuellen Ereignissen und stehen da schon weitaus qualifizierter drin. Deine "Beiträge" sind also einfach nur redundant. MBxd1 (Diskussion) 20:52, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich erkenne keine Lüge, wieso denn auch, ich musste davon ausgehen, dass du mit dem hier verlinkten Hinweis im Versionsunterschied- wo du selber sagst, es gehöre NICHT in diesen Artikel rein - den anderen Parallelartikel meintest, oder soll ich das im Artikel zum Hasenzüchterverein Fallingbostel reinsetzen ;)

Ihr solltet einfach mal zugeben, dass ihr aufgefallen seid, eure teils hilflose Rhetorik wurde entdeckt, und ich kann mich darüber nur amüsieren, was hier in der Wiki so abgeht, macht nur so weiter, dann könnte darunter auch die Wiki leiden ;)

Im übrigen erlaubt mir mal eine persönliche Note: Ich finde eurer Verhaltens teils erbärmlich, ich finde man sollte auch mal die Deutschen Interessen im Blick haben, dieses Land verkommt und geht vor die Hunde und keiner sieht das !

Das Taste hier mitmischt kann ich ja noch nachvollziehen, sein Land ist ja von Russland nicht so abhängig wie Deutschland, gerade Zypern und Finnland sind sogar zu 100 % abhängig und die zündeln mit dem Feuer mit diesen teils kruden Ansichten ! --Martin (Diskussion) 21:12, 18. Mär. 2014 (CET)

@Mgrasek100: Werter Namensvetter: Du hast scheinbar immer noch nicht kapiert, dass wir hier nicht in irgendeinem Forum sind, in dem man willenlos politisch rumpolemisieren kann, sondern in Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie?! Hier in der Wikipedia gilt das Neutralitätsgebot. Wir machen hier weder Politik noch stellen wir hier irgendwelche eigenen Thesen auf, sondern versuchen sie nur möglichst neutral und faktenbasierenden darzustellen.

Wenn Du damit ein Problem hast und weiter irgendwelche politischen Phantastereien und Appelle verbreiten wilst, solltest Du Dir dafür einen anderen Ort suchen! In der Wikipedia (und dort insbesondere auf den Artikeldiskussionsseiten) bist Du damit jedenfalls definitiv falsch. --Martin K. (Diskussion) 19:06, 19. Mär. 2014 (CET)

Bitte neuen Abschnitt prüfen

Ich bitte folgenden Abschnitt hier in den Artikel zum besseren Verständnis einzufügen und darüber zu beraten:

Ablauf 

− Am 11. März 2014 erklärte das Parlament der Autonomen Republik deren Unabhängigkeit von der Ukraine, einschließlich Sewastopols. In Folge des Referendums über den Status der Krim wurde daraufhin die souveräne Republik Krim ausgerufen, die bisher nur von Russland anerkannt wurde. Sie ist aus der Sicht dieser beiden Regierungen deshalb der Rechtsnachfolger der Autonomen Republik, weil sich dort ein System völkerrechtlich "durchgesetzt" hat.

−

− Der Völkerrechtliche Status der Krim bleibt daher nach Ansicht von Völkerrechtlern umstritten, da es keine einheitliche Meinung im UN-Sicherheitsrat zu diesem Thema gab und aus der Rechtsliteratur sich keine einheitliche Sicht erkennen lässt.

− Der Versuch des "Westens" das Referendum für ungültig erklären zu lassen, fand durch das Veto Russland keine Mehrheit, da Russland nach Aussage des Außenministers das völkerrechtliche Recht der Völker auf Selbstbestimmungsrecht achtet und die Krim Bevölkerung als Ganzes im Staatsgebiet der Ukraine gefährdet sieht. Mein Abschnitt --Martin (Diskussion) 20:31, 18. Mär. 2014 (CET)

Nö. Das haben wir alles schon besser an passenderer Stelle. MBxd1 (Diskussion) 21:04, 18. Mär. 2014 (CET)

Zu den drei Absätzen: Das hat Putins PR-Abteilung im Original flüssiger formuliert ;) Das "völkerrechtliche Recht" kennen wir als Völkerrecht und dass es gebrochen wurde, ist genauso offensicht, wie ein Lynchmord kein Akt der Basisdemokratie ist. Was dagegen nachgetragen werden könnte, ist ein Hinweis auf das Budapester Memorandum. --Kolja21 (Diskussion) 23:46, 18. Mär. 2014 (CET)

Die eingebrachten Ergüsse Mgrasek100s sind stilistisch Mist und grob verzerrend. UN-Generalsekretär Ban Ki Moon mahnte im Gegenteil, der Konflikt müsse nach den Regeln der UN-Charta beigelegt werden. Dabei müsse die Souveränität und territoriale Unversehrtheit der Ukraine gewahrt werden, was die Annexion der Krim durch Russland geradezu ausschließt. Russland ist das einzigste Mitglied des UN-Sicherheitsrates, das sich dagegenstemmt.

Im Übrigen ist zu belegen, welche wissenschaftliche Literatur die Krim überhaupt als de facto-Regime sieht und ob es zu dieser völkerrechtlichen Qualifikation überhaupt eine Mehrheitsmeinung gibt, die die Verwendung dieses Begriffes auf die Krim zulässt bzw. ihn selbst verwendet. Ohne Belege erachte ich selbst die Bezeichnung der Rep. Krim als de facto-Regime als Theoriefindung! Benatrevqre ^…?! 12:18, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich würde es so ausdrücken: seit dem Beitritt der Republik Krim zur Russischen Föderation ist sie kein international nicht anerkannter Staat mehr, sondern nur mehr ein international nicht anerkannter Landesteil eines international anerkannten Staates. Ob man das dann immer noch als "de-facto-Regime" zu bezeichnen hat, wäre dann die Frage. Die Tatsache aber, dass die Russen die faktische Macht in der Krim haben, dürfte wohl außer Streit stehen; um das zu schreiben, müssen wir nicht warten, bis es völkerrechtliche Literatur gibt.--Taste1at (Diskussion) 12:45, 19. Mär. 2014 (CET)

Es bleibt abzuwarten, welche Form das angeschlossene Gebilde, das sich selbst als "Republik" und mithin Staat bezeichnet, im Staatsverband der Russischen Föderation, die ja selbst formal ein Bundesstaat ist, einnehmen wird. Tritt die Krim zukünftig als russischer Gliedstaat, sprich Föderationssubjekt Russlands auf – sofern den russ. Subjekten der obersten politischen Ebene unterhalb der Föderationsebene diese Eigenschaft zugestanden wird –, ist sie auch weiterhin ein international nichtanerkannter Staat (so der anwendbare jur. Begriff), wenngleich sie ihre Völkerrechtssubjektivität durch den Anschluss unstreitig verloren hat; eine etwaige völkerrechtl. Fähigkeit, mit Drittstaaten zu verhandeln, kann fortan nur von der der Föderation abgeleitet werden, falls das Verfassungsrecht Russlands dies zulässt. Dessen ungeachtet bleibt die Krim aus völkerrechtlicher Sicht annektiertes Staatsgebiet der Ukraine. Benatrevqre ^…?! 15:20, 19. Mär. 2014 (CET)

Das müsstest Du näher erklären. Woraus lässt sich eine "Annexion" durch die Russische Föderation ableiten? Militärische Gewalt, also Kämpfe gab es bisher nicht, soweit ich weis, abgesehen von dem 17jährigen Westukrainer, der auf russische UND ukrainische Soldaten geschossen hat. Es sind auch keine russischen Geheimdienstler massenhaft heimlich über die Grenze gekommen, um sich als Ukrainer auszugeben und damit das Referendum zu beeinflussen. Dort haben nur Bürger ukrainischer Staatsbürgerschaft und unter anderem russischer Nationalität abgestimmt, bisher sind auch keine Fälle von Einschüchterungsversuchen durch "prorussische" Kräfte bekannt geworden, so wie in Kiew etwa die sog. Selbstverteidigungskräfte von Swoboda und Rechtem Sektor Parlamentarier bedroht haben.

Ich kann bisher keine Anzeichen einer Annexion entdecken, für zweifelhafte Formen der Abstimmung durch das sog. neue Parlament gibt es hingegen Belege: Tjagnibok beim Oktopusvoting, nochmal Oktopusvoting, Jazenjuk beim Oktopusvoting, noch so ein Vertreter mit Händen voller Stimmkarten, die Abgeordneten auf der Straße weggenommen wurden, am Sitzplatz des Abgeordneten Roman Shugalo (siehe Namensschild am Pult) beim Oktopusvoting.

Auch wenn das laut Staat irrelevant ist, wieviele Staaten haben denn bisher ihre ausdrückliche Nichtanerkennung erklärt? --78.52.1.106 02:08, 23. Mär. 2014 (CET)

Was du kannst oder nicht kannst, ist völlig unerheblich. Es fand nach vorherrschender Auffassung eine Annexion durch Russland statt. Siehe statt aller hier (explizit als Annexion bezeichnet), sowie hier und hier. Diese Aussagen reichen für uns als haltbare Argumentationsgrundlage, hinsichtlich derer von einer Annexion ausgegangen werden kann. --Benatrevqre ^…?! 19:11, 24. Mär. 2014 (CET)

Anerkennung

Im Artikel fehlt noch welche Staaten die Republik anerkannt haben, es wird nur ersichtlich das Russland dies getan hat. -- Laber□^Disk 23:35, 18. Mär. 2014 (CET)

Soweit ich weiß, hatte kein Land Zeit, den "unabhängigen, souveränen Staat" Krim (Putin) anzuerkennen, da es nur eine Übergangskonstruktion war. De facto ist die Krim seit heute Teil der Russischen Föderation. --Kolja21 (Diskussion) 00:10, 19. Mär. 2014 (CET)

Meine ich ja, und daher gehört der pro-westliche Quatsch in der Infobox weg, da die Krim jetzt Teil von Russland ist. --Der Ritter (Diskussion) 16:32, 19. Mär. 2014 (CET)

Wer behauptet das? Das ist eine Minderheitenmeinung in der internationalen Gemeinschaft, die wir nicht über Gebühr uns zueigen machen müssen. Benatrevqre ^…?! 16:47, 19. Mär. 2014 (CET)

Willst du abstreiten, dass die Krim zu Russland gehört? Das wäre eine Tatsachenverfälschung. Eine weitere Tatsache ist, dass sich der Westen immer wieder in Angelegenheiten des Ostens einmischen will, doch Vladimir Putin und ich lassen uns von Amerika gar nichts sagen. --Der Ritter (Diskussion) 16:59, 19. Mär. 2014 (CET)

Gewiss wird international mit großer Mehrheit bestritten, dass die Krim völkerrechtlich Bestandteil Russlands ist. Soso, ist ja nett, Du lässt dir also von Amerika nichts sagen. Und inwiefern meinst Du, wäre das von Belang für die Wikipedia oder diesen Artikel? Mir scheint anhand deiner Ausagen eher, dass mit dir ein weiterer man on a mission unterwegs ist, dem die persönliche Meinung wichtiger als eine enzyklopädische Darstellung ist. Benatrevqre ^…?! 17:30, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich meine das insofern, dass es die WP ist, die mit diesem Artikel keinen Neutralen Standpunkt zeigt, sondern sich auf die Seite Amerikas und Brüssels stellt, die immer noch meinen, dass die Krim zur Ukraine gehört. Tatsächlich gehört sie jedoch schon zu Russland (de facto schon vor dem Referendum, de iure seit 18. März). Und völkerrechtlich sowieso schon längst. Falls das nicht so ist, bitte ich um Quellen. --Der Ritter (Diskussion) 18:12, 19. Mär. 2014 (CET)

Sicher. zB: Stefan Talmon (Universität Bonn), Jasper Finke (Bucerius Law School). Und welche Belege hast du? Wenn die Krim übrigens deiner Meinung nach schon längst völkerrechtlich zu Russland gehört - seit wann denn?? --Taste1at (Diskussion) 18:27, 19. Mär. 2014 (CET)

Das hier sollte keine Ideologiediskussion werden, es ging einfach nur darum welche Staaten gesagt haben das sie die Republik anerkennen, und welche gesagt haben das sie sie ablehnen... Ob man momentan überhaupt sagen kann wem die Krim de facto gehört halte ich bei der angespannten Situation für fraglich.--Laber□^Disk 18:25, 19. Mär. 2014 (CET)

Schon immer gehörte die Krim völkerrechtlich zu Russland, warum Chruschtschov sie der Ukrainischen SSR damals schenkte bleibt mir ein Mysterium, einfach so, so etwas zu machen. Aber Benutzer Laber hat recht, momentan ist das Gebiet umkämpft, und man kann es noch nicht eindeutig einem Staate zuordnen. --Der Ritter (Diskussion) 18:31, 19. Mär. 2014 (CET)

Und hast du auch Belege, wonach du nicht der einzige bist, der das glaubt. Im Budapester Memorandum hat Russland die Außengrenzen der Ukraine ausdrücklich anerkannt; was sagst du dazu? --Taste1at (Diskussion) 18:35, 19. Mär. 2014 (CET)

@Der Ritter: So ein unglaubwürdiger Quatsch! Schreib bitte nicht von "völkerrechtlich", wenn dir ganz offensichtlich völkerrechtliche Grundsätze nicht bekannt sind, dir mithin VR-Lehrbücher unbekannt sind und du über keine Reputation genießt, überhaupt im Alleingang und eigenmächtig begründete völkerrechtliche Rechtsansichten aufzustellen. Die völkerrechtliche Ansicht des UN-Sicherheitsrates ist die, dass alle Mitglieder bis auf Russland die Krim weiterhin als integralen Bestandteil der Ukraine betrachten. Die Verlautbarungen des UN-Generalsekretärs siehe oben. Liefere du erst einmal wissenschaftliche Sekundärquellen, die davon ausgehen, die Krim gehöre nun zu Russland, denn schließlich behauptest du das. Benatrevqre ^…?! 18:41, 19. Mär. 2014 (CET)

Was dort in der Infobox steht, ist falsch. Aber gut, lasst es nur. Ihr legt damit nur Zeugnis von euren pro-westlichen Machenschaften an. Im Budapester Memorandum hat nicht Russland, sondern Boris Jelzin, zugestimmt. Vladimir Putin ist anderer Meinung, und ich ebenfalls. --Der Ritter (Diskussion) 18:55, 19. Mär. 2014 (CET)

