Diskussion:Republik Venedig/Archiv

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[[Diskussion:Republik Venedig/Archiv#Thema 1]]

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Lesenswert-Kandidatur (2006)

Die Republik Venedig (Serenissima Repubblica di San Marco) war ein Staatsgebilde im Nordosten der Adria und stellte zeitweilig die stärkste Macht des östlichen Mittelmeeres dar.

• Pro - Noch ein Zufallsfund. Sieht ganz passabel aus. Die Geschichtsprofis werden mir schon die Ohren langziehen, wenn der Artikel nicht gut ist. --Markus Mueller 00:10, 5. Jan 2006 (CET)

• Pro - Sehr schöner Artikel, allemal lesenswert. Meiner Meinung nach allerdings noch zu kurz, aber wenn man ihn erweitert kann er sicherlich eines Tages auch exzellent werden. --Tankatahuta 01:08, 5. Jan 2006 (CET)

•  Neutral. Die Bilder im Artikel sind meiner Meinung nach viel zu wirr angeordnet. So stört das nur beim lesen. --Bender235 02:53, 5. Jan 2006 (CET)

• Pro - Ist schlüssig --Carroy 09:26, 5. Jan 2006 (CET)

•  Kontra - Auf die Gefahr hin, mich hier als Sprachpolizei unbeliebt zu machen, aber ich kann einen Artikel, der von vorne (2. Satz: sich dort häuslich einrichteten) bis hinten (als letzte Bastion ... blutig niedergeschlagen im vorletzten Satz) vor Stilblüten und Flapsigkeiten strotzt, nicht lesenswert finden. Einige weitere Beispiele: die frisch aus Zentralasien eingewanderten Türken; Der Lohn war ein Handelsabkommen; Doch dann hatten sie ihr Pulver verschossen; Ein anderer Erzfeind; der Nordteil ging an die Habsburger; Damit hatte die venezianische Expansion ihren Plafond erreicht; war Konstantinopel in die Hand der Osmanen gefallen; Der Friede von Campo Formio brachte das gesamte Gebiet der Republik an Österreich. Beim Absatz Dazu kam, dass die Spaltung der Kirche in Orthodoxe und Katholiken (1054) einen schon vor den Kreuzzügen spürbaren Graben zwischen dem westlichen Abendland und Byzanz noch weiter aufriss. Schon der 1. Kreuzzug (1096-1099) hatte zu schweren Auseinandersetzungen geführt. glaubt man an einen Knoten in der Zeitachse. Ebenso wird der Niedergang im 18. Jh. mit den spanischen Eroberungen im 15./16. Jh. erklärt!? Auch bei Institutionen geht nicht klar hervor, wer wann die Macht innehatte. Der Doge muss auch nicht in einem Absatz zweimal erklärt werden. --Griensteidl 11:21, 5. Jan 2006 (CET)

•  Kontra - Ist mir zu biografisch aufgebaut. Irgendwie wird lieblos Jahr für Jahr abgehandelt. Wenig Darstellung von Zusammenhängen und längerfristigen Entwicklungen. Ist irgendwie "dröge" zu lesen. Das Thema an sich ist spannend, und gibt meiner Meinung nach viel mehr her. Gruß Boris Fernbacher 01:27, 8. Jan 2006 (CET)

@ Griensteidl: Ja, richtig, ... schön, dass Du es gemerkt hast, schade, dass Du nichts getan hast. Ohne allzu dezidierte Kenntnisse der Geschichte Venedigs habe ich mal versucht, den Artikel v.a. stilistisch etwas aufzupolieren (war ja in der Tat dringend notwendig.) und werde mich auch weiter damit beschäftigen (einschl. der Redundanzen zum Artikel der Stadt Venedig. --PeeWee 18:59, 15. Apr 2006 (CEST)

• Ich habe den Artikel sprachlich komplett überarbeitet, konnte aber inhaltlich nichts korrigieren, da mir die diesbezüglichen Kenntnisse fehlen. Wer gröbere stilistische Fehler bemerkt, möge diese bitte korrigieren oder hier in die Diskussion posten und ich mache das. Und nur hier in der Diskussion rummeckern und nix machen kann ich gar nicht leiden. --RonaldRichter 12:40, 21. Jul 2006 (CEST)

Übersetzung von dux

Dux=Führer? Vom Lateinischen her natürlich korrekt, im mittelalterlichen Kontext aber wird dux eigentlich immer mit "Herzog" übersetzt, etwa in "dux Bavariae". --84.154.97.56 12:11, 6. Aug 2006 (CEST)

Wirtschafts- und Sozialgeschichte

Ich würde gern neben der politischen Geschichte, die ich fast abgeschlossen habe, eine Wirtschaftsgeschichte verfassen. Aber das kann ein bisschen dauern. Leider fehlt mir die Kompetenz für eine Sozialgeschichte, von einer Mentalitätsgeschichte mal ganz zu schweigen. Gibt es da noch Mitstreiter? Hans-Jürgen Hübner

Hallo "Cosal"! Danke für die Verbesserungen. Vor allem sind Deine Verlinkungen wirklich hilfreich. In anderen Artikeln habe ich gesehen, dass praktisch jeder Begriff verlinkt worden ist, was aber in dem Zusammenhang überhaupt nicht hilfreich war. Abgesehen davon, dass zu viele Links den Lesefluss stören. Außerdem erfolgen manchmal durchaus wissenswerte Ergänzungen, die aber in dem jeweiligen Artikel nur den Argumentationsgang stören und aufblähen. Scheint jedenfalls nicht selbstverständlich zu sein, dass Mitstreiter erst einmal über das schon Geleistete nachdenken, bevor sie eingreifen.

Nur der Vollständigkeit halber: Einen Artikel über die Wirtschaftsgeschichte Venedigs gibt es jetzt, wenn er auch hier und da noch ergänzungsbedürftig ist.--Hans-Jürgen Hübner 14:05, 12. Jul. 2007 (CEST)

Andere Kulturen und Sichtweisen

Dachte nur mal, ich erwähne hier in der Diskussion, dass es auch andere Bezeichnungen für die Venezier in anderen Kulturen gab. Der Satz: "In der kroatischen Sprache nannte man die Venezier mlečani." passt ja so ganz alleine auch nicht unbedingt in den Artikel. Wir könnten allerdings bestimmt auch einen Absatz zur Betrachtungsweise der Venezier in anderen Kulturen schreiben, in dem diese und andere Bezeichnugnen vorkommen könnten. Mich würde insbesonder auch interessieren, wie die Venezier allgemein gesehen wurden. Waren sie die großen Kulturmittler, konservaativ, barbarisch, wie war das Verhältnis zu den Slawen, Österreichern und Osmanen allgemein, etc. etc. Wie war das Verhältnis zu anderen Mächten auf der Apenninhalbinsel? Da wird noch relativ wenig darüber erwähnt. Naja, nur mal so zur Anregung in Hinblick auf eine qualitativ-anspruchsvolle Erweiterung des Artikels. --Capriccio 16:16, 2. Mär. 2007 (CET)

Was du da gerne hättest, ist ein schwierig Sach'!

Stell dir nur mal einen Artikel vor ... wie die Amerikaner im allgemein gesehen werden! Aus deutscher, grüner, sozialdemokratischer, russischer, französischer, mexikanischer, japanischer, israelischer, irakischer, kuwaitischer etc. Sicht, aus der Sicht eines Börsenhändlers oder eines Cocabauern...nicht auszudenken!. Das könnte ganze Bibliotheken füllen... dazu begibt man sich hier auf das Glatteis nationaler Vorurteile.

Für bestimmte Phasen der Venezianischen Geschichte - Venedig als dominante Seemacht des Mittelmeers - wäre es nicht viel anders, wenn man dann noch die Quellenlage bedenkt! In großen Zügen und mit groben Verallgemeinerungen könnte man allenfalls eine Habilitation über so ein Thema verfassen, vielleicht sollte man hier lieber mit einer Wikipedia-Lücke leben (das ist nur meine unmaßgebliche Meinung). --Gregor Bert 16:34, 2. Mär. 2007 (CET) ;-)

Infobox Staat

Flag of Most Serene Republic of Venice

Hi sollte hier eine Vorlage:Infobox Staat eingebaut werden? Würde ich gerne machen, bin mir aber nicht Sicher ob das in diesem Artikel angemessen ist. Aber auf jeden Fall wäre es nett die Nebenstehende Flagge mit in den Artikel einzuarbeiten. Kommentare, Meinungen? --ucc 16:37, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hab jetzt die Infobox eingefügt, und die Daten aus der englischen und französischen wiki übernommen. Leider habe ich keine Infobox Former Country wie in der eng. und frz. wiki gefunden. --ucc 22:55, 20. Jul. 2007 (CEST)

sehr schön! --Gregor Bert 07:49, 21. Jul. 2007 (CEST)

Die Infobox ist eine gute Idee. Nur die Karte darunter sollte zeitlich eingeordnet werden, denn die Ausdehnung dieses "Staates" variierte doch sehr, sehr stark. Die eingefügte Karte könnte den Zustand im späten 15. Jahrhundert widergeben. Das "Gründungsdatum" ist natürlich ein bisschen legendär, und über die Staatsform "Republik" sollte man sich erst recht keinen falschen Vorstellungen hingeben, denn wahl- und abstimmungsberechtigt waren grob gesagt 2% der Bevölkerung, wenn überhaupt. Ein paar Informationen zur Frühgeschichte Venedigs finden sich in der Wirtschaftsgeschichte Venedigs. --Hans-Jürgen Hübner 14:26, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hi, danke für das Feedback. Ich hab die Infobox etwas angepasst (Karte mit 15. Jh versehen). das "Gründungsdatum" habe ich von 697 "An der Spitze Venedigs übernimmt ein erstmals von Adel und Klerus gewählter Dux (später Doge) als Stadtoberhaupt die Führung des Stadtstaates". Werde mich aber die Tage auf jeden Fall noch mit dem Artikel Wirtschaftsgeschichte Venedigs beschäftigen. Republik ist nicht gleich Demokratie, weswegen es ja egal ist, dass nur 2% wahlberechtigt waren — finde ich, aber ich kann mich irren. :o) --ucc 15:40, 21. Jul. 2007 (CEST)

Review (September 2008)

Nach der Überarbeitung würde ich mich über weitere Unterstützung freuen. Vor allem habe ich versucht, die Gliederung neu zu gestalten, und die außen- und innenpolitischen Konfliktlinien deutlicher herauszuschälen.-- Hans-Jürgen Hübner 13:47, 5. Sep. 2008 (CEST)

ich würde mal bei Einstellungen/Gadgets das BKL-Tool aktivieren und die unnötigen auflösen. Die auf die Familien sind ja sinnvoll.-- Tresckow 18:52, 9. Sep. 2008 (CEST)

Besten Dank, habe ich gerade gemacht. Werde mich drum kümmern. -- Hans-Jürgen Hübner 23:19, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ein paar BKLs habe ich ersetzt. Mit den Familien-Artikeln sollte langfristig aber auch etwas geschehen... -- Hans-Jürgen Hübner 08:28, 10. Sep. 2008 (CEST)

@H.J.H. Du haust aber auch immer Dinger aus der Hüfte! Da brech ich blass vor Neid vom Brett w e c h. Der Artikel schliesst nahtlos an den Wirtschaftgeschichtsartikel an, sowohl vom Umfang wie von inhaltlicher Güte her. Gratulation!--Gruß Α 72 21:37, 9. Sep. 2008 (CEST)

Naja, „aus der Hüfte“ ist ein bisschen übertrieben. Die Stadt beschäftigt mich schon ein bisschen länger... Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 23:16, 9. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel enthält fast nur die politische Geschiche mit Aussenpolitik Schlachten etc. Ganz wenig - nur einen kleinen Absatz - über staatliche Institutionen und Innenpolitik. Gar nichts zur Sozialgeschichte (Wirtschaftskraft, Einkommensverteilung, Verschiedene Volksgruppen (Juden, Griechen, ..) und deren Stellung, Stellung der Kirche, Kultur (um 1600 war Venedig ja nicht nur in der Musik das Kulturzentrum Westeuropas) etc etc. --HelgeRieder 22:35, 9. Sep. 2008 (CEST)

Berechtigte Kritik. Daher gibt es bereits eine Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig, eine Verfassung der Republik Venedig und einen Artikel Venezianische Kolonien. Jeder einzelne Punkt, den Du nennst, ist eine eigene „XYZ-Geschichte der Republik Venedig“ wert - obwohl ich mir derzeit keine Sozialgeschichte der Stadt zutraue, denn das ist ein ziemlicher Brocken - aber eine schöne Aufgabe. Mal sehen. Von einer im engeren Sinne Kulturgeschichte ganz zu schweigen.

