Diskussion:Restaurationsbrot/Archiv

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[[Diskussion:Restaurationsbrot/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Restaurationsbrot/Archiv#Thema_1

Belege fehlen Gute Quellen fehlen vor allen noch zu folgenden Punkten:

1. scherzhafte Benennung als Restebrot
2. Zeitraum großer Popularität zwischen 50er und 70er Jahre
3. lokale Verbreitung
4. Varianten in Bezug auf Belag und Darreichungsform

--HV 18:21, 12. Mär. 2008 (CET)

regionale Verbreitung

Eine regionale Verbreitung des Begriffs wäre wünschenswert. --...ein halboffener Duschvorhang. 17:25, 22. Jan. 2008 (CET)

Restebrot

betrifft: [1]:

Ich habe es konkret von dem Wirt einer stadtbekannten Frankfurter Traditionsgaststätte, der früher auch Restaurationsbrot anbot und mir versicherte, dass genau das der Ursprung des Begriffes war. So hätten sich die damaligen Erfinder einen Wortjux ausgedacht (eben nach demselben Strickmuster wie beim Butzheimer Rumforttopf) und genau deshalb sei es auch unter Köchen so bekanntgeworden. Dein Argument mit dem Zuhausebrot habe ich nicht verstanden. Bist Du halbwegs mit Sprachgeschichte vertraut oder ist Deine Ablehnung meiner Erklärung nur so eine Gefühlssache? --HV 17:45, 2. Mär. 2008 (CET)

In Restaurants oder Gaststätten bleiben üblicherweise nicht einfach ein paar Wurstscheiben übrig für die man eine Verwendung braucht. Zuhause schon eher und man zaubert dann der Familie eine schön garnierte kalte Platte. Daher hätte ich gerne eine zitierfähige Quelle. Die Geschichte von Küche ist voller Urban Legends und ich bin daher immer etwas kritisch. Vielleicht kannst Du ja was ergoogeln. --Suricata 20:11, 2. Mär. 2008 (CET)

Das Restaurationsbrot ist ja ursprünglich auch in erster Linie ein Kneipenessen, also wo Leute beim Bier eher zufällig auf die Idee kommen, dass sie vielleicht auch noch was essen wollen und der Wirt dann für sie was improvisieren muss. Von da aus hat es sich dann erst in weitere Kreise der Gastronomie ausgebreitet. Kann schon sein, dass das Ganze eine Urban Legend ist, aber dann eine, die doch irgendwie zum Restaurationsbrot mit dazugehört. Deshalb will ich sie auch gerne im Artikel haben. Dein Interessen-Fokus bei Speisen liegt anscheinend eher auf der Gastronomieseite, meines ist die Begriffsgeschichte - d.h. mich interessiert hier wirklich mehr, was in den Köpfen der Menschen existiert, als was ich am Ende tatsächlich auf dem Teller finde. Letztlich ist unser Streitpunkt vielleicht eher ein Problem der Formulierung, wie man das dann in dem Artikel unterbringt. Hättest Du einen Vorschlag? --HV 23:00, 2. Mär. 2008 (CET)

Unter http://www.chefkoch.de/forum/2,1,82234/forum.html stehen zwei Aussagen: Das Muttern das immer mit übrigem kaltem Braten gemacht hat und Und weil’s noch keine Computerkasse gab sondern Durchschreibeblock mit Abrisszettelchen, hat die Bedienung zeitsparend "Rest-Brot" drauf geschrieben. Also ich denke, dass man in Gasthäusern schlecht ein einfaches Wurst- oder Käsebrot servieren konnte, da die Leute das genauso zuhause Essen konnten. Daher denke ich das das Restaurationsbrot einfach eine Aufwertung in Gaststätten war. Übrigens: Im 19. Jahrhundert wurde eine Gaststätte als Restauration bezeichnet, siehe Gastronomie. --Suricata 11:26, 3. Mär. 2008 (CET)

Also ich kenne es auch nicht wirklich als "echtes" Gericht, das auf der Speisekarte auftaucht. Wenn ja, dann in der Nähe von "Strammer Max" usw. Es ist eher so eine Notlösung, um überhaupt noch was zu später Stunde anbieten zu können. "Gibt's noch was zu Essen?", "Nö, nur noch'n Restaurationsbrot könnt' ich dir machen." Erst später kam es wegen seiner zunehmenden Popularität überhaupt auf die Karten. Was sollen wir denn jetzt schreiben? Vielleicht: "Die Bezeichnung geht wohl nicht auf den Begriff "Restauration" zurück, sondern ist ein ironisches Wortspiel mit dem Begriff "Rest", wenn zum Ausdruck gebracht werden sollte, dass man dafür (zumindest vorgeblich) hauptsächliche Reste des Tagesgeschäfts verwendete." --HV 13:21, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich würde das erstmal ganz weglassen, da die Quellen alle vage sind. Wikipedia:Auskunft/Archiv/2007/Jul#Suche Quellen zum Restaurationsbrot gibt auch nichts her. Die naheliegende Erklärung: Ein Restaurationsbrot ist ein belegtes Brot, wie es in einer Rastauration serviert wird ist ja IMHO auch plausibel. Warten wir einfach ein paar Wochen, dann stolpert mal einer in diese Diskussion und kann noch was beisteuern. --Suricata 14:07, 3. Mär. 2008 (CET) --Suricata 14:07, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich habe jetzt nocheinmal herumtelefoniert und bestätigt bekommen, dass es früher sogar üblich gewesen sei, das Brot explizit als "Restebrot" zu bestellen. Ich werde mich demnächst auch mal auf den Weg begeben und wieder eines verzehren und dabei dann hoffentlich auch fotografieren ;-) Ich denke wir können das schon ruhig reinschreiben. Ich erkenne jedenfalls nichts Schädliches daran, denn die Geschichte kennen ja doch ganz offensichtlich mehrere Leute. --HV 15:02, 3. Mär. 2008 (CET)

Keine Hektik, hab mal Portal Diskussion:Essen und Trinken#Restaurationsbrot angefragt. Die Geschichte, dass es auf der Rechnung als Rest-Brot stand ist ebenfalls plausibel. Daher kann ja auch der Begriff Reste-Brot scherzhaft vom korrekten Begriff Restaurationsbrot abgeleitet sein und nicht umgekehrt, so wie SchniPoSa oder LKW mit ABS. Worauf wir uns einigen könnten wäre: "Beim Restaurationsbrot, scherzhaft auch Restebrot handelt es sich ..." --Suricata 15:13, 3. Mär. 2008 (CET)

Okay, dann nehme ich das erstmal so rein und zu klären wäre dann nur noch die Entwicklungsrichtung der beiden Begriffe --HV 15:40, 3. Mär. 2008 (CET)

Quellen und Relevanz

So, ein Teil des Küchenkomandos vor Ort. Im Artikel fehlt ja erstmal jegliche Quelle für die Angaben. Ich konnte in den folgenden Kulinarischen Standardwerken keinen Hinweis finden:

• Küchenlexikon von Richard Hering und Erhard Gorys
• Küchenbibel von Rose
• Haushaltslehrbuch von Davidis
• alte Kochbücher von Erhardt und Scheibler

ABER - das DDR-Kochbuch für Kalte Küche hat einen eigenen Abschnitt für Restaurationsbrötchen. Die Beschreibung:

• R. sind kulinarisch ansprechende Imbisse im Standardsortiment von Speisegaststätten mit gehobenen Niveau. Gegenüber belegten Brötchen und Schnitten werden stärker Edelrohstoffe eingesetzt. Herstellung und Garnierung können aufwendiger sein. Die Verwendung von Weiß- oder Mischbrot ist möglich. Restaurationsbrötchen sind auch unter der Bezeichnung Prager Brötchen bekannt.

Es folgen 17 verschiedene Einzelrezepturen. Leider kennen die o.g. Quellen auch keine Prager Brötchen.

Zusammengefasst von meiner Seite - es gibt dieses Angebot neben Sandwichs, Butterbrot und Brotzeit. Denke darum ist ein eigenes Lemma gerechtfertigt angesichts der historischen Verbreitung als Standard, aber nicht wegen enz. Relevanz. Zum schrottigen Inhalt des aktuellen Artikels äußer ich mich erst, wenn die Relevanzfrage geklärt ist... Restebrot ist es nämlich garantiert nicht, auch wenns mancher User so von seiner Mutter vorgesetzt bekam.Oliver S.Y. 15:55, 3. Mär. 2008 (CET)

Google ergab den tscheschichen Begriff "Chlebicky" dafür (kleine Brote). Nur führt selbst das tsch.WP keinen Artikel dafür. Denke aber, um vom Restebrot wegzukommen sollte man es dorthin verschieben, und hier einen Redirect erstellen. Natürlich nur, wenn keine anderen Quellen auftauchen.Oliver S.Y. 16:03, 3. Mär. 2008 (CET)

Diese mickrigen Häppchen spotten jeden Vergleichs mit einem echten Restaurationsbrot

Nein, nein, nein. Diese Restaurationsbrötchen/Prager Brötchen/Chlebicky sind etwas völlig anderes als ein Restaurationsbrot. Es ist ausgeschlossen Weißbrot zu verwenden, denn das würde den Belag nicht aushalten. Es muss schon ein relativ festes Bauernbrot sein. Es handelt sich auch um keinen kleinen Imbiss in der Art einen Sandwichs, denn aufgrund des aufgetürmten Belags lässt es sich wirklich nur sitzend und natürlich nur mit Messer und Gabel verspeisen. (Man ist übrigens heilfroh, wenn man es geschafft hat, mit einem einzigen davon fertigzuwerden.) Wie gesagt, der typische Ort, an dem es zu bekommen ist, ist eine Vereinskneipe nach oder kurz vor Küchenschluss. Ich werde es demnächst mal fotografieren, damit ihr wisst, was gemeint ist. Ansonsten bitte ich darum, dass sich nur äußert, wer das auch wirklich kennt, sonst kommen wir hier in Teufels Küche --HV 16:50, 3. Mär. 2008 (CET)

Danke, diesen Kommentar nehm ich als Einladung zum Löschantrag. Sry, damit hast Du deutlich die fehlende enz. Relevanz begründet.Oliver S.Y. 18:04, 3. Mär. 2008 (CET)

Versteh ich nicht. Erläutere mir das bitte mal und bleib dabei bitte fair. Inzwischen habe ich auch ein Foto gemacht, aber mit dem upload wird es noch etwas dauern, da ich sowas noch nie gemacht habe. --HV 19:09, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich bin gelernter Koch, und hab jahrelang in Studentenkneipen gearbeitet. Was Du hier meinst ist das "Schnelle Kehraus" des Kühlschrankes. Egal ob mans Restaurationsbrot, Moppelkotze, Schmackofatz oder Arsch mit Sauce nennt, es fehlt jeglicher enz. Standard dafür. Und "Ansonsten bitte ich darum, dass sich nur äußert, wer das auch wirklich kennt" nehm ich als Provokation, wenn jemand etwas Unbelegtes schreibt. Wie gesagt, halte den Artikel nicht für ein Fake, aber er entspricht Deiner Meinung, keinem kulinarischen Standard.Oliver S.Y. 19:16, 3. Mär. 2008 (CET)

Also als Österreicher, wenn ich Restauratsionsbrot höre und krieg ein Restaurationsbrötchen, also ein Sandwich (in Wien ist die Firma Duran dafür bekannt) vorgesetzt wäre ich enttäuscht. Danke, OS, dass du mich vor diesem Teutonismus schützen willst. :-) --Franz (Fg68at) 15:11, 13. Mär. 2008 (CET)

Immer wieder gern. Aber ich betrachte ja Kockbücher allgemein, und meine insbesonder nie als Basis für Artikel. Dachte bei Euch Österreicher aber wirklich, daß diese "Prager Brötchen" irgendwie im KuK Bereich verbreitet waren, wo ja französiche Einflüsse fast gänzlich unbekannt waren.Oliver S.Y. 15:14, 13. Mär. 2008 (CET)

Zumindest heute gibt es keine einzige Spur davon. Einzige Fundstelle im Internet hat deutsche Zutaten. In der Zeit des Fin de siècle und eigentlich auch schon davor (Adel) hat zumindest die französische Sprache im Bildungsbürgertum bei uns einen großen Einfluss. Vornamen zB wurden oft in der französischen Variante geschrieben. (finde das oft in Briefen meiner Großeltern mütterlicherseits und deren Eltern (tw. mit Vorfahren aus Böhmen und Mähren) Väterlicherseits nicht, das waren einfache Leute in Niederösterreich.) Das Trottoir hat sich auch bei uns festgesetzt. Und wer auf sich hält oder etwas darstellen will isst klarerweise Ordeuvre.

Der Gründer von Duran Sandwich kommt übrigens aus der Tschechoslowakei.

Und dann gibt es noch einen polnischen Namen in der Branche: Die unaussprechlich guten Brötchen von Trzesniewski. Die sind vor allem für die Aufstriche berühmt, die man auch getrennt kaufen kann. Und die haben keine Sandwiches (Weißbrot) sondern Brötchen (kleine Schwazbrote, was bei uns das übliche Brot ist). Gastronomie-Report

Eine TF-Idee hab ich übrigens für das Restaurationsbrot: Zu Hause, zur Jause und so hat man höchstens ein belegtes Brot. In der Gastronomie wurde das aufgebauscht (mehr Umsatz machen, etwas besseres als zu Hause anbieten, Gast soll sich wohl fühlen, mehr fürs Auge anbieten) und so wurde aus dem besonders üppigen belegten Brot in der Restauration das Restaurationsbrot. --Franz (Fg68at) 01:07, 14. Mär. 2008 (CET)

SLA

Oliver es steht Dir frei einen Löschantrag zu stellen, aber ein SLA ist sicher nicht angebracht. Daher hierher verschoben. --Suricata 19:48, 3. Mär. 2008 (CET)

Löschen|Eindeutig Irrelevant. Wie auf der Diskussionsseite ersichtlich, besteht Artikel aus persönlicher Meinung des Benutzers HV, was unter dem Begriff zu verstehen ist. Trotz intensiver Quellensuche kein Beleg gem. WP:Belege für die Existenz zu finden. -- Oliver S.Y. 18:07, 3. Mär. 2008 (CET)

Unsinn! Ich habe nur darauf hingewiesen, dass ein Restaurationsbrot etwas anderes ist, als ein Restaurationsbrötchen. Hier in Frankfurt ist das in jeder gutbürgerlichen Kneipe, die schon in den siebziger Jahren geöffnet war, ein Begriff. Im Internet gibt es auch aus anderen Orten in ganz Deutschland ausreichend Belege, nur eben in keinem Kochbuch. --HV 19:06, 3. Mär. 2008 (CET)

Der SLA lautet ja darum auch auf fehlende Relevanz, nicht auf fehlende Existenz. Wie HV selber schreibt, kein schriftlich fixiertes Rezept für dieses Kneipengericht. Darum in einem Bereich mit Metaxasauce und Überbackenem Döner, gibts, aber ohne Bedeutung für WP.Oliver S.Y. 19:11, 3. Mär. 2008 (CET)

Die Relevanz begründet sich auf dem Stellenwert, den dieses Gericht in der Gastronomie der 50er Jahre hatte. Für diese Zeit und das Verständnis diesen Zeitgeistes ist es bedeutend. Heute ist es in der Tat kaum noch zu finden. Damals war es absolut typisch. Ich suche übrigens die ganze Zeit nach den Relevanzkriterien für Speisen, kann aber nichts finden. Außerdem möchte ich jetzt gerne das Restaurationsbrot essen, das ich eben gerade für die Wikipedia fotografiert habe und brauche dann auch noch eine ganze Weile, bis ich das Bild hochgeladen habe. Bitte nimm doch den SLA raus und warte mal zumindest bis morgen. Danke. --HV 19:19, 3. Mär. 2008 (CET)

Bislang steht hier Deine Meinung für sich. Der Artikel ist über 4 Wochen alt, und wenn bislang außer der Story vom Kneipenwirt nichts kommt, ist nicht entsprechendes zu erwarten. RK für Speisen konnten bislang nicht definiert werden. Im Streitfall werden die allgemeinen RK herangezogen, wobei ich RK 1.3 regelmäßig für ausreichend halte, im Gegensatz zu Suricata^^, nur müssen die belegt werden. Gut, LA kommt, da offenbar SLA nicht durch einen Admin bearbeitet wurde.Oliver S.Y. 20:07, 3. Mär. 2008 (CET)

@Suricata: Wenn Du nochmal solchen begründeten SLA ohne Gründe entfernst, bekommst ne Vandalismusmeldung. Im Artikel ist keinerlei Hinweis auf Relevanz, somit wegen Irrelevanz SLA-fähig. Also entweder bist Admin, dann begründe Deine Entscheidung, oder bist kein Admin, dann unterlass solche Aktionen. Oliver S.Y. 20:16, 3. Mär. 2008 (CET)

Bild

Hausgemachtes Restaurationsbrot

Restaurationsbrot aus der Gaststätte "Zum Einhorn" in Frankfurt-Bonames

Restaurationsbrot, wie man es im Sauerland kennt, Gaststätte "Zum Lahmen Esel" in Frankfurt-Niederursel

Restaurationsbrot aus dem Hotel Sonne in Gengenbach, Baden-Württemberg

So, ich hab jetzt mal auf die Schnelle ein Bild von einer hausgemachten Version eines Restaurationsbrotes hochgeladen. Eine Version, wie sie in der Kneipe serviert wird, kommt später, denn dafür muss ich etwas weiter fahren. --HV 20:06, 3. Mär. 2008 (CET)

Sry, HV, das ist hierfür überflüssig. Niemand bezweifelt, daß es dort ein Gericht unter diesem Namen gibt. Was angezweifelt wird, ist daß die ein standardisiertes Gericht mit enz. Relevanz ist.Oliver S.Y. 20:08, 3. Mär. 2008 (CET)

Charakteristisch ist übrigens schon, dass man das Brot nicht sieht und durch den Aufbau auch mit Messer und Gabel essen muss:

• http://gaertnerblog.de/blog/2007/baerlauch-brot/
• http://www.ratshof.de/restaurant2.htm

--Suricata 07:26, 4. Mär. 2008 (CET)

Reden wir aneinander vorbei, oder was? Die Bilder sind ja recht schön, nur bei ersten ist weder Wurst noch Schinke, kein Lachs oder Kaviar, kein Kartoffelsalat oder Fleischsalat dabei. Und auch beim zweiten Link seh ich ein bunt belegtes Brot mit 6 Wurstscheiben nebeneinander. Weder die angeblich so typische Schichtung noch die genannte Kombination. Vielmehr seh ich mich darin bestätigt, daß Restaurationsbrot/Restaurationsbrötchen ein reichlich belegtes Etwas mit Garnitur ist. Also in etwa das, was ich beim Kompromiss vorgeschlagen hab. Nur ist dieses Gericht offenbar zeitlos, wenns immer noch angeboten wird, und weder Schichten noch sieht es "einfach" aus. Oliver S.Y. 08:11, 4. Mär. 2008 (CET)

Noch ein schönes Bild mit anderen Zutaten (das Brot ist wie immer darunter!): [2]

Neues Bild, diesmal ohne Lachs, Eier und Schinken. Stattdessen belegt mit Fleischwurst, Leberwurst, Blutwurst, Presskopf, Käse, Fleischsalat, Anchovis, Gurken und Zwiebeln. (Weitere repräsentative Bildbelege aus anderen Teilen Deutschlands und mit Variationen sind angefragt und werden demnächst eintrudeln). --HV 00:04, 9. Mär. 2008 (CET)

Kompromissvorschlag

Hallo, so LA gestellt und aus meiner Sicht ausreichend begründet. Da ich aber glaube, daß bis auf die Kartoffelsalat/Fleischsalatfüllung die allmeinen Gegensätze nich unüberbrückbar sind, folgender Vorschlag: Meine Quelle wird als Basis für den Artikel genommen. Also belegte Brötchen oder Brot mit hochwertigem Belag und Garnitur. Zeitraum des Angebots wird unbelegt ebensowenig weiter erwähnt, wie die Verballhornung von Rest. in Reste, da dies vieleicht eine Idee von angetrunkenen Gästen, aber nicht der Gastronomie ist. Wenn es diesen alten Frankfurter Wirt gibt, und er für eine Lokale Tradition im Frankfurter Raum steht, sollte dies am Ende in einem eigenen Absatz mit verlinkter Sekundärquelle bei chefkoch o.ä. beschrieben werden. Einverstanden?Oliver S.Y. 21:13, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich wüsste kein Kriterium, das entscheiden könnte, ob die Restaurationsbrötchen eine bloß für das kalte Buffet verkleinerte Version des hier beschriebenen Restaurationsbrotes sind, oder ob das Restaurationsbrot eine derbere Variante einer Chlebicka für den größeren Hunger ist. Solange dieser Zusammenhang nicht eindeutig geklärt ist, bedarf es eigentlich zweier separater Artikel, die natürlich gerne aufeinander verweisen können. --HV 01:12, 4. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist, ich kanns belegen, Du nicht, bzw. die Quellen im Web belegen nicht Deine Auffassung, sondern auch meine. Ich mußte hier wirklich mehrmals lesen, daß die beschriebenen Beilagen alle zusammen und nicht als Varianten gemeint sind. Mal vom Disput abgesehen ist Deine Variante doch bestenfalls ein Gericht mit sehr kleinem Verbreitungsgrad. Und keinesfalls erwiesen, daß die Briten dieses meinen, wenn sie sich erinnern. Kartoffelsalat auf Brot, sry, das ist wie überbackener Döner, gibts, aber unwichtig für WP... Oliver S.Y. 01:16, 4. Mär. 2008 (CET)

Wir reden ständig aneinander vorbei. Du gehst vom Gericht aus und sagst "Restaurationsbrot = Brötchen mit Kartoffelsalat = nix besonderes = also weg". Ich gehe vom Begriff "Restaurationsbrot" aus und frage "Was ist darunter eigentlich zu verstehen?", "Wo und wann war das mal populär?", "In welchem kulturgeschichtlichen Zusammenhang tritt das auf?". Wer das wissen will, soll in der Wikipedia eine Antwort finden. Bei "überbackener Döner" ist das nicht notwendig, denn der Begriff erklärt sich weitgehend selbst. Warum steht denn eigentlich der Stramme Max in der Wikipedia? Ist auch nur ein Brot mit Schinken und Spiegelei. Sogar noch viel unspektakulärer als ein Restaurationsbrot.