Dass Vladimir Putin anderer Meinung ist stehen wir, dass du anderer Meinung bist ist nur insoweit relevant, als dies klar zeigst, dass du ein man on a mission bist.--Taste1at (Diskussion) 19:03, 19. Mär. 2014 (CET)

Vor allem: Wen interessiert eigentlich, was Der Ritter zu diesem Sachverhalt meint? Den wissenschaftlichen Diskurs ganz sicherlich nicht. Benatrevqre ^…?! 19:12, 19. Mär. 2014 (CET)

Nein, ihr seid alle on a mission for America, aber macht nur. Steht dann eben Falsches im Artikel. Schöne Grüsse, Der Ritter (Diskussion) 20:02, 19. Mär. 2014 (CET)

Doch wohl eher für die Ukraine, und nicht für "America"... --AMGA (d) 20:24, 19. Mär. 2014 (CET)

Und daher für America. --Der Ritter (Diskussion) 20:30, 19. Mär. 2014 (CET)

Ein Zitat sagt mehr als 1000 Worte --Taste1at (Diskussion) 20:47, 19. Mär. 2014 (CET)

Findest du nicht auch, dass das ein ungerechtes Vorurteil ist? --Der Ritter (Diskussion) 14:28, 20. Mär. 2014 (CET)

• @Benatrevqre, Taste1at, AMGA: Man muss nicht auf jeden Käse eingehen, den einzelne User wie Der Ritter hier auf den Diskussionsseiten hinterlassen. Das schlägt nur auf den Magen. Und es adelt den Käse, dass Ihr ihm Eure Zeit und Euren Sachverstand widmet. Fanatiker, Geblendete, Propagandisten und Spinner wird es immer geben, da helfen weder Argumente noch Pillen. Gruß! Henning Blatt (Diskussion) 15:22, 20. Mär. 2014 (CET)

+1 --Berihert - Diskussion 17:37, 20. Mär. 2014 (CET)

Vollsperre der Disk-Seite

Eine Stunde wg. Edit-War. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:15, 20. Mär. 2014 (CET)

Ende der proklamierten Unabhängigkeit

Im Artikel heißt es jetzt: "Seit der Zustimmung des Föderationsrates zum Beitritt der Republik Krim zur Russischen Föderation am 21. März 2014 betrachtet Russland die Republik Krim als Teil seines Forderationskreises Südrussland." Seitdem dürfte es sich bei der Republik Krim aus ihrer eigenen und aus russischer Sicht nicht mehr um einen unabhängigen Staat handeln. Da die Sezession von den meisten Staaten nicht anerkennt wird, ist es jetzt wohl als (zwischen Russland und der Ukraine) "umstrittenes Territorium" anzusehen. Ich habe die Kategorien dementsprechend angepasst. -- Framhein (Diskussion) 11:19, 21. Mär. 2014 (CET)

Aktuelle Neuerungen

Also, heute wurde wieder so ziemlich alles über den Kopf geworfen, was wir bisher geschrieben haben (ich weiß, man kommt fast nicht mehr hinterher). Seit der Ratifikation durch den Föderationsrat besteht aktuell folgende Situation: Sowohl die Republik Krim (ohne Sewastopol!), als auch die Stadt Sewastopol bilden zwei eigenständige Föderationssubjekte innerhalb Russlands (einmal eine Republik und einmal eine Föderale Stadt). Außerdem wurde die gesamte Krim zu einem neuen Föderationskreis ernannt; das heißt:

• Krim = Föderationskreis
  • Republik Krim = Föderationssubjekt (Republik)
  • Sewastopol = Föderationssubjekt (Föderale Stadt)

(Quellen siehe im englischen Artikel)

Das bedeutet demnach auch, dass die Karte im Artikel derzeit falsch ist, da dort noch Sewastopol drin ist. Ich versuche das mal so klarzustellen.

Im übrigen wäre es super, wenn jemand die Vorlage:Infobox Föderationssubjekt Russlands dementsprechend anpassen und dann einfügen könnte. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:06, 21. Mär. 2014 (CET)

MMn sollte die Infobox De-Facto-Regime wieder rein. Die Republik Krim mag nach russischer Auffassung Teil der Russischen Föderation sien, völkerrechtlich ist das aber anders und ich denke, (noch?) it es zu früh um die Vorlage Föderationssubjekt reinusetzen. -- Milad A380 Disku ^+/- 17:42, 21. Mär. 2014 (CET)

Die Vorlage "Infobox De-Facto-Regime" wird typischerweise nur für international nichtanerkannte Staaten, nicht aber für die auf einem umstrittenen Gebiet geschaffenen Landesteile eines international anerkannten Staates (Russland) verwendet. Daher passt jene Infobox auch nicht wirklich.

Den von Alleskönner forcierten Umbau des Artikels Krim zu einem Artikel über den Förderationskreis sehe ich sekeptisch, hadelt es sich bei jenem Artikel doch eigentlich um einen Artikel über die Halbinsel. Auch wenn die Halbinsel und der Förderationskreis doch deckungsgleich sind, handelt es sich um 2 verschiedene Dinge. (vgl. dazu auch den von Alleskönner selbst verlinkten Artikel en:Crimean Federal District)--Taste1at (Diskussion) 17:55, 21. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel Krim bleibt bitte unberührt, das ist der Artikel zur Halbinsel. Physische und politische Geographie schmeißt man nicht ineinander. Schlimm genug, dass das über Jahre gemacht wurde.

Alles weitere ist diskutierbar. Der Artikel Sewastopol und der Artikel zur Republik (ich weiß noch nicht so recht, welcher das sein sollte - dieser hier wegen des territorialen Unterschieds eher nicht) können dann als umstrittene Gebiete beschrieben und eingeordnet werden. Russland hat ja die ukrainische Struktur übernommen. Eigentlich müsste man Sewastopol noch in Stadt und Stadtkreis aufteilen, aber so präzise war das bisher auch nicht realisiert. MBxd1 (Diskussion) 18:35, 21. Mär. 2014 (CET)

@Milad A380: Dieser Artikel befasst sich mit der Sezessionsrepublik; und diese ist nunmal ein Föderationssubjekt Russlands und auch aus ihrer eigenen Sicht kein souveräner Staat. Das heißt, die Frage ist nicht, ob sie ein Föderationssubjekt, oder ein Staat ist, sondern ob sie überhaupt völkerrechtlich existiert. Dies ist aber nicht unsere Aufgabe, zu klären, denn wir stellen in diesem Artikel nur die Fakten dar. Die Sicht der westlichen Seite wird im Artikel Autonome Republik Krim behandelt - es ist völlig klar, dass es de facto unmöglich ist, dass beide gleichzeitig existieren; trotzdem müssen wir aus NPOV-Gründen beide Sichtweisen berücksichtigen und darstellen. Aus Russlands Sicht ist das Gebiet nunmal ein Föderationssubjekt, aus ukrainischer Sicht eines ihrer "Bundesstaaten" - für jedes dieser Optionen gibt es einen entsprechenden Artikel.
@Taste1at: Das stimmt. Da wir aber bisher keinen eigenen Artikel für den Föderationskreis haben und das Gebiet nunmal geografisch deckungsgleich ist, habe ich das als Übergangslösung genommen. Wir können aber gerne in der Zwischenzeit (am englischen Beispiel) einen eigenen Artikel für den Föderationskreis erstellen.
@MBxd1: Die Republik Krim ist und war soweit ich das überblicken kann nie mit Sewastopol vereint. Das wurde eine Zeit lang falsch im Artikel dargestellt. Aufgrund der Tatsache, dass die beiden Regierungen zusammen eine Unabhängigkeitserklärung veröffentlicht haben, wurde (von uns) wahrscheinlich fälschlicherweise angenommen, die beiden hätten gemeinsam die Republik Krim ausgerufen. Das stimmt aber nicht. Auch bei der Vertragsunterzeichnung in Moskau waren sowohl der Präsident der Krim, als auch der Bürgermeister von Sewastopol anwesend und haben die Erklärung getrennt voneinander unterschrieben. Dies zeigt auch die Tatsache, dass die beiden zwei unterschiedliche Föderationssubjekte bilden und nicht ein gemeinsames. Deshalb kann der Artikel so bestehen bleiben wie er ist und muss nicht (aufgrund von historisch geografischen Unterschieden) getrennt werden. Deshalb würde ich es so belassen, wie ich es oben in der Listendarstellung aufgezeigt habe - das mit einem eigenen Artikel für den Föderationskreis Krim können wir natürlich noch machen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:58, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich habe jetzt erst mal den Artikel zur Republik rückumgebaut. Für die Behauptung, Sewastopol wäre nicht Teil des Sezessionsgebiet gewesen, bräuchten wir dann aber doch einen Beleg. Die russische Struktur sagt dazu nichts aus. Bitte nicht vergessen: Sewastopol wurde bereits 1948 abgespalten, es ist also naheliegend, dass Russland das erneut nachbaut. Das spricht aber nicht gegen die Existenz der vereinigten Republik als De-facto-Regime. MBxd1 (Diskussion) 19:03, 21. Mär. 2014 (CET)

An den Alleskönner: Lass das jetzt bitte erst mal so stehen. Man kann nicht einfach einen Artikel zu einem anderen Objekt umschreiben. MBxd1 (Diskussion) 19:19, 21. Mär. 2014 (CET)

Alleskönner, nach deiner Logik soll also der Autonome Rep.-Artikel POV des Westens und der Rep.- Artikel POV Putins enthalten? -- Milad A380 Disku ^+/- 19:22, 21. Mär. 2014 (CET)

/BK/ Ich persönlich wäre dafür, unter dem Lemma Republik Krim das (relevantere!) russiche Förderationssubjekt zu behandeln. Die Sezessionsrepublik könnte da in den Geschichtsbereich eingebaut werden; alternativ wäre auch ein eigener Artikel (zB Republik Krim (Sezessionsrepublik)) möglich. Ein Vorteil dazu wäre, dass wir nicht sofort eine belegte Aussage darüber benötigen, ob Sewastopol Teil der Sezessionsrepublik war; Teil der russischen Förderationsrepublik Krim ist die Stadt ja offenbar nicht. Grüße,--Taste1at (Diskussion) 19:23, 21. Mär. 2014 (CET)

PS: @111Alleskönner: Ich würde auch vorschlagen, das zuerst zu diskutieren, bevor wir irgendwelche Schnellschüsse machen --Taste1at (Diskussion) 19:23, 21. Mär. 2014 (CET)

@Milad_A380: Bis zu einem gewissen Ausmaß muss das wirklich so sein: Das russische Föderationssubjekt existiert ja tatsächlich, nur es besteht halt auf einem Gebiet, das (zumindest aus westlicher Sicht) völkerrechtlich nicht zu Russland gehört. --Taste1at (Diskussion) 19:25, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich würde eigentlich einen einheitlichen Artikel zur Autonomen Republik Krim und zur (russischen) Republik Krim befürworten, da sie territorial einheitlich sind und man POV-Forks so vermeidet. Deswegen habe ich letztere auch erst mal auf einem Behelfslemma (als Rotlink) geparkt, natürlich hätte sie im Zweifelsfall Vorrang vor dem kurzlebigen De-facto-Regime. Leider ist aber nun mal der Name unterschiedlich. Wichtig wäre allerdings auch, ob an der Behauptung vom Alleskönner, Sewastopol hätte nicht zum De-facto-Regime Republik Krim gehört was dran ist. MBxd1 (Diskussion) 19:28, 21. Mär. 2014 (CET)

OK, also wenn ihr unbedingt einen eigenen Artikel für dieses nur 4 Tage bestehende Konstrukt haben möchtet, dann würde ich dem Vorschlag von Taste1at folgen und diesen Artikel dann getrennt anlegen, statt diesen hier wieder zurück zu bauen. Diverse andere Artikel (inklusive der Hauptseite) verlinken nämlich hierher - und dabei ist eigentlich immer die heute bestehende Republik gemeint. Jedoch möchte ich noch einmal betonen, dass wenn Sewastopol wie von mir vermutet tatsächlich nie Teil der Republik war, ein solcher, eigener Artikel überflüssig wäre (die 4 Tage könnten dann auch im Abschnitt "Geschichte" abgehandelt werden). Das sollte man aber ganz einfach mal recherchieren - ich habe leider bisher nichts gefunden, bei dem ich sicher sagen könnte, dass das verlässlich wäre. Die meisten solcher Quellen sind halt leider auf Russisch. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:30, 21. Mär. 2014 (CET) PS: @MBxd1: Ich wäre dir sehr verbunden, wenn auch du erst einmal die konstruktive Diskussion suchst, bevor du alles was ich in den letzten Stunden geschrieben habe revertest und als "Unsinn" betitelst - das ist wirklich weder ein guter Umgangston, noch zielführend in der Sache.(nicht signierter Beitrag von 111Alleskönner (Diskussion | Beiträge) )

Wobei, ich der Idee von MBxd1, die ukrainische Autonome Republik Krim und die russiche Republik Krim (da territorial identisch) in einem einzigen Artikel zu behandeln, durchaus etwas abgewinnen kann; wir haben ohnehin schon zu viele verschiedene Artikel zu diesem Themenbereich. --Taste1at (Diskussion) 19:34, 21. Mär. 2014 (CET)

Wo steht hier in der Versionshistorie was von "Unsinn"? Eben.

Dies war der Artikel zum De-facto-Regime, und dann lässt man den auch erst mal so und schreibt ihn nicht einfach um. Umdefinieren und dann zum ursprünglichen Objekt neu schreiben ist sicher keine taugliche Lösung. Die paar Links sind eher umgebogen als eine Versionshistorie.

Es waren nicht vier Tage. Die Unabhängigkeitserklärung erfolgte bereits am 11. März, das steht auch so im Artikel.