Da hab ich wohl die Links unter siehe auch übersehen. Der Artikel Venezianische Kolonien hat mit der Ausnhame von Kreta das gleiche Problem: Fast ausschließlich Kriege Schlachten und wechselnde Herrschaften. Wie gesgt, der Abschnitt über Kreta ist da schon viel interessnter, aber selbst da wird z.B. das Problem unterschiedlicher Religionen nur kurz angesprochen. Was im Hauptartikel immer noch fehlt ist die Kulturgeschichte in Musik (Gabrieli, Monteverdi, Vivaldi waren so ziemlich die berühmtesten Komponisten ihrer Zeit), Architektur, bildender Kunst etc. --HelgeRieder 08:41, 10. Sep. 2008 (CEST)

Doch wir wenden uns m. E. eher an ein interessiertes und gebildetes Laienpublikum, das sich zunächst einmal für die großen Linien interessiert. Mir persönlich gefällt das nicht, aber wer keinen Überblick über die politische Geschichte hat, fühlt sich bei Sozial-, Kultur-, Wirtschafts-, Verfasssungs-, Minderheiten- usw. -geschichten immer etwas verloren - das entspricht jedenfalls meiner Erfahrung mit deutschen und italienischen Studenten, und auch meiner eigenen. Man muss deshalb aber die Politikgeschichte nicht für die ultima ratio der Geschichtswissenschaften halten... Dennoch Dank für den Hinweis, ich werde sehen, was sich tun lässt, ohne dass sich wieder jemand über den Umfang beschwert. -- Hans-Jürgen Hübner 23:16, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das bedingt sich meist gegenseitig. Ohne die Wirtschafts- und Sozialgeschichte versteht man die politische Geschichte auch nicht. Man denke an Hungeraufstände, Kampf um Bergbauregionen etc etc --HelgeRieder 08:41, 10. Sep. 2008 (CEST)

Auch dem stimme ich gern zu, denn mein Schwerpunkt ist eigentlich die Wirtschaftsgeschichte. Auch zur Sozialgeschichte könnte ich ein bisschen aus den Quellen beitragen, und es gibt zahllose Einzeluntersuchungen. Die Demographie wäre bestimmt ein spannendes Thema... - Sollte man daher darüber nachdenken, den Artikel in „Politische Geschichte der Republik Venedig“ umzubenennen? Oder sollte man sich der kaum ausgesprochenen Konvention fügen, der die meisten „Geschichte von ...“-Artikel (nicht nur der Wikipedia) folgen, indem sie sich auf die Haupt- und Staatsaktionen konzentrieren? Ich würde letzteres mit dem üblichen Magengrimmen bevorzugen, habe aber dennoch das ein oder andere aus der nicht „rein“ machtpolitischen Sphäre eingestreut. Dies systematisch zu tun, würde wohl den Rahmen der Wikipedia sprengen.-- Hans-Jürgen Hübner 12:19, 10. Sep. 2008 (CEST)

Irgendwie ist das die falsche Artikelfamilie für diese Diskussion, da sie in Summe viel mehr Infos zu diesem Themenbereich hat als durchschnittliche WP-Artikel. --HelgeRieder 14:39, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ist das ein Manko? -- Hans-Jürgen Hübner 15:39, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nein - ganz im Gegenteil :-) -HelgeRieder 16:31, 10. Sep. 2008 (CEST)

Errata beim Flinkdrüberlesen:

Ausgangspunkt Venedigs war eine Gruppe von Küstenorten und Inseln in der Lagune, die die Ablagerungen der Brenta und anderer kleiner Flüsse immer weiter in die Adria vorschoben. ist syntaktisch etwas seltsam. Die Küstenorte schieben die Ablagerungen? Die Ablagerungen die Inseln? So ist der Canal Grande die (nördliche) Verlängerung der Brenta. - Eher die südliche, deucht mir nach einem Blick auf die Karte? die bis in etruskische Zeit zurückreichen, Etrusker im Veneto? Sicher? Nach dem Raub der Markusreliquien aus Alexandria im Jahre 828 - kann da noch nen halbsatz mehr dazu? Haben die Venezianer Alexandria geplündert, hat das wer geklaut? Split, Täbriz usw. würde ich in den historiscxhen Namensformen bevorzugen - Bereits 1339 wurde Treviso erobert, wenn diese Eroberung auch erst 1388 abgeschlossen wurde. liest sich seltsam. Sonst ganz hübsch. --Janneman 20:39, 12. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise, die ich erst jetzt entdeckt habe. Die Formulierung ist durch nachträgliches Einschieben der Küstenorte wohl etwas verunglückt... Den Brenta-Verlauf muss ich mir noch einmal genauer ansehen, aber diese Annahme ist für mich vielleicht schon zu selbstverständlich geworden? - Zur Etruskerfrage: Da steh ich jetzt ein bisschen blöd da, weil ausgerechnet die Seite http://www.archeosub.it/venezia.htm nicht mehr existiert, die einige hübsche Funde aus vorrömischer Zeit aufgeführt hat. Vielleicht findet sich noch etwas in der aktuellen Literatur. - Bei Fachpublikum würde ich die histor. Namensformen auch vorziehen, aber jenseits dieser Grenze sind Namen wie Ragusa, Tragurium oder Bononia nicht mehr so bekannt... Daher versuche ich einen Kompromiss. - Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 17:22, 13. Sep. 2008 (CEST)

Nochmals zur Brentafrage, die wohl doch nicht so einfach ist. Bis Ende des 6. Jahrhunderts flossen Medocacus (die spätere Brenta) und Piave gemeinsam durch die späteren oder gerade entstehenden Kanäle, die Brenta durch den Canal Grande, der Piave durch den heutigen S. Felice-Kanal bis zum Porto del Lido. Nach 589, dem Jahr einer schweren Überschwemmung, die die Flüsse regelrecht durcheinanderwarf, floss der Piave im Bett des Sile, die Brenta floss nun bei Malamocco in die Adria. Die beiden Flüsse haben also das Material für die Laguenenbildung befördert. Dann wurde die Brenta zwischen 1330 und 1339 entsprechend einem Ratsbeschluss umgeleitet, um die Verlandung der Lagune zu verhindern. Das alte Bett blieb jedoch ein Kanal, das neue entwässerte weit im Süden bei Chioggia. Soweit ich sehe, war es doch der nördliche Arm der Brenta, der den Canal Grande bildete. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 18:28, 13. Sep. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (September 2008): erfolgreich

Nach dem Review, das, wie so oft, Anregungen und Verbesserungen erbracht hat, wüsste ich gern, ob es für ein Lesenswert bereits genügt. -- Hans-Jürgen Hübner 15:11, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ein  Pro nach ausführlicher Diskussion im Review für diesen schönen Artikel. --HelgeRieder 15:54, 12. Sep. 2008 (CEST)

ein wirklich guter Überblick, wenn man - wie immer - über die Gewichtung dieser oder jener Sache streiten könnte. Auch sind mir einige sprachliche Unzulänglichkeiten aufgefallen. Und manch mehrfache Verlinkung könnte man auch zurücknehmen. Insgesamt  Pro --Decius 18:26, 12. Sep. 2008 (CEST)

Den Dogen im Überblickskasten als Regierungschef zu bezeichnen, ist zumindest unglücklich wenn nicht falsch. Zumindest seit dem 13. Jhdt. wurde seine Befugnisse ja fast ganz auf das Repräsentative beschränkt. Es ist immer problematisch moderne Sichtweisen auf die Verfassung eines historischen Gemeinwesens zu übertragen--Decius 18:31, 12. Sep. 2008 (CEST)

Mit diesem „Kasten“ bin ich auch nicht besonders glücklich. Zumindest der „Regierungschef“ sollte verschwinden. Danke für den Hinweis. -- Hans-Jürgen Hübner 18:34, 12. Sep. 2008 (CEST)

Braucht es diesen Kasten überhaupt? Vielleicht sollte auch die Reihenfolge der Amtssprachen geändert werden und ein fiktives Datum wie 697, das im Artikel gar nicht vorkommt, wenn ich es richtig gesehen habe, verschwinden. Den byzantinischen Titel Hypatos mit diesem italienischen ipato wiederzugeben, scheint mir auch nicht recht glücklich zu sein. Und sollte die venezianische Diplomatie nicht auch mit ein paar Sätzen erwähnt werden? Donald E. Queller bietet hinreichend Material. -- Enzian44 21:47, 12. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise. Eine gewisse Betriebsblindheit schleicht sich leicht ein. Werde mir die Diplomatiefrage noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Aber vielleicht ist das eher ein Manko, das bis zur Exzellenz-Kandidatur behoben sein sollte? -- Hans-Jürgen Hübner 05:22, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die griechische Titelversion ergänzt. Ipato habe ich den Vorzug gegeben, weil der Titel in dieser Form in die Dogennamen Orso und Diodato Ipato eingeflossen ist. Natürlich könnte man hier darüber streiten, ob es nicht besser wäre, von Theodatus oder Ursus zu sprechen, was in den lateinischen Quellen ja auch getan wird, aber wo will man zeitlich die Grenze zwischen den lateinischen und den venezianischen Namen setzen? Ich habe mich daher für Dandolo und gegen Dandulus, um nur ein Beispiel zu nennen, entschieden, und dies hoffentlich konsequent durchgehalten.-- Hans-Jürgen Hübner 07:45, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ein ordentlicher Artikel, der aber noch ein wenig Anpassungsarbeit erfordert, deshalb vorerst ohne Votum