Quellen: Für Speisen gibt es leider noch keine allgemeinverbindlichen Relevanzkriterien. So kannst Du Dich auch nicht pauschal darauf berufen, dass gedruckte Quellen einen höheren Stellenwert hätten. Ich sehe, dass das Restaurationsbrot in der von mir beschriebenen Version auf verschiedenen Speisekarten auftaucht. Man kann sogar jederzeit dort anrufen und genauer nachfragen, was das eigentlich ist und woher die Wirte das Gericht kennen, bzw. ob es früher mal verbreiteter war als heute. Für Deine gedruckt erwähnten Restaurationsbrötchen gibt es hingegen keinerlei derart leicht greifbare Quelle. Googlen ergibt gar nichts. --HV 01:42, 4. Mär. 2008 (CET)

Auch hier nochmal zur Erwiderung als Kopie: Wir beide kommen sicher nicht weiter. Eben weil ich keinerlei Beleg für die WP-gerechte Existenz dieses Gerichts fand, und Du mir sogar bestätigst, daß es keine solche Kochbucheinträge gibt. Warum soll ausgerechnet Dein Restaurationsbrot das "Echte" sein, und nicht der Wurstteller, dieser Gaststätte hier [3]? Solange Du außer dem Wirt und Deinen Erinnerungen keine Basis hast, ist alles TF, trotz der Verbreitung des Begriffs. Genauso verblüfft mich Deine Sicherheit der Zeitzuschreibung, warum soll es ein Gericht der 50er sein, und nicht schon in den 30ern verbreitet gewesen sein? Je länger der Artikel bei WP steht, umso mehr Kopien werden davon gemacht. Willst Du das? Das ist Erfinden von Wissen, kein Erhalt oder Zusammentragen. Wie gesagt, ich bin selbst Koch, weiß also, wie Wirte ihre Speisekarten erstellen. Du betonst die Historische Relevanz? Dann beleg sie, statistische und enz. Relevanz kann man ja wohl getrost ausschließen, oder? Also da Du den Kompromiss ablehnst, erlaube ich mir, alles, was nicht nachvollziehbar ist zu löschen. Siehe WP:Belege, dort steht dann unter Grundsätzliches Punkt 3 das weitere Prozedere.Oliver S.Y. 01:59, 4. Mär. 2008 (CET)

Kritik

"Beim Restaurationsbrot, scherzhaft auch Restebrot handelt es sich um ein einfaches Gericht in Gaststätten, das bis in die 1970er Jahre weit verbreitet war, heutzutage aber weitgehend in Vergessenheit geraten ist.

Ein Restaurationsbrot ist ein in mehreren Schichten überaus üppig belegtes Brot mit mehreren Lagen Wurst, Käse, Salat, Eiern und Fisch. Im Gegensatz zu anderen belegten Broten wird es mit Messer und Gabel gegessen. Preislich und vom Umfang konkurriert es mit dem Strammen Max und dem Wurstsalat.

Eine übliche Schichtung ist die folgende: ..."

Wenn man mal das leidige Quellenproblem außer acht lässt, gibts noch genug POV und TF im Text. Beispiele sind:

• 1. Wortherkunft Restaurationsbrot wird nicht erklärt. Abkürzung Restebrot wird nicht belegt erklärt, bzw. Theorie über verwendete "Reste" wurde widerlegt.
• 2. "Einfaches Gericht" - keine der bisherigen Beispiel ist solches. Vielmehr bestehen diese aus verschiedenen Zutaten welche aufwendig garniert sind. Dafür fehlt jeder Hinweis auf die Kalte Küche, aus deren Bereich das Gericht kommt, samt entsprechenden anderen Produkten wie "Restaurationsplatte", "Restaurationsbüffett" oder "Restaurationsbrötchen".
• 3. "Bis in die siebziger Jahre" - keinerlei Quelle für diese Aussage, dagegen Speisekarten als Beleg, daß dieses Gericht auch heute noch angeboten wird.
• 4. Als allgemeine Aussage kann man wohl mehrere Zutaten annehmen, nur warum diese "in mehreren Schichten" belegt werden wird nicht erklärt. Angesichts der Bilder von Suricata halte ich gerade diese Aussage für irreführend. Ebenso die Kombination der genannten Zutaten.
• 5. Bei den Zutaten wird Belag (Käse, Wurst, Braten) mit dem als Beispiel gezeigten Garniturelebenten Salat(Gemüse),Eiern und Fisch ohne Erklärung vermengt.
• 6. In Gaststätten isst man für gewöhlich immer mit Messer und Gabel. Auch oder gerade belegte Brote, die diese in ähnlicher Weise angerichtet werden, wie die Beispielfotos zeigen. Kein Grund, dies als Besonderheit zu erwähnen.
• 7. Angaben über Preisniveau können in einer Enzyklopädie nicht erfolgen. Sind rein subjektiv, da sie von Angebot und Anbieter abhängen.
• 8. "übliche Schichtung" - wo und wer schichtet so? Genau wie das Foto ohne Beleg, bzw. wiedersprechen selbst dem kirchenweb.at, wo Garnitur und Belag (zB. Streifen und nicht Scheibe Lachs) deutlich von Abweichen.

Soviel zum Vorwurf Trollerei, macht erstmal ne ordentliche Recherche, bevor ihr soviele Fehler zusammenfügt.Oliver S.Y. 08:42, 4. Mär. 2008 (CET)

Quellen

Anbieter lt. der ersten drei google-Seiten (von 12):

• Gasthaus Zum Einhorn, Inh. Fam. Willi Kehr, Alt Bonames 2, 60437 Frankfurt, Telefon (0 69) 50 13 28
• Erlebnis und Wellnesshotel "Zum Stern", Thüringer Straße 20, D-37284 Waldkappel-Burghofen (Hessen), Telefon: 049+5656/4014, Fax:049+5656/4060, post@erlebnishotel.de, http://www.erlebnishotel.de/
• Gasthaus Bruckerhof, Inh. Julia Brucker, Im Weiler 4, 77933 Lahr - Reichenbach, Fon (+49)7821 - 7215, Fax (+49)7821 - 977718, http://www.bruckerhof.de/
• Gasthaus zur "Frischen Quelle", Dorfstrasse 54, 63768 Wenighösbach, Tel: 0 60 21 - 44 57 39, http://www.dskv.de/LV_08/VG87/08.87.012/pages/Intern/Vereinslokal_copy.php
• Gasthaus Ahorn, Schwärzenbach, Schwärzenbach 17, 79822 Titisee-Neustadt / Schwärzenbach, Telefon: +49 (0) 7657 239, E-Mail: info@gasthaus-ahorn.de, http://www.gasthaus-ahorn.de/
• Berggasthof "am Dreistelz", Margit und Hans-Josef Wehner, Dreistelz 5, 97789 Oberleichtersbach, Tel: 09741 / 91 15 00, Fax: 09741 / 91 15 30, e-Mail: info@dreistelzhof.de, http://www.dreistelzhof.de
• Schell Schokoladenmanufaktur, Produktion & Vertrieb: Gottlieb-Daimler-Str. 34, 74831 Gundelsheim, Fon +49 (0) 62 69 - 42 74 79, Fax +49 (0) 62 69 - 42 76 72, Stammhaus: Schloßstraße 31, 74831 Gundelsheim, Fon +49 (0) 62 69 - 3 50, Fax - 2 94, E-Mail: schell@schell-schokoladen.de
• Landgasthaus Bad Neuschönau, Gründischer Weg 2, 02779 Großschönau, Tel: (035841) 37777, Fax: (035841) 37779,
• Golfpark Schloss Wilkendorf, Zur Gutsstube, 15344 Strausberg, 03341/ 33 09 -20
• Hotel Adler, Familie Stikel, Badgasse 1, D-72202 Nagold, Telefon +49 7452 86900-0, Telefax +49 7452 86900-200, E-Mail info@hotel-adler-nagold.de
• Hotel Restaurant Sonne, Familie Roth, Hauptstr. 23, D-77723 Gengenbach, Tel. +49 (0) 7803 / 9 33 00, Fax. +49 (0) 7803 / 4 06 24, info@sonne-gengenbach.de
• Gasthof Kirschenwäldchen, Vera & Jürgen Müller, Kirschenwäldchen 16, 35578 Wetzlar, Tel.: 06441 / 2 25 24, Fax.: 06441 / 20 09 45, URL: http://www.kirschenwäldchen.de
• Gasthof zur Linde, Hauptstraße. 37, D-63872 Heimbuchenthal, Telefon/Phone: 06092/940-0, Fax: 06092/940100
• Kickerstube Kippenheim, Schmieheimer Straße 100, D - 77971 Kippenheim, Tel. 07825/877753, E-mail: info@colaweizenfarm.de, Internet: http://www.colaweizenfarm.de
• Rathausschänke Schlierbach, Familie Matzner, Wächtersbacher Straße 50, 63636 Brachttal Ortsteil Schlierbach, E-mail: info@rathausschaenke-mkk.de, Telefon: 06053/1650, http://www.rathausschaenke-mkk.de/4466.html

Dazu unter WP:Belege: "Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können." Und nochmals, es wird nicht die Existenz des Begriffes und die allgemeine Verwendung angezweifelt, sondern der Inhalt des Artikels und die enz. Relevanz des Themas. Oliver S.Y. 15:13, 4. Mär. 2008 (CET)

Was ist drauf?

Im Artikel steht eine übliche Schichtung ist folgende und das ist auch richtig, denn das sind typische Bestandteile! Dass der Schwarzwälder Wirt da noch Schinken draufpacken kann, ein anderer Bärlauch und ein Restaurationsbrot auf ostfriesiesche Art meinetwegen Krabben enthält, sollte selbstverständlich sein und braucht IMHO nicht besonders erwähnt werden. Die Quellenlage an Hand der Speisekarten halte ich für absolut ausreichend. Kochbuchautoren beziehen ihr Wissen auch nicht anders und greifen ebenso auf Erinnerungen aus ihrer Jugend zurück. --Suricata 11:32, 4. Mär. 2008 (CET)

Quelle

Und für die Freunde des geduldigen Papiers: Die Greß'sche Fressfibel hat auf sein 80 ein Rezept:

ZITAT ANFANG

Zutaten: Bauernbrot, Butter für den Aufstrich, Schinken, roh und gekocht, Salami, Emmentaler, Blutwurst unnd Lyoner, Tomaten, Gewürzgurken, Stixis, Senf und Meerrettich, Pfeffer und Salz, Petersilie zur Dekoration.

Zwei Scheiben Bauernbrot werden mit Butter bestrichen auf einem Holzbrett nebeneinandergelegt. Der Belag besteht aus Salami, den beiden Schinkensorten, darauf Schiben von Tomate die mit Pfeffer und Salz gewürzt werden.

Lyoner und Blutwurst werden am Stück beigelegt, desgleichen die Gewürzgurken und die Stixies. Mit der Petersilie dekorieren, Senf und Meerrettich bereitstellen.

Man kann natürlich auch hartgekochte Eier oder andere Wurstsorten nehmen, gerade was man noch im Kühlschrank hat. Das wichtigste ist zweifellos die Optik.

ZITAT ENDE

--Suricata 18:35, 4. Mär. 2008 (CET)

Du wirst staunen, aber damit kann ich wunderbar leben :), und auch wenn ich die Fressfibel nicht kenn, ist mir solch gedrucktes Rezept einfach lieber, als Speisekarten. Wobei der letzte Satz unpassend ist, wenn man Restaurationsbrot als typisch für Gastronomische Betriebe begreift.Oliver S.Y. 18:39, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich habe in zwei Kochbücher von 1931 und 1937 geschaut: Da gibt es zwar „Resteverwertung“, aber keine Brote, die damit belegt werden. Ansonsten gibt noch der Kluge den Hinweis, daß das Wort „Restaurant“ seit dem 19. Jh. gebräuchlich ist und „zunächst eine stärkende Kost, danach [den] Ort, an dem eine solche Kost zu erhalten war“ bezeichnete (Kluge, Etymologisches WB, 23. Aufl. 1995, S. 682). Meine Mutter hat ein Kochbuch von Clemens Wilmenrod aus der Mitte der 60er-Jahre (wenn mich nicht alles täuscht): Vielleicht lohnt es sich, dort auch mal nachzuschauen? --Henriette 21:50, 4. Mär. 2008 (CET)

Danke Henriette, daß Du Dich hier engagierst. Bin ja zumindest im Bereich Kochbücher auch etwas beschlagen. Und weder Frau Davidis 1850 noch Frau Scheibler und Erhardt 1905 kannten dieses Rezept. Wenn es denn wirklich eine Nachkriegserfindung der Wohlstandsjahre ab 1955 war, würde dieses Kochbuch sicher hilfreich für eine Erstbestimmung sein. Der Coment mit den 70ern hielte ich trotzdem für TF. Gerade angesichts der vielen Belege, welche HV unfreiwillig meiner Argumentation beifügt ;) Oliver S.Y. 22:46, 4. Mär. 2008 (CET)

. Gern :) Ich bin allerdings mehr für die Sprachabteilung zuständig (da habe ich auch durchaus mehr Bücher, als zur Kochkunst ;)) Ich habe also einfach mal das Prinzip der alten Volkskundler und Brüder Grimm angewandt und meinen Eltern eine Mail geschrieben: Wenn diese dicken Stullen tatsächlich ein Phänomen der Nachkriegsjahre sind, dann sollten die das kennen (zudem reisen sie viel in D-land herum und vielleicht ist denen sowas auch schon mal begegnet). Soweit ich mich entsinne besitzt meine Mutter auch einige Kochbücher aus den 60er und 70er Jahren: Ich habe sie gebeten mal nachzuschlagen. Bis dann --Henriette 00:03, 5. Mär. 2008 (CET)

Parallel zur VD nur soviel, wie bereits unter Punkt 2 benannt hab ich bei intensiver Recherche eine Quelle gefunden, welche für mich plausibel Restaurationsbrötchen und -brote beschreibt. Dies entspricht aber keinesfalls dem derzeitigen unbelegten Artikelinhalt. Du kannst gern weitere Quellen auftun, solange es sich um ein reichhaltig belegtes und garniertes Butterbrot handelt, befinden wir uns nicht im Dissens. Die Fragen sind, gehören wirklich diverse angehäufte Zutaten zu einem originären R.brot und ist diese Gericht für WP ausreichend relevant bzw. belegt. Fleischsalat mit Presskopf und Lachs drauf, so ist der aktuelle Stand, den ich keinesfalls als Beitrag akzeptieren werde, bei meiner Berufsehre! Oliver S.Y. 00:18, 5. Mär. 2008 (CET)

Vollsperre

Wegen Editwars. Einigt euch. -- Tobnu 01:19, 5. Mär. 2008 (CET)

Mit Benutzer:-OS- habe ich bereits lange genug versucht zu diskutieren. Von mir erhält er ab sofort nur noch Fisch: <°)))>< --HV 01:43, 5. Mär. 2008 (CET)

Komisch, genau deshalb hab ich ne Vollsperre auch beantragt. Naja, vieleicht bringt Punkt 9 tatsächlich soviel zu Tage, daß die Relevanz belegt wird, und wir gemeinsam gegen "WP ist kein Kochbuch" kämpfen können.^^ Oliver S.Y. 01:51, 5. Mär. 2008 (CET)

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                        /   O O\__           nicht          |
                       /          \         füttern!        |
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        *      ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________

--HV 02:17, 5. Mär. 2008 (CET)

Geschichtete Gedankensplitter

Einmischenderweise stelle ich mal folgende Behauptungen auf:

1. Das Phänomen / die Sache mit dem "Restaurationsbrot & Co." gab es und gibt es teilweise (regional) noch. Es gehört/e zusätzlich auch zur Alltagskultur, und nicht nur zum Thema "Kalte Küche".
2. Es trat in der Nachkriegszeit bzw. der "Zeit des Wirtschaftswunders" auf und hatte seinen Höhepunkt Ende der 1950er-Jahre und in den 1960er-Jahren, als die Leute wieder genug Geld in der Tasche hatten, um abends in einer Gaststätte/einem Restaurationsbetrieb noch "etwas zum Essen" zu ordern (nach dem Kino, nach dem Tanzabend etc.).
3. Es ist/war eine spezielle Zubereitungsart der Kalten Küche, bei der immer ein "rustikales Brot" die Grundlage bildet/e, das mit "vielerlei Zutaten" überschichtet wird/wurde.
4. Es ist/war ein in der Regel "abends"/"spätabends" angebotenes und verzehrtes Gericht/kaltes Essen.
5. Die Zubereitung erfordert/e keine fachlichen Kenntnisse des Kochens, sondern kann/konnte auch von "Personal ohne Kochausbildung" erledigt werden.
6. Es ist/war mehr oder weniger ein "typisch deutsches" Speisenangebot.
7. Die deutsche Hausfrau (Hausmänner waren damals eine vernachlässigbare Spezies...;-) der 1950er-/60er-Jahre konnte so etwas auch und servierte bei der Party etc. zum Beispiel den:

• "Schneller Mitternachtsimbiß:
  Weißbrot-, Graubrot- und Pumpernickelscheiben mit pikanter Butter (S. 325) bestreichen und beliebig mit Tomatenscheiben, Scheiben von hartgekochten Eiern, Räucherlachs, Kaviar, Wurst, Braten, Matjesfilets, Oliven, Pilzen, Kapern und Zwiebelringen belegen und garnieren."
  Aus: Roland Gööck: Das neue große Kochbuch. Bertelsmann Verl., Gütersloh 1963, S. 332, mit Foto S. 331.
  (Das zugehörige Rezept für "Pikante Butter" auf S. 325 behandelt 14 verschiedene Zubereitungen, von "Anchovisbutter" über "Kräuterbutter" bis "Krabbenbutter".)
  Anmerkung: "Der Gööck" war imho eine "Kochbibel der dt. Hausfrau" der Nachkriegszeit bzw. der "Zeit des Wirtschaftswunders".

8. Das Phänomen / die Sache mit dem "Restaurationsbrot & Co." stellt imho eine Ergänzung/Erweiterung des vorhandenen Artikels Zwischenmahlzeit dar. Ich würde mich dabei eher für ein eigenes Lemma aussprechen, eine "gescheite Lemmabezeichnung" wäre noch zu finden.

Meinungen dazu? Grüße --Jocian ^(Disk.) 09:38, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich bin eigentlich schon für die Beibehaltung des Lemmas Restaurationsbrot, denn ich betrachte das ganze Phänomen weniger aus der Perspektive eines Kochs/Gastronomiespezialisten, als aus der eines Historikers/Soziologen. Ich möchte gerne selbst mehr über Alltagsgewohnheiten, Verbreitung, Entstehungsgeschichte usw. erfahren (ähnlich wie bei Haddekuche, Halve Hahn usw.), und das ist IMO nur dann gewährleistet, wenn ein eigener Artikel besteht, bei dem dann Leute, die gezielt danach gesucht haben, nachtragen können, was sie vielleicht noch dazu wissen.