Die Frage der territorialen Gleichheit sollte man eigentlich schon geklärt haben und belegen können, wenn man groß rumtönt, dass das falsch im Artikel stand. Die Frage kann entscheidend sein, sie muss aber nicht. Bei territorialem Unterschied könnte man vereinigen, aber man muss nicht. Das wäre dann noch zu diskutieren. Wenn jemand diesen Artikel auf das Klammerlemma Republik Krim (De-facto-Regime) abschieben will um den Artikel zur Republik Krim neu zu schreiben, würde ich mich nicht dagegen wehren. MBxd1 (Diskussion) 19:37, 21. Mär. 2014 (CET)

(BK) Nein, ich glaube das wäre nicht hilfreich, da dann keiner mehr versteht, wovon man gerade redet. Schließlich ist die Republik nicht einfach der Nachfolger der Autonomen Republik; viel mehr bestehen beide im Moment aus den Augen der jeweiligen Seite gleichzeitig. Entweder 3 Artikel für souveräne Republik, Autonome Republik und russische Republik, oder nur für letztere beide, aber alles andere macht keinen Sinn. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:40, 21. Mär. 2014 (CET)

Alleskönner, wenn wir das aber logisch weiterdenken, dann würden wir für die Stadt Sewastopol auch zwei bis drei Artikel brauchen, weil das russiche Föderationssubjekt ja auch nicht mit dem ukranischen Subjekt übereinstimmt!? --Taste1at (Diskussion) 19:44, 21. Mär. 2014 (CET)

Wir brauchen getrennte Artikel zur Stadt und zum Föderationssubjekt, weil in letzterem noch ein paar weitere Orte drin sind. Das hat aber mit der politischen Situation nichts zu tun, das war vorher auch schon so. Stadt und Stadtkreis sind aber in Ukraine und Russland dieselben, ebenso wie es eine Kontinuität von der Autonomen Republik Krim zur (russischen) Republik Krim gibt. Das sind ja immer noch die selben Leute, und zumindest das Parlament wurde von der Ukraine ja auch bis zuletzt anerkannt - eigentlich ja heute noch. Diese Kontinuität kann und darf man nicht ignorieren. MBxd1 (Diskussion) 19:54, 21. Mär. 2014 (CET)

(BK) @MBxd1: Das mit dem Unsinn war in Föderationskreise. Also ich sehe da nicht so die Probleme; aber okay: Wir können den De-facto-Regime-Artikel mal vorläufig anlegen und dann bei besserer Faktenlage ggf. mit diesem hier verschmelzen. Das mit dem 11. März ist übrigens ebenfalls nicht so klar; in der Unabhängigkeitserklärung steht nämlich, dass die Republik erst zum 17. März gegründet wird (und dann ja auch wurde). Das heißt, erklärt wurde die Unabhängigkeit am 11ten, durchgesetzt am 17ten. Am 21. März ging das Gebiet dann in Russland auf. Das De-facto-Regime bestand demnach also 4 Tage. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:47, 21. Mär. 2014 (CET)

Ja, richtig, das war aber nicht meine Logik. Was aber stimmt ist, dass es jetzt konsequenterweise zumindest auch einen Artikel zum Föderationssubjekt Sewastopol braucht - aber mMn. keinen eigenen für die 4 Tage Übergangszeit. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:47, 21. Mär. 2014 (CET)

(BK) Doch, möglicherweise schon. Zunächst mal kann man nicht ineinanderschmeißen, was nicht territorial übereinstimmt. Diese Frage wäre also zuerst zu klären, ansonsten gibt es die Option einer Vereinigung gar nicht. Autonome Republik Krim und (russische) Republik Krim haben aber das gleiche Territorium und bestehen nach jeweiliger Sichtweise auch fort. Sie sind nur unterschiedlich eingeordnet. Präzedenzfälle hierfür zu finden, ist schwierig. Bei Transnistrien haben wir nur einen Artikel (obwohl es kleine territoriale Differenzen gibt), bei Abchasien wurde zu POV-Zwecken ein Artikel zur georgischen Einheit angelegt. Der entscheidende Unterschied zum De-facto-Regime ist, dass letzteres unstrittig nicht mehr besteht. Daher sollte dieses eher formale Übergangskonstrukt in einen eigenen Artikel ausgelagert werden. Historische Territorien bekommen nun mal durchaus Artikel.

Aber schon an dieser Diskussion sollte klarwerden, dass man so was vorher diskutiert und nicht drauflos umbaut. MBxd1 (Diskussion) 19:49, 21. Mär. 2014 (CET)

Also um mal konkret zu werden: Was haltet ihr von folgender Gliederung?:

• Krim (Föderationskreis)
  • Republik Krim
  • Stadt Sewastopol
• Ukraine
  • Autonome Republik Krim
  • Oblast Sewastopol

Die 4 Tage Unabhängigkeit würden dann in den jeweiligen Artikeln bzw. in Krimkrise behandelt. Angenommen, in dieser Zeit wäre die gesamte Krim ein Staat gewesen (s.o.) könnte man zusätzlich noch einen Artikel Republik Krim (De-facto-Regime) anlegen. Dafür bräuchten wir aber endlich verlässliche Quellen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:54, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich bin mir in dieser Frage noch nicht ganz sicher. Die engliche WP teilt jedenfalls alles; dort gibt es auch für das De-facto-Regime den Artikel en:Republic of Crimea (country). Die gehen übrigens davon aus, dass Sewastopol zur Republik Krim (De-facto-Regime) dazu gehört. Auch stellen sie es so dar, als wäre der Beitrittsvertrag nur zwischen dieser Republik und Russland geschlossen worden und hätte Russland quasi das Land dann wieder in Stadt Sewastopol und Rest aufgespalten. --Taste1at (Diskussion) 20:00, 21. Mär. 2014 (CET)

(BK) Zu letzterem vorneweg: Wir befinden uns hier auf der Diskussionsseite des Artikels zum De-facto-Regime. Es wäre völliger Unfug, diesen neu anzulegen. Belegt ist er auch hinreichend. Das heißt nun nicht, dass der Artikel das aktuelle Lemma behalten soll. Das regelt man (wie bereits vorgeschlagen) mit einer Verschiebung. Aber eben erst dann, wenn das Konzept für den Artikelbestand steht. Sewastopol hatte und hat zwar Oblaststatus, heißt aber nicht so. Allenfalls müssten Stadt und Stadtkreis (nichts anderes ist das Föderationssubjekt letztlich) getrennt werden. Da das jetzt jahrelang niemand gestört hat, muss man das nun auch nicht übers Knie brechen. Da sollte aber klar sein, dass es nur einen Artikel zum Stadtkreis geben kann, egal von welchem Staat aus man das betrachtet. Das würde ich für die (Autonome) Republik gern genau so handhaben. Mich stört daran nur der unterschiedliche Name. MBxd1 (Diskussion) 20:04, 21. Mär. 2014 (CET)

Hallo! Die Autonome Republik Krim und die Stadt Sewastopol waren für die Übergangszeit von der mit dem Volksentscheid am 16. März vollzogenen Unabhängigkeit als souveräner Staat mit begrenzter Anerkennung bzw De-Facto-Regime bis zum Beitritt zur Russischen Föderation formal als Republik Krim vereinigt (vgl. Punkt 1 der Unabhängigkeitserklärung vom 11. März). Sie wurden mit dem Beitritt zu Russland dann wieder administrativ getrennt und stellen nun zwei getrennte Föderationssubjekte der RF dar. --Verschlusssache (Diskussion) 19:58, 21. Mär. 2014 (CET)

OK, dann wird das wohl so sein (die englische WP hat zudem zahlreiche Quellen angegeben). Dann sollten wir diesen Artikel hier nach Republik Krim (De-facto-Regime) verschieben und an dieser Stelle einen Artikel zum Föderationssubjekt erstellen. Kann ich das machen oder gibt es noch Widerspruch? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:04, 21. Mär. 2014 (CET)

Es steht noch nicht fest, ob wir den weiteren Artikel überhaupt haben wollen.

Noch mal zu den Fakten: Die Existenz als De-facto-Regime hat mit der Abstimmung nichts zu tun. Über die Unabhängigkeit wurde ja nicht abgestimmt. MBxd1 (Diskussion) 20:06, 21. Mär. 2014 (CET)

Naja, also ich persönlich brauche keinen Artikel über das De-facto-Regime - ich dachte, ihr wollte das. Von mir aus, kann das auch einfach im Abschnitt "Geschichte" oder unter Krimkrise behandelt werden. Dieser Artikel hier sollte aber auf jeden Fall die aktuelle Situation und somit das Föderationssubjekt behandeln. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:09, 21. Mär. 2014 (CET)

Zum letzten Mal: Lemmafragen regelt man über Verschiebungen und nicht über das Überschreiben von Inhalten. Die Frage, ob ukrainische und russische Sichtweise getrennte Artikel brauchen, ist weiterhin offen. MBxd1 (Diskussion) 20:15, 21. Mär. 2014 (CET)

Also gut, dann machen wir es halt wie die englische Wikipedia, ok? Sind dann zwar sau viele Artikel, aber anders geht es ja offensichtlich nicht. Was auf keinen Fall geht, ist, sowohl das Föderationssubjekt, als auch die Oblast der Ukraine in einem Artikel zu behandeln. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:18, 21. Mär. 2014 (CET)

Und warum nicht? MBxd1 (Diskussion) 20:20, 21. Mär. 2014 (CET)

Habe ich doch schon erklärt! Die beiden Konstrukte bestehen derzeit gleichzeitig und können deshalb nicht in einem Artikel abgehandelt werden. Abgesehen davon: Wie willst du den Artikel dann eigentlich nennen? (Autonome) Republik Krim? Das wäre so, als würde man Nord- und Südkorea in einem Artikel behandeln, nur weil sie beide die gesamte Halbinsel Korea als völkerrechtlich ihr Gebiet ansehen - das funktioniert einfach nicht. Wenn zwei Staaten gleichzeitig davon ausgehen, auf einem Gebiet zu existieren, müssen sie einfach getrennt voneinander behandelt werden. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:24, 21. Mär. 2014 (CET)

Es handelt sich um ein einziges Objekt, das lediglich unterschiedlich beansprucht wird. Wie bereits erwähnt: Sogar das Parlament wird derzeit von beiden Seiten als legitim anerkannt. Und wenn es zu einem Objekt mehrere Sichtweisen gibt, dann wird das in einem Artikel ausgewogen dargestellt. Für POV-Forks ist die englische Wikipedia zuständig. MBxd1 (Diskussion) 20:28, 21. Mär. 2014 (CET)

Das ist in Korea nicht anders: Hier beanspruchen auch beide Länder dasselbe Staatsgebiet. Und nochmal zu meiner Frage: Wie willst du den Artikel dann nennen? Als "Autonome Republik Krim" wäre das POV Ukraine, als "Republik Krim" POV Russland. Was willst du in die Infobox schreiben? Welche Kategorien willst du setzen? Immer alles doppelt - einmal Russlands Sicht, einmal die der Ukraine? Und wie willst du das in Zukunft machen? Bald wird die Regierung neue Gesetze erlassen, die von der Ukraine nicht anerkannt werden - schreibt man also jedes Mal in den Artikel, dass sie zwar de facto gelten, aber de jure von der Ukraine nicht anerkannt werden? Das neutralste und unkomplizierteste was man machen kann, ist, beide Konstrukte in getrennten Artikeln zu behandeln! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:38, 21. Mär. 2014 (CET)

Du kannst es nur in einem Artikel neutral darstellen. Ansonsten unterschlägst Du jeweils einen Teil der Realität in einem der beiden Artikel. MBxd1 (Diskussion) 20:46, 21. Mär. 2014 (CET)

Du weißt, dass das nicht stimmt. Deshalb hast du mir auch bis jetzt nicht gesagt, wie du den Artikel dann nennen willst. Wenn wir uns diesbezüglich nicht einigen können, wäre es am einfachsten, wie in der en.WP für jedes einen eigenen Artikel anzulegen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:49, 21. Mär. 2014 (CET) PS: Was sagen eigentlich Benutzer:Kolja21 und Taste1at dazu?

Der Name ist nachrangig. Da kommt sogar ein Doppelname in Betracht. Aber es ist bezeichnend, dass Du die einfachste Lösung willst. Einfach schnell was hinschmieren. Es geht um die vernünftigste Lösung, nicht um die einfachste. Warte einfach mal ab, was hier noch an Wortmeldungen kommt. MBxd1 (Diskussion) 20:53, 21. Mär. 2014 (CET)

Muss ich dazu wirklich noch viel sagen? Du willst mir allen Ernstes erzählen, es wäre die "einfachere Lösung", einen Artikel namens Autonome Republik Krim (Ukrainische Sichtweise) bzw. Republik Krim (Russische Sicht) zu erstellen und dort dann an jeder Stelle zu erklären, dass es "dazu unterschiedliche Sichtweisen von Russland und Ukraine" gibt? Sag mal, angenommen die Republik Krim würde tatsächlich noch ihre Flagge ändern (du hast ja bereits Tage gebraucht um zu akzeptieren, dass die Republik weiterhin dasselbe Flagge und Wappen benutzt, also sollte dir die Vorstellung ja gut gefallen): Welche willst du dann in die Infobox übernehmen? Auch wieder beide? Das ist einfach nur Unsinn und das weißt du auch...

Also nochmal ein Kompromissvorschlag: Jeder bekommt (wie in der en:WP) einen eigenen Artikel; Die Autonome Republik, die Republik als De-facto-Regime und die Republik als Föderationssubjekt. Dann hat jeder was. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:17, 21. Mär. 2014 (CET)

Es geht hier nicht um die einfachste Lösung, sondern um die langfristig beste. Zu Wappen und Flagge warst Du leider nie in der Lage, einen Beleg zu liefern. Tja, und ohne Belege geht hier nix. Aber Du wolltest uns ja auch erzählen, dass die Republik Krim als De-facto-Regime nicht Sewastopol beinhaltet hätte. Es passt halt alles zusammen. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 21. Mär. 2014 (CET)

Es geht um die langfristig beste und einfachste. Und das ist eindeutig, beide Artikel zu weiterhin getrennt zu halten. Ansonsten versuch doch einfach auch mal, Nord- und Südkorea zu fusionieren - da kriegst du bestimmt auch so viel Konsens, wie du dir hier prognostizierst. Es ist übrigens bezeichnend, dass du mir nie auf Fragen antwortest ^^ Und wer Lesen kann ist ebenfalls klar im Vorteil: Wenn du meinen Beitrag liest, wirst du sehen, dass ich darauf hingedeutet habe, dass wir keine genauen Quellen für jegliche Annahmen hatten - deshalb habe ich ihn ja geschrieben. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:33, 21. Mär. 2014 (CET)

Ja, Deine Meinung kenne ich inzwischen - ebenso, dass Du schnelles Rumgepfusche bevorzugst, daher auch Deine Präferenz für das separate Anlegen. Ich will aber auch mal die anderer lesen. Die Situation bei Nord- und Südkorea ist grundsätzlich anders, die sind so, wie sie sind, anerkannt. Deiner Meinung nach müssten beide Artikel das ganze Korea beschreiben. Viel Spaß beim Durchsetzen dieser Meinung.