• Zunächst einmal passen Artikelname und Artikelinhalt nicht zusammen.
  • Dieser Artikel müsste eigentlich Geschichte der Republik Venedig heißen.
  • Von einem Artikel über die Republik Venedig erwarte ich eine andere Gliederung, vielleicht jeweils ein Fünftel Geografie, Geschichte, Politik, Wirtschaft und Kultur, um es ganz grob zu schätzen. Dort müsste DIESER Artikel auf ein Fünftel seiner jetzigen Größe eingestampft werden. Die Gliederung von Österreich-Ungarn könnte als Beispiel für einen Artikel über ein historisches Territorium herangezogen werden.
• Nach einer Verschiebung hätte der umbenannte Artikel das Lesenswert-Prädikat verdient. Es gibt jedoch einzelne Abschnitte, die man herauskürzen könnte, ohne den historischen Faden zu zerreißen:
  • Provinzhauptstadt war zunächst Oderzo, das jedoch 639 von den Langobarden erobert und 666 zerstört wurde. Damit löste sich die Provinz weitgehend auf und die Lagune war zunehmend auf sich selbst gestellt. Der Bischofssitz wurde 635 von Altino in das sicherere Torcello verlegt. - Ohne erläuternde Karte wirken solche Aussagen hier eher verwirrend. Der Leser muss zum Schrank gehen, einen Atlas suchen, dort das Veneto absuchen ... und fragt sich warum.
• Man muss nicht jedes frühmittelalterliche Blutbad in allen Einzelheiten schildern:
  • Ravenna wurde mehrfach belagert und erobert, der Doge 756 auf dem Markusplatz geblendet, vermutlich, weil ihm Verrat vorgeworfen wurde. Ähnlich erging es seinen Nachfolgern 757 und 764. - dito.
  • Doch mit Hilfe der Franken kehrte der Doge zurück, ließ Caroso blenden und verbannen, der als Senator von Konstantinopel nicht hingerichtet werden durfte. Doch schon 832 wurde Giovanni in ein Kloster verbannt. - dito.
  • Der Doge und sein Sohn Vitale, Bischof von Venedig, wurden umgebracht, der Dogenpalast niedergebrannt - wahrscheinlich auf byzantinische Initiative. Der Witwe seines ermordeten Vorgängers, Waldrada, beließ der neue Doge ihr Erbe, denn sie stand unter dem Schutz der Kaiserwitwe Adelheid. - dito.
• Die Geschichte ab 1550 ist angenehm kurz.
• Das Bild "Die Polos verlassen Konstantinopel, um Asien zu bereisen" stammt aus Frankreich und zeigt französische Architektur. Als historische Quelle ist dieses Bild ebensowenig originalgetreu wie ein japanischer Zeichentrickfilm.
• Bei den Karten aus Putzgers Weltaltas fehlen Auflage und Erscheinungsjahr. Eine saubere Quellenangabe zu ermitteln ist bei historischen Büchern zwar schwierig und aufgrund der abgelaufenen Urheberrechte auch nicht zwingend notwendig, aber vielleicht erbarmt sich jemand und ergänzt die Quellenangabe.
• Tut mir leid, dass ich erst jetzt zum Durchlesen gekommen bin und diese Kritik nicht bereits im Review geäußert habe.
• Gruß --Kapitän Nemo 21:51, 12. Sep. 2008 (CEST)

Die Idee, das Lemma zu verschieben, halte ich für sehr gut, würde dies jedoch gern erst nach der Abstimmung tun. Damit könnte man vielleicht auch den Venedig-Artikel entlasten. - Die „frühmittelalterlichen Blutbäder“ sind m. E. von großer Bedeutung, weil sie die Instabilität der Machtverhältnisse und die Frontlinien aufzeigen (zwischen Familien und dem jeweiligen imperialen Einfluss), aber auch die Kontinuität. Zudem ist es offenbar nicht zu umfangreichen Massakern gekommen, wie das heute vielleicht der Fall wäre ... - Die Eroberung Oderzos als Provinzhauptstadt und die Verlegung des Bischofssitzes habe ich erwähnt, um die räumliche Absonderung zu verdeutlichen und die Schutzfunktion der Lagune. - Waldrada-Adelheid ist als Hinweis darauf gemeint, dass persönliche Verbindungen in das Kaiserhaus, was ja nochmals auftaucht, zumindest einen gewissen Schutz boten. Es würde mir allerdings schwer fallen, diese Themen zu vertiefen, denn es sind eher Schlaglichter auf das etwas andere Funktionieren dieser Gesellschaften. - Was die Polos angeht, muss ich Dir Recht geben, wenn auch der Vergleich etwas provokant ist, aber einleuchtend ;-) - Die Anmm. zum Putzger sind natürlich zutreffend, doch scheint mir dies nicht Vorbedingung für ein lesenswert zu sein. - Die angenehme Kürze ab 1550 empfinde ich eher als kleines Manko, an dem ich hier und da gern noch feilen würde. - Vielen Dank jedenfalls für die konstruktive Kritik. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 05:22, 13. Sep. 2008 (CEST)

Noch einmal zum Thema Verschiebung auf ein anderes Lemma: Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr verfliegt meine anfängliche Begeisterung. Die Gliederung, die Du als Exempel angeführt hast, nämlich die von Österreich-Ungarn ist für ein mittelalterliches Herrschaftsgebilde in weiten Teilen ungeeignet (Verkehr, Militär, Bildung, Analphabetismus usw.). Das sind moderne, m. E. unausgegorene Kategorien, die sich am Aufgabenkatalog moderner Staaten orientieren, während die für das Mittelalter und die Renaissance wichtigen fehlen. Auch der Einwand von Decius ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Darüber hinaus haben alle 32 Schwesterprojekte unter diesem Lemma reine Geschichtsartikel. Wenn man schon einen analogen Artikel heranziehen will, an dessen Gliederung man sich orientieren könnte, dann doch vielleicht eher den über das Heilige Römische Reich, der als Geschichte des ... zu verstehen ist - sieht man einmal von den etwas bemühten umgebenden, sehr knappen Abschnitten über die Bevölkerung z. B. ab. - Außerdem wird mir immer unklarer, warum Sphären, wie die kulturelle so eng an einen Staat gebunden werden sollen, und nicht an die Stadt. Eine Kunstgeschichte der Republik Venedig? Ich komme darauf, weil Dir eine Gliederung in „Geografie, Geschichte, Politik, Wirtschaft und Kultur“ vorschwebt. Ich glaube, dass so etwas wie Geografie hier gar nichts verloren hat, es sei denn, es spielt eine Rolle für das historische Gebilde - ansonsten ist das vorausgesetztes Wissen, oder solches bei dem Nachschlagen verantwortet werden kann. Geschichte und Politik dürften wohl schwer zu trennen sein, vor allem nicht bei meiner Herangehensweise in diesem Beitrag. Wirtschaft fließt nur ein, wo nötig, ansonsten ist dieser spezielle Blickwinkel in einem eigenen Lemma vertreten. In summa überzeugt mich Dein Vorschlag, es sei denn, es kommen noch weitere Argumente, nicht mehr, so überzeugend, wie er mir im ersten Augenblick erschien. - Schließlich noch etwas: Die Erwartungskonformität, wie also baue ich Erwartungshaltungen unserer Leser in die Lemmastruktur ein, spricht zumindest nicht gegen das bisherige Lemma. -- Hans-Jürgen Hübner 13:36, 16. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro: oben genanntes mag stimmen, doch wenn dies bereits die grenze zu den lesenwerten sein soll, hätte sich seit meinem letzten besuch auf dieser disk.seite einiges radikal (zum besseren) geändert. im direkten vergleich zu den bereits bestehenden artikel dieser kat. wirklich lobenswert. der atikel vermittelt dem leser ein mehr an wissen und schadet nicht durch oberflächlichkeit. --YPS 23:43, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke auch, dass die Erwartungen an lesenswerte Artikel nicht zu sehr denen von exzellenten angenähert werden sollten. Auf jeden Fall sollte der Artikel auf so etwas wie „Geschichte der Republik Venedig“ verschoben werden. Zumindest würde ich unter solch einem Lemma im Rahmen der Wikipedia die politische Geschichte erwarten, mit Einsprengselnn anderer Betrachtungswinkel (Wirtschafts-, Sozial-, Verfassungsgeschichte usw.). -- Hans-Jürgen Hübner 05:22, 13. Sep. 2008 (CEST)

• Tolle Arbeit - Gratulation dazu. Trotzdem ein paar Anmerkungen: Die Infobox halte ich für überflüssig bis schädlich, sie vermittelt keinen einfacheren Zugang zum Inhalt und sollte daher raus. Dafür gehört die Dauer des Bestehens und die Jahreszahlen von Gründung und Untergang unbedingt in die Einleitung. Weiter: Die Quellenlage und Zuverlässigkeit der Überlieferung ist zwar mehrfach angedeutet (legendäres Gründungsdatum, "folgt man der Tradition") aber nirgends ausgeführt. Der Raub der Markusreliquien hätte eine explizite Darstellung verdient, die Ereignisse in Byzanz im Rahmen des vierten Kreuzzuges sind viel zu knapp. Am Ende muss unbedingt noch rein, dass zwar der Kaiser 1797 Venedig von Napoleon erhielt, es aber bis 1866 mehrfach hin- und her wechselte. Dafür erscheint mir die Ereignisgeschichte in Venedig selbst überdimensioniert. Gut sind die Beziehungen zur Wirtschaftsgeschichte, logisch bei deinem tollen Artikel, aber gibt es sowas wie eine Ideengeschichte Venedigs? Was machte es aus, Venezianer zu sein? --h-stt !? 15:06, 13. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank erstmal für die Arbeit und für's doppelte Kompliment. Zu Deinen Anmerkungen: Zumindest den Bildteil der Infobox halte ich für akzeptabel, denn, ähnlich wie für die Wirtschaftsgeschichte scheint mir ein Symbol für die allgemeine, also politiklastige Geschichte sinnvoll zu sein. - Die von Dir zu Recht angemahnten - aus Betriebsblindheit -, von mir unterlassenen Jahresangaben habe ich eingefügt. - Die Quellenlage würde ich gern für die hoffentlich bald folgende Exzellenzkandidatur aufsparen, ist aber in Vorbereitung. - Die Fragen um die Markusreliquie werde ich mir noch einmal vornehmen, doch sollte das Thema knapp abgehandelt werden. Ähnliches gilt für den IV. Kreuzzug. - Mir ist allerdings nicht klar, warum ich über das Datum 1797 hinausgreifen soll, doch ein Satz für eine Art Ausblick wäre vielleicht nicht falsch. Den Absatz über die Revolution von 1848 hat Kollege Decius entfernt, wie ich meine, zu Recht. Mal sehen. - Ideengeschichte Venedigs hört sich ziemlich gewaltig an, aber es gibt Studien über den „Mythos Venedig“. Doch das ist nicht meine Stärke. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 15:58, 13. Sep. 2008 (CEST)

Auch ich würde dafür plädieren, den Artikel als "Geschichte der Republik Venedig" o.ä. zu führen. Denn tatsächlich erwartet man bei einem solchen Lemma auch etwas zum inneren Aufbau, eventuell auch Kultur etc. Als Geschichtsartikel finde ich den Artikel dennoch lesenswert (wenngleich man vielleicht gewisse Gewichtungen verschieben könnte - die Rückschläge zur Zeit Friedrichs II. gehen eher unter, wurde doch sogar 1237 der Sohn des Dogen gefangengenommen). --Benowar 15:56, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt, guter Vorschlag - Ende kommender Woche wird der Beitrag entsprechend verschoben. - Die Kämpfe in der Ära Friedrichs II. (eigentlich bis Konradin) sind äußerst komplex. Ich kämpfe aber noch mit mir, ob ich die Bandbreite der Auseinandersetzungen mit den Festlandsstädten ausführlicher schildern, oder eher an einem Einzelfall, wie Bologna oder Ferrara exemplifizieren, oder aber die Konflikte typisieren sollte. - Auch die Städtepolitik Karls von Anjou ist bei weitem nicht so eindeutig, wie dies mein grober Pinsel suggeriert, doch ich will nicht zu sehr in die Tiefe gehen. - Des Weiteren ist die Rolle des Papstes noch nicht auf Exzellenzniveau geschildert, dennoch muss sich der Lesenswert-Leser vielleicht noch ein wenig gedulden, bis all das getan ist ;-) Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:07, 13. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro: Habe an den Bildpositionen und -größen etwas geschraubt, da speziell bei Lesern mit geringer Bildschirmauflösung besonders links positionierte Bilder den Text dominieren können. Auch sollten die Bildtexte keine Romane sein.