Eine weitere typische Sitte, die mir bekannt ist, dass es im häuslichen Bereich eine gute Alternative zu einer warmen Mahlzeit war, wenn ein Theaterbesuch anstand. Man musste nicht mehr den Herd anwerfen und konnte so schnell los. Das Essen vor dem Theaterbesuch war damals offenbar ein wirkliches Problem, denn die bekannten Frankfurter Wurstschirnen in der Innenstadt erfüllten ja in der Zeit vor dem Krieg denselben Zweck. --HV 11:15, 5. Mär. 2008 (CET)

Für die Berliner Gastrokultur kann ich Dir dann Alfred Kerrs "Briefe aus der Reichshauptstadt" empfehlen. Dort wird neben der großen Stadt auch vieles Kleine beschrieben. Was wie Hungerturm (Gastronomie), Soleier oder "Schmalzstulle mit Harzer" heute vergessen ist.Oliver S.Y. 11:27, 5. Mär. 2008 (CET)

1. Gut, das sollte dann auch beides nebeneinander erläutert werden. Vorschlag: "Restauratinsbrote sind Gerichte der Deutschen Kalten Küche. Sie waren typischer Bestandteil der deutschen Alltagskultur in der Zeit des Wirtschaftwunders."
2. Als Gericht der Kalten Küche unabhängig von der Tageszeit beim Angebot. Typisch für Speisekarten ist ja gerade die durchgehende "Kalte Küche" gewesen, während die "Warme Küche" auf Zeiten Mittags und Abends beschränkt war. Also auch als "Brotzeit" und "Zwischenmahlzeit" gegessen worden.
3. Rustikales Brot ja, nur das kann eben auch ein Bauernweißbrot oder ein Kastenweißbrot sein. Drum mein Widerstand gegen Einschränkung auf bestimmte Brotsorten angesichts derer Vielfalt.
4. Wie schon gesagt, "Abends" ist vieleicht subjektives Empfinden, da viele es dann verzehrten. Hat aber nichts mit der allgemeinen Verbreitung und Angebot zu tun.
5. "Personal ohne Kochausbildung" - Koch wird man weder durch die Lehre noch die Mütze ^^. Wer in einer Küche arbeitet ist Koch oder Köchin. Bzw. hier gibts den typischen Beruf der Kaltmamsell, welche sich mehr durch die Aufgaben als durch die Diplome definiert. Aber da es abwertend klingt, sollte es nicht so formuliert werden. Ansprechend zu dekorieren schafft nicht jeder Optiker oder Krankenschwester...
6. Typisch Deutsch - würde ich bejahen, außer es kommt ein Veto aus den Alpen.
7. Stop - bitte nicht kalte Platten und Schnittchen mit "Restauration" verwechseln. Eben gerade die Üppigkeit in Belagvielfalt und Dekoration zeichnet dieses Angebot aus, und schließt eine Zubereitung im Privatbereich eigentlich aus.
8. Wie oben gesagt, kann ich mit 17 Rezepten für "Restaurationsbrötchen" dienen, welche in meinem Kochbuch aufgelistet werden. Teilweise auch als belegte Brote beschrieben. Die speziellen Buttermischungen halte ich auch für elementar, auch wenn heute Sardellen- oder Anchovisbutter belächelt werden, damals Delikatessen (ein Begriff, der noch gar nicht auftauchte). Würde dabei nochmals auf die "Prager Brötchen" hinweisen, welche ggf. als historisches Vorbild dienen, und auch im KuK Bereich bekannt sein sollten.
9. Ich kann noch mit einem Rezept samt zwei Bildern für eine "Restaurationsplatte" aufwarten, wo die beschriebenen Beläge dekoriert für zwei Personen angerichtet werden. Brotkorb seperat.
10. Damit Restaurationsbrot, Restaurationsbrötchen, Restaurationsplatte belegt. Wie wäre es unter Restauration (Kochen) die Charakteristika samt Geschichte und belegter Vielfalt zu beschreiben. Sehe hier mittlerweile 3 Kochbücher. Dies könnte bzw. wird sicher von Kritikern angegriffen, aber es wäre regelkonform, und über die Relevanz müßten andere Entscheiden. Umfang und Reduanz sind die Knackpunkte, welche ich seh, wenn ich die Relevanz bezweifel.Oliver S.Y. 11:20, 5. Mär. 2008 (CET)

Ok, das wäre dann ein "Sammelartikel", in dem auch unterschiedliche regionale Versionen und Bezeichungen einfließen könnten, ähnlich wie bei Zwischenmahlzeit. Die Abgrenzung zu "Zwischenmahlzeit" sehe ich aber noch als schwierig an?

Noch ein weiterer Gedanke zum Themenkomplex: Die Grenzen zu einer "einfachen warmen Küche" sind dabei imho wohl fließend, im einfachen Restaurationsangebot gab/gibt es ja auch weit verbreitet "Bockwurst mit Brot", "Bockwurst mit Kartoffelsalat" etc. In Norddeutschland war beispielsweise das "Rundstück warm" in Gaststätten sehr beliebt (Scheiben von restlichem Schweine- und/oder Rinderbraten auf ein-zwei Scheiben Brot, eine Kelle heißgemachte Bratensoße drüber, Gewürzgurke dazu, fertig). Frage, ob solche einfachen warmen Gerichte, die sicher teilweise eine "Zwischenmahlzeit" darstellen, die aber wohl auch typisch für ein "einfaches Restaurations-Speisenangebot" waren, mit in einem neuen Artikel behandelt werden sollten? (Ich meine ja, wobei eine angemessene Abgrenzung vorzunehmen wäre.)

Noch kurz zu 5.: Ich meinte das nicht abwertend, sondern ich halte es für erwähnenswert, dass das auch von demjenigen (entsprechend erfahrenen) Personal einer Gaststätte mit erledigt wurde, das nicht zwingend eine volle Kochausbildung hatte etc.

Und kurz zu 7.: Der "Mitternachtsimbiß" von Gööck war gemäß dem zugehörigen Foto das "volle Programm", und nicht nur etwa "Schnittchen" (die hat er woanders in seiner Hausfrauen-Kochbibel beschrieben); da konnte die dt. Hausfrau das nachahmen, was es auch in der Gaststätte gab. Das kommt auch durch Zutaten wie Räucherlachs und Kaviar zum Ausdruck, die wohl dem damaligen "Wir-sind-wieder-wer-Zeitgeist" geschuldet waren.

Für interessant halte ich auch die Einbeziehung von (früherem) Standardrepertoire von selbst einfachsten Gaststätten, wie Soleier etc., wie von Oliver S.Y. angesprochen.

--Jocian ^(Disk.) 12:06, 5. Mär. 2008 (CET)

Für Zwischenmahlzeit findet sich sicher was, hab nur gerade keinen Schimmer, ob das Gastrokunde oder ein Kulturbegriff ist. Zu 5, erwähnen wir hier lieber nur die Kaltmamsell. Denke, was Du meist. Also Angelernte Kräfte müßte man dort beim "Posten" und nicht bei einem Gericht beschreiben. Oma war ungelernte Kaltmamsell, hatte aber Fleischereiverkäuferin gelernt - samt Warenkunde und Zubereitung. Drum seh ich das vieleicht bissl subjektiv, und halt mich in dem Punkt zurück. Zu 7, werde Einträge von Gööck sicher nicht mit der Skepsis betrachten wie die Altfassung. Man muß nicht einverstanden sein, um eine UND-Regelung zu akzeptieren, nur die ODER-Regelung ist ärgerlich, wenn damit Unbelegtes zum WP-Inhalt wird. Das mit dem Hausfrauenimage der Wirtschaftswunderjahre (ich sag nur Mettigel) ist sowieso mehr Kultur als mir lieb ist, drum schweig ich in dem Punkt ebenso^^.Oliver S.Y. 12:29, 5. Mär. 2008 (CET)

Werte Diskutanten, ich versuche mal, hier als "Späteinmischer" Butter bei die Fische zu geben, und erlaube mir folgende Vorschläge:

(a) @HV äußert sich hier bitte zu der Frage, ob er sich ein Sammellemma mit dem Arbeitstitel "Restauration (Kochen)" und einem Artikelinhalt wie vorstehend in Skizzen erkennbar, vorstellen kann. Darüber hinaus bekundet er ggf. seine Bereitschaft, den neuen Artikel auf einer Unterseite in seinem BNR zu bearbeiten und andere Interessierte daran mitwerkeln zu lassen.

(b) Falls (a) ok und erl., postet @Oliver S.Y. hier bitte sein Einverständnis mit einer LA-Rücknahme.

(c) Admin Tobnu oder ein anderer Admin wird um Aufhebung der Vollsperre, LA-Rausnahme und Verschiebung einschl. Disk-Seite (wg. der Versionshistorie etc.) auf - Vorschlag: "Benutzer:HV/Küche" gebeten.

(d) @HV lädt die Benutzer^^ an seinen Küchentisch zum Mitwerkeln ein. Wenn es auch Ingwertee geben sollte, würde ich gerne mitmachen mögen.

(e) Ihr macht nix von alledem, verbündet Euch miteinander und prügelt auf mich ein. In diesem Falle hätte ich lieber ein Flens... ;-)

Grüße --Jocian ^(Disk.) 13:40, 5. Mär. 2008 (CET)

Einen Sammelartikel würde ich befürworten, wenn er nicht statt sondern zusätzlich zu den Einzelartikeln Restaurationsbrot, Restaurationsbrötchen, Restaurationsplatte entsteht. In den Sammelartikel (mit welchem Umfang des Titels auch immer) gehört dann die Beschreibung der gemeinsamen Charakteristika einer Sachgruppe von Gerichten/Zubereitungsarten, während in den Einzelartikeln die jeweils spezifischen Details stehen. Abgrenzungsprobleme sind wohl nicht zu erwarten, da es ja anscheinend nur Varianten innerhalb der drei Typen, aber keine Übergangsformen zwischen den drei bisher festgestellten Untertypen von "Restaurationsgerichten" gibt. Die modularisiertere Darstellungsweise ist in jedem Fall der enzyklopädischen Struktur am angemessensten, da sie flexibleres und präziseres Verlinken erlaubt, als ein Sammelartikel. --HV 13:56, 5. Mär. 2008 (CET)

Einspruch: Bisher ist kein einziges kulturwissenschaftliches verläßliches Buch zu diesem Thema aufgetaucht, hier fliegen die Fetzen wg. eines Wurstbrotes und Du willst das Chaos noch vergrößern, indem Du den „Restaurationsspeisen“-Themenbereich atomisierst und in lauter Einzellemmata zerlegst, zu denen wir auch keine ordentliche Literatur haben?! *seufz* --Henriette 14:07, 5. Mär. 2008 (CET)

Die Fetzen sind ja eigentlich nicht wegen des Brotes geflogen, sondern wegen gekränkter Berufsehre (s. [4], [5] und [6]).

Mir wurde bei der Erstellung des Artikels Restaurationsbrot vehement Theoriebildung vorgeworfen und jetzt wollen wir gemeinsam den Begriff "Restaurationsspeise" o.ä. etablieren? Da fände ich es schon redlicher, die jeweiligen Einzelartikel zu verfassen und zusätzlich den für mein Verständnis sehr mageren Artikel Kalte Küche auszubauen, indem wir z.B. Unterabschnitte wie meinentwegen Kneipenessen oder Restaurationsspeisen darin einfügen, die dann nicht die Details enthalten, sondern sich auf die Gesamtdarstellung und Aufzählung typischer Gerichte konzentrieren. --HV 14:45, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich gebs auf, HV will oder kann offenbar das Grundproblem nicht verstehen, obwohl er es selber im ersten Post hier zusammengefasst hat. Jocian, auch wenns dann aufwendiger ist schlage ich vor, die einzelnen Abschnitte getrennt zu diskutieren, und daß dann Admins diese bei überwiegenden Konsens einsetzen. Geht beim Kosovo wie bei den Armeniern auch, obwohl diese Themen natürlich gewichtiger sind.Oliver S.Y. 15:44, 5. Mär. 2008 (CET)

obwohl er es selber im ersten Post hier zusammengefasst hat ??? bitte mal erläutern, welches Post Du jetzt meinst. --HV 15:56, 5. Mär. 2008 (CET)

"betrifft: [7]: Ich habe es konkret von dem Wirt einer stadtbekannten Frankfurter Traditionsgaststätte, der früher auch Restaurationsbrot anbot und mir versicherte, dass genau das der Ursprung des Begriffes war. So hätten sich die damaligen Erfinder einen Wortjux ausgedacht (eben nach demselben Strickmuster wie beim Butzheimer Rumforttopf) und genau deshalb sei es auch unter Köchen so bekanntgeworden." Denke, dieser Satz fast alles über die Grundlage Deiner Position hier zusammen. Alles andere fällt unter WP:KPA, drum spar ich mir weitere Erläuterungen.Oliver S.Y. 16:04, 5. Mär. 2008 (CET)

Das Problem mit dem Restebrot war doch zwischen mir und Benutzer:Suricata durch eine veränderte Formulierung längst ausgeräumt, bevor Du hier überhaupt erstmals geschrieben hast ([8] und [9]). Ich habe mich doch überzeugen lassen, dass ich aufgrund meines Kneipengesprächs nicht davon ausgehen kann, dass die Bezeichnung Restebrot der Bezeichnung Restaurationsbrot zugrundeliegt. Genausogut hätte es auch andersherum sein können. Wir haben uns aber darauf geeinigt beide Bezeichnungen aufzunehmen, da sie verwendet werden. --HV 16:21, 5. Mär. 2008 (CET)

Ohweh … so weit isses schon: Wurstbrote als Anlaß für Weltkriege :)) Also ganz ehrlich: Mir ist vollkommen wurst (den Kalauer kann ich mir nicht verkneifen!) wie wir das Lemma nun benennen und ob wir kleine Einzelartikel oder einen großen Überblick schreiben. Ganz und gar nicht wurst ist mir aber – und da stimme ich Oliver zu 100% zu –, ob das belegt oder nicht belegt ist – mit Quellen, nicht mit Preßkopf ;) Wenigstens rudimentäre Belege aus Büchern müssen schon her: Hörensagen und Telefonate mit Köchen sind jedenfalls keine solide Basis, um so einen Artikel zu schreiben. Ich habe einen befreundeten Volkskundler vorhin mal gebeten in einen der Ergänzungsbände zum Volkskunde-Atlas zu schauen: Der kam 1967 raus und da gibt es durchaus eine Chance, daß wir was zum Thema finden – mindestens jedoch weiterführende Literatur. Wenn der hilfreich ist, dann bestelle ich mir den in der Bibliothek und schaue nach was brauchbar erscheint. --Henriette 15:51, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich habe gar nichts dagegen, das Restaurationsbrot (notfalls auch üppig) zu belegen. Ich bin auch davon überzeugt, dass es sicherlich irgendwo entsprechende Quellen gibt. Für die prinzipielle Frage, ob das Restaurationsbrot einen Artikel wert ist (und gegen die Löschung), sollten aber die Speisekarten und diversen Forenbeiträge erst mal hinreichen. Wer das entsprechende Knowhow in Bezug auf das Auffinden der schriftlichen Quellen hat, wird dabei vielleicht fündiger als ich. Die können dann ja noch nachgetragen werden. Ich würde demgegenüber anbieten, mal verschiedene Lokalitäten aufzusuchen und Fotografien zu machen. Vielleicht ist das eine sinnvolle Arbeitsteilung. --16:14, 5. Mär. 2008 (CET)

Seufz, HV, verabschiede Dich doch bitte vom Gedanken der Gaststätten. Die existierenden Versionen sind ohne jede enz. Relevanz. Denn mal von der Zusammenstellung abgesehen, stellt Dein Bild ja das Prizip gut dar, mehr kann kein anderes Bild liefern, welches nicht nach bestimmten Grundsätzen erstellt wurde. "Relevanz" muß beim Erstellen eines Artikels schon nachvollziehbar sein, und nicht erst in der LD erklärt werden müssen. Der Begriff - existiert, nur jetzt auch mal deutliche diese Frage gestellt, auf welches RK basiert Deine Auffassung, daß dieses Gericht enz. relevant ist, und wie wird dieses belegt?Oliver S.Y. 16:19, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich beziehe mich auf das Relevanzkriterium für Alltagsgegenstände: Alltagsgegenstände werden aufgenommen, insofern sie aus wissenschaftlicher (technischer, medizinischer, architektonischer etc.), kultureller und/oder politischer Sicht einen Bedeutungszusammenhang aufweisen.. Hier besteht ein kultureller Bedeutungszusammenhang in Bezug auf die Alltagsgewohnheiten/Lebensgefühl der 50er Jahre in (West)Deutschland. Das Quellenproblem besteht darin, dass es in den 50er Jahren noch kein Internet gab und auch das Interesse an Alltagskultur erst relativ modern ist. Als beides aufkam, war das Restaurationsbrot bereits weitgehend aus der Mode gekommen. Was tun bei Quellenarmut? Für solche (ja relativ seltenen Problemfälle) wären dann im Sinne von "Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein." die Angabe von befragbaren Gewährsleuten hinreichend, um auszuschließen, dass es sich um einen Fake handelt. Mehr wollen doch die RKs nicht. Die sind doch dazu da, um Phantasieprodukte auszuschließen und nicht, um seriösen Artikelautoren das Leben unnötig schwer zu machen. --HV 16:51, 5. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Außerdem sind fehlende Quellen ja nicht ein Löschgrund, sondern allenfalls ein Grund den Baustein "Quellen fehlen" nachzutragen, dem ich durchaus zustimmen würde. ---HV 16:59, 5. Mär. 2008 (CET)

Moment: Das es keine oder wenig Quellen gibt, ist noch gar nicht sicher! Wir haben bisher nur keine gefunden – bzw. nur zwei (wenn ich richtig gezählt habe). „Das Quellenproblem besteht darin, dass es in den 50er Jahren noch kein Internet gab …“. Nee, das Internet spielt in dem Fall echt keine Rolle und moderne Alltagskultur wird von den Volkskundlern akribisch untersucht. Ich bin mir ganz sicher, daß es Untersuchungen zu „einfachen Speisen in Lokalen“ (oder ähnlich) gibt. Man muß nur auf das richtige Stichwort kommen, um danach zu suchen („Restaurationsbrot“ ist schon mal 'ne blöde Idee, weil das viel zu speziell ist). Und seit wann ist klar, daß es sich um ein Gericht handelt, daß in den 50er-/60er-Jahren erfunden wurde oder „in“ war? Bisher geistert diese Zeitangabe nur unbelegt durch die Diskussion: Hier muß man aufpassen, daß man immer schön auseinanderhält, was Arbeitstheorie und was quellengesicherte Tatsache ist! Also meine Herren: Weniger Diskutiererei hier auf der Seite und mehr Sacharbeit bei der Suche nach Literatur bitte :)) --Henriette 20:05, 5. Mär. 2008 (CET)

Naja, das meinte ich doch auch mit "Quellenarmut". Die Quellen gibt es bestimmt, nur es dauert eben bis man sie gefunden hat. Das liegt auch nicht an meiner Bequemlichkeit, sondern weil es ein relativ schwieriges Gebiet ist. Da geht das auch unter dem Druck der Löschung nicht schneller. Das Internet spielt für die Quellenlage nur insofern eine Rolle, dass es seit dessen Existenz auch für ganz marginale Produkte und Gesellschaftsphänomene sofort eine Möglichkeit gibt, alle möglichen Hintergrundinformationen aufzufinden. Wenn wir einen Artikel über den McRib schreiben müßten, hätten wir es um vieles leichter... Die Jahreszahl 50er/60er Jahre sind auch für mich nur ein erster Anhaltspunkt und ich würde selbst gerne mehr darüber erfahren können. Wäre natürlich ein Knüller, wenn sich am Ende herausstellt, dass das erste Restaurationsbrot bereits 1830 im Gasthof "Zur Postkutsche" in Butzheim serviert wurde. ;-) Ich werde mich wie angekündigt erstmal darauf beschränken weitere Fotos von real existierenden Restaurationsbroten zusammenzutragen, damit wir wenigstens wissen, wie groß die Spannbreite des Phänomens ist und wonach wir zu suchen haben. In der Definitionstheorie nennt man das deiktisches Definieren. --HV 22:15, 5. Mär. 2008 (CET)

In der Volkskunde heißt das „empirische Studie“ und in der WP nennt man es „Theoriefindung“ ;) Spaß beiseite: Ich habe meinen Lieblingsvolkskundler auf die Stulle angesetzt und da es – wie er mir schrieb – sogar „eine recht aktuelle empirische Untersuchung zum Thema Butterbrot“ gibt, bin ich sicher, daß er auch was zu unserem Brot hier findet. Ich melde mich dann wieder (muß mich jetzt mal um was anderes kümmern). Gruß --Henriette 23:06, 5. Mär. 2008 (CET)

Einleitung

Vor einer möglichen Verschiebung sollte der Artikelinhalt neu bestimmt werden. Die aktuelle Version ist ja nur die "Entkernte", nicht eine recherchierte. Mein Vorschlag für die Einleitung wäre:

• Der Zusatz Restauration definiert Gerichte der Kalten Küche, die sich durch eine reichhaltige Zusammenstellung von Brotbelag und üppige Dekoration auszeichnen. Der Begriff leitet sich von der Restauration ab, mit der früher gastronomische Betriebe wie Restaurants und Gaststätten bezeichnet wurden.

Kritik, Ablehnung, Änderungen, Befürwortungen? (über Brotbelag müßte man dann ergänzend nochmal was schreiben).Oliver S.Y. 15:53, 5. Mär. 2008 (CET)

Ergänzung: Der Begriff der Restauration müßte historisch etwas genauer beleuchtet werden. In Bd.5 von Brückners Frankfurter Wörterbuch finde ich den Eintrag: "Restauration: Gastwirtschaft", gegenüber "Restaurant: Bezeichnung des Inhabers einer Gaststätte, z.B. Schnappel, Restaurant und Inhaber eines großen Hotels" (Aussprache und Genus vermutlich "der Restaurant" und nicht wie heute "das Resterong") --HV 22:28, 5. Mär. 2008 (CET)

Stimme ich Dir voll und ganz zu, aber nicht hier, sondern in einem eigenen Artikel. Denn der derzeitge Stand, beim Gastgewerbe erklärt zu werden, finden wir wohl beide unbefriedigend. Ich kenne das "Frankfurter Wörterbuch" nicht, weiß also weder etwas über Ursprung noch Verbreitung. Da der Duden aber auch nur Gastwirtschaft als Bedeutungm erwähnt, geändeter Vorschlag:

• Der Zusatz Restauration definiert Gerichte der Kalten Küche, die sich durch eine reichhaltige Zusammenstellung von Brotbelag und üppige Dekoration auszeichnen. Der Begriff leitet sich vom Begriff Restauration ab, mit dem früher Gastwirtschaften bezeichnet wurden.