Zu Deiner Falschbehauptung: "Die Republik Krim ist und war soweit ich das überblicken kann nie mit Sewastopol vereint. Das wurde eine Zeit lang falsch im Artikel dargestellt. Aufgrund der Tatsache, dass die beiden Regierungen zusammen eine Unabhängigkeitserklärung veröffentlicht haben, wurde (von uns) wahrscheinlich fälschlicherweise angenommen, die beiden hätten gemeinsam die Republik Krim ausgerufen. Das stimmt aber nicht." Ist schon klar, dass Du dazu nicht mehr stehen willst. Ist auch besser so, war ja Unfug.

Ich habe nie behauptet, dass das Vereinigen beider Sichtweisen die einzige Lösung wäre. Es wäre aber eine taugliche Option zur neutralen und umfassenden Darstellung, da es nun mal ein Objekt ist. Möglich ist es; und welches die beste Lösung ist, sollte geklärt werden, bevor man Artikel rumschubst oder mit neuen Inhalten überschreibt.

Wo ist denn noch eine Frage offen? MBxd1 (Diskussion) 21:45, 21. Mär. 2014 (CET)

Sperre

Ein Tag sysop only wg. reverts. Bitte Differenzen hier ausdiskutieren und dann Artikel verbessern. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:24, 21. Mär. 2014 (CET)

Sorry, Andreas Werle, aber das ist wirklich überhaupt nicht hilfreich. Ich denke, wir sind alle erwachsen genug, um das hier zu klären. Angesichts der Tatsache, dass dieser Artikel ein aktuelles Ereignis beschreibt und sich die Fakten minütlich ändern, ist das überhaupt nicht zielführend. Ich denke, das Thema ist in spätestens einer halben Stunde im Abschnitt hier drüber besprochen und kann dann so umgesetzt werden. Deshalb bitte Sperre wieder raus. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:33, 21. Mär. 2014 (CET) PS: WP:DfV ist wohl auch hier wieder zutreffend ;-)

Ich beobachte den Artikel und wenn revertiert wird, sperre ich ihn. Es ist immer die falsche Version. Wenn ihr euch einigt entsperre ich ihn sofort. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:36, 21. Mär. 2014 (CET)

Ok, Vollsperre wieder raus. Ich sehs ein. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:39, 21. Mär. 2014 (CET)

Einen siebten Artikel zur Krim?

Zzt. ist der vorliegende Artikel mit en:Republic of Crimea verlinkt, "a proclaimed federal subject of Russia", und ich denke, so sollte es auch bleiben. Die Einleitung wurde allerdings so umschrieben, dass wir noch eine weitere "Republik Krim" als eine Art Übergangskonstrukt zwischen der Autonomen Republik Krim und der (russischen) Republik Krim als Lemma bräuchten. Ich denke, dass wird zuviel der Krims, denn es gibt ja schließlich auch noch die Krim als Halbinsel. Die politischen Ereignisse der letzten Tage gehören imho in den Abschnitt "Geschichte" und werden außerdem in dem Artikel Krimkrise ausführlich dargestellt. Mit Krim (Föderationskreis) und Autonome Sozialistische Sowjetrepublik der Krim haben wir insgesamt sechs Krimartikel. --Kolja21 (Diskussion) 20:04, 21. Mär. 2014 (CET)

Das sehe ich genauso. IMO braucht es keinen eigenen Artikel für die 4 Tage Übergangszeit (auch wenn das in der en:WP so ist). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:07, 21. Mär. 2014 (CET)

Ja, und bei den historischen Einheiten fehlt sogar noch was. Beachte bitte die territorialen Unterschiede, dann wird klar, dass der umseitige Artikel nicht zu dem des russischen Föderationssubjekt umgebaut werden kann. Es geht nur um die Frage, ob die ukrainische und die russische Republik in einem Artikel erledigt werden können, da sie ja im Prinzip identisch sind. Aber das gehört oben in die Diskussion.

Dass in der derzeitigen Situation interwiki-Links nicht schlüssig sein können, dürfte klar sein. Es wird auch keine einheitliche Handhabung bei den einzelnen Wikipedias geben können. Aber die englische Wikipedia war noch nie eine brauchbare Referenz für die Strukturierung von Artikeln. Das kann man später alles hinbiegen.

Und seht bitte endlich mal ein, dass es 10 Tage waren (wenn man Gründungs- und Auflösungstag mitzählt). Wer hier was von 4 Tagen erzählt, hat nicht verstanden, was da überhaupt passiert ist. MBxd1 (Diskussion) 20:13, 21. Mär. 2014 (CET)

Wieso sollte das trotz territorialer Unterschiede nicht möglich sein?? Denkst du, nach der Wiedervereinigung Deutschlands hätte auch ein neuer Artikel angelegt werden müssen, nur weil sich das Territorium geändert hat? Wir haben ja sogar den Artikel Krimkrise - da wird das alles lang und breit erklärt. Un übrigens MBxd1; es nervt mich, wie du andere Leute für blöd verkaufst... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:21, 21. Mär. 2014 (CET)

Weil das De-facto-Regime nur als Übergangsobjekt aus der Autonomen Republik Krim und der Stadt Sewastopol gebildet wurde und dann wieder in seine Bestandteile zerlegt wurde. Die russische Republik Krim ist nur eines der resultierenden Teile. MBxd1 (Diskussion) 20:25, 21. Mär. 2014 (CET)

MBdx1, hatten wir uns nicht darauf geeinigt, das hier erst zu klären, bevor wir uns gegenseitig vor vollendete Tatsachen stellen?? Was soll dann bitte das hier? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:42, 21. Mär. 2014 (CET)

Es ist die konsequente Rücksetzung auf den Inhalt als De-facto-Regime. Wenn Du die Bearbeitungen genau ansiehst, merkst Du auch, dass andere das auch so sehen. Der Artikel wurde für das De-facto-Regime geschrieben, und bis zu einem gegenteiligen Konsens bleibt er das auch. MBxd1 (Diskussion) 20:45, 21. Mär. 2014 (CET)

Genau das diskutieren wir gerade! Hör jetzt endlich auf, die Situation weiter eskalieren zu lassen! Dieser Artikel wird in keinem Fall das De-facto-Regime behandeln; entweder wir legen dafür einen eigenen Artikel an, oder belassen das im Abschnitt "Geschichte". Das, was du aber im Moment machst, wurde von keinem hier anerkannt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:46, 21. Mär. 2014 (CET) PS: Und antworte mal bitte weiter oben, statt weiter im Artikel zu editieren...

Jetzt reichts mir langsam mal mit Deinem ignoranten Rumgepöbel. Dass Du Dich konsequent weigerst, andere Meinungen als Deine auch nur mal zur Kenntnis zu nehmen, ist ja hinlänglich bekannt. Lies mal diese Diskussion hier durch, dann wirst Du merken, dass Du sehr allein mit Deiner Meinung dastehst. Im übrigen habe ich (im Gegensatz zur Dir!) den Artikel mit Ausnahme der notwendigen Kategorisierung nach Diskussionsbeginn nicht mehr bearbeitet. Nix als Faktenverdrehen von Dir. Wie immer. MBxd1 (Diskussion) 20:51, 21. Mär. 2014 (CET)

Bitte was?? Du hast wieder einmal versucht, uns vor vollendete Tatsachen zu stellen, indem du die Kategorisierung bereits dementsprechend angepasst hast. ICH nehme deine Position sehr wohl wahr und ebenso kannst du mir glauben, dass ich die Positionen der anderen Diskutanten gut abschätzen kann, da ich hier wesentlich mehr beigetragen habe als du. Du stehst wie so häufig mit dem Rücken zur Wand - schlägst uns oben sogar allen Ernstes einen Doppelnamen vor ("Autonome Republik Krim bzw. je nach Sichtweise auch Republik Krim genannt" oder wie?!) - und willst deine Position einfach nicht aufgeben, da ja sonst dein Ego verletzt würde. Das ist einfach so überhaupt nicht zielführend. Komm endlich ernsthaft an den Verhandlungstisch zurück und lass uns dann gemeinsam an den daraus resultierenden Artikeln arbeiten, statt dieses Kindergartentheater hier weiterzuspielen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:10, 21. Mär. 2014 (CET)

Und wieder beweist Du, dass Du Versionshistorien nicht liest. Unmittelbar zuvor war die Kategorisierung auf den historischen nicht anerkannten Staat geändert worden - nicht von mir. Das stört Dich anscheinend nicht. Man kann den Artikel Autonome Republik Krim durchaus nach Republik Krim/Autonome Republik Krim verschieben. Es gibt aber auch noch andere Optionen und wichtiger ist der Inhalt. Warte doch einfach mal ab, was andere dazu meinen. Wenn Dir das nicht gefällt, kannst Du den Artikel zur russischen Sichtweise ja in Deinem Benutzernamensraum vorbereiten. Ich kann aber nicht dafür garantieren, dass es für dessen Existenz einen Konsens geben wird. Über Deine "Beiträge" zu den Artikeln hier äußere ich mich lieber nicht, da könnte ich unhöflich werden. MBxd1 (Diskussion) 21:23, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich habe das meiste in der VG selbst beigetragen, also kenne ich die ganz gut mein Lieber. Und nein, das kann man nicht - und dafür wirst du auch keine Zustimmung bekommen; les mal bitte meinen Beitrag weiter oben - sowas in einem Artikel zu behandeln ist einfach unmöglich (und viel zu umständlich). Ja, dann lass das mal lieber - denn dass du ganz gerne unhöflich wirst, kenne ich ja leider schon.. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:27, 21. Mär. 2014 (CET)

Komisch nur, dass die Versionshistorie nichts davon weiß. Ein paar kleinere Bearbeitungen, aber nicht die Substanz. Die versuchte Umdefinierung zum russischen Föderationssubjekt zähle ich da aber nicht mit. Die gehört ja auch nicht hierhin. MBxd1 (Diskussion) 21:32, 21. Mär. 2014 (CET)

Also nach deiner Logik müssten wir auch Krim und Krim (Föderationskreis) fusionieren - denn die beiden bestehen ja auch auf dem deckungsgleichen Gebiet. Warum sollte man sie also trennen? (Deine kleinen Sticheleien übergehe ich mal). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:42, 21. Mär. 2014 (CET)

Nein, ganz sicher nicht. Krim beschreibt die Halbinsel und gehört zur physischen Geographie, Krim (Föderationskreis) gehört zur politischen Geographie. Das sollte man getrennt halten. MBxd1 (Diskussion) 21:48, 21. Mär. 2014 (CET)

Ja und Republik Krim beschreibt das russische Gebilde, Autonome Republik Krim das ukrainische. Das sollte man auch getrennt halten. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:53, 21. Mär. 2014 (CET)

Begriffsklärungshinweis

Es ist falsch zu behaupten, das Lemma beschreibe eine nur kurzzeitig bestehende Sezessionsrepublik, da sie, wenn auch innerhalb der Russ. Föderation als Föderationssubjekt im Föderationskreis Krim fortbesteht. Es mag ein weiterer Artikel zur Republik Krim geplant sein (Republik Krim (Russland)), dennoch sind dann die Informationen falsch. In der Infobox steht beispielsweise, die ukrainische Währung soll bis 2016 auslaufen. Wenn aber die Republik Krim in dieser Form bereits nicht mehr besteht, ist dieser Hinweis doch fehl am Platz, da in einem nicht mehr existenten Völkerrechtssubjekt wohl kaum ein für die Zukunft geplanter Vorgang stehen kann. --B.Thomas95 (Diskussion) 21:06, 21. Mär. 2014 (CET)

Es ist falsch zu behaupten, das Lemma beschreibe eine nur kurzzeitig bestehende Sezessionsrepublik - doch, das ist sehr wohl korrekt, siehe eines drüber. --Taste1at (Diskussion) 21:13, 21. Mär. 2014 (CET)

Leider kann man solche Dinge nicht in Ordnung bringen, ohne das gewisse Leute hier gleich wieder ausrasten und einem wüste Unterstellungen an den Kopf schmeißen. Daher muss leider auch dieser Widerspruch bis zu einem Konsens stehenbleiben. Tut mir leid, bei etwas konstruktiveren Kollegen hätte das anders laufen können. MBxd1 (Diskussion) 21:16, 21. Mär. 2014 (CET)

Dieser Artikel behandelt das Föderationssubjekt Russlands. Das De-facto-Regime ist Geschichte. MBxd1 will dem einen eigenen Artikel widmen (was er gerne machen kann). Die Entschuldigung wegen den Beschimpfungen und der fehlenden Konstruktivität nehme ich aber schonmal an - vielleicht ändert sich das ja ab jetzt... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:23, 21. Mär. 2014 (CET)

Auf Basis solchen Starrsinns geht hier gar nichts. Als was wurde der Artikel denn angelegt? Eben. MBxd1 (Diskussion) 21:28, 21. Mär. 2014 (CET)

Nein, es muss nur vernünftig strukturiert werden. Dabei hilft es genau nicht, verschiedene Dinge in einem Artikel zu vereinigen. Es gibt allerdings die Möglichkeit, die russische Republik Krim gemeinsam mit der Autonomen Republik Krim zu beschreiben. MBxd1 (Diskussion) 21:35, 21. Mär. 2014 (CET)

Zusammenfassung: Mir ist einfach kein Gebiet bekannt, zudem es sieben Artikel gibt. Alle beschreiben entweder die Krim mit oder ohne Sewastopol:

• Krim
• Autonome Republik Krim
• Republik Krim
• Krim (Föderationskreis)
• Autonome Sozialistische Sowjetrepublik der Krim
• Krim (Begriffsklärung)

und demnächst auch noch

• Republik Krim (Russland).