Anmerkungen und Einzelnachweise können übrigens klar getrrennt werden:

"Einzelnachweise" wie bisher, dann

== Anmerkungen == <references group="A"/> im Text: 1. Anmerkung: <ref group="A">... Text der ersten Anmerkung ...</ref> 2. Anmerkung: <ref group="A">...Text der ersten Anmerkung...</ref>

Der Artikel aber insgesamt durchaus schon Lesenswert. -- Muck 22:06, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Anordnung der Bilder teilweise wieder hergestellt, denn mir ist die sinnhafte Anordnung wichtiger, als die Frage, ob die Bilder dominant wirken (vgl. bspw. diese Anordnung) Ein paar rechtsbündige Briefmarken wirken auch nicht besser, oder? - Über die „Romane“ zur Erläuterung von bildlichen Darstellungen lässt sich ebenfalls diskutieren. Gerade bei mittelalterlichen Objekten sollte schon ein wenig der Blick geführt werden. - Auch der Trennung von Anmerkung und Einzelnachweis kann ich nicht ganz folgen. Wozu soll diese Unterscheidung gut sein? Wie sieht's bei Bemerkungen zu einem Quellennachweis aus? Warum sollte ich mir darüber jedesmal Gedanken machen, und diese noch in eine vergleichsweise komplizierte Syntax zwingen? Ich bin mit dem Schreiben hinreichend ausgelastet. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 08:36, 14. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro für lesenswert, weil dass was da ist gut ist. Für KEA aber IMO deutlich zu früh. Ist oben schon mal angeklungen, das Ganze ist zur Zeit etwas sehr ereignisgeschichtlich orientiert. Die Strukturen aller Art kommen mir zu kurz. Zugegeben für Wirtschaftsgeschichte gibt es eigenen klasse Artikel - aber ein knapper Überblick über Sozial- und Wirtschaftsgeschichte (und deren Bezug zur politischen Geschichte) wäre schon wünschenswert. So findet man im Abschnitt Institutionen Hinweis auf Adel - was heißt Adel in Venedig? Stinknormale Feudalherren oder waren sie auch als Kaufleute tätig? Ein paar knappe Sätze zu Kaufleuten und dem Volk und das war es denn zur Sozialstruktur. Das einzig strukturell angelegte Kapitel behandelt die politischen Institutionen. Da es um einen Staat geht ist dies recht knapp, so richtig klar wird an dieser Stelle etwa nicht warum der große Rat so stark quantitativ anwuchs und wer saß drin? Die innenpolitische (aber auch sozialpolitische vielleicht auch kulturgeschichtliche) Entwicklung wird zwar in erwähnt, geht mir aber insgesamt etwas unter. Kurz als Artikel zur politischen Geschichte Venedigs klasse, als Artikel zum Staat fehlt noch ne Menge. Machahn 22:47, 13. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro In jedem Fall lesenswert -- Mgehrmann 23:14, 13. Sep. 2008 (CEST)

Die Verschiebung nach Geschichte der Republik Venedig ist nicht sinnvoll, weil diese Republik ja nur noch Geschichte ist. Es ist auch andernorts eine Unsitte in der WP, dass untergegangene Staaten so behandelt werden als würden sie noch existieren. Das gibt dann in der Regel eine Doppelung und mindestens ein Artikel ist schlecht und ungepflegt, wenn nicht beide. Im übrigen sollte man doch stets das kürzeste und prägnanteste Lemma zum Thema wählen. --Decius 04:05, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nur zur Abgrenzung. Der Ansatz, dass man unter Geschichte eines Herrschaftsgebildes überwiegend dessen politische Geschichte versteht, scheint ja allen Diskutanten einzuleuchten. Ich persönlich finde das seltsam, doch dies entspricht einer Erwartungshaltung bei so gut wie allen Lesern, und die sollen hier „bedient“ werden. Daher bin ich gegen ein Lemma Politische Geschichte der Republik Venedig und für ein Lemma Geschichte der Republik Venedig. - Nun gibt es aber systematisierende Artikel zur Wirtschafts- und zur Verfassungsgeschichte, Themen, die auf einer solchen Ebene hier m. E. nicht mehr dargelegt werden müssen, es sei denn, ihr Fehlen erschwert das Verständnis der politischen Geschichte. Eine Sozialgeschichte ist von mir bisher nicht angedacht, eine Kulturgeschichte schon gar nicht. - Ich verstehe Decius' Einwand nur zu gut, dass die Republik Venedig ja schon an sich Geschichte ist. Doch ein einigermaßen gesättigter Artikel über die Republik Venedig würde vielleicht die verschiedenen Aspekte, Teildisziplinen ganz gut zusammenbinden können, ohne so zu tun, als existierte die Republik noch.-- Hans-Jürgen Hübner 08:56, 14. Sep. 2008 (CEST)

 Pro und ebenfalls pro für die Beibehaltung des jetzigen Lemmas.

- die Geographie wird m.E. besser unter dem Lemma Venedig abgehandelt

- Die Abteilung Kunst und Architektur Venedigs , die man in dem Lemma Venedig nur als konfus bezeichnen kann, verdient ein eigenes Lemma

- Was den Großen Rat und den venezianischen "Adel" betrifft, da steht ein Lemma für die serrata noch aus, in der das, was in Venedig unter Nobili verstanden wird und auch die späteren Zugänge in den großen Rat abgehandelt werden könnten.

Ansonsten halte ich den Artikel für informativ, übersichtlich, außerdem ist er stilistisch erfreulich. Gregor Bert

 Pro, erfüllt die kriterien für das endziel muss da wie obgenannt noch mal umgearbeitet werden. speziell zeitbezogene aussagen zum geopolitisch-europäischen kräfteverhältnis der jeweiliegen epochen und satzprägnanz. werde versuchen mich dahingehend in den prä-KEA-review einzubringen (wenn ich die bücher wieder ausgegraben hab), gruß --Jan eissfeldt 15:47, 14. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro, definitv lesensert! --Grüße aus Memmingen 11:46, 15. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro Lesenswert ist er aus meiner Sicht, eine Verschiebung auf Geschichte der Republik Venedig mehr als flüssig, da die Republik ihrerseits längst Geschichte ist. Kleinere Fehler mögen der Exellenz entgegenstehen, lesenswert ist der artikel aber allemal.--Kriddl Laberecke 12:00, 15. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro Wobei manche passagen kompakter seien könnten --ucc 00:35, 16. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro und gegen eine verschiebung auf geschichte der republik venedig--Z thomas 14:53, 16. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro - Das Wesentliche, und das ist nunmal die Geschichte, kommt wunderbar zur Geltung. Trotzdem muss ich anführen, dass bei einer Exzellenz-Kandidatur noch einiges getan werden muss, vor allem sollte die quantitative Unausgeglichenheit zwischen der Zeit bis und nach 1600 beseitigt werden. -- Platte U.N.V.E.U. 17:45, 16. Sep. 2008 (CEST)

•  Neutral, mach einen gute Eindruck, aber ich hab von der Materie zu wenig Ahnung, als dass ich den Artikel inhaltlich bewerten könnte. --MARK 19:02, 16. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro, auch wenn ich zur „überlegenen Diplomatie“ gern noch etwas mehr gelesen hätte. Vielleicht schreibt ja mal jemand einen Artikel Venezianische Diplomatie, die ja schließlich neben dem aragonesischen Vertretungssystem unter Jayme II. und dem päpstlichen Legatenwesen zu den Grundlagen der modernen Diplomatie gehört. -- Enzian44 19:59, 16. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro, insgesamt gut. --NebMaatRe 13:44, 17. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro (auch ich ein Laie), sehr übersichtliche Darstellung, angenehmer Schreibstil, allerdings bin auch ich für eine Verschiebung des Artikels. Die Frage ist dann allerdings was unter Republik Venedig stehen soll. Ich hoffe jemand nimmt sich des Themas an und schreibt wenigstens einen kurzen Übersichtsartikel :-) --Mai-Sachme 14:21, 17. Sep. 2008 (CEST)

Das ist nur eines meiner Probleme mit dem Verschiebungswunsch, der auch mir spontan einleuchtend zu sein schien. Doch nach einigem Nachdenken kamen mir erhebliche Zweifel, ob das wirklich sinnvoll ist. Aber das habe ich weiter oben ja schon geschrieben („Noch einmal zum Thema Verschiebung auf ein anderes Lemma“). - Ich erinnere mich nebulös, vor langer Zeit einmal etwas zum Venezianischen Gesandtschaftswesen geschrieben zu haben. Könnte irgendwann einmal eine brauchbare Grundlage abgeben, wenn ich es wiederfinde ... -- Hans-Jürgen Hübner 16:23, 17. Sep. 2008 (CEST)

Nicht zu vergessen sind dann die Finalrelazionen, handschriftlich verbreitete Bestseller im 16. und 17. Jh. trotz der prinzipiellen Geheimhaltung der Venezianer, wegen ihres politischen Informationsgehalts. Antiqua et approbatissima consuetudine è in questa ben instituta Repubblica, Serenissime Principe, ch'al ritorno delli agenti suoi de diverse legationi, habbino a referire in presentia della Serenità Vostra et di questo eccellentissimo Senato quelle cose che conoscerano esser degne di intelligentia sua … Alvise Renier in seiner «Relazione di Costantinopoli» von 1550, der ältesten im „Original“ erhaltenen. Falls sich von den Mitlesern mal jemand daran setzen will, kann er mit Willy Andreas, Staatskunst und Diplomatie der Venezianer als Einstieg beginnen. In einem zweiten Schritt könnte man ja auch daran denken, dem venezianischen Bailo in Konstantinopel in seiner Doppelfunktion als diplomatischem Vertreter und Leiter der venezianischen Niederlassung in der osmanischen Hauptstadt ein Artikelchen zu widmen. Ganz hartnäckigen Autoren könnte ich dann einen Sonderdruck in italienischer Sprache zur Verfügung stellen :) -- Enzian44 17:47, 17. Sep. 2008 (CEST)