Ob nun Gastwirtschaft besonders enz. ist, weiß ich nicht, WP redirectet den Begriff auf Gaststätte, und Restaurant wird als gehobene Gaststätte definiert. Erkennen keinen redaktionellen Mehrwert, besonders da er gegen den bisherigen WP-Stand steht, aber daran soll es nicht scheitern. Sonst noch an der Einleitung Kritik (Geschichte, Verbreitung, Zusammensetzung kommt danach extra).Oliver S.Y. 23:16, 5. Mär. 2008 (CET)

Das Frankfurter Wörterbuch ist ein sechsbändiges Spezialwörterbuch, das den Frankfurter Wortschatz anhand von Datenmaterial zwischen ca. 1850-1945 darstellt. Der Begriff Restauration gibt zuallererst einmal Aufschluss über den Entstehungszeitraum des Begriffs, nämlich zu einer Zeit als das Wort Restauration (zur Bezeichnung der Gaststätte im Unterschied zum Gaststättenbesitzer) noch zum üblichen Sprachgebrauch gehörte. Wielange das nach 1945 noch der Fall war, ist mir leider nicht bekannt. Die These aus dem Zusatz Restaurations- etwas über die Menge des Belags abzuleiten, halte ich für gewagt. Das ist in den vorliegenden Beispielen allenfalls eine zufällige Koinzidenz. --HV 23:53, 5. Mär. 2008 (CET)

Solche Gespräche führe ich eigentlich sonst eher mit Suricata. Wir sind im deutschen WP, da ist der Sprachschatz in Frankfurt 1850 nicht gerade aussagekräftig, Goethe war tod, und die Kirche geschlossen^^. Als Beleg für die Definition des reichhaltigen kann ich mein Kochbuch von 1987 beibringen, Text siehe oben. Wenn Dir das nicht reicht, ist mein LA wohl doch berechtigt. Irgenwie müssen wir anhand von Quellen erklären was ein Restaurationsbrot ist. Du schweifst hier völlig vom Thema ab, wenn Du über Restauration reden will. Steht im Frankfurter Wörterbuch "Restaurationsbrot", ja oder nein? Wenn nicht, komm bitte zum Thema zurück. Der Begriff wird verlinkt, halte das Wörterbuch für ausgesprochen geeignet, den Artikel Restauration (Gastronomie) zu schreiben, aber dieser wird hier verlinkt, muß nicht überall der Urschleim erklärt werden.Oliver S.Y. 00:22, 6. Mär. 2008 (CET)

Da liegst Du leider falsch. Über die Wortgeschichte kommen wir auch zu der Geschichte des damit bezeichneten Gegenstandes. Der Eintrag im Frankfurter Wörterbuch gibt einen vagen Hinweis darauf, wann und wo der Begriff Restaurationsbrot entstanden ist, nämlich zu einer Zeit, die noch dicht genug an der heranliegt, wo man den Begriff Restauration noch gebraucht hat. In Frankfurt war das innerhalb des Gültigkeitszeitraums des Wörterbuchs noch bis 1945 der Fall. Was danach passiert wissen wir leider nicht, da es kein Frankfurter Wörterbuch ab 1945 gibt. Aber wir können sagen, dass irgendwann zwischen 1945 und 19xx der Begriff Restauration durch Restaurant (und der Begriff Restaurant durch Restaurantbesitzer) vollständig ersetzt sein wird. Vor dieser Zeit wird wohl jedenfalls noch der Begriff Restaurationsbrot entstanden sein. Desweiteren erfahren wir, dass der Begriff für Frankfurt offenbar sehr typisch war, denn sonst hätte er keine Aufnahme in das Wörterbuch gefunden. Ob sich in anderen Gegenden Deutschlands der Begriff Restauration ebenfalls so lange gehalten hat, wissen wir erstmal auch nicht, aber die heutige Verbreitung der Anbieter verweist ja auch irgendwo auf den Raum Hessen/Baden-Württemberg. Das ist alles nicht 100% eindeutig, erlaubt aber eine gewisse Eingrenzung: dass das Restaurationsbrot 1987 in Hamburg entstanden wäre, erscheint zumindest erstmal eher unwahrscheinlich. Wir können also unsere Suche etwas eingrenzen. Mehr wollte ich damit nicht sagen. Ist nur ein Teil zum Puzzle. Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. --HV 06:07, 6. Mär. 2008 (CET)

Ok, abgehakt, offenbar ist Dir nicht an Artikelarbeit, sondern nur an Palavern gelegen... Es geht hier nur um zwei simple Sätze zur Einleitung. Wenn Du schon diese so zerredest, ahne ich fürs weiter Schlimmste, war ein Versuch, offenbar willst Du aber auch in dem Punkt unbedingt Deinen "Frankfurter" Standpunkt einbringen. Restaurants gabs sicher schon vor 1945, und Restauration war ein Begriff von vielen. Und zur Erinnerung, Restaurant wie Restauration kommen vom französichen "se restaurer" in der Bedeutung von "sich erholen, sich erquicken" welches vom lateinischen "restaurare" für "wiederherstellen, erneuern" abgeleitet wurde. (Quelle: Knaurs Herkunftswörterbuch). Ich würde ja sicher gern weiter diskutieren, wenn Du meinst, das dieses Brot ebenfalls Lateinischen Ursprungs ist, oder von Restaurant und nicht von Restauration abgeleitet wird (was aber ziemlich unlogisch erscheint). Deine Theorie von Hessen/BW und Restaurantbesitzer ist jedenfalls zu unbelegt und vage, und wiederspricht allen anderen Quellen und Erfahrungen.Oliver S.Y. 10:33, 6. Mär. 2008 (CET)

Ach von Etymologie verstehst Du auch was? Wikipedia ist schon ein sehr mühsames Unterfangen, wenn man alles haarklein belegen soll, was im Wahrnehmungsbereich eines im Skeptizismus verhafteten Berliner Kochs, der die ganze Welt von seinem allwissenden Standpunkt aus definiert, nicht vorhanden ist... Da, noch ein Fisch <°)))>< Und vergiss nicht, dich sofort wieder zu beschweren. --HV 10:53, 6. Mär. 2008 (CET)

Nein, ich versteh nichts von Etymologie. Hab aber 3,4 interessante Bücher dazu im Schrank - ja, Köche lesen ab und zu auch - welche wie dieses als Quelle taugen. Ich hab hier noch nichtmal angefangen, Berliner Ansichten zu verbreiten, bislang zitiere ich lediglich allgemeine Werke, während Du Lokales mit Allgemeinem vermengst. Für einen Skeptiker, der immer noch nicht von der Relevanz des Themas überzeugt ist, leiste ich hier in meinen Augen viel zu umfangreiche Arbeit. Übrigens schon bei Punkt 2 versuchte ich, alle Interessen zu vereinen. Du bist hier der Knackpunkt, nicht ich. Nur das es mal klar ist. Erstaunlich, wie sich mancher erfahrener Benutzer zu etwas versteift, was seinen Magen betrifft, was er bei Themen mit Hirn nicht akzeptieren würde. Oder anders gesagt, lass den Schustern ihre Leisten, und beschränk Dich auf allgemeine Themen, oder welche, wo Du Fachmann bist.Oliver S.Y. 11:04, 6. Mär. 2008 (CET)

Nur um das nochmal zu konkretisieren. Du bist doch offenbar sprachgewandt. Warum lässt dann nicht andere über Restauration (Kochen) (Zubereitung, Gerichte) schreiben, während Du Dich mit der Restauration (Gastronomie) (Wortherkunft, allgemeine Bedeutung) beschäftigst? Dann hat jeder seine Spielwiese, wo er sich auskennt.Oliver S.Y. 11:24, 6. Mär. 2008 (CET)

Habe ich doch gar kein Problem damit. Mir würde völlig reichen, wenn der Artikel zum Restaurationsbrot mit dem Hinweis auf fehlende Quellen, die noch zu ergänzen sind, bestehen bleibt. Dabei will ich nicht ausschließen, dass dieser sich im Laufe der Zeit noch grundlegend verändert, sobald neue Quellen auftauchen. Ich lege auch gar keinen Wert darauf zu behaupten, das sei eine Frankfurter Erfindung. Wenn am Ende dabei herauskommt, dass das in Stuttgart enstanden ist, befriedigt das meine Neugier voll und ganz. Frankfurt ist zur Klärung dieser Frage nur halt mal beim momentanen Erkenntnisstand eine hinreichende Ausgangsbedingung, denn hier gibt/gab es das mit nachprüfbarer Sicherheit. Wo noch, will ich ja gerade wissen. Wenn sich am Ende herausstellt, dass es doch die Prager Brötchen waren, die über Wien nach Offenbach gekommen sind, und von dort aus in modifizierter Form den Südwesten Deutschlands erobert haben, soll selbst das mir recht sein. (Für einen lokalpatriotischen Frankfurter wäre diese Vorstellung wegen Offenbach übrigens nahe am Weltuntergang. ;-) ) Aber bislang gibt es darauf noch keinen befriedigenden Hinweis, nur eine möglicherweise rein zufällige Namensähnlichkeit. Deshalb bin ich (noch) gegen eine Wiedervereinigung von Restaurationsbrot, Restaurationsbrötchen und Restaurationsplatte. --HV 13:34, 6. Mär. 2008 (CET)

Zusammenfassung

Wenn ich es richtig sehe, gibt es bislang folgende Belege:

• Greß'sche Fressfibel - Rezept für Restaurationsbrot

dazu kommen:

• Gööck für einen "Schnellen Mitternachtsimbiss"
• "Kalte Küche" für "Restaurationsbrötchen", für die auch Brotscheiben verwendet werden können sowie für "Restaurationsplatte"
• Frankfurter Wörterbuch für die Verwendung des Begriffs "Restauration" 1850

Hab ich was übersehn oder vergessen?Oliver S.Y. 14:03, 6. Mär. 2008 (CET)

Hinzu kommen diverse Speisekarten, die zwar nicht von jedermann als Quelle akzeptiert werden, die aber nach meinem Dafürhalten hier mehr aussagen als die Nennung in einem von 1500 Werken geduldigen Papiers, dass wiederum selbst oft auf weniger Quellen basiert. --Suricata 14:51, 6. Mär. 2008 (CET)

Suricate, wir sind doch gar nicht so weit entfernt... Speisekarten allgemein sind keine relevante Quellen, da sie eben die Ansichten und Auffassungen von Köchen und Wirten entsprechen, und keinen nachprüfbaren Standards. Als Bestätigung für Printwerke sicher, genauso um regionale Varianten zu belegen (Wurstsorten, Schinkennamen). Ansonsten sind die Anforderungen von WP doch ziemlich klar definiert, warum muß ich die hier mit Engelsgeduld immer nochmal wiederholen? WP:Belege stammen nicht von mir, sollen aber die Mindestqualität festhalten. Stammt die Fressfibel nicht von Dir? So wie ich es seh, entspricht die zwar nicht den RK, aber den Beleganforderungen. Warum die nicht vorläufig als Basis (nicht als Standard)?Oliver S.Y. 14:56, 6. Mär. 2008 (CET)

Der von Dir oft zitierte Gorys ist keine Quelle im Sinne des Relevanzkriteriums 1.3! --Suricata 15:02, 6. Mär. 2008 (CET)

Willst hier diese elendige Diskussion auch hier reintragen? Das grenzt schon an Persönlichen Angriff und Trollerei. Ich hab geschrieben, das weder Restaurationsbrot noch Restaurationsbrötchen dort erwähnt werden. Was soll also dieser Hinweis? Geradezu lächerlich, wenn ich gerade zuvor das von Dir als Quelle benannte Buch als Basis des Artikels erneut akzeptiert hab. Willst nur Stunk machen, oder weißt Du selber nicht, was Du geschrieben hast? Siehe Punkt 9 der Diskussion - kannst Dich erinnern?Oliver S.Y. 15:18, 6. Mär. 2008 (CET)

Was sind denn nachprüfbare Standards? Was in einem von über 20000 Kochbüchern steht ist Wahrheit und was 100 Wirte auf Ihre Karte setzen ist Erfindung? Die Greß'sche Freßfibel ist der einzige Treffer zum "restaurationsbrot" bei Google, da die meisten anderen Kochbücher leider nicht im Volltext durchsuchbar sind. --Suricata 15:29, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich hab keine Lust mit Dir WP:Belege durchzukauen, lese es Dir selber durch, was als Standard, und was als Ausnahme gilt. Wir sind hier nicht im Gericht, wo man über Regeln diskutiert, die andere beschlossen haben. Gut, wenn Du also die Freßfibel selber nicht für wichtig genug erachtest, sind wir am Anfang der Geschichte. Aber ich lese raus, daß Du nicht gerade über viele Kochbücher verfügst. Dann solltest Dich vieleicht ein wenig zurücklehnen. Warten wir Henriettes Bekannten ab, ob dessen Suche was ergibt. Wenn nicht ist die grundlegende Frage, "Reicht die Erwähnung auf einer Speisekarte, um ein Gericht für WP relevant zu machen?" mit der Folgefrage - "Welche Speisekarte in welcher bzw. wessen Fassung darf oder soll man als Grundlage für einen Artikel nehmen". Google kann nur die Recherche unterstützen, aber nie ersetzen.Oliver S.Y. 15:53, 6. Mär. 2008 (CET)

Es gibt noch einen gedruckten Beleg: In "Wilfried Oppermann, Speisekarten-Wörterbuch Deutsch-Englisch, ISBN 3-89811-912-2" ist es als Lemma aufgeführt. --HV 23:48, 8. Mär. 2008 (CET)

Mit Beschreibung, ansonsten abermals, nicht die Existenz, sondern die Relevanz und die Möglichkeit einer klaren enz. Definition wird bezweifelt.Oliver S.Y. 20:05, 9. Mär. 2008 (CET)

Hessen oder überall? Und Nachschlag zur Restauration

Frankfurt/Hessen als alleiniges Verbreitungsgebiet können wir knicken: Meine Eltern und eine zufällig anwesende Nachbarin (alle wohnhaft in Niedersachsen) kennen die Stulle auch. Selbst meine Großmutter (die wäre dieses Jahr 96 geworden) kannte es. Hier mal eine sehr anschauliche Beschreibung des Brotes von meiner Mutter nach Berichten der Nachbarin:

„ … eine Scheibe Emmentaler Käse (heftig durchlöchert) irgendwie das Ganze dominierte, neben sich eine gebogene Scheibe schlaffer Knochenschinken, der von einem Viertel eines gekochten Eies (mindestens 15 Min. gegart, schon bläulich-schillernd ) niedergedrückt wurde. Das Ganze mit Petersilie bekrönt und eine schlappe halbe Gurkenhälfte lag auch noch dabei. In der Tat, irgendeine Brotkrume hat man niemals gesehen, wahrscheinlich war dieses Brot mit billigster! Margarine beschmiert, furchtbar!. Salami war auch noch im Spiel … Sie lag irgendwie spastisch verdreht auf dieser unsagbar schlechten "kulinarischen Spezialität"“ (meiner Mutter neigt wie ich zur plastisch-bildhaften Sprache wie man sieht ;))

Auch mein Vater kennt es, fand es aber wohl deutlich appetitlicher:

„ … dieses Restaurationsbrot stand auf jeder Gaststätten-Speisekarte. Es bestand aus einer Scheibe Brot (meistens Graubrot), belegt mit Wurst, Schinken oder Käse (manchmal auch mit allen Dreien) und garniert mit saurer Gurke, Tomaten und Petersilie. Später (Ende 60er Anfang 70er) gab es als Beilage, weil modern, Mixpickles … Keine gastronomische Spitzenleistung, aber sättigend und billlig“.

Soweit also die Informanten aus Niedersachsen (in den Kochbüchern wurde meine Mutter leider nicht fündig). --Henriette 18:16, 6. Mär. 2008 (CET)

Dann sind wir damit von der Beschränkung auf den Südwesten Deutschlands weg und können somit bislang folgende Verbreitung feststellen: Baden-Württemberg, Hessen, Niedersachsen. Alles liegt aber immer noch im Westen. Wäre noch spannend zu wissen, wo in Niedersachsen das ist - ich tippe eher auf den Süden als auf den Norden, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Was noch fehlt sind Belege für Norddeutschland, den Osten und für Bayern. Aus der bisherigen Verteilung könnte man vielleicht die ganz gewagte These aufstellen, dass es sich um Gebiete handelt, die nicht allzu weit von Frankreich weg sind. Mir fällt allerdings beim besten Willen keine vernünftige Parallele zur französischen Küche ein, außer halt das Entstehen der Restaurationen.

Interessant ist aber doch, dass so ein einfaches Gericht sich unter demselben Namen in einem derart großen Raum verbreitet und quasi zum Standardrepertoire wird. Und daß, obwohl es auch von vielen Stimmen als "unsagbar schlecht" und "phantasielos" bezeichnet wird (ich kenne diese Kommentierung auch sehr gut). Was hat "Siegeszug und Niedergang des Restaurationsbrots" ;) ausgelöst? Die Fresswelle der 50er Jahre, die von dem darauffolgenden Kalorienbewusstsein alsbald gedämpft wurde? Fragen über Fragen... --HV 11:44, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich habe jetzt mal quer durch Deutschland telefoniert und bin dabei zu folgenden Ergebnissen gekommen:

• Sauerland: Beim "Lahmen Esel" in Frankfurt konnte mir der Wirt, der ursprünglich aus dem Sauerland stammt, folgende Hintergrundinformationen aus dieser Gegend liefern: Das Restaurationsbrot war ein typisches Sonntagsabendgericht, bei dem vor allem die Reststücke des Schweine- oder Kalbsbratenmenüs vom Wochenende vor den Ruhetagen Montag/Dienstag in Scheiben geschnitten verwertet werden sollten. Als preisgünstiger Magenfüller für das kleine Portemonnaie wurde es dann auf der Anschreibetafel entweder mit oder ohne Spiegelei angepriesen. Es ist vor allem im Zusammenhang mit dem starken Anstieg des Sonntagsbratenverzehrs zur Wirtschaftswunderzeit zu betrachten.
• Köln: habe mit einem Herrn aus der Tradtitionsgaststätte "Em Krützche" gesprochen, der seine Kochlehre in den Jahren 55-58 absolviert hat und sog. Restaurationsschnitten noch sehr gut kennt, vor allem im Zusammenhang mit dem Schnitzel Holstein, bei dem diese mit Lachs, Sardellen und Kaviar belegten Schnitten, die eigentlich die Vorspeise sein sollten, dem Schnitzel gleich beigelegt wurden. Ähnliche Gerichte sind: Kölsche Kaviar (Kölner Blutwurst mit Zwiebeln auf Graubrot), Russisch Ei (die Spitze des Restaurationsbrots vom Fleischsalat/Kartoffelsalat an aufwärts). Kochbücher wurden damals in der Kochausbildung nicht verwendet. In dieser Zeit ging es den Leuten erst mal darum, überhaupt etwas zwischen die Zähne zu bekommen.
• Weitere Bestätigung für das Restaurationsbrot in der mir bekannten Zusammensetzung erhielt ich für folgende Gegenden: Ruhrgebiet (Oberhausen, Hotel Kaiserhof, im Jahre 1963), Heidelberg, Reichelsheim im Odenwald (alle drei aus der Erinnerung eines Kochs aus Norddeutschland, der seine Lehre in den 60er Jahren in diesen Gegenden gemacht hat).
• Klare Negativaussagen von Gastronomen, die in dieser Zeit gelebt/gelernt haben, erhielt ich aus Göttingen und Kiel.