Einiges davon ist einfach zu viel. Kann man nicht beispielsweise Republik Krim in den Abschnitt Geschichte bei irgendeinem anderen Artikel integrieren? Ich weiß auch nicht in welchen. Man verliert völlig den Überblick. Weitere Vorschläge wären auch hilfreich. Einiges muss geordnet werden, zumal auch zahlreiche veraltete und inhaltlich falsche Informationen in den einzelnen Artikeln stehen --B.Thomas95 (Diskussion) 21:38, 21. Mär. 2014 (CET)

Also ich sehe hier keine sieben Artikel, sondern:

• Krim - zur geografischen Region (kann man meinetwegen sogar mit dem Artikel Krim (Föderationskreis) fusionieren)
• Autonome Republik Krim - das ukrainische Bundesland
• Republik Krim - das russische Föderationssubjekt
• Krim (Föderationskreis) - der russische Föderationskreis
• Autonome Sozialistische Sowjetrepublik der Krim - ein historischer Staat, um den es hier gar nicht geht
• Republik Krim (De-facto-Regime) - ggf. zukünftiger Artikel über den 4-tägigen Übergangszustand (brauch ich persönlich nicht)

Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:40, 21. Mär. 2014 (CET)

Dann eben sechs, was es nicht besser macht, zumal manche Artikel inhaltlich und formal sowie teilweise längenmäßig katastrophal sind. Autonome Republik Krim besteht zum Beispiel nur aus Tabellen. Aber es gibt noch zahlreiche andere Probleme. --B.Thomas95 (Diskussion) 21:42, 21. Mär. 2014 (CET)

Der Vorschalg ist ja schonmal nicht schlecht, auf 2 Artikel zu verzichten. --B.Thomas95 (Diskussion) 21:46, 21. Mär. 2014 (CET)

Welche zwei Artikel? Dass man das russische und ukrainische Gebilde nicht in einem Artikel behandeln kann, habe ich ja bereits erläutert. Im übrigen hier mal eine Tabelle zum Staatsgebiet (damit das mal übersichtlich dargestellt wird):

Sichtweise	Gebiet
	Krim
	ohne Sewastopol	nur Sewastopol
Russland	Krim (Föderationskreis)
	Republik Krim	Sewastopol
Ukraine	Autonome Republik Krim	Sewastopol

Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:52, 21. Mär. 2014 (CET)

Die Anzahl ist nicht das Problem, es muss nur sauber abgegrenzt werden. Autonome Republik Krim besteht wie die meisten Artikel zu Verwaltungseinheiten aus Tabellen. Man kann das noch etwas liebevoller gestalten, aber der Inhalt muss schon bleiben.

• Krim: Artikel zur Halbinsel, physische Geographie, muss separat bleiben.
• Autonome Republik Krim: Muss sowieso bleiben, egal ob man es als ukrainische Sicht oder als historisch betrachtet. Kann aber die Inhalte des noch nicht bestehenden Artikel Republik Krim (Russland) aufnehmen. Endgültiges Lemma dann noch offen.
• Republik Krim: Der Artikel zum De-facto-Regime (umseitig). Sollte bleiben (und nein, es waren nicht nur 4 Tage, sondern 10), weil sonst historisch ein Bindeglied fehlt. Das Lemma wird wohl nicht bleiben können. Theoretisch könnte man es mit Krim (Föderationskreis) vereinigen, aber das würde ich nicht unbedingt befürworten. Das Territorium ist gleich, aber die Föderationskreise sind rein zentralistische Verwaltungseinheiten. Das passt nicht.
• Krim (Föderationskreis): Muss bleiben
• Autonome Sozialistische Sowjetrepublik der Krim: Historisch, ebenfalls nötig.
• Krim (Begriffsklärung): Ist aufgrund der Anzahl der Begriffe unvermeidbar, unsymmetrische BKL ist auch richtig.
• Republik Krim (Russland). Kann man anlegen, muss man aber nicht. Der Verzicht kann die bessere Lösung sein, siehe oben.

Somit reichen also 6 Artikel aus. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 21. Mär. 2014 (CET)

Bei 6 Artikeln muss aber eben die Qualität jedes einzelnen Artikels stimmen. Auch ist es nicht hilfreich das Thema zu sehr zu zergliedern. Wenn jemand allgemein einige Fakten aus Politik, GEschichte, Geografie etc. über die Krim erfahren will, muss er in 6 Artikeln nachschauen, um alle nötigen Infos zu erhalten. Das ist meiner Meinung nach problematisch. Gleichzeitig müssen aber Redundanzen vermieden werden. --B.Thomas95 (Diskussion) 22:05, 21. Mär. 2014 (CET)

Das ist halt das Problem, wenn Artikel aus aktuellem Anlass schnell mal hingeschmissen werden oder sogar bestehende Artikel mal eben völlig umdefiniert werden. Da kann nur Murks bei rauskommen. Die historischen Einheiten (dazu gehört auch das De-facto-Regime) müssen klar als solche ersichtlich sein und beschrieben werden. Da ist sicher noch was machbar.

Wenn Du was zu Westfalen wissen willst, hast Du einen Hauptartikel, einen zum Bundesland Nordrhein-Westfallen, 2 1/2 Regierungsbezirke, historische Gebietseinheiten ... Die Krim ist da kein Einzelfall. Es muss nur jeweils ganz exakt klar sein, was beschrieben wird, und die gegenseitigen Verlinkungen müssen da sein. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 21. Mär. 2014 (CET)

(BK) Um es runterzubrechen: Der einzige Streitpunkt besteht derzeit darin, was man mit dem Föderationssubjekt Republik Krim macht. Können wir uns jetzt bitte darauf einigen, diesen sowohl getrennt von der Autonome Republik Krim, als auch von dem De-facto-Regime zu behandeln? Dann können wir endlich an die Artikelarbeit gehen. Dieser Artikel hier müsste also aufgesplittet werden in Republik Krim (De-facto-Regime) und Republik Krim (Föderationssubjekt). Damit wären wir fertig. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:09, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass Du in Deinem Benutzernamensraum anfangen kannst. Und nein, den umseitigen Artikel muss man nicht aufsplitten, weil es zum Föderationskreis schon einen Artikel gibt. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 21. Mär. 2014 (CET)

Wenn dieser Streitpunkt geklärt ist, sollte man sich danach die Qualität aller Artikel anschauen und diese ggf. umstrukturieren, überarbeiten und klar herausstellen, worum es sich handelt. So kann es halt nicht bleiben. Was nutzen zwei oder drei recht neue Artikel, wenn die alten, ursprünglichen dabei vernachlässigt werden, bzw. die jetzige Situation dort nur unzureichend beschrieben wird und Redundanzen vorhanden sind? --B.Thomas95 (Diskussion) 22:25, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich habe doch gar nicht vom Föderationskreis sondern vom -Subjekt geredet. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:33, 21. Mär. 2014 (CET)

Stimmt. Da gibts aber nichts aufzusplitten. Das Territorium ist ein anderes, und Inhalte aus diesem Artikel brauchst Du dafür auch nicht. Was in der Versionshistorie steckt, hast Du ja sowieso. MBxd1 (Diskussion) 22:36, 21. Mär. 2014 (CET)

Einigung

So, ich habe im BNR jetzt bereits einen Artikel für das neu gegründete Föderationssubjekt angelegt: Benutzer:111Alleskönner/Republik Krim. Wir können den umseitigen Artikel also jetzt nach Republik Krim (De-facto-Regime) und den in meinem BNR nach Republik Krim (Föderationssubjekt) verschieben und der Streit wäre damit erledigt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:54, 21. Mär. 2014 (CET)

Und was machst Du mit den Redundanzen, wenn da die Rajone, Städte, ethnische Verteilung dazukommen? Also alles, was in einen solchen Artikel gehört? MBxd1 (Diskussion) 23:05, 21. Mär. 2014 (CET)

Das meiste, was Redundanzen hervorrufen könnte, steht in Krim und ist somit nicht davon betroffen. Da auch dort bereits unterschieden wird zwischen "Krim ohne Sewastopol" und "Sewastopol" schlage ich vor, demografische Daten nur in Krim zu behandeln (das hieße, den Abschnitt "Bevölkerung" aus Autonome Republik Krim zu löschen - dieser ist ohnehin bereits redundant zum gleichnamigen Abschnitt in Krim). Der Abschnitt "Städte" sollte ebenfalls nach Krim verschoben werden. Der Rest (Administrative Einteilung und Regierungschefs) sind sowieso staatsabhängig und müssen somit in beiden Artikeln einzeln behandelt werden (wer weiß, ob die administrative Gliederung von Seiten Russlands noch geändert wird - das Staatsoberhaupt der beiden Republiken wird in Zukunft sowieso nicht mehr dasselbe sein). Ansonsten gibt es keine Überschneidungen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:14, 21. Mär. 2014 (CET)

Inwiefern ist die administrative Einteilung unterschiedlich? Statistische Daten gehören zu den Verwaltungseinheiten. Immer. Warum sollten wir hier davon abweichen? Der Artikel zur Halbinsel Krim ist keine Müllhalde, in die Du alles schmeißen kannst, was Dich stört. Diese Redundanzen sind ein wesentlicher Grund für einen einheitlichen Artikel. Ebenso auch die angestrebte Klarheit, dass es nur einen Artikel zum aktuellen Zustand gibt. MBxd1 (Diskussion) 23:27, 21. Mär. 2014 (CET)

Im Moment nicht, aber keiner kann versprechen, dass das so bleibt. Wer sagt das? Geografische Daten könnte man dort theoretisch auch unterbringen. Man sollte hier davon abweichen, weil dies ein besonderer Fall ist und es nunmal nicht anders geht. Und ich habe die Krim nie als "Müllhalde" bezeichnet; es würde sich ganz einfach anbieten, es dort unterzubringen. Ein einheitlicher Artikel ist aber wie gesagt aus vielerlei Gründen nunmal nicht möglich. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:09, 22. Mär. 2014 (CET)

Nur dass Du diese Gründe leider nie benennen kannst. Stattdessen willst Du lieber die Inhalte irgendwo anders unterbringen, wo sie nicht hingehören. Falls es irgendwann mal unterschiedliche Strukturen geben sollte, muss man die eben gegenüberstellen. Das bringt doch sonst auch nichts. MBxd1 (Diskussion) 00:30, 22. Mär. 2014 (CET)

Muss ich dir wirklich nochmal alles erklären? Die Frage des Namens, der zukünftigen Entwicklung, der verschiedenen Regierungen etc. pp. Gegenübergestellt werden sie durch zwei Artikel - man kann nicht immer alles in einen packen. Und schon gar nicht in diesem Fall; Es würde einfach nicht klappen, beide Konstrukte in einem Artikel zu erläutern, ohne dabei einen bestimmten POV zu bevorzugen. Lass uns doch jetzt einfach die zwei Artikel erstellen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:48, 22. Mär. 2014 (CET)

Schon die Autonome Republik Krim hatte zuletzt eine von der Ukraine nicht anerkannte Regierung. Eine Gegenüberstellung ist in getrennten Artikeln nicht vernünftig möglich. Dein Artikelversuch belegt das. Es geht nur darum, dass Du das nicht willst, und jetzt konstruierst Du Scheinargumente. Dieses Thema ist zu komplex, um einfach zwei Sichtweisen in getrennte Artikel zu setzen. Inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema ist gefragt, nicht Artikelspam. MBxd1 (Diskussion) 09:16, 22. Mär. 2014 (CET)

MBxd1, es ist doch so offensichtlich, dass zwei Artikel nicht funktionieren! Warum willst du das nicht einsehen? Du konstruierst hier die Scheinargumente. Es fängt beim Lemma an und zieht sich durch jeden einzelnen Punkt; es ist nicht möglich, zwei gänzlich verschiedene Staatengebilde in einem einzigen Artikel zu behandeln, ohne dabei einen bestimmten POV zu bevorzugen. Wie gesagt: Angenommen einer der beiden ändert seine Flagge, wählt ein anderes Oberhaupt, verlegt die Hauptstadt, ändert die Zeitzone, führt eine neue Währung ein etc. pp. - was schreibst du dann in die Infobox? Jedes mal beides? Das funktioniert nicht! Am Anfang mag das mit Biegen und Brechen noch funktionieren, aber die Ukraine wird nicht so schnell aufgeben und früher oder später werden sich Gräben auftun, die nicht mehr in einem einzelnen Artikel zu lösen sind. Es ist wie gesagt die einzig sinnvolle Möglichkeit, beide Staatsgebilde in zwei Artikeln zu behandeln. Und im übrigen: Wer sagt eigentlich, dass man die beiden in jedem Punkt vergleichen muss? Für solche Gegenüberstellungen gibt es eigene Artikel, in diesem Fall Krimkrise. Dieser Fall lässt sich wie gesagt sehr gut mit Korea vergleichen: Das ergäbe dann entsprechend Korea <=> Krim, Nordkorea <=> Republik Krim, Südkorea <=> Autonome Republik Krim, Korea-Konflikt <=> Krimkrise. Ebenfalls 4 Artikel (in Wahrheit sogar 10!: [5], [6], [7], [8], [9], [10]) aber es funktioniert wunderbar. Du erfindest Probleme, wo es keine gibt; bitte akzeptiere jetzt diesen Kompromiss und lass uns an die Artikelarbeit gehen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:31, 22. Mär. 2014 (CET)

Alleskönner, du wirst aber zugeben müssen, dass die Autonome Republik Krim nur mehr am Papier besteht, während in Korea beide Staaten (Nord- und Südkorea) tatsächliche bestehen. Zu den 10 Korea-Artikeln, die du gefunden hast: Das ist bei der Krim auch möglich, vgl. etwa Khanat der Krim --Taste1at (Diskussion) 18:56, 22. Mär. 2014 (CET)

Vergiss doch bitte mal Korea, das ist ein völlig anderer Sachverhalt. Die haben jeder ihr eigenes Territorium. Hier ist es das selbe Territorium, dessen Besitz strittig ist. Und Du vergisst leider auch völlig, dass es die selbe subnationale Einheit ist, die lediglich 2 verschiedenen Staaten zugeordnet wird. Das hier ist allenfalls mit Transnistrien vergleichbar. Da gibt es nur einen Artikel. MBxd1 (Diskussion) 18:58, 22. Mär. 2014 (CET)

Die Überschrift Einigung passt nicht zum Diskussionsinhalt. Kein Wunder, dass kein anderer außer Euch beiden sich traut, sich hier einzumischen. Schade! So kommt man bei dem Problem zu keinem Fortschritt. Es muss sich doch mal was tun. --B.Thomas95 (Diskussion) 19:03, 22. Mär. 2014 (CET)

Naja, also ich würde gerne auch mal ein paar andere Stimmen hören. Denn MBxd1 und ich scheinen wohl den jeweils anderen nicht wirklich überzeugen zu können...