Das gilt aber nicht nur für den Bailò, denn 1281 heißt es, ein „sapiens homo“ solle nach Tunesien entsandt werden, „qui sit consul ibi ... et debeat esse nuncius ad dictum regem Tunixii“. Erst recht spielte der Konsul Apuliens eine Sonderrolle, denn er vertrat die Gemenschaft der zahlreichen Händlerkolonien und arrangierte diplomatische Kontakte. Zudem hatte er so erhebliche Verhandlungsfreiheit - bei hohen Kosten natürlich -, dass zwischen 1282 und 1299 keine einzige Gesandtschaft an den Hof in Neapel geschickt wurde. - Die Gesandten wurden im Großen Rat gewählt, doch die commissio erhielten sie vom Senat, so etwa 1292. Der Bailò der Zeit bis 1261 war hier vielleicht vorbildgebend, insofern ein möglicherweise guter Einstieg ins Thema. Wer also unter diesen Bedingungen Sonderdrucke nicht zu adressieren weiß, folge diesem Link: [1]. Tante grazie ;-) -- Hans-Jürgen Hübner 12:58, 18. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt muß ich das Päckchen nur noch der welschen Post anvertrauen – vielleicht geht es ja schneller als mit den dispacci in altri tempi. -- Enzian44 13:52, 18. Sep. 2008 (CEST)

Mit francobolli der Posta Italiana? -- Hans-Jürgen Hübner 16:27, 18. Sep. 2008 (CEST)

Leider nein, da haben nur noch eine Frankiermaschine, che delusione. -- Enzian44 22:14, 19. Sep. 2008 (CEST)

• Ein Laien  Pro. Zu den Verschiebungsgedanken: Ich bin unschlüssig, tendiere aber in Richtung Beibehaltung des jetzigen Lemmas. --S.Didam 20:53, 17. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel ist mit 17 Pro- zu 0 Contra-Stimmen seit dieser Version lesenswert. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 14:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

Danke

Vielen, herzlichen Dank an alle, die sich der Mühe unterzogen haben, den Beitrag zu lesen und kritisch voranzubringen - und natürlich freut mich das überaus eindeutige Ergebnis der Abstimmung. Er ist hoffentlich bald soweit, dass er für die Exzellenten kandidieren kann, und dann freue ich mich auf Eure konstruktiven Beiträge. - Die Frage der Verschiebung ist dennoch weiterhin ungeklärt, ich selbst tendiere dazu, das Lemma bestehen zu lassen, und die Republik nicht wie einen modernen Staat zu behandeln. Dass der Artikel dennoch als Drehscheibe für die bestehenden und (hoffentlich) folgenden Überblicksartikel dienen kann, wird dadurch nur deutlicher. Was am dringlichsten fehlt ist m. E. ein Überblick über die Quellenlage. -- Hans-Jürgen Hübner 14:59, 19. Sep. 2008 (CEST)

Review (Februar 2009)

Nach der erneuten Überarbeitung, auch angeregt durch Eure Kommentare und motiviert durch das erfreuliche Ergebnis der letzten Kandidatur, wüsste ich gern, ob es zur Exzellenz nun reicht.-- Hans-Jürgen Hübner 15:17, 20. Jan. 2009 (CET)

Hi, hier sequentiell ein paar Anmerkungen von mir:

• Einleitung: unschöne Wiederholung von "Dichte", "dicht"... Am letzten Absatz hab bereits selbst Hand angelegt, da schriebst Du immer nur von "sie". Ein abschließender Satz zum Ende und dem kleinen Korsen täte der Einleitung ebenfalls gut.
• Kamen die Flüchtlinge nicht größtenteils aus Aquileia, was die urbane Entwicklung nachhaltig förderte?
• Unter Die Dogendynastie der Candiano... Das Bild... Du schreibst "Gott selbst segnete.." Ich glaube eher, dass da Christus dargestellt wird. Kleiner Unterschied...
• Niedergang und Ende: Tarlé und A.S. Manfred schreiben, dass die Ermordung einiger französischer Soldaten auf venezianischem Gebiet den Anlass zur Okkupation war.

Gut, Hans Jürgen, das kam beim flüchtigen Überfliegen zu Tage. Ansonsten ist der Artikel doch ganz prickelnd, glaube schon, dass er das Potential zum "Unternehmen X" besitzt. VG--Magister 10:47, 24. Jan. 2009 (CET)

Ja, Venezia ist halt weiblich ... Die Flüchtlinge stammten sicherlich auch aus Aquileia, aber das habe ich bewusst offengelassen, zumal sich das nicht entfernt quantifizieren lässt. - Guter Hinweis auf Christus, habe mal ein paar ordentliche Angaben dazugegeben. Das kleine aber feine Stück liegt übrigens in Paris und besteht aus Elefantenstoßzahn, bzw. -elfenbein. Danke für die Hinweise, Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 15:15, 24. Jan. 2009 (CET)

Ne, ne, dass mit der Pronomenform "sie" war mir schon klar, aber im letzten Abschnitt der Einleitung stand ürsprünglich "Seemacht" als Subjekt im ersten Satz, dann folgten nur noch sie, sie, sie...; ohne Nennung des Eigennamens Venedig. Das hab ich eigentlich moniert (und bei der Revidierung in Teilen die grammatikalische Richtigstellung verdödelt; sorry). Is aber wurscht. Folgendes: Ich finde nach erneuter Lektüre, in die Einleitung gehört tatsächlich das faktische Ende der Republik, um einen prägnanten Überlick zu bieten. In der jetzigen Form ist nämlich mit dem Niedergang Schluss. Nur als Denkanstoss... VG--Magister 18:34, 24. Jan. 2009 (CET)

Die Lebensdauer wird aber schon im ersten Satz erwähnt, oder? -- Hans-Jürgen Hübner 05:29, 25. Jan. 2009 (CET)

Richtig. Im Übrigen ist der genannte erste Satz viieel zu lang, da geht die Jahreszahl gewissermaßen auf Tauchstation. Wäre für den geneigten Leser dennoch gut, schon in der Einleitung zu erfahren, unter welchen Umständen 1797 Schluss war. In etwa so: 1797 wurde das Territorium der Republik V. durch Truppen des französischen Generals N.B. im Rahmen seines Italienfeldzuges besetzt und die Republik beseitigt. Wie gesagt, soll keine Besserwisserei sein, nur ein Vorschlag. VG--Magister 09:56, 25. Jan. 2009 (CET)

Exzellent-Kanditatur (Februar 2009): erfolgreich

Diese Kandidatur läuft vom 17. Februar bis zum 9. März

Nachdem erneut ein Review durchlaufen und der Artikel überarbeitet worden ist, wüsste ich gern, ob zur Exzellenz noch etwas Wesentliches fehlt. -- Hans-Jürgen Hübner 11:22, 17. Feb. 2009 (CET)

Cicognas Iscrizioni sind in mehreren Bibliotheken in Deutschland vorhanden, sogar in Bamberg. Ich habe das entsprechend geändert und den Halbsatz gestrichen. Sollte bei Siehe auch nicht Venezianische Diplomatie nochmals aufgeführt werden, obwohl sie im Artikel mehrmals genannt wird – der Artikel hat immerhin eine gewisse Länge? Ich halte den Artikel für exzellent, bin aber auch ein einschlägig vorbelasteter Historiker. -- Enzian44 17:30, 17. Feb. 2009 (CET) – Nachtrag: Bei den Weblinks habe ich noch SdV Storia di Venezia ergänzt. -- Enzian44 17:46, 17. Feb. 2009 (CET)

Dann war ich mit Blick auf Cicogna wohl falsch informiert. - Was im Einzelnen unter Siehe auch zu finden sein sollte, ist mir auch nicht wirklich klar. Ich schwanke zwischen wichtigen Gesichtspunkten, die im Text nicht verlinkt sind, oder aber verwandte Großthematiken, von denen man sich gezielt weiterinformieren kann. Gibt es da etwas klarere Gedanken oder Vorgaben? - Die SdV-Ergänzung ist eine gute Idee. - Macht übrigens nichts, ich bin gleichfalls vorbelastet ;-) - Vielen Dank für die Verbesserungen. -- Hans-Jürgen Hübner 19:57, 17. Feb. 2009 (CET)

Uff, Gratulation. Beim allerallersten Überfliegen eine Korrektur und vier Anmerkungen:

• Der Canal Grande ist nicht die nördliche Verlängerung der Brenta, sondern die Verlängerung des Nordarmes der Brenta. Oder die östliche Verlängerung des Naviglio Brenta.

- Habe ich geändert.

• Misslich finde ich die Familien-BKLs, kam ja auch im Review schon kurz die Sprache drauf. mMn wären da Familienstubs anzulegen, auf die von deinem Artikel aus verlinkt wird, und auf den BKLs blieben neben xyz (Familie in Venedig) nur die Namen stehen, die nicht sicher einer der Familien angehören. Auf den jetztigen BKLs sind ja sogar Namen gelistet, die überhaupt nicht verlinkt sind (z.B. die meisten bei Badoer). Falier, Sanudo und Morosini könnten sofort Familienstubs verwandelt werden. Dann sollten übrigens aber auch die vier "schwarzen" Familien gerötet werden. Noch einfacher: Du legst eine Liste der alten Familien Venedigs an (case vecchie, sind doch nur 24) und verlinkst darauf.

- Familienstubs anzulegen ist keine schlechte Idee, doch werde ich momentan nicht dazu kommen.

• Die Einzelnachweise sind eine Mischung aus Literaturangaben und Anmerkungen, wobei die Anmerkungen bei wenig Umformulierungen in den Text übernommen werden können.

- Deshalb nenne ich meine Belege und was sonst noch in eine End- oder Fußnote gehört einfach Anmerkungen. Sie sind gelegentlich notwendig, um nicht den Argumentationsgang zu windungsreich zu machen, aber dennoch Spezialbedürfnisse, wie Begriffsklärungen bieten zu können, die nicht jeden interessieren.

• Ich finde den Text leider ganz unterreferenziert. Was macht ein Leser, der sich für einen bestimmten Abschnitt oder Sachverhalt interessiert, für den du nicht gerade Spezialliteratur angibst, oder eine Schülerin, die nicht aus der Wikipedia abschreiben darf? :-) Die stehen ratlos vor 15 Standardwerken... Warum wird nicht beim Schreiben fortlaufend je am Ende eines jeden Absatzes ein Einzelnachweis mit Seitenangaben aus zwei oder drei Standardwerken angegeben? (Ich schreibe das so allgemein, weil dieses Problem bei Exzellenz-Kandidaturen immer wieder aufkommt.) Jetzt ist es wohl zu spät für eine Korrektur.

- Ich habe meine Zweifel, ob Wikipedia das leisten sollte. Solange dies eine Enzyklopädie werden soll, ist sie damit meines Erachtens überfordert - und vielleicht auch die Autoren.