--HV 14:36, 7. Mär. 2008 (CET)

Um Niedersachsen zu präzisieren: Meine Infos kommen aus Braunschweig und mein Vater könnte es möglicherweise auch noch aus Westfalen kennen. --Henriette 15:44, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich habe inzwischen weitertelefoniert und diesmal Gaststätten aus den Regionen angerufen, für die wir bereits das Restaurationsbrot lokalisiert hatten. Dabei stellte sich heraus, dass in Baden-Württemberg und Hessen das oben aufgesetzte "Russisch-Ei" meistens als absolutes Muss gesehen wird, wohingegen bei den niedersächsischen Anbietern auch ein reiner Wurst-Käse-Garniturbelag in der Regel schon als hinreichend angesehen wird. Nichtsdestotrotz gibt es aber auch in Niedersachsen Restaurationsbrote mit Fleisch/Kartoffelsalat+Ei und in Hessen und Schwaben ohne. Zwei lokale "Ausreißer" in der Liste im Osten Deutschlands stellten sich als Fehlanzeige heraus. Ein Anbieter bei Berlin stammt ursprünglich aus Baden-Württemberg und hat es von dort auf die Speisekarte importiert und ein Anbieter aus Sachsen hat nur das Wort gehört und verwendet es nur des Wohlklangs wegen für einfache belegte Brote. --HV 00:19, 9. Mär. 2008 (CET)

Verteilung nach im Internet auffindbaren Speisekarten

Restaurationsbrot/Archiv (Deutschland) Strausberg ohne Koordinaten Braunschweig ohne Koordinaten Lengerich (Westfalen) ohne Koordinaten Hameln ohne Koordinaten Waldkappel ohne Koordinaten Großschönau (Sachsen) ohne Koordinaten Brachttal ohne Koordinaten Oberleichtersbach ohne Koordinaten Bad Schwalbach ohne Koordinaten Mühlheim am Main ohne Koordinaten Heusenstamm ohne Koordinaten Hösbach ohne Koordinaten Glattbach ohne Koordinaten Wetzlar ohne Koordinaten Heimbuchenthal ohne Koordinaten Worms ohne Koordinaten Tauberbischofsheim ohne Koordinaten Greimerath (bei Trier) ohne Koordinaten Losheim am See ohne Koordinaten Heusweiler ohne Koordinaten Ottweiler ohne Koordinaten Gundelsheim (Württemberg) ohne Koordinaten Stuttgart ohne Koordinaten Nagold (Stadt) ohne Koordinaten Offenburg) ohne Koordinaten Lichtenstein (Württemberg) ohne Koordinaten Gengenbach ohne Koordinaten Empfingen ohne Koordinaten Lahr/Schwarzwald ohne Koordinaten Oberwolfach ohne Koordinaten Kippenheim ohne Koordinaten Schuttertal ohne Koordinaten Biederbach ohne Koordinaten Emmendingen ohne Koordinaten Simonswald ohne Koordinaten Vogtsburg im Kaiserstuhl ohne Koordinaten Titisee-Neustadt ohne Koordinaten Heusweiler ohne Koordinaten Dogern ohne Koordinaten Laufenburg (Baden) ohne Koordinaten Mittenwald ohne Koordinaten

Verteilung nach im Internet auffindbaren Speisekarten

(Manche Punkte sind leider ein bisschen nach Süden verrutscht. Vielleicht kennt jemand ja 'ne bessere Vorlage.... Aber für einen ersten Eindruck reicht's.) --HV 14:54, 9. Mär. 2008 (CET) Ich habe mal die Vorlage ausgetauscht, da die andere gelöscht wird. Kann aber nicht sagen, ob die Punkte jetzt besser liegen. Der Umherirrende 16:15, 26. Mär. 2008 (CET)

Wortgeschichte „Restauration“ und „Restaurant“

Noch mal zum Restaurant: Der Kluge schreibt, daß restaurieren aus lat. restaurare entlehnt und seit dem 16. Jh. in Gebrauch ist; das Abstraktum zu diesem Verb ist Restauration. Und er gibt ein paar Literaturhinweise:

• Deutsches Fremdwörterbuch, weitergeführt im Institut für deutsche Sprache; begonnen von Hans Schulz; Fortgeführt von Otto Basler, Band 3, Berlin 1977, Seite 376–384
• Gerhard Strauß; Ulrike Hass; Gisela Harras: Brisante Wörter von Agitation bis Zeitgeist. Ein Lexikon zum öffentlichen Sprachgebrauch, (= Schriften des Instituts für Deutsche Sprache; Band 2), Berlin 1989, Seite 344–350
• Joachim Ritter (Hg.): Historisches Wörterbuch der Philosophie, Band 8, Basel u.a. 1992, Seite 926–930

Den ältesten Beleg finde ich (momentan!) im Jahr 1580, allerdings nur für den Restaurator(!): „ … sondern nur restaurator vnd ernewerer“ (bei Georg Schoppe: Zur Geschichte der Fremdwörter im Deutschen, in: Zs. f. dt. Wortforschung 15/1914, Seite 207)

Und wenn ich schon mal dabei bin, dann machen wir das gleich ordentlich und schauen in die historischen Wörterbücher:

• Der Brockhaus (1809) hat es nur als philosoph. Begriff (bei uns unter Restauration (Geschichte))
• Adelung (1811) kennt weder Restaurant noch Restauration
• Krünitz (1773 bis 1858) hat den
  • Restaurateur (Band 123, 1813):
    • 1) „Wiederhersteller“
    • 2) „In größern Städten ein Speisewirth der vorzüglichern Art. Das erste Etablissement dieser Art war in Paris, in der Rue St. Honoré, Hôtel d' aligne, im Jahr 1766“
• Er kennt aber auch den Begriff „Restauration“ in folgenden Bedeutungen:
  • unter dem Lemma Speiseanstalt (Band 157, 1833): „Speisehaus, Gahrküche, Franz. Restauration, eine Anstalt, in der man für Geld speisen, oder aus der man sich das Essen nach seinem Hause bringen oder holen lassen kann. Man hat dergleichen Anstalten für Hohe und Niedere, für Reiche und Arme, die aus mancherlei Ursachen eine eigene Küche nicht unterhalten wollen oder können …“
  • dann findet man den Begriff mit der Bedeutung „Erholung des Körpers“, wie z. B. unter Spazieren: „ … der Bewegung ist die Hauptgrundlage, worauf Gesundheit, gleichförmige Restauration und Dauer des Körpers beruht ...“
  • die dritte Bedeutung ist der philosophische Begriff
• Das Damen-Conversationslexikon (1834-1838) hat nur den philosph. Begriff
• Pierer (4. Auflage 1857–1865) schreibt unter Restauration
  • „Wiederherstellung im Allgemeinen, bes. Wiederersatz der verlorenen Kräfte“
  • „in der Kunstsprache Herstellung beschädigter Kunstwerke“
  • „in politischer Beziehung die Wiederherstellung einer durch Revolution od. Usurpation vertriebenen Dynastie u. die Epoche ihrer Regierung nach dieser Wiederherstellung …“
  • „eine Speiseanstalt, meist mit Bier-, Wein- od. Kaffeewirthschaft verbunden. Derjenige, welcher eine solche R. leitet, heißt Restaurator (franz. Restaurateur, spr. Restoratöhr)“
• Die Grimms (1854-1960) haben das nicht als eigenes Lemma, kennen aber Restaurant:
  • unter Schwemme liest man folgenden Beleg: „'das ist ein Wiener ausdruck,' sagte Knaack, 'für den restaurant zweiten ranges, der sich in jedem hotel hier befindet und in welchem die domestiken der reisenden beköstigt werden – Greg. Samarow s. über land und meer 1872“
  • unter trinksalon das Zitat: „nur einen trinksalon gabs im hotel, kein restaurant – tägl. rundsch. (1902)“
• Meyers (1885) kennt
  • Restauration (lat.), „Wiederherstellung einer Sache in ihren ursprünglichen Zustand, besonders Wiederersatz der verlornen Kräfte, Erholung; die Wiederherstellung von beschädigten Gebäuden, Statuen, Gemälden etc.“
  • Restaurant „(franz., spr. -storāng), in Frankreich gewöhnliche Bezeichnung für Speisehaus, (feinere) Garküche, wofür in Deutschland ungut meist Restauration gebraucht wird“

Zunächst (ab Beginn des 19. Jh.) hieß die Speisegaststätte also „Restauration“ und ihr Betreiber war ein „Restaurateur“ – die Begriffe dürften aus dem Lateinischen entlehnt worden sein (Krünitz' Angabe „Speiseanstalt … Franz. Restauration“ ist wohl nicht korrekt). Nach der Mitte des 19. Jh. benutzte man das aus dem Französischen stammende „Restaurant“ und die (soz. deutsche) „Restauration“ parallel – wir können hier dem in der Literatur (bei Samarow) verwendeten Begriff ruhig Vorlauf im allgemeinen Sprachgebrauch gönnen: Bis das problemlos in einem lit. Werk von 1872 verwendet werden kann, sind 5 oder 10 Jahre allgemeiner Sprachgebrauch wohl nicht falsch angenommen. Etwa ab dem letzten Dittel des 19. Jh. (siehe Meyers) wurde die „Restauration“ als nicht mehr passend empfunden. Vermutlich hat sich dann irgendwo um die Jahrhundertwende (siehe Grimm) das Wort „Restaurant“ gänzlich durchgesetzt und die „Restauration“ geriet in Vergessenheit.

Was sagt uns das über das Restaurationsbrot? Entweder stammt es bereits aus der Mitte des 19. Jhs, denn da war der Begriff für eine Gaststätte noch geläufig – dann muß sich diese Speise aber auch in dieser Zeit nachweisen lassen. Oder es stammt tatsächlich erst aus der Zeit nach dem 2. Weltkrieg und der Wortbestandteil „Restauration“ wurde scherzhaft gewählt – das ist verdammt schwer nachzuweisen. Von einer volkseymologischen Erklärung a la ”Restebrot“ -> „Restaurationsbrot“ halte ich übrigens nichts. --Henriette 18:16, 6. Mär. 2008 (CET)

So, wollte die Berlinkarte eigentlich nicht ausspielen. Aber der Begriff Restauration springt einen hier an vielen Ecken an. Sei es die Restauration 1900 am Kollwitzplatz, oder die Zenner-Restaurations GmbH in Treptow oder der Josef Diekmann in der Wilmersdorfer Meinekestraße. Ohne jetzt nach dem Brot zu fragen, sollte auf dieser Seite mittlerweile genug für einen Artikel zur Lokalität geben^^. Hinweise zum Brot, nicht sehr erquicklich, da außer auf Speisekarten wohl nur selten das Brot beschrieben wurde, oder wenn, dann nur am Rande von Journalisten, die es aßen, ohne Details.Oliver S.Y. 18:38, 6. Mär. 2008 (CET)

Die „Berlinkarte“ ist in diesem Fall aber ein gute Idee gewesen, weil sie mir gerade noch einen Gedenken in den Sinn kommen ließ ;) Moderne Lokale werden die „Restauration“ als bewußten Rückgriff verwenden, die Restauration 1900 gibts u. U. tatsächlich schon seit 1900 (wäre also soz. ein zeitgenössisches Wort, daß einfach unverändert weiterbenutzt wurde); die anderen von Dir Genannten klingen mir ebenfalls nach „hieß schon immer so“ (ich bin zwar Berliner, aber da kann ich auch nur mutmaßen). Du darfst hier nicht davon ausgehen, daß das Wort – nur weil einige Lokale heute so heißen – noch immer den Gebrauchsstatus (wenn ichs mal so nennen darf) wie im 18. Jh. hat!

Wenn Du dann nochmal 'drüber nachdenkst, dann wird Dir folgendes bewußt werden: Wir dürfen hier nicht so einfach von einem Wort auf das andere schließen: „Restauration“ ist a) einfach ein alter Begriff für eine Speisegaststätte (siehe meine Recherche) und b) Wortbestandteil im Begriff für unser ominöses Brot. Es ist natürlich naheliegend anzunehmen, daß das Brot seinen Namen vom Ort seiner Herstellung und seines Verzehrs bekommen hat – sicher ist das indes nicht! Wenn ich mal frei phantasiere, dann komme ich auf folgende Möglichkeiten

1. das Brot gibt es seit Beginn des 19. Jhs; seinen Namen hat es ganz schlicht vom Begriff der Gaststätte bekommen
2. der Begriff für das Brot wurde Mitte des 20. Jhs als rustikal(-scherzhafter) Rückgriff auf Bezeichnungen für Lokale gewählt
3. irgendwer im 20. Jh nannte sein Lokal Restauration und hat auch der Stulle diesen Namen gegeben, um damit eine Spezialität zu schaffen
4. irgendwer wer-weiss-wann-und-wo hat sich das einfach ausgedacht und andere haben es übernommen

Es gibt noch eine weitere Möglichkeit: Es stammt aus einer Gegend, in der sich der Begriff Restauration länger gehalten hat, als sonstwo. Ob hierbei Frankfurt der richtige Kandidat ist, bezweifle ich inzwischen. Heute ist der Begriff hier jedenfalls völlig verschwunden, während es z.B. in Berlin ja ganz offensichtlich noch immer eine ganze Reihe von Betrieben gibt, die das Wort im Namen führen. Nur ein Restaurationsbrot gab es wohl in Berlin nicht. (Habe schon vor längerer Zeit mal mit einem älteren Berliner darüber gesprochen. War absolut unbekannt.) --HV 11:57, 7. Mär. 2008 (CET)

Be all' dem kommt dem Frankfurter WB übrigens nur der Wert eines Puzzelsteinchens im Sprachwandel-Gebäude zu: Das weist offenbar nichts anderes nach, als das der Begriff im Zeitraum Mitte 19. Jh. bis Mitte 20. Jh. in Frankfurt geläufig war (letztendlich sagen genau das – nur nicht geographisch begrenzt – auch die anderen WBs). Das es kein allein auf Frankfurt begrenzter Begriff war, das habe ich oben mit der Recherche nachgewiesen. Interessant wären jetzt noch Einzelnachweise für Frankfurt aus verschiedenen Jahren – natürlich auch für „Restaurant“: Damit könnte man u. U. noch genauer eingrenzen, ab wann der Begriff Restauration zu Gunsten des Restaurants zurücktrat oder verdrängt wurde (aber das sind dann schon Fingerübungen: Der Trend scheint mir schon jetzt hinreichend deutlich). --Henriette

Also ich gehe ganz stark davon aus, daß bis auf Diekman alle frei erfundene Namen sind, welche tatsächliche oder Pseudotraditionen wieder aufleben lassen. Restauration, Budike und Destille - alles schöne alte Namen, welche heute wohl mit dem plakativen "Kneipe" übertüncht werden. [10] und [11] aber sollten an dieser Stelle Beleg für ein gewisses Bewußtsein dokumentieren. Aber siehe oben, gerade weil es zeitlich nicht mit einem Startdatum zu versehen ist, und es auch heute noch reichlich Restaurationen gibt, halte ich solche Angabe beim Brot für überflüssig bis einfach falsch. Wenn Du in der Bibliothek bist, vieleicht könntest in ein Adressbuch schauen, was da als Firmenbezeichnung stand. Denn selbst die Mulackritze wird hier zum Beispiel als Restauration beschrieben. [12], obwohl sie später nie ein Restaurant war. Denke das "Vergessen" diese Begriffs muß man kulturell betrachten mit diversen Symtomen, welche die gesamte Gastronomie trag: Ende Wirtschaftswunder, Verbreitung TV, stärkere Mobilität, neue Kücheneinflüsse wie Italiener, Chinese und später Nouvell Cuisine und dem neuen Ernährungsbewußtsein im Zuge der 68er... Aber hier gehts um nen belegtes Brot (oder Brötchen). Wenn wir es mit dem geballten Wissen und Wollen nicht hinbekommen, bleibt manchmal einfach wirklich nur der Schluss - enzyklopädisch nicht relevant.Oliver S.Y. 20:07, 6. Mär. 2008 (CET)

Na, na. Also mit zunehmenden Hinweisen auf eine doch großflächigere Verbreitung und Bekanntheit nimmt die Relevanz ja doch eher zu. Die dabei als Nebeneffekt zutage geförderten Informationen zum Begriff der Restauration sind auf jeden Fall hochinteressant und wir sollten sie demnächst mal in den Gastronomieartikel einarbeiten. --HV 11:57, 7. Mär. 2008 (CET)

Letzter Versuch

Es steht immer noch die Frage im Raum, was ein solches Brot ist. Zur Erinnerung, folgende Fassung halte ich für die einzig neutrale, welche keine Belege nötig hat:

• "Ein Restaurationsbrot ist ein üppig belegtes Brot mit mehreren Lagen Wurst, Käse, Salat, Eiern oder Fisch."

Im Detail wäre nun zu klären, wenn Zweifel bestehen:

• 1. "Üppig belegt" - Alternativen wären entweder "normal belegt" oder Synonyme für "üppig"
• 2. "Brot" - die Angaben schwanken zwischen "Bauernbrot" (was auch Weißbrot sein kann), über rustikalem Brot bis zu Roggenmischbrot. Offenbar je nach Angebot verschieden.
• 3. "Wurst" - ob nun "hausgemachte" oder "industrielle", ob "Brühwurst", "Fleischwurst" oder "Dauerwurst", ob "Streichwurst" oder "Pasteten", ob Aufschnitt oder Stücken - alles flexibel
• 4. Schinken - offenbar keine allgemeine Zutat, dann wäre auch die Frage, ob Kochschinken, Geräucherter Schinken, Schinkenspeck, lokale Schinkenspezialitäten, oder Parmaschinken - alles unklar
• 5. "Käse" - offenbar auch hier keine allgemeine Zutat, und wenn die Frage, welche Sorten typische wären
• 6. Eier - ob Russische Eier, oder Fleischsalat mit Ei, ob Eier mit Kaviar oder Eier mit Lachs, ob halbe Eier oder Eierscheiben - alles auch hier beliebig
• 7. Fisch - für mich genau wie Schinken und Käse sehr fraglich, ob wirklich originärer Bestandteil
• 8. Kartoffelsalat - für mich eindeutig nicht belegt als allgemeiner Bestandteil, genauso wie beim Fleischsalat die Frage ist, ob tatsächlicher Bestandteil oder Trennung des Russischen Eies.

Ein simpler Satz und Hunderte Varianten. Und ich sage voraus, je mehr Speisekarten man zitiert, je mehr Wirte man anruft wird die Vielfalt umfangreicher bzw. enz. beliebiger.Oliver S.Y. 22:28, 9. Mär. 2008 (CET)

Der Liste oben kann ich weitgehend bedenkenlos zustimmen. Deshalb habe ich ja in der Artikelfassung vor der Revertierung geschrieben "Eine übliche Schichtung ist beispielsweise die folgende" mit Betonung auf eine (unter vielen). Der folgende Abschnitt sollte ja nur als illustratives Beispiel einer Möglichkeit dienen, nicht als normatives Muss. Das kann man bestimmt auch unmissverständlicher formulieren. Der einzige Punkt in der Liste oben, an dem ich Vorbehalt anmelde ist Punkt 1, denn es gibt zwar auch hin und wieder sog. Restaurationsbrote, die nicht üppig, sondern normal belegt sind, aber die sind erstens selten und zweitens bisweilen leichter (möglicherweise aus Unkenntnis entstandener) Etikettenschwindel. Bei Punkt 3 "Wurst" herrscht von der Philosophie her Beliebigkeit, aber de facto finden sich nicht alle denkbaren Wurstsorten. An Streichwürsten ist mir z.B. bislang nur eine Hausmacher Leberwurst begegnet, aber wohlgemerkt in Scheiben geschnitten und nicht verstrichen. Das zutreffend zu beschreiben wäre wieder eine Frage der Formulierung. --HV 23:21, 9. Mär. 2008 (CET)

Für eine Erwähnung als Beispiel benötigt eine Variante aber auch eine Rechtfertigung. Und "üblich" in einem Lokal reicht dafür nicht. Verstehe Deine Antwort nicht so ganz. Ist dieser Satz als Basis akzeptiert, oder würdest ihn umschreiben. Wenn ja, dann mach bitte einen Vorschlag, echt mühseelig, mit Dir über alles zu diskutieren, aber nie ein Ergebnis zu sehen. Wo die tatsächlichen Knackpunkte sind.Oliver S.Y. 23:25, 9. Mär. 2008 (CET)

Das mit dem Verständnis geht mit bei Dir manchmal genauso. Was ist hier dieser Satz? Der Einleitungssatz zu der Zutatenaufzählung oder der "Satz an Zutaten"? Wenn ersteres dann von mir aus: Ein Restaurationsbrot besteht aus drei bis vier Schichten: 1. Brot mit Butter, 2. ausgiebiger Wurst/Käse-Belag 3. Russisch Ei (Fleisch/Kartoffelsalat+Ei+Fisch) 4. Garnitur, wobei gelegentlich die dritte Schicht ganz weggelassen wird oder nur in Teilen aufgesetzt ist. Für die zweite Schicht werden z.B. folgende Wurtsorten verwendet: ... . Als Brot kommt einfaches Graubrot, Bauerbrot oder rustikales Brot zur Verwendung. So in etwa. Kann noch modifiziert werden. --HV 23:46, 9. Mär. 2008 (CET)

Satz - Gleich Zeile 3 - der zitierte Satz, welcher sonst? Zu Deinem Vorschlag: Anzahl ist nicht definiert, wie die Beispiele zeigen gibts auch Anrichteformen nebeneinander, drei bis vier zu konkret. Schichten oder Lagen - Brotbelag, belegtes Brot - kenne Schichten nicht als Bezeichnung für den beschriebenen Zustand. Du bist doch Sprachkundler - "ausgiebiger Belag", wer sagt so was? Reichhaltig, üppig, vielfältig sind Adjektive für Gerichte. Den Kartoffelsalat wirst hier nie ohne Quelle unterbekommen, außerdem reicht in dem Fall eine Verlinkung auf Russische Eier, dort beschäftigt man sich dann mit deren Definition, die es ja gibt. Die Leute wollen etwas konkretes erfahren, kein Braistorming, wie eben gesagt, entweder man kann die Schichten belegen, oder man lässt jede Angabe wie "Dritte Schicht" weg, wenns die nicht immer gibt. Garnitur - Du lehntest die Beschreibung derer mit umfangreicher, üppiger als gewöhnlich ab. Wenn es normale Garnitur ist, bedarf es keiner Erwähnung in einer Enzyklopädie (hier trifft dann wirklich mal zu WP ist kein Kochbuch). Es gibt 1500 Wurstsorten in Deutschland, welche davon willst warum extra erwähnen? Was ist Bauernbrot, was ist rustikales Brot?

Ergebnis davon wäre:

• Ein Restaurationsbrot besteht aus gebutterten Brotscheiben mit reichhaltigem Belag von Wurst und Käse. Typisch ist das Anrichten mit Russischen Eiern oder Fleischsalat.

Oliver S.Y. 00:00, 10. Mär. 2008 (CET)

Kleine Korrektur: Ein Restaurationsbrot besteht aus gebutterten Brotscheiben mit reichhaltigem Belag von Wurst und Käse. Typisch ist das Anrichten mit Russischen Eiern auf Fleischsalat.

Wurst: Es gibt zwar vielleicht 1500 Wurstsorten, aber die meisten davon lassen sich doch unter Oberkategorien subsummieren. Bestimmte Wurstsorten sind jedenfalls nicht zu finden, z.B. Teewurst, Gelbwurst, Kalbsleberwurst, Pasteten, Mettwurst, Wiener Würstchen, Leberkäse oder Landjäger. Ob wir hier lieber eine Positiv- oder eine Negativliste formulieren, kommt mengenmäßig auf dasselbe hinaus, deshalb schlage ich eine repräsentative Auswahl mit einen und dergleichen am Ende vor.

Garnitur: Hiermit meine ich die eingelegten Gurken, Zwiebeln, Salzstangen usw. Auch hier vielleicht eine repräsentative Auswahl, denn vieles kommt einfach nicht vor (z.B. keine Oliven, Nüsse, Basilikum, ...).

Russisch Ei: Das einzige "Problem" bereitet in der Tat noch das "Russische Ei auf Salat". Einerseits wird es in einigen Gegenden als das Charakteristische am Restaurationsbrot gesehen, andererseits wird es aber auch ganz oder teilweise weggelassen, vielleicht weil es geschmacklich/kalorienmässig zu heftig ist. Dann bleibt nur der Fleischsalat übrig, oder es wird nur Ei mit Fisch aufgelegt, oder nur Ei, nur Fisch, ... Das müssten wir irgendwie in die Erläuterung aufnehmen.

Brot: auch hier große Freiheit, solange es kein Toastbrot, Knäckebrot, Brötchen, Baguette o.ä. ist.