@MBxd1: Wie wäre es denn damit: Ich habe bereits in meinem BNR einen Vorschlag für den Föderationssubjekt-Artikel gemacht. Magst du vielleicht in deinem BNR mal einen für die fusionierten Artikel vorbereiten? Ich will mal sehen, wie du dir das konkret vorstellst. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:58, 22. Mär. 2014 (CET)

Ist jetzt in Autonome Republik Krim drin. Da das nicht der Schaffung vollendeter Tatsachen dienen soll, ist die Version unter [2] einsehbar, wenn zurückgesetzt wird. Das Lemma ist noch offen, ich neige zu "Republik Krim", weil auch die ukrainische Einheit zeitweise so hieß. MBxd1 (Diskussion) 20:10, 22. Mär. 2014 (CET)

"De-facto-Regime"?

Bitte klare und eindeutige wissenschaftliche Sekundärbelege anführen, die die Rep. Krim als De-facto-Regime qualifizieren und auch so bezeichnen. Andernfalls werde ich umgehend einen LA auf das neu erstellte Lemma aufgr. Theoriefindung stellen. Benatrevqre ^…?! 08:15, 22. Mär. 2014 (CET)

Das Problem ist, dass dieser Begriff in der tagesaktuellen Berichterstattung gewöhnlich nicht verwendet wird. Auch nicht für andere Gebiete dieser Art. Die Republik Krim war ein zunächst nicht- und dann teilanerkanntes Sezessionsgebilde. Das ist hinreichend belegt. Es handelt sich hier also nur um eine (allerdings nicht triviale) Nomenklaturfrage. Ansonsten würde ich noch mal um Präzisierung der Frage bitten, was jetzt ganz genau in Frage gestellt wird. MBxd1 (Diskussion) 09:16, 22. Mär. 2014 (CET)

Es geht um das nicht gerechtfertigte Verwenden von juristischen Termini. Die Artikelerklärungsbox sollte ebenfalls geändert werden, da dort unbegründet eine völkerrechtliche Identität verneint wird, was aufgrund der Übernahme von Wappen und Flagge jedoch bestritten werden kann. Besser ist daher folgende Formulierung:

Dieser Artikel behandelt die 2014 kurzzeitig bestehende Sezessionsrepublik. Sie ist weder mit der (von 1992 bis 1994 ebenfalls so bezeichneten) Autonomen Republik Krim innerhalb der Ukraine noch mit dem von Russland gegründeten Föderationskreis Krim gleichzusetzen.

Die vr. Frage wird damit offengelassen. Benatrevqre ^…?! 10:22, 22. Mär. 2014 (CET)

Die Frage nach völkerrechtlicher Kontinuität stellt sich bei solchen illegalen Abspaltungen nicht. Autonome Republik Krim und Stadtkreis Sewastopol haben zusammen die Republik Krim gebildet, somit besteht keine Kontinuität zu den Vorgängern. Wenn Du die Ukraine fragst, ob diese Sezessionsregion Flagge und Wappen verwenden durften, werden sie das sicher verneinen. Das wird in Simferopol nur niemanden interessieren.

Der Begriff des De-facto-Regimes ist nicht verbindlich definiert. Zudem ist eigentlich auch noch zu unterscheiden, ob es stabilisiert ist. Letzteres ist sehr fraglich, man hat es zu Lebzeiten der Republik Krim ja nicht mal geschafft, die ukrainischen Truppen aus dem Gebiet zu vertreiben. Andererseits war es von Russland anerkannt. Aber wird es besser, wenn wir "De-facto-Regime" durch "Sezessionsregime" ersetzen? Da kann man Begriffsbildung vorwerfen. MBxd1 (Diskussion) 12:05, 22. Mär. 2014 (CET)

Nein, wir schreiben nichtanerkannter Staat, das ist hinreichend belegt.

Nein, Sewastopol hätte der Auton. Rep. K. auch beitreten können. Benatrevqre ^…?! 14:12, 22. Mär. 2014 (CET)

Und wo ist die Referenz für "nichtanerkannter Staat"? Es hat schon seine Gründe, dass wir diesen Begriff in der Regel nicht verwenden. Und wieso willst Du Kontinuität konstruieren? Von wem zu wem eigentlich? Und ist es nicht egal, wer wem hätte beitreten können, wenn das nie beabsichtigt war? MBxd1 (Diskussion) 14:16, 22. Mär. 2014 (CET)

Schöbener, Völkerrecht. Lexikon zentraler Begriffe und Themen, Stichwort "De-facto-Regime".

Ich konstruiere nichts, sondern lasse die vr. Frage bewusst offen, daher auch Streichung von jur. Terminus "identisch". Benatrevqre ^…?! 14:25, 22. Mär. 2014 (CET)

Du verlangst von mir den Nachweis, dass die Republik Krim als De-facto-Regime bezeichnet wurde, kannst aber selbst keinen solchen für "nichtanerkannter Staat" liefern? MBxd1 (Diskussion) 14:45, 22. Mär. 2014 (CET)

In den Nachrichten fällt dieser Terminus zuhauf; er entspricht der völkerrechtlichen Mehrheitsmeinung. Benatrevqre ^…?! 06:53, 26. Mär. 2014 (CET)

Nein, der Begriff "Staat" wird in solchen Zusammenhängen gewöhnlich vermieden. MBxd1 (Diskussion) 21:07, 26. Mär. 2014 (CET)

Falsch, das kann man so vereinfacht nicht sagen, siehe dazu die angegebene Literatur, die den obigen Begriff aufgreift und auf dessen üblichen Gebrauch in der Literatur in Verbindung mit dem völkerrechtsspezifischen Effektivitätsprinzip verweist. Vgl. dazu auch hier. Benatrevqre ^…?! 18:02, 27. Mär. 2014 (CET)

Aktueller Artikel?

Wo findet man den Artikel über die aktuelle Republik Krim? (nicht signierter Beitrag von 87.165.181.108 (Diskussion) 23:01, 22. Mär. 2014 (CET))

Du kannst also nicht lesen und schreibst per Diktiersoftware? Aber warum dann in Wikipedia? --Berihert - Diskussion 23:09, 22. Mär. 2014 (CET) PS: Versuchs mal mit dem Begriffklärungshinweis DIREKT unter der Überschrift

Eben. Föderationskreisartikel verweist aber wieder hierher zurück. Das passt nicht. Wo ist der neue Artikel? (nicht signierter Beitrag von 87.165.181.108 (Diskussion) 23:18, 22. Mär. 2014 (CET))

Einen separaten Artikel zum "Föderationssubjekt" Krim gibt es noch nicht, der Verweis von Krim (Föderationskreis) nach hier ist eine Übergangslösung - oder auch nicht, denn das Für und Wider eines Extraartikels und dessen Titel usw. wird gerade weiter oben diskutiert. Und signiere bitte deine Beiträge. --AMGA (d) 23:22, 22. Mär. 2014 (CET)

Läuft das hier immer so unfreundlich? Finde halt, dass es sehr durcheinander ist. Die neue Struktur ist schwer erkennbar.--87.165.181.108 23:49, 22. Mär. 2014 (CET)

Nicht immer, aber oft, sorry. es ist tatsächlich viel Durcheinander momentan, wie die politische Situation selbst. Gruß, --Berihert - Diskussion 00:38, 23. Mär. 2014 (CET)

"de-facto-Regime" und "historisch" ist irreführend.

• Die Einordnung der Republik Krim als "historisch" ist irreführend. Tatsächlich gibt es die Republik Krim ja noch, nur eben jetzt als Föderationssubjekt der Russischen Föderation.
• Auch die Bezeichnung "de-facto-Regime" klingt irreführend (vom Wortverständnis her, trifft dies eher auf die aktuelle Regierung und dem Interims-Präsidenten der Ukraine zu). Denn tatsächlich ist sowohl das Parlament der Krim als auch die Regierung der Krim demokratisch legitimiert. Auch wenn gem. dem Artikel De-facto-Regime die Republik Krim als ein solches Regime eingeordnet werden könnte (eigentlich schon nicht mehr, denn selbst das vierte Element nach De-facto-Regime ist durch den Vertrag mit der Russischen Föderation gegeben), führt der Begriff zu Missverständnissen.

Ich denke, es wäre klug, diesen Artikel zu einem Artikel über die Republik Krim als Föderationssubjekt Russlands umzuformen und entsprechend mit dem Krim-Artikel zu verbinden. Aber eilig ist es auch nicht (es müsste ja auch noch die Positionskarte, siehe Wikipedia:Kartenwerkstatt/Hilfe für die Vorlage:Infobox_Föderationssubjekt_Russlands erstellt und die Daten für die Infobox zusammengetragen werden), nur das "historisch" sollte umgehend raus. Aber natürlich kann man auch noch ein paar Tage abwarten, bis die militärische Situation auf der Krim geklärt ist und die notwendigen Daten für die Infobox hier bekannt sind.--79.194.199.159 05:35, 23. Mär. 2014 (CET)

Siehe hierzu bitte die Diskussion in den vorherigen Abschnitten. Es gibt noch keinen Konsens dazu, ob für das russischer Föderationssubjekt ein eigener Artikel angelegt werden soll oder ob der Artikel zur Autonomen Republik Krim fortgeschrieben werden soll. Bis dahin ist mit Unstimmigkeiten bei Verlinkungen zu rechnen. Jedenfalls ist die hier beschriebene Republik Krim nicht als solche zum russischen Föderationssubjekt geworden, weil jetzt Sewastopol nicht mehr dabei ist. MBxd1 (Diskussion) 10:26, 23. Mär. 2014 (CET)

Wie oben angesprochen, bin ich aber dafür, das russiche Förderationssubjekt unter Republik Krim zu behandeln; dazu wäre eine Verschiebung von Autonome Republik Krim auf Republik Krim möglich. Der Sezessionsstaat sollte auf Republik Krim (Sezessionsstaat) (oder was auch immer) verschoben werden. Dies hätte zur Folge, dass bei Eingabe von "Republik Krim" zuerst das russische Föderationssubjekt zu finden ist, nicht der nicht mehr bestehende Sezessionsstaat.--Taste1at (Diskussion) 12:20, 23. Mär. 2014 (CET)

Hatte ich oben ja auch so vorgeschlagen. Bisher ist es aber nur ein Diskussionsentwurf, da konnte ich nicht gut schon mit Verschieben anfangen. Ich würde nur lieber Republik Krim (Sezessionsregion) verwenden, da der Status als Staat umstritten ist. MBxd1 (Diskussion) 12:33, 23. Mär. 2014 (CET)

Den Artikel Autonome Republik Krim fortzuführen geht gar nicht. das ist wohl ein historischer, nicht mehr existenter "Staat". Irgendwas was zu Russland gehört geht auch nicht, da Russland höchstens Besitzer, aber nicht Eigentümer ist. Vorschlag von MBxd1 Republik Krim (Sezessionsregion) wird allem gerecht und wird von mir favorisiert. Gruß und schönen Sonntag, --Berihert - Diskussion 12:40, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich möchte den Artikel Autonome Republik Krim als Artikel für das aktuelle Föderationssubjekt weiterführen, es ist ja eigentlich das selbe. Entsprechend habe ich den Artikel als Vorschlag (!) auch angepasst. MBxd1 (Diskussion) 12:58, 23. Mär. 2014 (CET)

Befürworte ebenfalls Verschiebung nach Republik Krim (Sezessionsregion). Derzeitige Situation wird konstant für Missverständnisse, Verwirrung sorgen. Der Suchende erwartet mMn unter der Eingabe von Republik Krim Auffinden eines (de facto oder de jure) existierenden Gebildes und nicht eines vergangenen.-Cyve (Diskussion) 15:03, 23. Mär. 2014 (CET)

Da dieser Punkt wohl unstrittig ist, habe ich jetzt entsprechend verschoben. Unter Republik Krim habe ich jetzt behelfsmäßig eine BKL eingerichtet, damit beides gefunden wird. Die wesentliche Frage der Darstellung des russischen Föderationssubjekts bleibt damit offen. Daher werde ich bis auf weiteres größtenteils auch die Links nicht anpassen, da überwiegend ja nicht die Sezessionsregion gesucht wird. MBxd1 (Diskussion) 15:27, 23. Mär. 2014 (CET)

Vollendete Tatsachen

Also gut, weil uns MBxd1 ja leider doch vor vollendete Tatsachen gestellt hat, akzeptiere ich diese Lösung jetzt vorerst. Ich halte die ständige Rede von (Autonome) Republik Krim zwar für völlig bescheuert, aber dann solls halt so sein. Jedoch sollte nun bitte auch das Lemma dahingehend ((Autonome) Republik Krim geändert werden! Ich werde in der Zwischenzeit einen Abschnitt schreiben, der das ganze Wirrwar mal etwas einfacher macht... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:15, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich habe ausdrücklich freigestellt, die Bearbeitung zurückzusetzen. Für die Diskussion (die leider nur noch teilweise weitergeführt wurde) reicht ja ein Ansichtsmuster in der Versionshistorie. Es hat aber niemand zurückgesetzt. Den Vorwurf des Schaffens vollendeter Tatsachen kann ich daher nicht stehenlassen.

Das Lemma finde ich so sehr unglücklich gewählt. Es widerspricht den üblichen Prinzipien zum Lemma und wird wohl allein schon von daher auf Kritik stoßen. Mit dem Einfachlemma Republik Krim wären wir am besten dran - vor allem auch, weil das Lemma dann belegt ist. Sonst kommt später noch mal jemand und will dort einen neuen Artikel anlegen. Zudem wäre es ein gewisser Proporz: Im Artikel wird die ukrainische Position immer zuerst genannt, dann kann das Lemma der russischen Bezeichnung entsprechen. Im Text ist man daran nicht gebunden. MBxd1 (Diskussion) 22:24, 23. Mär. 2014 (CET)

Natürlich waren das vollendete Tatsachen. Es steht überhaupt nicht in deiner Macht, jemandem "freizustellen", deine Bearbeitung zurückzusetzen. Du hättest aber die Möglichkeit gehabt, es in deinem BNR vorzubereiten - das wäre eine Diskussionsgrundlage gewesen. Aber seis drum; ich habe es ja jetzt gut sein lassen, weil mir der Streit zu blöd wurde.