• Kannst du den Text an einigen Stellen noch dichter verlinken? Wenn man sich etwa für die kursiv gesetzte Signoria interessiert - wie soll man ahnen, dass sich unter dem 2000 Zeichen vorher stehenden harmlos gebläuten Wort Verfassungsentwicklung erstens ein üppiger Artikel über die Verfassung der Republik Venedig verbirgt (könnte auch auf Verfassung verlinken), der zweitens einen Abschnitt über die Signoria enthält? Allgemeiner ausgedrückt: Wenn wir schon solche Parallelartikel wie den zur Verfassungsgeschichte oder deinen zur Wirtschaftsgeschichte haben, sollten mMn mehr Querverlinkungen vorkommen.

Werde den Artikel morgen mal durchkämmen und über die Art der Verlinkung nachdenken. Grundsätzlich klingt das einleuchtend.

Würde mit diesen Anmerkungen eigentlich lieber warten, bis erstmal ein paar Pros zusammengekommen sind, aber du scheinst mit dem Trumm hier für eine Schreckstarre in der Leserschaft gesorgt zu haben. s-chiàvo Aalfons 17:50, 17. Feb. 2009 (CET)

Viele haben den Beitrag, wenn auch in weniger ausgewogener Form schon während der Lesenswertkandidatur in Augenschein genommen, daher wird sich zumindest dort der Schrecken in Grenzen halten ;-) -- Hans-Jürgen Hübner 19:57, 17. Feb. 2009 (CET)

Hallo Hans-Jürgen Hübner! Auch von mir grundsätzlich eine Gratulation. Der Artikel ist ordentlich und liest sich flüssig. Dennoch auch von mir einige Anmerkungen:

• Das Ende der Republik sollte noch in die Einleitung (damit meine ich das wie und wieso, nicht das wann)

- Ich halte diese Frage für nicht ganz so bedeutend, denn Venedig war m. E. reif, einer der Großmächte zum Opfer zu fallen. Dass es Napoleon war ist natürlich kein Zufall. Mal sehen.

• Zu einem Großteil steht die Stadt auf Baumstämmen aus Dalmatien, da das Holz aus den umliegenden Wäldern oder aus dem Cadore bald nicht mehr ausreichte. Die Flotte verschlang ebenfalls große Mengen Holz. Die teilweise vegetationslosen Karstbereiche Istriens und Dalmatiens sind eine Folge dieser Abholzungen. Das sollte in den entsprechenden Zeitabschnitt verschoben werden, denn eine Flotte besaßen die frühen Siedler ja nicht und Holz dürfte zu dieser Periode im Umland auch noch genug da gewesen sein.

- Da muss ich passen. Die frühen Flotten waren erstaunlich groß, die Stadt verschlang gewaltige Mengen an Holz, doch immerhin wurden im Spätmittelalter Wälder gezielt unter Schutz gestellt, die nur das Holz für die Flotte zu liefern hatten. Wann der Wendepunkt war, bzw. wann die maximale Raubwirtschaft auf diesem Sektor ihren verheerenden Lauf nahm, entzieht sich meiner Kenntnis. Daher wüsste ich gar nicht zu sagen, wann dieser - übrigens gar nicht von mir stammende - Mini-Exkurs besser zu platzieren wäre.

• Damit löste sich die Provinz weitgehend auf und die Lagune war zunehmend auf sich selbst gestellt. Was bedeutet sich weitgehend auflösen? Heißt es, dass die Provinz formal weiterexistierte, aber de facto nur noch die Lagune ausmachte?

- Der Hauptort ist von den Langobarden zerstört worden, die dazugehörigen Machtstrukturen dürften sich in dieser Zeit nicht mehr direkt auf Venedig ausgewirkt haben. Ich bin aber kein Spezialist für das 7. und 8. Jahrhundert, was Verwaltungs- und - in diesem Fall wohl eine Art Gratmesser - Steuerfragen im byzantinischen Westen angeht. Soweit ich die Literatur verstanden habe, war die Lagune abgeschnitten, der ravennatische Exarch wirkte nur noch vermittelt auf die Lagune ein.

• Als die weiterhin Otto II. loyale Familie Coloprini mit den pro-byzantinischen Morosini und Orseolo in offenen Konflikt geriet, wandte sie sich an Kaiser Otto. Weshalb wandte sie sich an Otto, bzw. was tat dieser daraufhin? Hat er die Handelsembargos veranlasst?

- Da die Beschreibung der beiden Blockaden unmittelbar dem Hinweis auf den Konflikt zwischen Coloprini und ihren pro-byzantinischen Gegnern folgt, scheint mir der Zusammenhang eindeutig zu sein.

Weitere Anmerkungen später. Gruß und Kompliment für diesen Artikel Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:17, 17. Feb. 2009 (CET)

- Vielen Dank für die Hinweise, die ich morgen noch einmal überdenken werde. -- Hans-Jürgen Hübner 19:57, 17. Feb. 2009 (CET)

 Pro. Ein Genuss, den Artikel gelesen zu haben. Einzig die Siehe Auch Fraktion könnte noch entsorgt werden, zumahl einige der dort aufgeführten Punkte bereits weiter oben verlinkt sind. Ein großer Dank auch für das freundliche Aufgreifen der Kritik. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 22:02, 24. Feb. 2009 (CET)

Freut mich. Gibt es eigentlich eine Diskussion darüber, was unter Siehe auch aufgeführt werden sollte? Es kann ja hierbei nicht nur um Originalität gehen, also nur das aufgeführt werden, was im Text nicht vorkommt. Persönlich wünsche ich mir bei solchen Gelegenheiten zentrale Vertiefungsartikel zu bestimmten Aspekten, weil die einzige Nennung im Artikel vielleicht etwas versteckt ist -- aber vielleicht liege ich da auch falsch? -- Hans-Jürgen Hübner 09:20, 25. Feb. 2009 (CET)

 Pro Artikel ist nach einer langen Vorgeschichte übersichtlich, konzentriert, abgerundet, informativ dazu noch stilistisch erfreulich geworden.

Ein Positivum ist das klare Herausarbeiten von bestimmten Grundlinien der Venezianischen Politik.

Excellent finde ich die Quellenübersicht!

Leider habe ich gerade gemerkt, dass jemand die Verlinkung der 12 Familien bemängelt hat. Nun ja, daran solls nicht liegen, schmeißen wir die Links doch einfach wieder raus.--Gregor Bert 10:00, 19. Feb. 2009 (CET)

 Pro Chapeau! zu diesem Artikel. Exzellent ohne Wenn und Aber. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 19:58, 20. Feb. 2009 (CET)

 Pro ohne detailiierte Sachkenntnis ist es ein sehr gut lesbarer und anscheinend auch recht umfassender Artikel. --Wmeinhart 17:53, 22. Feb. 2009 (CET)

 Pro Sehr sorgfältig gemacht. Fingalo 10:50, 23. Feb. 2009 (CET)

 Pro schon seit der KLA.-- Gruß Α72 18:05, 25. Feb. 2009 (CET)

 Pro, was auch sonst? --Grüße aus Memmingen 18:08, 25. Feb. 2009 (CET)

 Pro Nachdem nun auch Napoleon in der Einleitung vertreten ist ;-) bekommt der Artikel auch von mir sein längst verdientes Votum. VG--Magister 11:39, 26. Feb. 2009 (CET)

• Pro - wenngleich teilweise als Laie, da ich längst nicht alle Perioden der venezianischen Geschichte adäquat beurteilen kann. Aber mir hat der Artikel insgesamt gefallen. --Benowar 14:26, 27. Feb. 2009 (CET)

 Pro soweit ich das beurteilen kann, eindeutig Exzellent. Gruß -- Muck 12:48, 28. Feb. 2009 (CET)

 Pro auf den ersten Blick sieht der Artikel gut aus --Tram fan 15:44, 1. Mär. 2009 (CET)

 Pro da muss ich mich doch auch noch in die Reihe der Gratulanten einreihen. --HelgeRieder 23:02, 1. Mär. 2009 (CET)

Artikel ist mit mehr als 10 Pros nach einer Woche vorzeitig exzellent. (Version), -- MARK 22:20, 4. Mär. 2009 (CET)

Dank und Ausblick

Vielen Dank für die konstruktive Kritik. Wahrscheinlich kommt noch das eine oder andere, wenn der Beitrag (zum legendären Gründungsdatum) als Artikel des Tages erscheint. Schade, dass es für die ebenso wichtigen Metropolen wie Genua, Florenz, Mailand, Neapel usw. (noch) keine exzellenten oder wenigstens lesenswerten Artikel gibt. Immerhin gibt es ja eine Geschichte von Florenz und eine Geschichte Mailands, an denen noch kräftig gefeilt werden müsste. Zu Venedig fehlt natürlich eine Kunstgeschichte und eine Sozialgeschichte ... -- Hans-Jürgen Hübner 09:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Schön, wenn du dich freust, aber bedenke auch, dass es diese Kritik gegeben hat. Da er kein Contra expliziet zum Ausdruck gebracht hatte, hab ich es auch nicht als eins gewertet. Aber seine Reaktion gestern könnte man auch so verstehen, dass es eins gewesen sein sollte. Trotzdem wirklich gute Arbeit. -- MARK 09:35, 5. Mär. 2009 (CET)

Ja, die Kritik habe ich wahrgenommen und auch schon ein wenig darauf reagiert, allerdings schien mir der letzte Satz doch eher Zustimmung anzudeuten. Sobald ich dazu komme, werde ich den Text nochmals sprachlich prüfen. -- Hans-Jürgen Hübner 10:20, 5. Mär. 2009 (CET)

Keine Sorge und frohes Schaffen ;-) -- MARK 10:26, 5. Mär. 2009 (CET)

Dank an die fast 38.000 Besucher am gestrigen Tag und die doch recht zahlreichen Glückwünsche und Vorschläge - vor allem für weitere Artikel. -- Hans-Jürgen Hübner 15:22, 26. Mär. 2009 (CET)

Titel und ihre Grammatik

Das Adjektiv von Durchlaucht resp. Erlaucht lautet durchlauchtig, die Form des Superlativs wäre demnach "durchlauchtigst" und "erlauchtigst" und nicht "durchlauchtest" etc. Bitte korrigieren, vide Duden, neueste Ausg. ad vocem "Durchlaucht".80.187.110.31 16:48, 11. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis, der leider erst sehr verspätet wahrgenommen wurde. --Hans-Jürgen Hübner 17:54, 3. Apr. 2011 (CEST) erledigtErledigt

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Goldene Rose

Gibts außer einem Vermerk in der Zeitschrift für Philosophie und katholische Theologie, Heft 11, von 1834 noch einen Beleg für eine Verleihung der Goldenen Rose durch Gregor XVI. an die Stadt Venedig [d.h. den Markusdom und das Domkapitel]? In der selben Zeitschrift werden außer der für Loredan 4 weitere päpstliche Goldene Rosen für Venedig erwähnt, was hast's damit auf sich? --Gregor Bert (Diskussion) 09:45, 10. Mai 2012 (CEST)

Da die Behauptung ohne jeden Beleg und vor allem Zusammenhang eingefügt wurde, habe ich sie erneut herausgenommen. Die G. R. wird m. W. nur an Personen oder Gremien bzw. Wallfahrtsorte vergeben, nicht an (ehemalige) Staatswesen. Außerdem freue ich mich schon auf Kategorien wie gebannte Orte... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:39, 10. Mai 2012 (CEST) erledigtErledigt

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Raubbau an den Wäldern Dalmatiens durch Venedig?