--HV 00:37, 10. Mär. 2008 (CET)

• Offenbar haben wir selbst bei Russischen Eiern Verständigungsprobleme. Bei "echten" kommt die Füllung auf bzw. in das Ei, Eier auf Fleischsalat sind Eier auf Fleischsalat, aber keine Russischen Eier.
• Du bist doch schon so lange bei WP dabei. "Repärsentative Auswahl" - ist pure TF oder POV, je nachdem wer es vorwirft. Wenn dann bitte generelle Wurstsorten, also Brühwurst und Kochwurst, wenn man Rohwürste auschließen kann/soll.
• Gut, damit wären wir wieder bei Deinem Urtext, aber auch nach all den vielen Speisekarten erkenne ich da keine Linie. Manchmal sind lediglich paar Zwiebelringe drauf, andere Male Radiser und Tomaten. Wie oben bei Restaurationsbrötchen steht. Diese zeichnen sich gegenüber Wurstbroten durch die reichhaltigere Garnitur aus. Denke, dieses Beschreibung macht das Besondere auch eines Restaurationsbrotes deutlich.
• Große Freiheit sagst Du - ich sag Beliebigkeit der Rezeptur. Ähnliche Probleme gibt es regelmäßig auch bei "Hausfrauenart", "Ratsherrenart", "Art des Hauses", "Grüner Salat", "Gemischter Salat" oder "Sandwich" - darum ist ja eben Genauigkeit das Einzige, was die Aufnahme in eine Enzyklopädie rechtfertigt. Denn sonst kann jeder die Themen frei wählen (wie in der en.WP) - was aber hier allgemein abgelehnt wird.Oliver S.Y. 00:50, 10. Mär. 2008 (CET)

• Bei den Russsischen Eiern liegst Du falsch. Im dazugehörigen Artikel steht völlig zutreffend "Regional üblich ist es auch, mit Mayonnaise und Kaviar (bzw. Rogen anderer Fische) bedeckte Eihälften auf Kartoffelsalat zu setzen und alles mit Häufchen von Fleischsalat, Lachs (bzw. Lachsersatz) oder Lachshäckerle, und rotem Heringssalat zu garnieren.". So werden sie hier auch z.B. als Fertigpackung im Supermarkt verkauft. Das gilt so für andere Regionen im deutschen Westen. Berlin ist nur eine Welt unter vielen...
• Repräsentative Auswahl ist keine TF. Wie kommst Du denn auf so einen Quatsch? Es geht hier um verdeutlichende Beispiele und die sind erlaubt, auch wenn die Aufzählung nicht erschöpfend ist.
• Ich würde mich auch mit Garnitur zufrieden geben, aber sehe ehrlich gesagt keinen Zwang dazu. Aufzählung von Beispielen=TF - so ein Stuss. Gib diesen Standpunkt mal auf.
• Du musst schon unterscheiden können zwischen Variation in einem nicht ganz fest umrissenen Rahmen und Beliebigkeit. Das gleichzusetzen wäre ein Denkfehler. Ist vielleicht auch eine Berliner Krankheit: wo es alles in Hülle und Mannigfaltigkeit gibt, da schwindet der Sinn für das provinziell Karge, die feinen Unterschiede und die Menschen, die sich emotional daran gebunden fühlen. Aber das Restaurationsbrot ist eben ein tendenziell provinzielles Gericht, das sich insbesondere da hält, wo sich ältere Leute zusammenfinden, die sich nostalgisch gerne daran erinnern wollen, wie sie sich damals gefühlt haben, als sie sich endlich mal wieder sattessen konnten.
• Nicht Genauigkeit ist der Stein der Weisen, sondern Adäquatheit. Das ist ein ebenso feiner Unterschied, den zu vergegenwärtigen sich lohnt.

--HV 01:17, 10. Mär. 2008 (CET)

Weißt Du warum mir solche Diskussionen immer wieder Kraft geben? Die Mißverständnisse, welche ehrbare Benutzer anderer Gebiete bei Essen und Trinken in einer bemerkenswerten Inbrunst verkünden. Dort steht doch deutlich, daß man Russische Eier auf Kartoffelsalat setzt, und hinterher mit Fleischsalat bedeckt. Nicht aber das Eier auf Fleischsalat Russische Eier sind. Über Fertigprodukte rede ich nicht, denn es geht hier um Standards, nicht um Packungsdesign. Wenn die Beispiele offensichtlich nach persönlichem Gusto ausgewählt wurden, ist dies TF im Reinformat. Hab oft genug die Löschung von sowas gesehen, warum sollte es hier anders sein? Was macht Petersilie wichtiger als Koriander, Tomaten wichtiger als Radiser? Bitte höre mit der "Berlinkarte" auf. Ich trenne das hier schon so massiv, daß ich keines meiner Berliner Kochbücher benutze, sondern auf Gießen, Leipzig und Wiesbaden zugreife, nur umso neutral wie möglich zu sein. Außerdem ist der eingangs erwähnte Wirt in Frankfurt ja auch kein Inhaber eines Dorfgasthofs. Der Unterschied zwischen uns "einfach" gegen "aufwendig" wird durch Deine Beispiele nicht bekräftigt, denn 5 Sorten Aufschnitt mit etlicher Garnitur ist kein einfaches Gericht. Ich hab leider eine gewisse Bremse verordnet bekommen, was Deutlichkeit betrifft. Aber Du bist als Autor vieleich für Tschuktschensprachen ein As, aber lass die Hände in Zukunft von Artikeln über Esswaren. Wer da auf Genauigkeit verzichten will, zeichnet sich entweder durch Unerfahrenheit oder Arroganz gegenüber dem Thema aus. (wo eine Scheibe Käse oder ein Gewürz schon ein völlig anderes Gericht definieren können)Oliver S.Y. 02:27, 10. Mär. 2008 (CET)

(nach BK) Einspruch HV, wir schreiben hier eine Enzyklopädie und deren Sinn und Wesen ist die Genauigkeit! Wir wollen hier nicht nur wissen, daß ein Lokal irgendwann mal „Restauration“ hieß, sondern auch wann und warum. Was das Brot angeht, wursteln wir noch immer auf der allerersten Stufe herum: Wir … oder Ehre wem Ehre gebührt: Du hast zwar zweifelsfrei bewiesen, daß sowas wie ein Restaurationsbrot existiert, aber wir haben noch nicht herausbekommen, wieso es so heißt und seit wann es das gibt (ganz zu schweigen davon, welches das „Ur-Restaurationsbrot“ gewesen sein mag und welche der Versionen als Original und welche als Variante zu gelten hat). --Henriette 02:34, 10. Mär. 2008 (CET)

Adäquatheit ist ein Spezialfall von Genauigkeit, nämlich Genauigkeit in einem dem Sachverhalt gerecht werdenden Maß. Deshalb würde ich die noch fraglichen Erkenntnisse auch erst mal nicht in den Artikel schreiben, bzw. allenfalls mit dem Zusatz von Modaladverbien (vielleicht, möglicherweise, allem Anschein nach), damit der augenblickliche Erkenntnisstand zutreffend dargestellt ist. Für Disk.seiten gibt es glaube ich kein Verbot von Theoriefindung, insofern sie dazu dient Quellen zu entdecken. --HV 09:54, 10. Mär. 2008 (CET)

Um Himmels Willen! Ich will Dir auch gar nichts verbieten :)) Ganz im Gegenteil, ich finde die TF hier auf der Disk. zwar langsam etwas anstrengend, aber auch vergnüglich. Wenn wir hier aber schon bei „einem dem Sachverhalt gerecht werdenden Maß“ sind und das konsequent von der Idee einer Enzyklopädie her denken, dann treiben wir einen Aufwand, der seit einer Woche durch nichts gerechtfertigt ist. Weder steht zweifelsfrei fest, ob das Brot überhaupt enzyklopädische Relevanz besitzt, noch seine zeitliche und geographische Einordnung. Dem Artikel fehlt außer einem Übermaß an nötigen vielleichts, möglicherweises, allem Anschein nachs eigentlich so ziemlich alles ;) An dem Punkt muß man fragen, ob der Aufwand noch gerechtfertigt ist, denn offenbar ist es schwerer als gedacht Belege beizubringen. Und ob ein im Maximum der Vagheit schwebender Artikel nun wirklich das ist, was man von einer Enzyklopädie erwartet? --Henriette 11:16, 10. Mär. 2008 (CET)

Naja, die Aufnahme in die exzellenten Artikel steht wohl nicht unmittelbar bevor. Besonders schön wird der Artikel vermutlich auch nicht werden, aber die Hauptsache ist doch, es steht am Ende nichts grundsätzlich falsches oder erfundenes darin. Der Schluss, dass alles was nicht sofort belegt werden kann, automatisch unter diesem Verdacht steht, ist wenig hilfreich. Solche Aussagen pauschal zu entfernen bringt ebenso Nachteile mit sich, es sei denn man hat einen begründbaren Verdacht auf Fälschung. Der Baustein, der auf die fehlende Quellensituation für bestimmte Aussagen hinweist ist da für den unbedarften Leser viel hilfreicher - auch wenn er für lange Zeit über dem Artikel steht. Nicht schön, aber wenigstens adäquat. Ich könnte zumindest damit leben. --HV 11:57, 10. Mär. 2008 (CET)

Achtung: Theoriefindung!

Ich habe mir das jetzt tatsächlich alles durchgelesen. Resümee: Außer dass das ein üppig belegtes Brot mit Drumrum ist, seit unbekannter Zeit in mehr oder weniger ganz Deutschland bekannt, aber heute nicht mehr so verbreitet ist, scheint nicht sicher zu sein. Ist ein bisschen wie bei „Pizza Capricciosa“ – da kann der Wirt auch entscheiden, was er draufschmeißt, nur beeindruckend soll es aussehen fürs Geld. Zur Namensherkunft wird man auch nichts vernünftiges finden, außer das der erste Teil von Restauration im Sinne von Restaurant oder vielleicht auch im Sinne von Wiederherstellung zu verstehen ist, was sich letztlich nicht einmal widerspricht.
Die ganze Recherche mit Wirten und Speisekarten, die ganzen Vermutungen zur Wirtschaftswunderzeit – das ist eben Theoriefindung, so plausibel manches davon auch ist. Daraus kann man dann ein interessantes Buch zur deutschen Gastronomie machen, aber keinen Wikipedia-Artikel. Rainer Z ... 02:04, 10. Mär. 2008 (CET)

• das ist eben Theoriefindung, so plausibel manches davon auch ist. Lasst Euch doch mal diesen Satz auf der Zunge zergehen. Ich habe die ganze Zeit versucht, auch noch diese Grundsatzdiskussion hier zu vermeiden. Wozu wurden denn WP:TF ins Leben gerufen? Um die Qualität der Aussagen in Wikipedia zu sichern. In der Regel sind die Formulierungen in WP:TF ja auch völlig ausreichend und können wörtlich übernommen werden. Jede Regel kann aber durch sture Anwendung (Dienst nach Vorschrift) auch systematisch ad absurdum geführt werden, wenn man den Zweck, zu dem sie aufgestellt wurde, ignoriert und sie stattdessen zum Erreichen des Gegenteils einsetzt. Das geht hier gerade vor sich.
• Leicht nachprüfbare empirische Sachverhalte sind eben keine TF im Sinne von WP:TF. Auch wenn in keiner Fachliteratur steht, dass z.B. die Farbe der U-Bahnen in Frankfurt türkis ist, so ist dieser Satz in Wikipedia zulässig, denn er lässt sich von jedermann und jederzeit leicht und direkt nachprüfen. Das gilt natürlich auch, wenn der Weg, wie man die beschriebene Information erhalten kann, zwar nicht von selbst erhellt, aber angegeben ist, wie ich das bei meiner Liste der Anbieter von Restaurationsbroten getan habe. Das ist voll im Sinne von WP:TF, steht aber leider nicht ausdrücklich dort, weil sowas in der Regel ja auch keine Probleme/Edit-Wars hervorruft.
• Zweitens sind auch einfache wahrheitserhaltende Schlüsse (z.B. Deduktion) aus belegten Tatsachen keine TF. Deshalb steht in WP:TF "Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen." Einfache Deduktion ist aber keine Interpretation, sondern nur wahrheitserhaltende logische Fortführung. Der Satz Im Stadtgebiet von Castrop-Rauxel können Exemplare der Gattung Taraxacum gefunden werden wäre (wenn relevant) selbstverständlich zulässig, weil bekannt ist, dass Löwenzahn in ganz Mitteleuropa wächst - da braucht es keinen Spezialartikel zu Castrop-Rauxel.
• Behaltet doch bitte bei der ganzen Diskussion im Kopf, dass es darum geht, die Qualität der Wikipedia zu sichern, nicht um das sture Festhalten am Wortlaut von Detailrichtlinien, sonst leistet ihr der Aktivität von Beleg-Trollen nur Vorschub und das kann nicht im Sinne der Wikipedia sein. Wenn ihr mir in diesem Punkt zustimmt, sollten wir versuchen auf der Disk.seite zu WP:TF eine Initiative zur Verdeutlichung dieses Sachverhalts zu starten. Das ist glaube ich auch im Sinne von Oliver, denn zwischen den Zeilen lese ich immer wieder heraus, dass er selbst die Löschung von vielen Aussagen im Gastronomiebereich bedauert, und gerade deshalb jetzt überkorrekt vorgeht (typische Genese eines Trolls!).
• Geht auch bitte nicht davon aus, dass ich alles, was hier auf der Disk.seite steht auch so in den Artikel schreiben würde. Leider hat ja Oliver, wegen einer angeblichen Infragestellung seiner Gastronomiekompetenz oben gleich aus allen Rohren gegen mich und den Artikel gefeuert: SLA, LA, Vandalismusmeldung, Vollsperrung, jetzt Ankündigung von LP. Es ist doch leicht zu durchschauen, dass Oliver keinerlei Interesse daran hat, hier konstruktiv und sachbezogen etwas zu verbessern, sondern nur seine Perspektive durchsetzen will ("Ein Restaurationsbrot ist ein Brot mit beliebigem Belag"), um hinterher erneut einen LA wegen Irrelevanz absetzen zu können. --HV 09:36, 10. Mär. 2008 (CET)

Schau Dir nochmal Deine Textwüste an - was ist da noch konstruktive Mitarbeit. Du hast zwei klare nachvollziehbare Kompromissangebote ignoriert, und weigerst Dich, Deine deduktierten Theorien in einen verwertbaren Text umzusetzen. Das ist auch eine Form von Trollerei, wenn man auch Jux und Dollerei in einem fremden Fachbereich solche umstrittne Auffassung krampfhaft gegen alle Widerstände durchdrücken will, und dabei selbst die Argumente von allgmein anerkannten Benutzern ignoriert. Meine Meinung ist unerheblich, ich kann nur versuchen, Admins zu überzeugen, aber Rainers und Henriettes Kritik solltest vieleicht nochmal lesen, und die Schlußfolgerungen als WP-Auffassung akzeptieren. Und wenn Du glaubst, Deine permanente ironische Ignoranz gegenüber meinem Standpunkt als Fachmann, was das Kochen betrifft, würde hilfreich sein, Irrtum. Hast leider Deine Karikatur mißverstanden, Dont feet the Troll, ist eine Aufforderung vermeintlich an Dich, nicht zu provozieren, sondern bei der Sache zu bleiben. Was TF betrifft, so erinnern Deine Ausführungen an "Was nicht passt, wird passend gemacht", nur damit wirst kaum Erfolg haben, wenn die Subjektivität so deutlich nachvollziehbar ist.Oliver S.Y. 10:17, 10. Mär. 2008 (CET)

Na, na … ich hoffe doch wohl, daß der Admin-Status in einer Sachdiskussion nicht irgendeinen Ausschlag gibt ;)) Eher freunde ich mich damit an, daß man mir (oder auch Rainer) aufgrund längerer Projektzugehörigkeit mehr Erfahrung zubilligt. Aber lieber HV, ich muß schon wieder widersprechen: „Behaltet doch bitte bei der ganzen Diskussion im Kopf, dass es darum geht, die Qualität der Wikipedia zu sichern, nicht um das sture Festhalten am Wortlaut von Detailrichtlinien, sonst leistet ihr der Aktivität von Beleg-Trollen nur Vorschub und das kann nicht im Sinne der Wikipedia sein“. Ja, die Qualität der Wikipedia – echtes Killerargument! Da möchte ich aber auch darum bitten, hier mal die Kirche im Dorf zu lassen: Hier gehts um eine belegtes (bzw. eben nicht belegtes!) Brot und davon hängen nicht Wohl und Wehe der WP ab. Klar, eine Fehlinformation zu diesem Thema ist kein Weltuntergang, aber ein Leser der die Stulle nicht findet, wird wohl auch nicht an eine vorzeitige Beendigung seines Lebens denken. Kurz und klar gesagt: Dieses Brot ist furchtbar trivial und kein existenziell wichtiges Lemma für eine Enzyklopädie. Die „Beleg-Trolle“ möchte ich übrigens überhört haben: Wenn uns hier irgendwas Glaubwürdigkeit verleiht, dann ist es der Anspruch nur belegte und bewiesene Informationen anzubieten. Für alles andere gibt es -zig Webseiten im Netz. --Henriette 11:29, 10. Mär. 2008 (CET)

War nur als Respektsbezeugung gemeint, da ja Admins erstmal erfahrener sind mit WP-Problemen und -Regelauslegung. Und um den Konflikt nicht (mal wieder) als ein pers. Problem zwischen zwei Usern zu begreifen, sondern den Artikel als Kern zu sehn.Oliver S.Y. 13:20, 10. Mär. 2008 (CET)

Also mit Belegtrollen meinte ich jetzt nicht Dich oder "die Wikipedianer", sondern die Vorgehensweise, die Oliver hier bisweilen verfolgt. Er tut das ja vielleicht nicht absichtlich, aber doch konsequent. Die Vorgeschichte kenne ich nicht. Vielleicht ist es Frust über vergangene Diskussionen, aber in jedem Fall wohl eine Art von Wikipedia:Bitte nicht stören. Wenn ich mich in der Wikipedia umsehe, finde ich genügend triviale Aussagen, die formal nicht belegbar sind und man könnte, wenn man das böswillig durchzieht in der Wikipedia beträchtlichen unnötigen Aufruhr erzeugen. Was das Brot betrifft, so kommt der Zweifel ja bezeichnenderweise von Leuten, die es nicht kennen und Zustimmung von denen, die wissen, was das ist. Ich finde hier bedarf es einfach eines gewissen Grundvertrauens, dass die Wissenden schon ihre Sache nach bestem Gewissen machen. Wo es über die Stränge schlägt und z.B. eine propagandistische Intention erkennbar ist, da ist dann ein Einschreiten schon angebracht. Aber nicht bei jeder zu rein illustrativen Zwecken angeführten Wurstsorte. --HV 12:32, 10. Mär. 2008 (CET)

HV, all diese Speisekarten und Gespräche mit Wirten ergeben doch zwangsweise ein unscharfes, selektives Bild. Der Extrakt daraus ist nur, dass es üppig belegte Brote sind (mit z. B. Wurst und Käse, Salat, Ei usw.) und das sie mal mehr in Mode waren als heute. Alles weitere wären möglicherweise Fehlschlüsse. Andere Wirte an anderen Orten erzählen vielleicht was anderes. Vielleicht gab es solche Brote mit „extra viel drauf“ auch noch unter anderen Namen? Irgendwie ist das alles eine schwammige Sache. Bei anderen Gerichten sieht die Lage günstiger aus: Ein strammer Max ist nicht aufregender, aber was draufgehört ist kanonisch, da braucht man tatsächlich keine Quellen. Ein Jägerschnitzel ist heute Kantinenfraß, aber in Fachbüchern erfährt man, dass es einmal ein wohldefiniertes Gericht der Hochküche war.

Solange keine vernünftige Kulturgeschichte des Essens in Deutschland nach 45 geschrieben wurde, haben wir mit solchen Artikeln einfach ein Problem. Mir würde es übrigens Spaß machen, einen Artikel Gurkenfächer anzulegen, über den treuen Begleiter meiner frühen Gaststättenbesuche. Nur leider reichen die Quellen nicht und nur das Ding an sich zu beschreiben, wäre arg mager.