Zum Lemma: Ich habe dir bereits vorhergesagt, dass es zu diesem Problem kommen wird. Und nein, hier wird kein Kuhhandel betrieben; wir können nicht das Lemma nach russischer Sicht bennenen und im Artikeltext die ukrainische bevorzugen - dieser Vorschlag ist wirklich völlig absurd. Klammern wurden genau aus diesem semantischen Zweck geschaffen, dann darf man sie auch benutzen. Wenn das nicht mit den NK übereinstimmen soll, tut es mir leid, aber dann müssen wir die Diskussion über eine Aufspaltung wohl leider fortführen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:41, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich kenne kein geogr. Lemma, bei dem mit Klammern zwei Namen dargestellt werden. Ich glaube nicht, dass das dauerhaft akzeptiert wird bzw. auf allg. Zustimmung stößt. --B.Thomas95 (Diskussion) 00:27, 24. Mär. 2014 (CET)

Wie ich es geahnt habe: Das Lemma wurde bereits wieder zurückgesetzt. --B.Thomas95 (Diskussion) 01:29, 24. Mär. 2014 (CET)

Dass die Frage nach dem Lemma nicht trivial ist, muss man mir nicht vorhersagen, das war schon klar. Die Variante mit Klammer im Namen ist für das Lemma keine Lösung, im Text schon. Als Lemma hatte ich Republik Krim vorgeschlagen. Ja, es ist einseitig, aber für eine der beiden Seiten muss man sich nun mal entscheiden. Die russische Benennung dürfte das Risiko einer späteren Parallelanlage zu POV-Zwecken deutlich reduzieren. Alternativ käme noch Republik Krim/Autonome Republik Krim in Frage. Das ist zwar unhandlich, aber neutral. Es gibt dann zwar immer mal Einwände wegen vermeintlicher Unterseiten, aber zur Darstellung der beiden Sprachvarianten für belgische Objekte ist diese Darstellungsart seit Jahren etabliert. Für Republik Krim würde sich dann eine BKL III anbieten, mit Weiterleitung auf den zuvor genannten Artikel.
Allerdings sollte diese Diskussion jetzt vielleicht besser umziehen, denn hierher gehört sie eigentlich nicht mehr. Am ehesten gehört sie nach Autonome Republik Krim, da es ja um diesen Artikel geht. MBxd1 (Diskussion) 20:14, 24. Mär. 2014 (CET)

Stimmt. Dazu jedoch noch ein Satz auf dieser Seite: Für "Autonome Republik Krim" spricht, dass nahezu die gesamte Staatengemeinschaft die Krim weiterhin als Bestandteil der Ukraine betrachtet. Völkerrechtlich ist sie also noch Teil dieser. Eine neutrale Enzyklopädie kann sich doch dieser überwältigenden Mehrheit anschließen auch wenn de facto ein anderer Zustand existiert.

Der völkerrechtliche Status, also die Situation "de jure" sollte für das Lemma entscheidend sein. --B.Thomas95 (Diskussion) 23:44, 24. Mär. 2014 (CET)

Nein, das ist genau das was ich meinte! "Ja, es ist einseitig, aber für eine der beiden Seiten muss man sich nun mal entscheiden." -> falsch! Am ersten Teil dieses Satzes wird bereits der Verstoß gegen WP:NPOV erkennbar. Wenn man kein neutrales Lemma findet, muss der Artikel definitiv gesplittet werden; es kann nicht angehen, dass wir hier TF betreiben und eine Sichtweise bevorzugen (oder gar Kuhhandel treiben, wie du es vorgeschlagen hast). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:15, 25. Mär. 2014 (CET)

Nein, das sehe ich wiederum anders. Es gibt ja auch keine zwei Artikel zu Taiwan, in denen es einmal als unabhängiger Staat und einmal als Provinz Chinas betrachtet wird. Auch gibt es keine zwei Artikel zu den Falkland-Inseln bei denen die Inselgruppe dann einmal als britisch und einmal als argentinisch betrachtet werden müsste.

Gerade letzterer Fall ist mit der Krim vergleichbar: Nicht einmal eine Hand voll Länder sehen die Krim als Teil Russlands an und trotzdem sollen wir zwei Artikel, einen für Russland (Lemma: Republik Krim) und einen für die Ukraine (Lemma: Autonome Republik Krim) schreiben.

Dasselbe gilt für die Falklandinseln: Da müsste man ja dann auch einen Artikel für Argentinien (Lemma: Malwinen) und für Großbritannien (Lemma: Falkland-Inseln) schreiben. Dort gibt es aber auch nur einen Artikel und nicht zwei, bei denen einer die Minderheitsmeinung Argentiniens darstellt.

Es geht hier nicht um abwägen. Der Fall liegt klar, da brauch ich zur Kontrolle keine Waage: Der völkerrechtliche Standpunkt würde in den Boden krachen und der Russische ins Weltall fliegen, weil er kein Gewicht hat. --B.Thomas95 (Diskussion) 15:34, 25. Mär. 2014 (CET)

Warum streiten wir in der Wikipedia nicht gleich über die Leugnung des Holocausts, wenn wir Achmadineschads oder Bischof Williamsons Standpunkt ebenfalls gegenüber der Mehrheitsmeinung abwägen müssen und dann zu dem Ergebnis kommen, hier Neutralität bewahren zu müssen? --B.Thomas95 (Diskussion) 15:42, 25. Mär. 2014 (CET)

Es ist nicht mit den Falkland-Inseln vergleichbar, denn dort klafft die völkerrechtliche Einschätzung und die realpolitische Lage lange nicht so weit auseinander wie hier. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:25, 26. Mär. 2014 (CET)

Eben. Und für Völkerrecht und Realpolitik derselben subnationalen Einheit legt man nun mal nicht zwei getrennte Artikel an. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 26. Mär. 2014 (CET)

Infobox Föderationssubjekt Russlands

Da der Artikel derzeit für IPs gesperrt ist (und ja auch noch keine Einigkeit bei den angemeldeten WP-Benutzern über den Status der Republik Krim auf WP-DE vorliegt), füge ich nachfolgend einen Quelltext/Beispieltext für eine Infobox "Republik Krim als russisches Föderationssubjekt" ein, so dass sie dann zu einem späteren Zeitpunkt auf die Artikelseite kopiert werden kann.

Bearbeitungsfeld "Infobox Föderationssubjekt Russlands"

---

{{Infobox Föderationssubjekt Russlands
|deutscher Name         = Republik Krim 
|Name in Landessprache  = Республика Крым <br /> Республіка Крим<br />Qırım Cumhuriyeti
|Karte                  = Crimea Republic in Ukraine.svg
|Bevölkerung            = 2409956
|Jahr der Zählung       = 2014
|Sprachen               = [[Ukrainische Sprache|Ukrainisch]] und [[Krimtatarische Sprache|Krimtatarisch]] <!-- Nach Vertrag, siehe Kreml-Seite-->
|Ethnien                = 
|Gründung               = 21.3.2014
|Zeitzone               = UTC+4 <!-- siehe [[Zeitzonen_in_Russland]] (+1 damit von der Ukraine abweichend)-->
}}

---

(obiger Eintrag kann auch von anderen korrigiert werden, Hinweise zur Bearbeitung finden sich auf Vorlage:Infobox_Föderationssubjekt_Russlands) --91.9.202.228 20:32, 23. Mär. 2014 (CET)

Dieser Artikel behandelt kein Föderationssubjekt. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:02, 23. Mär. 2014 (CET)

Gründungs- und Auflösungsdatum

Ich habe jetzt unbelegte Änderungen zum Gründungs- und Auflösungsdatum revertiert. Wer da was ändern will, möge das bitte erst mal hier darlegen. MBxd1 (Diskussion) 19:55, 1. Apr. 2014 (CEST)

Vor allem anhand reputabler Sekundärliteratur und nicht mit Links zu für Wikiautoren unerhebliche Primärquellen (eigene Auslegung = unzulässige Theoriefindung). Zudem ist der Vergleich mit Deutschland abwegig, weil a) der 2+4-Vertrag nicht darüber bestimmte, wie die Vereinigung Deutschlands vollzogen werden sollte (von Beitritt war darin keine Rede, dies und die Umsetzung blieb den Deutschen allein vorbehalten) und b) es keine einseitigen Beitritte geben kann, sondern der Staat, dem beigetreten wird, dem Ersuchen gewöhnlich zustimmen muss. --Benatrevqre ^…?! 22:28, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ein Datum aus der Primärquelle (richtig) abzuschreiben ist keine "unzulässige Theoriefindung". --Cheschtenebaum (Diskussion) 11:16, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hast du überhaupt verstanden, was ich geschrieben habe, insbesondere in meinem Halbsatz b)? Benatrevqre ^…?! 23:15, 4. Apr. 2014 (CEST)

Kann man überhaupt von einer Auflösung sprechen? Schließlich besteht der Staat (ob es wirklich einer war, sei mal dahingestellt) als teilsouveräner Gliedstaat der Russischen Föderation weiter, oder irre ich mich? Ähnlich wie die meisten deutschen Länder schon vor Gründung der Bundesrepublik bestanden. --Excolis (Diskussion) 15:34, 7. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man so argumentiert, gäbe es allerding ggf. auch keine "Gründung", sondern es wäre ein Weiterbestehen der Autonomen Republik der Ukraine. --AMGA (d) 16:19, 7. Apr. 2014 (CEST)

Wir könnte mehrere Daten bei der Gründung anführen. So wie im Artikel Russland. --Excolis (Diskussion) 16:24, 7. Apr. 2014 (CEST)

Was haltet Ihr von meinen Vorschlag? --Excolis (Diskussion) 10:04, 28. Jun. 2014 (CEST)

Welche denn? Und mit welcher Begründung? MBxd1 (Diskussion) 10:41, 28. Jun. 2014 (CEST)

"Kann man überhaupt von einer Auflösung sprechen? Schließlich besteht der Staat (ob es wirklich einer war, sei mal dahingestellt) als teilsouveräner Gliedstaat der Russischen Föderation weiter, oder irre ich mich? Ähnlich wie die meisten deutschen Länder schon vor Gründung der Bundesrepublik bestanden. --Excolis (Diskussion) 15:34, 7. Apr. 2014 (CEST)
Wenn man so argumentiert, gäbe es allerding ggf. auch keine "Gründung", sondern es wäre ein Weiterbestehen der Autonomen Republik der Ukraine. --AMGA (d) 16:19, 7. Apr. 2014 (CEST)
Wir könnte mehrere Daten bei der Gründung anführen. So wie im Artikel Russland. --Excolis (Diskussion) 16:24, 7. Apr. 2014 (CEST)" Das meine ich. --Excolis (Diskussion) 11:17, 28. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem (Gründung/Auflösung) ist hier folgendes: Die Stadt Sewastopol gehörte nicht zur autonomen Republik in der Ukraine und gehört auch jetzt nicht zum russischen Förderationssubjekt "Republik Krim". Jedoch war sie Teil des ausgerufenen, kurzlebigen, unabhängigen Staates - so zumindest nach der vorliegenden Quellenlage. Der vorliegende Artikel behandelt genau diesen Staat, der in dieser räumlichen Ausdehnung nur kurz existierte. Ob dieser (teil)identisch mit der Autonomen Republik Krim ist, könnte nur durch Beiträge aus den Rechtswissenschaften geklärt werden. --Taste1at (Diskussion) 11:29, 28. Jun. 2014 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.rada.crimea.ua/news/11_03_2014_1
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.rada.crimea.ua/news/11_03_2014_1
  • Artikel mit gleicher URL: 8086440 8135070 8136523 8162153 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 13:05, 13. Feb. 2016 (CET)

Neutralität

Die Sezession fand unter völkerrechtswidriger russischer Militärintervention nämlich einer Besetzung entgegen dem Russisch-ukrainischer Flottenvertrag und Gewaltverzichtsgebot der UN-Charta und unter Einsetzung eines prorussischen Quisling-Regimes (so Luchterhandt plakativ) statt. Ein Sezession sieht weder die ukrainische noch die Verfassung der autonomen Republik vor und ein Sezessionsreferendum auch nicht. Diese sogenannte Sezession wird in [Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung]] international geächtet. (Vgl. Dazu die juristische Fachliteratur wie Driest und Luchterhandt)

Und hier liest man Sätzchen wie:
„Der russische Staatspräsident Wladimir Putin gab wenig später zu [dass er es zuvor geleugnet hatte wird verschwiegen] dass das Referendum von russischen Soldaten überwacht worden war.“
„International wird diskutiert, ob das Parlament der Krim mit der Ansetzung eines Referendums seine Kompetenzen überschritten habe. Damit einher geht auch Kritik an der Unabhängigkeitserklärung.“
„Die Europäische Union und die Vereinigten Staaten von Amerika halten die Schritte für völkerrechtswidrig, die Russische Föderation hingegen nicht.“
und in der Zusammenfassung wurde die autonome Republik Krim dann am 21. März umbenannt (für wieviele Tage?): „Die Autonome Republik Krim (die nun in Republik Krim umbenannt wurde)“

--5glogger^Disk 06:16, 13. Apr. 2022 (CEST)

Und was stört Dich jetzt? Wenn jemand etwas zugibt, dann impliziert das, dass er vorher anderes behauptet hat, da wird nichts verschwiegen. Der Artikel ist deutlich anti-russisch, das ist aber in Ordnung, da Russland das Völkerrecht gebrochen hat. Willst Du unterschlagen, dass Russland die Haltung vertritt, nicht gegen das Völkerrecht verstoßen zu haben? Das wäre nicht neutral, sondern eine Verdrehung von Tatsachen.

Man kann den Artikel sicher verbessern. Aber es wäre schön, wenn Du etwas konkreter benennen könntest, was Du wie besser formulieren würdest. -- Perrak (Disk) 16:10, 14. Apr. 2022 (CEST)

Es wird prorussisch der Einzelsicht und Einzelmeinung des Aggressors viel Raum gegeben, während die völkerrechtliche Einschätzung der internationalen Juristen und der UN fehlt (In deinem Sprachgebrauch "unterschlagen" wird). Lektüreempfehlung zu den Vorgängen: Otto Lucherhandt: Der Anschluss der Krim an Russland aus völkerrechtlicher Sicht. Archiv des Völkerrechts, Juni 2014, 52. Bd., No. 2 (Juni 2014) und Simone F. van den Driest: Crimea’s Separation from Ukraine: An Analysis of the Right to Self-Determination and (Remedial) Secession in International Law. International Law. Neth Int Law Rev 62, Dezember 2015,

In WP ist zunächst die Lehrmeinung wiederzugeben und nicht die gewohnheitsmäßige Regimepropaganda des größten und aggressivsten Flächenstaates. --5glogger^Disk 07:29, 15. Apr. 2022 (CEST)

Das geschieht doch: Direkt in der Einleitung steht, dass es sich um ein de-facto-Regime handelte und dass es außer von Russland von niemand anerkannt wurde. Dass die Unabhängigkeitserklärung und die anschließende Annektion durch Russland völkerrechtswidrig war, steht auch im Artikel. Das ist außerdem recht eindeutig, warum solte man das breit auswalzen? Die russische Ansicht hingegen widerspricht dem, was erklärungsbedürftig ist und naturgemäß mehr Raum einnimmt. Zur Neutralität gehört, auch dies anzuführen.