Besiedlung der Lagune. "Zu einem Großteil steht die Stadt auf Baumstämmen aus Dalmatien, da das Holz aus den umliegenden Wäldern oder aus dem Cadore bald nicht mehr ausreichte. Die Flotte verschlang ebenfalls große Mengen Holz. Die teilweise baumlosen Karstbereiche Istriens und Dalmatiens sind eine Folge dieser Abholzungen." --- Gibt es Belege für den Raubbau an den Wäldern Dalmatiens? Die Ausführungen über den angeblichen Raubbau an den Wäldern halte ich für eine kroatische Propagandalüge! Bedingt durch die Beschaffenheit der Karstlandschaft, können hier keine großen Bäume wachsen. Die Bäume entlang der kroatischen Adriaküsten waren für den Bau von Schiffen und als Stützpfeiler für Venedig nie geeignet. Ich habe selbst Verwandte in Zagreb und weiß, dass in Kroatien die Story vom Raubbau an den Wäldern durch Venedig in kroatischen Schulbüchern steht. Ich bin aber auch schon selbst an der dalmatinischen Küste und auf den Inseln gewandert und habe die Karstlandschaft selbst gesehen. (nicht signierter Beitrag von 85.0.106.10 (Diskussion) 14:06, 11. Dez. 2012 (CET))

Die noch im frühen Mittelalter bewaldeten küstennahen Hochkarstflächen sind aufgrund von Abholzung für den Schiffs- und venezianischen Städtebau und Viehverbiß durch Ziegen und Schafe nur spärlich bewachsen oder kahl verkarstet. Die enormen Mengen an Bauholz wurden aus den Wäldern Istriens und Dalmatiens herangeschafft, was dort die Verkarstung ganzer Landstriche zur Folge hatte. Die Verkarstung Dalmatiens ging aber schon auf die Abholzung durch die Römer zurück. --Otberg (Diskussion) 15:05, 11. Dez. 2012 (CET)

Die winterliche Kaltluft über Zentralasien kann über bestimmte Tröge in mildere Regionen abfließen, wenn Gebirge an diesen klimatischen Trögen existieren kommt es zum speziellen Typ des kalten Fallwindes. Man beachte den Pfeil über Norddalmatien, hierüber fließt Kontinentalluft ab, eine wesentliche Grundvoraussetzung im Luftmassenaustausch des Weltklimas

Wissenschaftlich ist das nicht. Bäume wachsen ja nach und Venedig war ja letzmals vor 1715 Großmacht, danach haben die keine Bäume mehr geholt. Die Problematik des nackten Karstes ist hier aus einer Kombination tellurischer Faktoren (d.i die geographische Lage zwischen kalten Landmassen und warmen Wassermassen; geomorphologischen Großformen, sprich Gebirgen für die Kanalisierung von Luftmassen) und der allgemeinen Naturraumausstattung geschuldet. Erstens wird über Norddalmatien ein global bedeutender Lufmassentröge zwischen polarer- und subpolarer Luftmassen an der 500 mb Fläche im Winterhalbjahr ausgebildet (siehe entsprechende Passage bei Bora (Wind)). Dadurch gelangt arktisch Kaltluft ím Winter über den Trog in die Subtropen, deren zentrale Gasse der Vratnik Pass, sowie ganz Norddalmatien ist. Und das hier in Form langandauernder kalter Orkanstürme. Bäume mögen so etwas nicht, und hochproduktive Wälder schon gar nicht. Jedoch kommt noch etwas anderes hinzu! Die Bodenentwicklung ist durch das Kalkgestein das CaCo³ Reinheiten von 97/98 % aufweist kein Substrat für tiefgründige Evolution komplexer Braunerden (letzlich kommt nur ein bescheidenes A/C Profil zustande). Für geschlossene Wälder mit Massenleistung ist das erst mal ein ungeignetes Substrat.

Ich hatte dazu schon einmal eine tiefere geoökologische Betrachtung ausgearbeitet. Hier nochmals der Beitrag aus der Diskussion in Dinarisches Gebirge: Das ist prinzipiell zu bezweifeln, da wo es heute keine Bäume gibt, wären sie ja später auch nach dem Holzeinschlag nachgewachsen. Venedig hat sicher nicht den Boden mit den Bäumen abgetragen. Tatsächlich wachsen ja soche Waldbäume mit hohen Ansprüchen an die Wasserversorgung nicht besonders gut auf substratarmen Kalkböden der Dinariden. Da der dinarische Karst aus Kalkstein der Reinheiten von min 95% aufweist gebildet ist, bleiben kaum mineralische Residuen als Folge der Kohlensäureverwitterung für die weitere Bodenevolution übrig. Resultat ist, dass die Böden dürr und wasserarm sind (Fachbegriff ist hier die Rendzina, unter Hochwald teils Terra fusca). Das daran Venedig nicht schuld sein kann liegt auf der Hand. Nur wo in Dalmatien Flysch-Substrate vorliegen, oder fossile Terra Rossa gebildet wurde, kommen auch flächigere Hochwälder auf. Wo Venedig aber Raubbau betrieben hat, liegen eben auch diese Flächen ehemaliger Flaumeichenwälder auf Terra Rossa Böden. Nur war deren Ausdehnung im Vergleich zur Gesamtausdehnung des Dinarischen Karstes verschwindend gering. Es ist kaum möglich diese ehemaligen Flaumeichenwälder kleinmaßsstäblich kartographisch darzustellen. Es handelte sich überwiegend um einzelne Haine. Diese lokal verbreiten Flaumeichenwälder waren sicher insbesondere im Qvarnero ausgiebig genutzt worden. Da der Dinarische Karst aber insbesondere in seiner Typ-Version an den meerseitigen Abhänen im Velebit oder den dalamtinischen Gebirgszügen niemals dicht bewaldet war (ausser auf tieferen Moraänensubstraten der oberen montanen Stufe), ist die Mutmaßung der sogenannte nackte Dinarische Karst entstamme dem Raubbau Venedigs unglaubhaft. Zudem bilden die Wälder die eben auf Terra Rossa gerodet wurden, keine typischen Karststandorte. Terra Rossa versiegelt durch hohen Tonanteil die Karstflächen, die Entwicklung der sekundären Porosität von Kalkstein wird somit durch diesen Bodentyp nicht gefördert. --Orjen 21:08, 3. Jan. 2013 (CET)

Noch ein Gedanke zur Ergänzung: Viele Städte der ehemals stark auf Holzbau geprägten Völker (Holzkultur der Nordischen Völker bei Ost-Slawen, Germanen, Japanern) die Wohngebäude ausgenommen die repräsentativer Bauten ursprünglich ausschließlich aus Holz errichteten wie in Moskau, Nürnberg, Köln oder Tokio waren zumindest teilweise noch bis zum Zweiten Weltkrieg großteils auf Holz angewiesen. Schaut man sich aber die Umgebung solcher Städte an, wird man immer feststellen, das diese bis heute in dicht bewaldeten Regionen liegen, obwohl Holznutzung hier schon immer sehr stark gewesen war. Wald wächst dort anscheinend immer noch! Städte wie Seatle oder Vancouver, die eine bedeutende und berüchtigte holzverarbeitende Industrie unterhalten, liegen von immergrünen Nadelwäldern umgeben! Hier ist allein die Naturraumausstattung maßgeblich, Wald ist eine erneuerbare Resource, die Mär das eine seit dreihundert Jahren nicht mehr existente Großmacht die heutige Naturraumausstattung Dalmatiens bedingt ist mit Analogien somit nicht zu erklären. Wesentlich ist auch ein anderes Indiz: die Materialnutzung der dalmatinischen Städte! Schaut man sich die jahrhundertealten merkantilen historischen Städte wie Zadar, Split, Dubrovnik, wie auch jedes noch so kleine dalmatinische Dorf genau an, noch nie wurde hier Holz als Baumaterial genutzt, Steingebäude schließt an Steingebäude an. Hier liegt das typische Beispiel einer Steinkultur des Mediterrans vor. Griechen, Römer und selbst Venezianer (in Venedig gibt's wahrscheinlich auch gar kein Holzgebäude) haben immer nur Steingebäude errichtet, niemals Holzgebäude (Torjanisches Pferd ausgenommen). Eine übermäßige Nutzung erschließt sich daraus nicht. Eher das kein brauchbares Holz zum Bauen zur Hand war, und Steine anscheinend in hoher Qualität überall rumlagen! --Orjen 21:54, 3. Jan. 2013 (CET)

Orjen, bei allem Respekt, aber das ist Unfug was Du erzählst. Natürlich haben Griechen, Römer und Venezianer nicht nur Steinhäuser gebaut, es waren wie überall diverse Materialien im Einsatz. Nur darf man eben nicht vergessen das Ziegel (wenn Du die als Stein meinst) Brennmaterial brauchen, wozu neben Steinkohle meist Holz und Holzkohle verwendet wurden. Ich war auch in Kroatien, und unsere Reiseleiterin war etwas objektiver. Sie benannte als Problem den Raubbau, den venezianische Landbesitzer (nicht die Republik Venedig) mit den dalamatischen Gebieten betrieben. Das Stichwort was ich hier nicht finde ist Erosion. Und das wurde uns an den Inseln (nicht am Festland) dargestellt. Teilweise wurden die Wälder mit einem mal gerodet, um als Bau- und Brennholz verwendet zu werden. Nicht aus Jux oder wegen schnellem Profit, sondern um Flächen für den Anbau von Nahrungsmitteln zu gewinnen. Der nächste Irrtum ist, daß nur besonders hohe gerade Bäume für den Schiffbau verwendet wurden, es ist aber eigentlich jeder Stamm verwendbar, da ein Kiel aus mehreren Elementen besteht, und auch die modernen Masten schon im Mittelalter zusammengesetzt wurden, und nicht mehr aus einzelnen Bäumen bestanden. Daneben war der Bedarf für Bretter aller Art und Länge gigantisch. Und man darf auch da nicht den Bedarf an Brennmaterial zur Verflüssigung von Pech und Teer vergessen, mit denen die Schiffe abgedichtet wurden. Wenn erstmal ein Wald unfachgemäß ausgedünnt wurde, wächst da so schnell nichts mehr nach. Es siedeln sich eher schnellwachsene Gehölze an als zB. die Eichen, welche meist verwendet wurden (neben Pappel und Erle). Die typischen Bäume des Karsts Dalmatiens waren das also nicht. ABER, es ist eben auch ein verbreiteter Irrtum, das Venedig auf einer Unzahl von Pfählen gebaut wurde [2], es ist eine Lagunenstadt, in der die Inseln bebaut wurden. Der Bedarf an Gründungspfählen wurde also auch lange Zeit überschätzt. Das mit dem Klima stimmt sicher, aber es beeinflusst eben auch nur indirekt die Pflanzenzusammenstellung, was man deutlich an den Stellen sieht, welche heute noch mit Bäumen bewachsen sind. Das ist mediterraner Bewuchs, während Venedig relativ simpel aus mitteleuropäischen Mischwäldern der Alpensüdseite ihren Bedarf decken konnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:41, 3. Feb. 2014 (CET)

Infrarot Aufnahme mit fehlenden Reflexionswerten für pflanzenlose wüstenhafte boragene Landstriche Norddalmatiens. Absorption der Infrarotspektren durch Wasser und Gestein.