Rainer Z ... 15:27, 10. Mär. 2008 (CET)

• Richtig, es wäre möglicherweise Fehlschlüsse und andere Wirte erzählen uns vielleicht was anderes. Solange das aber noch nicht geschehen ist, gibt es keinen Grund vorauseilend anzunehmen, dass vielleicht irgendjemand irgendwo auch noch Marmelade draufschmiert. Wenn irgendjemand mit dem Einwand, kommt, dass das in seiner Gegend aber so ist und noch ein paar konkrete Gaststätten nennen kann, die man aufsuchen kann, um das zu überprüfen, dann müsste das schleunigst eingearbeitet werden. Wenn irgendjemand konkret ein sog. Restaurationsbrot kennt, das sich von meiner Beschreibung unterscheidet, nehme ich das ja auch ernst, denn dem kann man jederzeit nachgehen. Ein bloß vorgestelltes Restaurationsbrot ist aber niemals nachprüfbar. Dieses methodische Verfahren nennt man Ockhams Rasiermesser, d.h. man nimmt erst mal nur das an, was man gesichert weiß, solange bis konkrete Gegenbelege auftauchen. Dieses Verfahren hat den Vorteil, dass man immer nur falsifizierbare Informationen verbreitet. Falsifizierbare Informationen können jederzeit widerlegt, d.h. präzisiert werden. Aussagen, die aber von vorneherein vorauseilend unpräzise formuliert werden, haben demgegenüber die Tendenz, sich gegen Kritik und Präzisierung vollständig zu immunisieren.
• Es gibt mindestens ein weiteres Brot "mit extra viel drauf", das sog. "Illustrierte Brot", das wohl im Osten verbreitet war. Hierzu gibt es noch weniger Informationen im Internet und hier bin ich in der Lage, dass ich es auch selbst nicht kenne. Deshalb habe ich darüber bislang noch gar nichts zu schreiben gewagt. Ich wäre aber dankbar, wenn jemand etwas darüber in Erfahrung bringen könnte, am besten jemand der es kennt oder in einer Gegend wohnt, wo man es bekommen kann. Dann stellt sich die Frage, ob man das einfach mit dem Restaurationsbrot per redirect zusammenfasst, oder ob es einen eigenen Artikel wert ist. Das ist aber vorläufig noch Zukunftsmusik.
• Der Gurkenfächer wäre sicher ein interessantes Lemma. Anhand des Wortes war das erste, was ich mir vorgestellt habe, dass es eine Art Geschirr ist. Aber laut google handelt es sich um eine geschnitzte Garnitur. Wie die aussieht und wo man sie typischerweise aufsetzt, weiss ich aber immer noch nicht. Ob eine Darstellung zusammen mit anderen geschnitzten Garnituren sinnvoll ist, hängt davon ab wieviele sich finden, und was darüber geschrieben werden kann. Auch ein Kulturvergleich mit Japan, wo es ja ganz raffinierte Garniturschnitzereien und jede Wette auch eine ausgefeilte Fachterminologie mit jahrhundertealter Tradition dazu gibt, wäre dann irgendwann möglich. --HV 18:30, 10. Mär. 2008 (CET)

So, unter Gewürzgurke#Gurkenfächer findet ihr nun die Zubereitung. Wortherkunft und Verwendungszeitraum fühl ich mich nicht für verantwortlich. Nur alte Berliner Gerichte bestanden aus der ganzen Salzgurken als Garnitur.Oliver S.Y. 19:00, 10. Mär. 2008 (CET)

Toller Absatz und ich staune was Du alles weißt ohne dass es einer Quelle bedarf. Nebenbei ist der Gurkenfächer in der Literatur deutlich seltener als das Restaurationsbrot. --Suricata 19:46, 10. Mär. 2008 (CET)

Das „längs halbiert“ möchte ich auch anzweifeln. Ich kenne Gurkenfächer nur aus ganzen Gewürzgurken! Rainer Z ... 19:59, 10. Mär. 2008 (CET)

HV, missbrauche bitte nicht den ehrwürdigen Ockham! Es geht hier nicht darum, unter Theorien die mit den wenigsten Voraussetzungen auszuwählen bzw. überflüssige Hypothese „abzuschneiden“, sondern darum, ein Ding nach Faktenlage zu definieren. Und die ist uneinheitlich, unvollständig und unzuverlässig. Da kann man bestenfalls die Gemeinsamkeiten für einigermaßen gesichert erachten. Und da bleibt nun mal nicht sehr viel übrig. Rainer Z ... 19:59, 10. Mär. 2008 (CET)

PS: Diese Diskussion wird zu den unvergesslichen in der Wikipedia gehören ;-)

^^ Es ist eine Art von Gurkenfächer, nicht DIE - und was Quellen belegt, Kühlschrank, und leicht für jeden nachvollziehbar. Außerdem ist es eine Linie, denn siehe oben, geht erstmal um die Relevanz des Lemmas, erst im zweiten Teil um die Zusammensetzung. Rainer, Fächer aus ganzen Gurken hab ich natürlich auch schon geschnitzt, aber bis auf Kleine wie Cornichons haben die weniger Halt, da die Spannung des unverletzten Fruchtendes das Gebilde wieder aufstellt. Ähnlichkeit mit einem Fächer nur bedingt ;) - ja, selbst wenn der Artikel gelöscht wird, unbedingt archivieren ;) Oliver S.Y. 20:14, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich werde mein bestes tun, um den Artikel Gewürzgurke adäquat zu bebildern. Inklusive Versuche mit dem Diagonalschnitt. Rainer Z ... 20:42, 10. Mär. 2008 (CET)

Beim neuen Bild oben siehst die andere Variante, auch nen Fächer. Probier einfach mal beide Seiten, und wie die dann anders aussehen.Oliver S.Y. 21:33, 18. Mär. 2008 (CET)

Edit War II

Bevor es zu einem erneuten Edit-War kommt, habe ich die offensichtlich noch immer nicht ausgeräumten Streitpunkte zusammengefasst:

1. "(scherzhaft manchmal auch Restebrot genannt)" ist belegt neben mehrfacher Bestätigung bei Befragung von Wirten durch mindestens zwei Belegstellen in Internetforen. Strittig war ursprünglich lediglich, ob die Bezeichnung Restebrot der Bezeichnung Restaurationsbrot vorausgeht. Die oben gewählte Formulierung war Kompromiss und Konsens zwischen mir und Benutzer:Suricata.
2. "das vor allem in den 50er bis 70er Jahren sehr populär war, sich inzwischen aber auf dem Rückzug befindet." Aussage ist ebenfalls auf webpages belegt. Wünschenswert wären auch Aussagen aus gedruckter Literatur. Vorschlag: Aussage nicht löschen, sondern "Quellen fehlen"-Baustein setzen und auf Disk. hier verweisen.
3. "wird aber nach wie vor noch vereinzelt in Gaststätten vor allem in Hessen (Frankfurt am Main, Spessart, Vogelsberg), in Unterfranken, im Saarland und Baden-Württemberg (Raum Stuttgart, Schwarzwald, Südbaden) angeboten." Diese Aussage ist eindeutig belegt durch Vorkommen auf Speisekarten. Süddeutschland ist entschieden zu unspezifisch, denn in Bayern ist es außer in Unterfranken nicht verbreitet. Ebenso Südwestdeutschland, denn auch in Rheinland-Pfalz ist es nur für die Grenzgebiete zu den anderen Regionen nachweisbar.
4. "Hessische" Variante. Diese Variante dient nur als Illustration einer Möglichkeit. Sie ist übrigens keine "hessische" Variante, denn sie findet sich auch andernorts, aber eben z.B. in Hessen. Hier geht es wohl eine Formulierungsfrage. Es gibt derzeit zwei bekannte Varianten: die "Südbadische" (mit Trennung von Wurst und Brot) und die sog. "Hessische" (geschichteter Belag). Die sog. "Hessische" weist wiederum Variation in puncto sog. "Russisch Ei" auf, wobei hier keine lokale Verteilung bekannt ist. Weitere Varianten sind bislang nicht bekannt, werden aber selbstverständlich eingearbeitet, insofern sie bekannt werden.

Ich schlage zum Verfahren vor, dass wir diese vier Punkte in Einzelabschnitten diskutieren und einzeln jeweils entscheiden. Was natürlich nicht angehen kann, ist dass letztlich Oliver das letzte Wort hat, bzw. es sich durch Artikel-Edits erzwingt. Sollte sich hier keine Änderung des Umgangs einstellen, sehe ich nur noch ein Vermittlungsverfahren *seufz*. --HV 12:05, 12. Mär. 2008 (CET)

Hier noch einige Richtlinien zum Entfernen unbelegter Informationen, die ich auf der Disk.seite von Vorlage:Belege fehlen gefunden habe:

• wenn die info sehr bedenklich ist: lieber löschen
• wenn die info recht zweifelhaft ist: auf der diskseite zur diskussion stellen und vielleicht zusätzlich auskommentieren
• wenn die info bedingt zweifelhaft und unbelegt ist: eher nicht entfernen, auf der diskseite beleg einfordern

Auf WP:QA stehen noch folgende Hinweise:

• "In Artikeln über Alltagsgegenstände mögen Belege zwar entbehrlich erscheinen, jedoch sollen auch dafür Informationsquellen angegeben werden." → sollen (sic!)
• "Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln). Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite begründet werden."

--HV 12:58, 12. Mär. 2008 (CET)

HV, auf Basis deiner Privatrecherche werden wir den Artikel sicher nicht ausbauen. Da hilft auch kein Vermittlungsausschuss. Deine Angaben zur regionalen Verteilung z. B. sind reine Spekulation. Ich zweifle nicht die Speisekarten oder die Aussagen der Wirte an, doch dabei handelt es sich zwangsläufig um Zufallsstichproben. Wenn man allein daraus auf die Verteilung schließt, beißt jeder Statistiker in die Tischkante. Und Internetforen sind als Quellen schlicht unbrauchbar. Wir können uns guten Gewissens nur auf eine sehr allgemeine Minimalversion des Artikels einigen. Das hat auch mit Verantwortung zu tun. Was in der Wikipedia steht, wird (leider) inzwischen als kanonische Wahrheit verstanden und verbreitet. Da können wir nicht so einfach ein bisschen selbst forschen. Rainer Z ... 16:50, 12. Mär. 2008 (CET)

Restebrot

"Und Internetforen sind als Quellen schlicht unbrauchbar."

Als Quellen nicht, aber hier fungieren sie als bestätigendes Indiz, nicht als Quelle. Dies ist hinreichend für eine Erwähnung in Kombination mit dem Bausstein Quellen fehlen und dem Verweis auf die Diskussion hier. Dann besteht auch keine Gefahr mehr, das als kanonische Wahrheit zu verstehen.

Fotos

Die beiden spielen in der Diskussion bislang ja keine Rolle. Kann bitte ein Admin sie aber als Gallerie unter den Text stellen oder verkleiner? So wirkts sehr hingehunzt bei der Bildgröße.Oliver S.Y. 12:12, 13. Mär. 2008 (CET)

Lokale Verbreitung

"eine Angaben zur regionalen Verteilung z. B. sind reine Spekulation. Ich zweifle nicht die Speisekarten oder die Aussagen der Wirte an, doch dabei handelt es sich zwangsläufig um Zufallsstichproben. Wenn man allein daraus auf die Verteilung schließt, beißt jeder Statistiker in die Tischkante."

Wieso? Sind die Wirte in Bayern im Internet statistisch weniger aktiv, als sonst irgendwo? --HV 17:56, 12. Mär. 2008 (CET)

Frage: Wieviele Speisekarten aus dem Internet hast du ausgewertet und nach welcher Methode überhaupt gefunden? Nach welchen Kriterien hast du wieviele Wirte kontaktiert? Hast du berücksichtigt, dass der Südwesten Deutschlands als „kulinarische Region“ gilt und Gaststätten dort möglicherweise aktiver im Internet sind? Solche Effekte können zu groben Verzerrungen führen. Rainer Z ... 18:07, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich habe alle durch google auffindbaren Speisekarten ausgewertet, die ein Gericht namens Restaurationsbrot enthalten. Ich habe aus jeder Gegend vorläufig stichprobenartig Wirte angerufen und nach Belag und Geschichte befragt. Einige haben zugesagt, Bildinformationen zur Verfügung zu stellen. Der Verbreitungszeitraum 50-70er wurde dabei einhellig bestätigt. Zusätzlich habe ich auch aus den nicht belegten Regionen Wirte namhafter Traditionsgaststätten befragt - in der Regel mit negativem Resultat. Darunter waren aber dennoch einige Wirte, die das Restaurationsbrot kannten, wenn Sie z.B. ihre Lehre andernorts abgeschlossen hatten. Generell musste ich häufig nach älteren Gastronomen fragen, bzw. wurde von vorneherein an sie verwiesen. --HV 18:34, 12. Mär. 2008 (CET)

Um einigermaßen aussagekräftige Informationen zu bekommen solltest Du an mindestens 2000 zufällig ausgewählte Restaurants einen standardisierten Fragebogen verschicken. ;-) --AM 18:45, 12. Mär. 2008 (CET)

Nur wenn ich wissen will in welchem prozentualen Verhältnis die Restaurationsbrotanbieter zur Gesamtgastronomie stehen, nicht aber für eine rein lokale Verteilung. Die bleibt ja im Verhältnis gleich. --HV 19:11, 12. Mär. 2008 (CET)

(BK) Ich werde langsam sauer. Es gibt bei Google weltweit 242 Einträge zu „ Restaurationsbrot“, Dubletten rausgerechnet 103. Ich habe nicht gezählt, wieviele Speisekarten darunter sind, es können allenfalls ein paar Dutzend sein. Und daraus willst du allen Ernstes auf die Verbreitung schließen und stellst das fröhlich wieder in den Artikel? Da nutzt auch die Selbstbezichtigung mit dem Quellenbapperl nix, es bleibt Theoriefindung. Rainer Z ... 18:51, 12. Mär. 2008 (CET)

Wenn das Gesamtsample klein ist, reichen auch entsprechend wenige Stichproben. Einzige Unbekannte ist ja die Anzahl der Wirte, die zwar ein Restaurationsbrot anbieten, aber ihre Speisekarten nicht ins Internet stellen. Wenn die hier gemachte Verteilung nicht repräsentativ sein soll, müßte dies bedeuten, dass in den leeren Gegenden die Restaurationsbrotanbieter aus irgendwelchen Gründen eher geneigt sind, ihre Speisekarten nicht ins Internet zu stellen als andernorts. Hierfür sehe ich keinen anzunehmenden Grund, der nicht völlig motivationslose Spekulation (d.h. TF) wäre. --HV 19:11, 12. Mär. 2008 (CET)

Allein schon deine „statistische“ Erhebung ist Theoriefindung. Wieviele Speisekarten und wieviele Wirte waren es denn nun? So über den Daumen. Rainer Z ... 20:03, 12. Mär. 2008 (CET)

Zähl doch selbst die Punkte in der Karte. Es waren ca. 50 Speisekarten (exakt 44 Orte, in ein paar Orten gibt es zwei oder drei Brotanbieter). Reicht meiner Ansicht, um die Worte vor allem z.B. in einzufügen (s. Abschnitt unten). --HV 20:14, 12. Mär. 2008 (CET)

Das meinst du jetzt nicht ernst? Rainer Z ... 22:31, 12. Mär. 2008 (CET)

Natürlich. Was ich gemacht habe ist eine sog. empirische Statistik und die Aussagen, die ich daraus abgeleitet habe sind rein empirische Aussagen, ohne irgendwelche induktiven Schlüsse (wie das bei einer mathematischen Statistik der Fall wäre). Ergo steckt da auch gar keine TF drin. Dasselbe macht ihr ja auch, wenn Ihr argumentiert, für die Aussage a gibt es x google hits. Das ist die Wiedergabe eines empirischen Befundes. Ich habe nur zusätzlich die vorhandenen Nachweise noch im Raum angeordnet, ohne daraus zunächst einmal irgendetwas zu schließen. Der einzige Punkt worüber man argwöhnen könnte, dass da eine Mini-Induktion drinsteckt, ist, wenn ich sage: da wo es bei den Internettreffern viele Punkte gibt, wird es auch im Verhältnis genauso viele Anbieter geben, die ihre Speisekarte nicht ins Netz gestellt haben, und da wo sich weniger Treffer finden, gibt es auch entsprechend verhältnismäßig weniger. Wenn das nicht so sein sollte, müsste man eine plausible Erklärung dafür finden, warum das so sein sollte. Aber so eine Erklärung ohne willkürlich eingeführte Annahmen (d.h. ohne TF) hat bis jetzt niemand vorgebracht. Die ganze großartige induktive Leistung, die ich hier vollzogen habe, fließt übrigens im Artikel in die zwei Wörtchen vor allem ein, um die Ihr hier so ein Theater macht. Wenn man die auch noch rausnimmt, ist überhaupt kein induktives Element mehr in der Aussage über die Verbreitung vorhanden. --HV 23:55, 12. Mär. 2008 (CET)

Ist ja schön und gut, aber so werden hier keine Artikel erstellt. Deine „empirische Statistik“ ist original research und damit für die Wikipedia nicht brauchbar. Rainer Z ... 01:35, 13. Mär. 2008 (CET)

Unsinn. Das ist keine Forschung, sondern allenfalls stinknormale Belegrecherche anhand der Nennung von Primärquellen. Die ist zwar nicht der Normallfall in Wikipedia, aber unter bestimmten Voraussetzungen zulässig. In WP:TF steht explizit: Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann auf Primärquellen zurückgegriffen werden. Ich habe dabei im Artikel nichteinmal die Primärquellen irgendwie dargestellt (das geschah allenfalls auf der Disk.seite, aber nicht im Artikel), sondern bloß erwähnt, welche Primärquellen überhaupt existieren. Welche großartigen Schlüsse habe ich denn deiner Meinung nach aus den Speisekarten gezogen und veröffentlicht? Lies doch mal bitte den Satz, den ich im Artikel geschrieben habe. Da steht z.B. "Es wird vereinzelt angeboten", Beleg: Es gibt grade mal ca. 50 Speisekarten im Internet. Was sonst ist "vereinzelt"? Da steht dann weiter: "z.B. in X, Y und Z". Ich habe dann einige X,Y und Z aufgelistet, für die es solche Belege gibt. Was ist hieran TF? Das einzige, was noch strittig sein könnte, ist das berühmte vor allem. Dazu aber später. Erst mal wüßte ich gerne, ob der konkrete Satz ohne dieses vor allem deiner Meinung irgendeine TF enthält und wenn ja, warum. Und warum war Südwestdeutschland oder Süddeutschland demgegenüber angeblich keine TF? --HV 07:07, 13. Mär. 2008 (CET)

Wortspiel

Gibt es auch Revolutionsbrot? Vielleicht ist Restaurationsbrot Brioche, in Anspielung auf das berühmte Zitat von Marie Antoinette? Siehe Restauration (Geschichte).--Bhuck 14:45, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich dachte eher an Restitutionsbrot, das nach Wiederherstellung eines Rechts- und Eigentumsverhältnisses gerne gereicht wird. --AM 19:21, 12. Mär. 2008 (CET)

Entscheidung LA

Nur zur Information. Halte die Entscheidung von Jannemann für falsch und die Begründung für nicht nachvollziehbar angesichts des Diskussionsverlaufs. Habe ihn in Vorbereitung einer Löschprüfung angeschrieben. Allein die Versionsgeschichte seit der Entsperrung zeigt mir, daß die fehlenden Quellen gegen ein Behalten ebenso sprechen wie die nicht nachgewiesene Relevanz des Gerichts innerhalb der Deutschen Küche.Oliver S.Y. 17:47, 12. Mär. 2008 (CET)

Jannemans Antwort samt Hinweis auf [13] halte ich für korrekt. Als Stub können wir das sicher behalten. Nur die Theoriefindung geht eben nicht. Rainer Z ... 18:13, 12. Mär. 2008 (CET)

Gut, zur Übersicht:

• Worauf begründet sich etwa dein Verdikt, dieses Gericht sei "offensichtlich irrelevant"? Ein Blick in die westdeutsche Nachkriegsliteratur lässt auf das Gegenteil schließen, auch haben alle Beteiligten außer dir, darunter High-End-Autoren im kulinarischen Bereich wie poupou, ihr placet gegeben. What gives? Der Begriff/das Gericht existiert und will erläutert werden, wie du selbst schrubst: Niemand bezweifelt, daß es dort ein Gericht unter diesem Namen gibt. - die angeblichen Spezifika seitens HV, die du als TF bekrittelt hattest, sind raus, die Variationsmöglichkeiten angegeben, was bleibt, ist ein klassischer Stub, so präzise wie möglich, so vage wie nötig. Warum also sone Folklore? --Janneman 18:07, 12. Mär. 2008 (CET)

In meinen Augen bezog er sich auf die Version zum Zeitpunkt der Löschentscheidung. Kann ich auch mit leben, wenn die Erweiterungen nun endlich entweder belegt werden, oder auf sie verzichtet wird. Es gibt das Brot, gut, und wenns so viele Benutzer als Begriff kennen, muß man das wohl Etablierung nennen^^. Aber Restebrot wie Anordnung bestimmter Zutaten geht weit über Stubniveau hinaus.Oliver S.Y. 18:46, 12. Mär. 2008 (CET)

Diese Diskussion ist nicht nur denkwürdig, sondern lappt mittlerweile ins unvorstellbar öde. Wobei ich da zwei Sturköppe entdecke. Der eine betreibt fröhliche Wissenschaft per Google und Telefon, ohne zu erkennen, dass das für die Wikipedia nur von eingeschränktem Nutzen ist, der andere reitet über Gebühr auf Relevanzkriterien und reputablen Quellen herum. Für einen Stub mit ungefährer Beschreibung reicht die Kenntnislage sicher aus, für einen genaueren Artikel mit Verbreitungsgebiet usw. wohl kaum. Daran hat diese ganze lange Diskussion nichts geändert. Rainer Z ... 19:04, 12. Mär. 2008 (CET)

(BK)Ich könnte Deinen Ärger ja nachvollziehen wenn ich geschrieben hätte: "Restaurationsbrote kommen ausschließlich in X,Y und Z vor.". Ich habe aber geschrieben "Es wird aber nach wie vor noch vereinzelt in Gaststätten vor allem z.B. in X,Y und Z angeboten." Hieran ist nichts falsch oder unbelegt. Das ist nicht nur belegt, sondern bewiesen. Dafür braucht es noch nicht einmal eine statistische Evidenz. Allenfalls das Wort vor allem wäre noch statistisch bedeutsam. Wenn Du auch dem nicht zustimmen kannst, dann lösche doch meinentwegen diese zwei Wörtchen statt der ganzen Aussage. --HV 19:37, 12. Mär. 2008 (CET)

Du weißt aber gar nicht, was mein Ziel für diese Sturheit war. Denke, wenn es einmal so energisch und ausführlich ausdiskutiert wurde, und die Löschentscheidung so klar ist. Kann und darf man in Zukunft damit diverse LDs abkürzen. Wenn nur die Etablierung reicht, um einen Essenstub zu rechtfertigen, bedarf es nichtmehr großer Quellenkunde und Suche. LP für Metaxasauce wäre dann nur angemessen, denn deren Substanz ist nicht viel schlechter als das hier. Und auch meine Prager Brötchen werde ich gern einstellen. Manchmal muß man ja nicht am Anfang einer Diskussion sagen, welches Ziel im Blick ist.Oliver S.Y. 19:17, 12. Mär. 2008 (CET)

Sag ich doch die ganze Zeit: Es geht seitens Oliver um WP:BNS. Von mir aus kannst Du gerne die Metaxasauce einstellen und erst recht die Prager Brötchen (die mich im Zusammenhang mit dem Restaurationsbrot sehr interessieren, aber anhand des jetzigen Kenntnisstandes nicht im selben Artikel.) Nur ich sehe überhaupt nicht ein, warum meine Edits als Schlachtfeld für diese Auseinandersetzung herhalten sollen. --HV 19:37, 12. Mär. 2008 (CET)

Bitte verwechsel nicht die Seiten. Es ist bislang die erste Entscheidung, welche von dieser Linie abweicht. Erst vorgestern wurden meine Käsenocken gelöscht. Ist also nur ein Steinchen im Mosaik, und WP:BNS trifft nicht zu, da es zwei Löschgründe gab, nicht lediglich die Relevanzfrage. WP ist ein Projekt für Jahre, da sammelt mancher halt Steinchen, andere lösen einen Steinschlag aus. Für die Gründe nehm ich mal Wikipedia:Geh von guten Absichten aus in Anspruch, denn mir gehts hier mehr ums Projekt als um einzelne Artikel. Leider steh ich damit ziemlich allein, da beständig Beispiele gefordert werden, und nur mit solchen Artikeln diese beigebracht werden können. "Stubs über Lebensmittel sind auch ohne Belege zulässig, wenn von einer allgemeinen Verbreitung ausgegangen werden kann." Für mich eine sehr interessante These, welche dann weitergedacht lauten muß, "Artikel über Lebensmittel, welche über das Stubniveau hinausgehen, müssen mit relevanten, belegten Inhalten gestaltet werden". Sollte selbstverständlich sein, ist es bestimmt auch in anderen Fachbereichen, aber hier nicht. Da ist die aktuelle Lösung ein guter Kompromiss, als den man ihn auch begreifen sollte. Im Interesse von Wikipedia.Oliver S.Y. 00:53, 13. Mär. 2008 (CET)

Tut mir leid, der Absatz oben erscheint mir ziemlich wirr. Ich verstehe nur Bahnhof. Beherzige doch einfach "Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst.", dann stehst Du vielleicht auch nicht mehr alleine da.