Wenn Du keinen konkreten Änderungsvorschlag hast, würde ich den Neutralitätsbaustein mangels Begründung wieder entfernen. -- Perrak (Disk) 15:01, 15. Apr. 2022 (CEST)

Der Artikel ist aufgrund des territorialen Zuschnitts, den es so weder vorher noch hinterher gab (vom ähnlich kurzlebigen Föderationskreis mal abgesehen, aber das ist halt was anderes), unvermeidbar. Die Autonome Republik Krim und Sewastopol waren vorher getrennt und haben sich ausschließlich für den Schritt der Annexion vereinigt und hinterher gleich wieder getrennt. Für die Autonome Republik Krim und Sewastopol ist es gelungen, einheitliche Artikel zur Vermeidung von POV-Forks zu verhindern (im Gegensatz zu Abchasien, wo ein prorussischer POV-Krieger einen Alternativartikel durchgedrückt hat), Äein Alternativartikel zur Republik Krim konnte rechtzeitig versenkt werden (Sewastopol hat das völlig andere Problem, dass wir nach Stadt und Stadtkreis differenzieren müssten, aber das ist hier nicht das Anliegen). Die Sezessionsregion als Einheit ist schon dem Wesen nach russischer POV, weil sie Teil der Annexionsstrategie war und nur in ihr überhaupt existierte. Dem wird die völkerrechtliche Sichtweise entgegengestellt. Ein Neutralitätsproblem sehe ich da nicht. MBxd1 (Diskussion) 15:53, 15. Apr. 2022 (CEST)

Zu den Problemen des Artikels siehe mein Eingangsedit. Darauf ist inhaltlich bisher niemand eingegangen, soweit ich erkennen kann. --5glogger^Disk 14:47, 16. Apr. 2022 (CEST)

In Deinem Eingangsedit zitierst Du ein paar Sätze, schreibst aber nicht, was Deiner Meinung nach zu verbessern wäre. Im Artikel ist klar dargelegt, dass nach überwältigender Meinung der Staatengemeinschaft weder die Sezession noch der Anschluss an Russland dem Völkerrecht genüge tun. Die russische Seite kommt recht schlecht weg, das liegt aber nicht an einem Mangel an Neutralöität, sondern daran, dass Russland sich um das Völkerrecht nicht geschert hatte. Insofern ist der Artikel nicht völlig neutral, sondern vertritt die Position des Völkerrechts. Das scheint aber nicht das zu sein, was Du bemängelst.

Nochmal konkret: Was sollte Deiner Meinung nach im Artikel stehen? -- Perrak (Disk) 17:29, 16. Apr. 2022 (CEST)

"Die Europäische Union und die Vereinigten Staaten von Amerika halten die Schritte für völkerrechtswidrig" finde ich jetzt nicht in Einklang mit der von Dir angegebenen überwältigenden Meinung der Staatengemeinschaft. Oder wie siehst Du das? Die anderen angegebenen Sätze sind ähnlich mies, egal wie schlecht die russische Seite angeblich in diesem Artikel wegkommt. --5glogger^Disk 17:02, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ich hab das sinngemäss übernommen. Die tagesaktuellen Quellen vom März 2014 konnten sowieso nicht belegen, was die Welt denkt, darum hab ich sie entfernt.--Anidaat (Diskussion) 09:09, 18. Okt. 2022 (CEST)

Die Stimme Russlands ist ja auch keine Quelle dafür, was „die Welt denkt“, daher habe ich sie wieder reingenommen und an die passende Stelle gesetzt. --Benatrevqre ^…?! 18:59, 18. Okt. 2022 (CEST)

Gründungsdatum

Wieso steht in der Infobox als Gründungsdatum der 11. März? Wenn ich das richtig verstehe, wurde am 11. März nur eine Erklärung verabschiedet (s. [3]), dass am 16. März ein Referendum über die Unabhängigkeit stattfindet. Am 17. März haben dann das Parlement der Autonomen Republik Krim (s. [4]) und der Stadtrat von Sewastopol (s. [5]) aufgrund des Ergebnisses des Refererndums die Unabhängigkeit proklamiert. Das Gründungsdatum wäre demzufolge der 17. März. --D3rT!m (Diskussion) 12:21, 18. Okt. 2022 (CEST)

Am 11. März wurde die Unabhängigkeit erklärt, um das Referendum (scheinbar) legal zu machen. Im Referendum ging es um die Frage des Beitritts zur Russischen Föderation. Von daher gesehen passt der 11. März schon. -- Perrak (Disk) 20:28, 18. Okt. 2022 (CEST)

Hast du dafür auch eine Quelle? Im Artikel kann ich dazu leider nichts finden. In der Erklärung vom 11. März ([6]) steht, dass die Unabhängigkeit erst nach dem Referendum in Kraft treten soll. Dieser Spiegel-Artikel bestätigt das. [7] --D3rT!m (Diskussion) 21:07, 18. Okt. 2022 (CEST)

Wie wäre es dann einfach, mit Ablauf des 11. März 2014 zu schreiben. Das wäre m.E. dann korrekt wiedergegeben. --Benatrevqre ^…?! 21:09, 18. Okt. 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, wie du das meinst. Das Referendum war doch erst am 16. März. --D3rT!m (Diskussion) 21:12, 18. Okt. 2022 (CEST)

Im Artikel steht, dass die Erklärung am 11. März abgegeben wurde, ja. Damit war die Republik Krim faktisch gegründet. Dass das de jure erst später in Kraft treten sollte ist insofern nicht wichtig, da es ohnehin nichtig war, da die Krim schließlich militärisch besetzt war. Man könnte natürlich auch das Datum der Proklamation nehmen, das passt aber weniger - wer hätte dann das Referendum für den Anschluss an Russland organisiert? -- Perrak (Disk) 21:17, 18. Okt. 2022 (CEST)

Das Referendum müsste von der Autonomen Republik Krim und der Stadt Sewastopol organisiert worden sein. Deren Parlamente haben das Ergebnis anschließend auch bestätigt. Den 11. März anzugeben, ist doch aber unsinnig, weil ja (zumindest offiziell, praktisch wohl kaum) noch die Möglichkeit bestand, dass die Bevölkerung am 16. März für den Verbleib bei der Ukraine stimmt. --D3rT!m (Diskussion) 21:31, 18. Okt. 2022 (CEST)

Diese Möglichkeit hätte dann lediglich die kurzzeitige Existenz der „Republik Krim“ wieder beendet. --Benatrevqre ^…?! 21:39, 18. Okt. 2022 (CEST)

Um das Referendum geht es hier doch gar nicht, wenn nach dem Gründungsdatum gefragt wird. Sondern wann die staatliche Unabhängigkeit durch eine „Regierung der Krim“ einseitig erklärt wurde. Das Referendum war hingegen deklaratorisch. --Benatrevqre ^…?! 21:24, 18. Okt. 2022 (CEST)

Die Ankündigung des Referendums war doch eine Unabhängigkeitserklärung. Die Weimarer Republik wurde am 11. November 1918 ausgerufen, erst am 14. August 1919 trat die Weimarer Reichsverfassung in Kraft. Als Beginn der WR wird normalerweise der 11. November angesehen. -- Perrak (Disk) 21:33, 18. Okt. 2022 (CEST)

Richtig, mit Ausrufung der Republik in Deutschland im November 1918. Verfassungsrechtlich wird der Beginn der Weimarer Republik hingegen auf das Jahr 1919 datiert. --Benatrevqre ^…?! 21:39, 18. Okt. 2022 (CEST)

In dem Referendum ging es doch gerade darum, ob die

staatliche Unabhängigkeit erklärt wird, oder verstehe ich da etwas falsch? --D3rT!m (Diskussion) 21:33, 18. Okt. 2022 (CEST)

Meines Wissens ging es da um den Anschluss eines bereits bestehenden De-facto-Staates an die Russische Föderation. Das Referendum hatte insofern deklaratorischen Charakter. Übrigens ist das aktuell nicht anders mit den selbstgegründeten „Volksrepubliken“ im Südosten der Ukraine[8]; diese existierten ja auch schon Wochen vor den abgehaltenen Staatsreferenda. --Benatrevqre ^…?! 21:39, 18. Okt. 2022 (CEST)

In der Erklärung vom 11. März steht zumindest, dass die Unabhängigkeit nur proklamiert wird, wenn die Bevölkerung am 16. März zustimmt. --D3rT!m (Diskussion) 21:50, 18. Okt. 2022 (CEST)

Steht das dort wirklich wörtlich so, also als Bedingung formuliert? --Benatrevqre ^…?! 21:54, 18. Okt. 2022 (CEST)

Die Erklärung steht im Artikel. Punkt 1 lautet:

„Wenn als Ergebnis des am 16. März 2014 stattfindenden Referendums der direkte Ausdruck der Völker der Krim zum Ausdruck kommt, dass die Krim, bestehend aus der Autonomen Republik Krim und der Stadt Sewastopol, Russland beitreten soll, so wird ein unabhängiger und souveräner Staat mit einer republikanischen Staatsform deklariert werden.“ --D3rT!m (Diskussion) 21:59, 18. Okt. 2022 (CEST)

Okay, der genaue Wortlaut war mir nicht mehr bewusst. So liest sich das ganze natürlich schon eher als Absichtserklärung. --Benatrevqre ^…?! 22:03, 18. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe noch etwas recherchiert und ändere aus begründetem Anlass (siehe nachfolgender Beleg) nun mein Votum. So schreibt Winfried Schneider-Deters, Die Ukraine: Machtvakuum zwischen Russland und der Europäischen Union, 2. Aufl. 2014, BWV, in seiner Einleitung auf S. iii:

„Am Tage nach dem Referendum, am 17. März, erklärte das Parlament der Autonomen Republik Krim mit 85 (von 100) Stimmen die Krim zu einem unabhängigen, souveränen Staat unter dem Namen Republik Krim.“

Daraus folgt, dass die Autonome Republik Krim vonseiten der pro-russischen Separatisten noch bis zum 17. März als existent und mithin ukrainisches Territorium betrachtet wurde. Aus diesem Grund schlage ich eine Änderung zum 17. März 2014 vor. Gibt es Gegenmeinungen? Sonst würde ich das so in die Infobox eintragen. --Benatrevqre ^…?! 22:33, 18. Okt. 2022 (CEST)

Mir erscheint der 11. März nach wie vor das bessere Datum für die Infobox, da es um die Faktrenlage gehen sollte. De jure gab es diese "Republik" ohnehin nie. Aber wenn Du willst, ändere es, so wichtig ist die Infobox nicht. -- Perrak (Disk) 16:01, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ich sehe es halt so, dass wenn wir vom 11. März ausgehen, wir dieses Datum dann aber auch begründen müssen, Perrak, denn die Faktenlage wurde durch die zitierte einschlägige Literaturstelle ja durchaus beschrieben: die Abstimmung fand nicht in der "Republik Krim", sondern noch(!) in der ukrainischen Autonomen Republik Krim statt. Der Satz nennt zudem explizit den 17. März. Wie es außerdem scheint, ist die derzeitige Abgabe unbelegt. Ich ändere es daher nach Maßgabe dieses Belegs. Danke euch, Gruß --Benatrevqre ^…?! 09:59, 21. Okt. 2022 (CEST)

Lemma

Annexion, keine Sezession, das ist der wissenschaftliche Stand. Wir brauchen keine POV der russischen Diktatur.--Tohma (Diskussion) 09:25, 10. Feb. 2024 (CET)

Hier erstmal einen Konsens finden, bevor verschoben wird. --Nuuk 09:28, 10. Feb. 2024 (CET)

Es geht hier nur um die Beschreibung eines Provisoriums, das zeitlich eindeutig der Annexion vorausging und sie vorbereitet hat. Nur aufgrund der Tatsache, dass es weder vorher noch hinterher eine politische Einheit exakt dieser Ausdehnung gab, haben wir einen eigenen Artikel dafür. Daher sehe ich keinen Änderungsbedarf. MBxd1 (Diskussion) 12:25, 10. Feb. 2024 (CET)

Warum sollte das russischer POV sein? Es fand eine Sezession statt, das setzt ja nicht voraus, dass die Bevölkerung merhheitlich dafür war. Wenn Dir das Lemma nicht gefällt, mach einen Vorschlag für ein besseres. Das bei der Verschiebung von Dir gewählte war meines Erachtens keines. -- Perrak (Disk) 14:24, 10. Feb. 2024 (CET)

Es war aber keine Sezession, warum sollten wir diese Falschinformation verbreiten? Der Zusammenhang mit der Annexion ist völlig eindeutig.--Tohma (Diskussion) 14:27, 10. Feb. 2024 (CET)

Natürlich war es eine. Um mal eine große Online-Enzyklopädie zu zitieren: "Sezession (...) bezeichnet (...) die Loslösung einzelner Landesteile aus einem bestehenden Staat mit dem Ziel, (...) oder sich einem anderen Staat anzuschließen" Annexion und Sezession schließen sich nicht aus.

Aber wie bereits geschrieben, wenn Du ein besseres Lemma weißt, schlag einess vor. Wenn wir uns hier einig werden, spricht nichts gegen eine Verschiebung. -- Perrak (Disk) 14:35, 10. Feb. 2024 (CET)

Irgendwie geistert da die Vorstellung herum, dass Sezession legitim und gut und Annexion illegal und böse wäre. Diesen Widerspruch gibt es so aber nicht. Es handelte sich dem technischen Ablauf nach um eine Sezession unter illegaler Besatzung (auch wenn das damals bestritten wurde, es waren nicht vertragskonforme Truppen, die damals auf der Krim waren), das war eine notwendige Konstruktion zum Erzeugen scheinbarer Legitimität für die nachfolgende Annexion. Selbstverständlich diente diese Sezession der Vorbereitung der Annexion. Aber die kam eben erst danach und beendete die Existenz dieses De-factor-Regimes. MBxd1 (Diskussion) 14:55, 10. Feb. 2024 (CET)