Es wird hier a priori davon ausgegangen der Mensch ist an der "Umweltzerstörung der kahlen Dalmatinischen Inseln" schuld. Natürliche Faktoren werden nur insoweit diskutiert, als ob der Mensch vermeintliche die Erosion gefördert hat. Ersteres ist in seiner Ausschließlichkeit abzulehnen, letzteres völlig falsch. Der Mensch hat die mediterrane Biodiversität aufgrund der Umprägung in eine agrarische Kulturlandschaft um vielfältige Arten bereichert, ja er hat die Mediterraneis zu einem der Hotspots der Biodiversität gemacht (was Flora und Vegetation angeht. Erosion und Karst sind nicht kompatible Elemente, da Karst ein korrosiver Landschaftstyp ist, zumindest im subtropischen Mediterranen Raum.

Einer der stärksten orkanartigen Winde der Welt ist die Norddalmatinische Bora, dazu findet sich hier gleichzeitig der höchstentwickelte subtropische Karst der alten Welt (Die Typlokalität des Holokarstes) und dann noch mediterranes sommertrockenes Klima. Diese Drei Faktoren und deren Wirkung sprechen fundamental gegen die Ausbildung von Hochwald und in den von der Bora am stärksten betroffenen Region gegen Vegetation überhaupt.

Die Nord/West und Ost Mediterraneis war kulturhistorisch immer eine Steinkultur (Ziegel wurden dort historisch nicht genutzt, nur Naturstein). Während in Deutschland im Mittelalter Holzchnitzaltäre gefertigt wurden, so waren im Mittelmeer Plastiken schon immer aus Marmor und Kalkstein. Holz war hier nie als künstlerisches Ausdrucksmittel der Plastik gefragt. Harter haltbarer Stein war das Ausdrucksmittel der antiken Kultur und Naturstein wesentliches Werkzeug in der früheren Baukultur (die theortischen Gedanken sind im Werk von Vikrot Hugo in Der Glöckner von Notre Dame zu finden). Darüber hinaus gab es natürlich vielfältige Holznutzung wie Überall auf der Welt. Das ist nicht der Punkt. Der überwiegende kulturtopologische Zugang der Menschen unterscheidet sich historisch in Steinkulturen und Holzkulturen. Japaner aßen früher ausschließlich mit Holzbesteck, hatten Holzschuhe an und lebten in Holzhäusern, der Grieche und der Römer hatte Ledersandalen, aß mit Metallbesteck und wohnte in einem Natursteinhaus.

Doch nun zum Punkt, analysiert man multispektrale Fernerkundungsaufnahmen oder sogar hyperspektrale Aufnahmen fällt die Bora als Signatur durch Reflexionstypen von offenen unbewachsenen geologischen Schichten sofort auf. Da wo die Bora periodisch immer wider auftritt finden sich nie Signaturen von Vegetation (im Spektrum fehlen alle Indikativen Reflexionen von Infrarotspektren als markannte Kennzeichen lebender Vegetation und Chlorophylls). Die Borasignatur ist in geowissenschaftlichen Satelitenaufnahmen in Norddalmatien vergleichbar mit Reflexionstypen von Vollwüsten. Das sich hier wüstenhafte Landschaften über mehrere Jahrhunderte etablieren, lässt sich überhaupt nicht durch den Menschen erklären, da es sich hier hier auch um vielfältig unbesiedelte Inseln oder Gebirge ohne nenneswerte Nutzung handelt (von ca. 800 dalmatinischen Inseln sind ca. 60 bewohnt). Das ist im Analogschluß dann einzig und allein die unmittelbare Wirkung boragener Orkanstürme. Dieser Rückschluss ist grundsätzlich natürlicher Art: Orkan-Winde der typologischen Ausprägung böiger kalter Fallwinde, mit jährlich über 6 Monate wiederkehrenden Böen von 240 km/h zerstören Vegetation auf Dauer. Die Bora wird die letzten 10.000 Jahre immer geweht haben und nacheiszeitlich ist an ihrer Konsistenz im Lebensraum der Nordaria grundsätlich nicht zu zweifeln. Für die betroffene Küste bedeutet das aber auch das durch die Bora durch die von den Böen aufgepeitschte Gischt seit Jahrtausenden zu einer bedeutenden Versalzung beitragen. Die meisten Küstengesellschaften Nordkroatiens sind daher halophile Gesellschaften. Salzeintrag kann hier über mehrere Kilometer erfolgen. Bäume und Wälder mögen keine Salz, schon gar nicht über eine Periode von mehreren Jahrtausenden.

Mit Ausnahme der großen Inseln wie Krk oder Brac war daher auf den kleineren Inseln daher auch nie Hochwald etabliert, dazu fehlt hier dann auch noch einfach eine tiefere wasserführende Bodenschicht. Das ist der nächste bedeutende Umweltfaktor. Der Dinarische Karst ist eine der extremsten Landschaften der gemäßigten Breiten ausserhalb der vergletscherten Hochgebirge. Die kreide-/jurazeitlichen Kalke erreichen in den Dinariden Mächtigkeiten von deutlich über 4 km. Mit Erosion hat das nichts zu tun, die gibt es im Dinarischen-Karst nur wenn ein Gletscher sich darüber bewegt. Erosion ist unter den heutigen Umweltfaktoren als Agens im Dinarischen-Karst kein Prozeß der geomorphologischen Gestalltung. Das ist ein grundsätzlicher Fehler, der Dinarische karst kennt seit Ende der Eiszeiten keine bedeutenden Erosiven Prozesse in seiner Landschaftsformung - dafür fehlt das geomorphologisch wichtigste Agens - fließendes Wasser der fluvialen Erosion. Der Dinarische Karst hat keine dendritischen Fließgewässer (nur wenige Ausnahmen von Karstflüssen in Canyontälern oder Poljeflüsse), Niederschlag fließt auf 65.000 km² nicht flächig ab, er versickert horizontal. Im Karst gibt es auch keine Torrente wie in Italien und Spanien die nach Sturzregen zu Erosion führen. Hochentwickelter Karst unter den tektonischen Vorbedingungen der Dinariden und Fluvialerosion schließen sich hier komplett aus. Die Erosion hier als Agens der Umlagerung von Boden ist nicht möglich. Das dies der Wind auf so einer bedeutenden Fläche erreicht ist diskutabel, jedoch ist der Boden hier sehr klüftig und Windumlagerungen finden sich dann auch als typische Dünenformen die an der Dalmatinischen Küste aber fehelen.

Summiert man die dargelegten Umweltfaktoren zusätzlich mit dem heute dort herschenden sommertrockenen Klima und den natürlichen Waldbränden, bekommt man alle Parameter die auf Dauer in den extremen Regionen wie der Nordostadria nur Gebüsch- und Strauchformationen eines extremen Karstgebietes begünstigen. Daher hat der jugoslawische Geobotaniker Lujo Adamović eine für den dinarischen Karst typische Vegetationsformation als Šibljak ausgewiesen. Šibljak ist hier eine natürliche Formation, die sich zusätzlich durch menschliches Wirken weiter verbreitet hat. Es stellt eine sommergrüne Macchie, die aufgrund von Substrat, Klima und Wind entsteht, der Mensch hat die Verbreitung durch ehemalige Beweidung nur gefördert, bedingt hat er sie aber nicht.

Für Gebirgshabitate der Dinariden sieht es anders aus. Hier können durch Retension von Wasser in Form von Schnee auch über den Sommer hinweg frische Böden verfügbar sein. Zum anderen ist dort die Vegetation durch Gesteins- und Mineralumlagerungen durch ehemalige pleistozäne Gletscher begünstigt und die Bora weht auch nicht so stark auf den Hochlagen, sie Fällt erst an den 1000 m hohen Abhängen zum Mittelmeer und erlangt durch die Gravitation zunehmend Stärke. Dadurch zerstört sie auf ihrem Weg die Vegetation auf Dauer und hat diese überall dort wo sie am stärksten zuschlägt auch ohne menschliches Wirken verhindert.

Ich weiß auch gar nicht warum für diese Aussagen Venedig hat die Natur des dalmatischen Karstes geschaffen nicht auch bei Forstwissenschaftleren wie Harald Mayer oder der UNESCO Klimaökologe Yoshino, der die Dalmatinische Bora auf ihre Umweltwirkung in den 1970er Jahren grundlegend erforscht hatte, gegenreferenziert wird (unter den jugoslawischen Ökologen noch Horvatic, Horvat oder der Karstforscher Cvijic). Sucht man in den Karten der jugoslawischen, respektive kroatischen Forstwirtschaft wie groß die Flächen potentieller Holznutzung waren, dann nahm darunter nur der Flaumeichenwald eine bedeutendere Fläche ein. Als Referenz nehme ich hier mal die Karte der potentiellen Vegetation von Matvejew und Puncer: (Map of Biomes - Landscapes of Yugoslavia and their Protection. Natural History Museum in Belgrade, Special issue, vol. 36, Belgrad 1989. auf S.34 und 35). Betrachtet man nur die Flaumeichenwaldfläche, dann findet sich die Signatur nur ein mal für die Insel Krk (ein Teil von Cres) und weiter in Istrien wie ab Mitteldalmatien. Das wars! --Orjen 00:28, 4. Jan. 2013 (CET)

In der Tat wird der genannte Zusammenhang in der historischen Literatur vielfach hergestellt, doch dort nicht weiter dargelegt. Ich nehme an, dass hier voneinander abgeschrieben worden ist. Da diese Behauptung im Argumentationsgang des Artikels zudem eher unbedeutend ist, habe ich den Satz entfernt.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:03, 5. Feb. 2014 (CET) erledigtErledigt

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Luftangriffe 1848/1849

Ist die Erwähnung, dass Venedig 1848/1849 auch durch Luftangriffe belagert wurde, sinnvoll? Venedig wurde durch Östereich auch durch Bombenangriffe, die von Ballonen ausgingen, angegriffen. Es fielen dabei mehr als 100 Bomben auf die Stadt. Erwähnt wird es samt Quellenangabe innehalb der Wikipedia im Artikel über Luftkrieg. Ist es sinnvoll, dass auch hier anzugeben? --Kleindörfler (Diskussion) 17:15, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe dafür keinen Grund. Für den Sachverhalt "Luftkrieg" ist es wahrscheinlich ein Meilenstein. Venedig wäre wohl auch ohne die Bomben gefallen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:19, 20. Sep. 2014 (CEST)

Was hat das eigentlich mit der 1797 untergegangenen Republik Venedig zu tun? --Otberg (Diskussion) 22:46, 20. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel erwähnt auch Ereignisse nach dem Untergang der Republik.--Kleindörfler (Diskussion) 20:06, 27. Sep. 2014 (CEST)

Ihr habt eigentlich Recht, das passt nicht in den Artikel.--Kleindörfler (Diskussion) 20:01, 27. Sep. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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