@"mir gehts hier mehr ums Projekt als um einzelne Artikel", klingt heldenhaft, aber ich habe keine Lust dafür in Anspruch genommen zu werden, denn mir geht es eher um einzelne Artikel. --HV 07:43, 13. Mär. 2008 (CET)

Gut, das Problem hab ich öfters, daß man mich nicht versteht. Aber Dich schein ich ganz gut zu verstehen, und darum nur der Tip, verknüpfe keinen Artikel so mit Deiner Person, daß Du alles damit Verbundene als persönlichen Angriff betrachtest. "ich hab keine Lust, dafür in Anspruch genommen zu werden" ist einfach übertrieben.Oliver S.Y. 10:58, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich verknüpfe keinen Artikel mit meiner Person. (Du scheinst das zu tun wenn Du von deinen Käsenocken sprichst). Ich rede von meinen Edits, die du ständig angreifst, um damit irgendeine Position durchzudrücken, die du selbst nicht teilst. Lass deinen Frust woanders aus. Sorge dafür, dass der Artikel entsperrt wird und lass mich bitte in Ruhe weiterschreiben. --HV 11:22, 13. Mär. 2008 (CET)

Würde zu weit führen, aber es gab nen Artikel Kasnocken, und einen Käsenocken. Nebensächlich, nur für die Systematik wäre er wichtig gewesen. Frust? Sicher nicht hier, dafür hab ich mein RL. Ich hab die Sperre nicht angeregt. Aber die obrige Diskussion zeigt doch deren Notwendigkeit, wenn es offenbar keine Konsensversion gibt. Um diese zu finden in die Diskussionsseite da, nicht der Artikel, wo am "offenen Herzen" operiert wird. Glaube, ist auch einer der WP-Grundsätze, daß man das Gemeinsame akzeptiert. Und wenn es keine Gemeinsamkeit gibt, schreibt man lieber Nichts, als was Falsches.Oliver S.Y. 11:42, 13. Mär. 2008 (CET)

Mit anderen Worten: wenn man mir meine Sandburg kaputt macht, mache ich zur Strafe alle anderen Sandburgen auch kaputt? --HV 11:53, 13. Mär. 2008 (CET)

Nein, nur wenn nach RK 1.3 Relevantes gelöscht wird, bedarf es besserer Argumente, um für hier veröffentlicht zu werden. Hat nichts mit Sandburg, sondern Niveau der Quellen und deren Auslegung zu tun.Oliver S.Y. 12:09, 13. Mär. 2008 (CET)

Sammlung Illustriertes Brot

• Eine schöne möglicherweise etymologische Beschreibung: [14]: Illustriertes Brot Schwarzbrot mit Butter, bunt und lustig belegt
• Ebenso [15]: Illustriertes Brot- Bauernbrot bunt belegt mit Salami, gekochtem und geräuchertem Schinken, Emmentaler Käse, reichlich garniert mit Tomaten, Gurken, und Zwiebeln
• Wann haben die Illustrierten so richtig farbig zu werden begonnen? Ich denke Ende der 1950. Bei Illustrierte steht leider nicht viel.
• [16]: Zwischen: Garniertes Wurstbrot, Garniertes Käsebrot, Illustriertes Brot, Schinkenplatte garniert
• DDR-Zeit Fernsehturm Berlin [17]
• Bilder: [18], Attrappe Nr. 9117, linke Seite, SWR-Artikel mit Käsepyramide, 1960er
• [19]: 2 Scheiben Graubrot belegt mit Käse, Schinken, Salami , Camenbert garniert mit Gurke, Tomate, Ei und Essiggemüse
• Illustrierter Teller [20]
• Illustriertes Käsebrot drei verschiedene Käsesorten [21]

--Franz (Fg68at) 17:59, 15. Mär. 2008 (CET)

• Der Suchtreffer ist köstlich [22] --Franz (Fg68at) 14:47, 18. Mär. 2008 (CET)

So gehts nicht weiter!

Wir drehen uns hier im Kreis und stete Sperrung, Entsperrung und Gezanke bringt den Artikel nicht voran. Für den ANR ist der Artikel deutlich zu dünn, ich würde daher vorschlagen, daß wir den in den BNR von HV verschieben (auf Benutzer:HV/Wurststulle ;) z. B.). Mein Volkskundler hat avisiert, daß ich von ihm noch Informationen bekomme und in der Zwischenzeit möchte sich HV bitte den Fundstellen auf Google-Books widmen: Das würde nämlich wenigstens schon mal eine grobe zeitliche Einordnung des Brotes ermöglichen. Gruß --Henriette 12:02, 13. Mär. 2008 (CET)

Da die Herren lieber zanken, als sich um Quellen zu bemühen, habe ich mir die Google-Books-Ergebnisse mal schnell selber angeschaut und siehe da: Alle bisherigen Theorien können wir neu durchdenken!

Erwähnungen eines Restaurationsbrotes finden sich (ich habs mal chronologisch nach Erscheinungsdatum geordnet) bei:

• Walter Serner (1889–1942), geboren in Böhmen, lebte in der Schweiz; R.-Brot in Zum blauen Affen: Drehunddreissig hahnebüchene Geschichten (1921 in der Schweiz geschrieben)
• Jean Humbert: Every Day French: Le Français Vivant, Lebendiges Franzosisch, Il Francese ... , Band 2 (1961)
• Walter Vogt (1927–1988), Schweizer Schriftsteller, R.-Brot im Roman Wüthrich (Zürich 1966)
• Erwähnung in den Europäischen Hochschulschriften 1–3/1967 (ist ne wissenschaftliche Zeitschrift)
• Hans-Wilhelm Klein: Schwierigkeiten des Deutsch-französischen Wortschatzes: Germanismen, Faux Amis (1975)
• Rolf Deppeler (* 1926), Schweizer Schriftsteller, R.-Brot in Harolds Methoden (1978)
• Peter Lotar: Eine Krähe war mit mir (1978)
• Arthur Honegger (* 1924), Schweizer Schriftsteller, R.-Brot in Der ehemalige (1979)
• Hermann Burger (1942–1989), Schweizer Schriftsteller, R.-Brot im Roman Die künstliche Mutter (1982)
• Jürgen Serke: Böhmische Dörfer: Wanderungen durch eine verlassene literarische Landschaft (1987) – auf Seite 200 offenbar mit längerer Beschreibung des Brotes (hab das Buch mal geordert)
• Die Greß'sche Freßfibel (2001)
• Wilfried Oppermann: Speisekarten-Wörterbuch. Deutsch-Englisch: Das mitwachsende Wörterbuch! (BoD - also irgendwo um/nach 2000)
• Werner Müller: Gedächtnisbrücken.: Bleibsel einer Kindheit (2004; BoD)

Was fällt auf? 1. die erste literarische Erwähnung stammt aus dem Jahr 1921 – womit 50er/60er-Jahre als Entstehungszeitraum gestorben ist (es sei denn, es gab in den 50ern eine Renaissance). 2. auffällig viele Schweizer Schriftsteller erwähnen das Brot – sollte es etwa dort seinen Ursprung haben? (Immerhin stammt die Erwähnung von 1921 auch von einem Schweizer!). 3. 1961 und 1975 wird es in Wörterbüchern erwähnt (interessanterweise in Deutsch-Französischen), offenbar sah man also die Notwendigkeit Übersetzungen bereitzustellen – möglicherweise ein guter Hinweis auf die Bekanntheit des Brotes (und vielleicht wieder auf die Schweiz?). So: Jetzt könnt ihr wieder fabulieren :) --Henriette 13:06, 13. Mär. 2008 (CET)

Danke, ich war nicht so schnell wie Du. Kurz angeschaut habe ich es mir, aber für die Darstellung wollte ich mir dafür ein ruhiges Stündchen nach der Mittagspause nehmen. Dass die Schweiz auch ein potentielles Verbreitungsgebiet ist, wusste ich schon aus den Speisekarten - es gibt drei Websites, aber zwei davon sind telefonisch nicht erreichbar und bei einem habe ich erfahren, dass sie unter einem Restaurationsbrot ein einfaches "eingechlemmtes" Doppeldeckerbrot verstehen. Das, was ich beschrieben habe, würden sie dagegen eher "Sandwich" nennen, odr? :-/ 1921 als erste Erwähnung im Schweizer Kontext ist natürlich hochspannend. Der Rest fällt aber auch in die 60er Jahre. Wenn ich mir die Verbreitung im deutschen Raum ansehe (am meisten Belege in Baden-Württemberg und insbesondere ein "Nest" an der Schweizer Grenze spricht das auch für Schweiz. Aber das ist natürlich alles sehr sehr spekulativ und für den Artikel nicht zu gebrauchen. Zumindest wissen wir jetzt, dass es sich lohnt, in der Schweiz nach weiteren Quellen zu suchen. Werde mal meine Schweizer Bekannten kontaktieren.

Was würde ich daraus im Artikel machen, wenn ich dürfte? 1. Ich würde zunächst die Schweiz jetzt auf jeden Fall in die Beispielliste der Verbreitungsgebiete aufnehmen (drei Websites, von denen nur eine erreichbar ist waren mir vorher zu wenig). 2. Ich würde mindestens auf den Roman von Walter Serner verweisen, um das Vorhandensein bereits in den 20er Jahren hinzuweisen.

Ich versuche auch mal, das ein oder andere aus der Bibliothek zu bekommen. --HV 14:25, 13. Mär. 2008 (CET)

Danke - dann fabulier ich mal. Je länger es historisch belegt wird, kommt man ja normalerweise der Quelle entgegen. Schweizer Raum als Quelle ist nicht wirklich unlogisch, nur interessant, wer was wie übersetzt. Denn "Belegtes Brot" gibt es wohl, seitdem es Brot gibt in jedem Gasthaus. Wenn hier eine Sonderstellung definiert werden soll, muß es die wohl irgendwie in der Rezeptur geben. Ich hab ungern Recht^^, aber sry, lese bitte nochmal oben meine Definition von Restaurationsbrötchen, und besonders deren Unterscheidung zu "Belegtem Brot". Dies ist keine private Theorie von mir, sondern von einem Autorenkollektiv geballten Fachwissens. Und wenn ich an Südbaden denke, so haben da die Schweizer die Bündner Platte, wo auch verschiedene Brotbeläge für die Einzelperson angerichtet werden, egal ob auf Brot oder Brot extra, ein Angebot was sonst nur auf Kalten Büffets üblich ist.Oliver S.Y. 13:26, 13. Mär. 2008 (CET)

In der Sprachwissenschaft unterscheidet man beim Erstellen von Wörterbucheinträgen zwei Herangehensweisen onomasiologisch und semasiologisch. Auf unseren Fall übertragen würde das folgendes bedeuten:

• onomasiologisch (vom Ding ausgehend): Welche Arten von belegten Broten gibt es und wie werden diese benannt?
• semasiologisch (vom Begriff ausgehend): Was alles bezeichnet man mit dem Wort Restaurationsbrot?

Oliver neigt zu der onomasiologischen Herangehensweise, während ich hier semasiologisch verfahre. Ich glaube, dieser Unterschied produziert so manches Mißverständnis... --HV 14:44, 13. Mär. 2008 (CET)

Die Einzelerscheinung aus 1921 würde ich nicht überbewerten. Ein Begriff wird nur dann als akzeptiert gelten, wenn er mehrfach erwähnt wird, von daher scheint das Anfang der 1960er eingesetzt zu sein. Verschiebung in den BNR erscheint mir auch eine übertriebene Lösung, auch wenn ich ebenfalls über den Ton und die Länge dieser Diskussion schaue. Der ANR wird durch einen Stub nicht beschädigt; Ziel muss sein, dass man von einer Dauersperre wegkommt und sich verträgt.--Bhuck 13:44, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich wiederhole gern meinen Vorschlag von oben. Hier nur noch buchbelegte Angaben zu Varianten des Restaurationsbrotes, während sich mit dem Begriff Restauration und dessen Verbreitung ein eigener Artikel beschäftigt. Denn dann würde dort würde die Erwähnung des "Scherzes" Restebrot sicher selbstverständlich gelöscht. Ansonsten ist als Verbreitungsbebiet "Süddeutschland" oder "Südwestdeutschland" für mich ebenso unstrittig wie die Existenz des Begriffes. Probleme meinerseits eben mit dem unbelegten Zeitraum (keine Ahnung, was die Quelle von 61 relevanter macht als die von 21 - Fünfziger Jahre/Wirtschaftswunder belegen beide nicht) wie dem "unseeligen Fleisch- und Kartoffelsalat" mit garniertem Ei. "Manche machen so oder so" "Andere machens gar nicht" - bei solcher Substanz ist eine Erwähnung einfach hier unangebracht. Problem mit der Sperre ist eben, daß etwas eingestellt wird, ohne das es belegt wird, und hier auch nicht vorher ein Entwurf steht. Gibt bei WP sicher wichtigere Streitthemen, und da ist solch vorgehen eigentlich selbstverständlich. Ohne besondere Belastung für Admins.Oliver S.Y. 13:55, 13. Mär. 2008 (CET)

Hallo? Unbelegte Informationen einstellen ist nicht verboten. Man soll nur dann durch die Vorlage Belege fehlen darauf hinweisen, dass Quellen noch nachzureichen sind. Lediglich, wenn hochbedenklich-kritische Informationen eingestellt werden, die z.B. Personen in Misskredit bringen, sollten diese gelöscht werden. (vgl. Wikipedia:QA#Artikel_ohne_Belege) --HV 14:35, 13. Mär. 2008 (CET)

Dann erinnere ich Dich mal an Deinen Revert vom 4.3. [23]. Entscheidest Du, was Unsinn ist, und was beleglos eingestellt werden darf, oder wer? Deine Regeln würden für alle gelten, und TF Raum und Zeit öffnen, was garantiert nicht WP-gerecht ist.Oliver S.Y. 14:45, 13. Mär. 2008 (CET)

Regeln setzen immer voraus, dass man sie ernst nimmt. Man kann natürlich jede Regel ad absurdum führen, wenn man sie rein schematisch befolgt (Dienst nach Vorschrift). Auf dieser Ebene diskutiere ich mit Dir nicht, sondern breche dann den Dialog ab. Wir sind hier ja kein Kasperletheater. --HV 14:57, 13. Mär. 2008 (CET)

Schön, daß Du dieses auch so langsam erkennst. Hätten wir eigentlich schon am 4.3. haben können, und zur Sacharbeit am Artikel zurückkehren. Zum x.ten Mal darum die Bitte. Schlage einen neuen Text vor, den man sofort einstellen kann. Die Kritikpunkte kennst Du ebenso wie die Regelauslegung im Hinblick auf Deine Googlerecherchen. Wenn Restebrot mit Fleischsalat in den Frankfurter 50ern alles ist, worum es Dir geht, ist es wahrlich ein Kasperltheater.Oliver S.Y. 15:02, 13. Mär. 2008 (CET)

Mein aktueller Textvorschlag ist der vor der Sperrung von mir zuletzt eingestellte. Aus deinem Revert erkannte ich vier Kritikpunkte und habe darum gebeten sie einzeln zu diskutieren (oben unter Diskussion:Restaurationsbrot#Edit_War_II). Von dir gab es bislang keine Reaktion darauf. Wäre vielleicht gut, wenn wir uns erstmal hieran abarbeiten. --HV 15:14, 13. Mär. 2008 (CET)

Die 1961er Quelle ist aussagekräftiger, weil der Zeitabstand zur nächsten Erwähnung (1966, danach 1967) deutlich geringer ist (keine vierzig Jahre). Du hast recht, dass eine Aussage mit den 50er Jahren natürlich nicht dadurch belegt werden kann. Vielleicht sollte man Adenauer-Erhard-Ära sagen, damit man den Stichtag 31.12.1959 umschiffen kann. Ob der Wirtschaftswunder schlagartig 1960 zu Ende ging, darf angezweifelt werden.--Bhuck 14:13, 13. Mär. 2008 (CET)

An der 61er Quelle stört mich nur, daß es ein französisches Wörterbuch ist. Wenn ich richtig schlußfolgere, hat ein Jean Humpert dort Restaurationsbrot als Übersetzung für ein Gericht in Frankreich gewählt, nicht ein Deutsches Gericht beschrieben.Oliver S.Y. 14:45, 13. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht hat er die französische Übersetzung des Begriffs "Restaurationsbrot" gegeben--von daher wäre der fr:-Interwiki gerade interessant.--Bhuck 16:03, 13. Mär. 2008 (CET)

Was spricht eigentlich bis auf weiteres (will sagen: bis auf weitere harte Quellen) gegen einen ordentlichen Stub? Als solchen hatte ich den Artikel behalten, gegen einen solchen hat auch OS nix einzuwenden (s.o. unter "Letzter Versuch"), ein Bild reicht imho auch (vorzugsweise das aus der Restauration, weil "hausgemachtes Restaurationsbrot" nach der Definition ja eigentlich contradictio in adiecto ist...). Ordentliche Stubs sind eine Tugend, auf die man sich öfter mal besinnen sollte, zumal wenn die Fetzen fliegen wie nun eben hier. Und jetzt schnell wieder weg: Janneman 16:28, 13. Mär. 2008 (CET)

Ja, das halte ich auch längst für die richtige Lösung. Wobei der unvermeidlich unscharf bleiben muss. HVs Recherchen legen vage Süd- oder Südwestdeutschland nahe, die Literaturfunde ebenso vage noch die Schweiz – was ja zusammenpasst. Die Zusammensetzung kann kaum genauer beschrieben, aber grob eingegrenzt werden werden. Auch die Geschichte bleibt wolkig. Der Serner-Fund ist natürlich nett. Rainer Z ... 17:24, 13. Mär. 2008 (CET)

PS: Bei Serke wird das Brot übrigens in einem Prager Café serviert. Das riecht nach Österreich samt Böhmen als weiteres Verbreitungsgebiet ...

Das Prag? Ich lach mich scheckig. Glaube, wir kommen noch irgendwie zu meinen Brötchen.Oliver S.Y. 17:37, 13. Mär. 2008 (CET)

Böhmen fand ich auch auffallend: Zumal Serner (Beleg für 1921) ursprünglich aus Böhmen stammt ;) --Henriette 23:30, 13. Mär. 2008 (CET)

Nimmt man dort auch Brot oder nicht doch eher Knödelscheiben als Unterlage? --AM 23:34, 13. Mär. 2008 (CET)

Um das herauszubekommen, wirst Du wohl auch eine telefonische Umfrage machen müssen ;)) --Henriette 10:55, 14. Mär. 2008 (CET) Ja natürlich, schon klar. Das ist alles am Laufen, verzögert sich allerdings noch wegen der Honorarverhandlungen mit meiner Tschechisch-Übersetzerin. Ich selbst kann nämlich nur das Wort Knedlik. ;-( --AM 11:56, 14. Mär. 2008 (CET) PS: Sie will 15 € in der Stunde - Telefon extra.

Kurzer Einschub: Nochmal Böhmen

Ich habe mir heute das Buch von Serke besorgt und der Beleg fürs R.-Brot ist tatsächlich spannend: Könnte er doch nicht nur nach Böhmen (genauer gesagt nach Prag), sondern auch in die 20er -Jahre verweisen. Es handelt sich dabei um ein Zitat aus dem Buch Prager Triptychon (1960) von Johannes Urzidil (1896–1970); das Buch ist eine Sammlung von Erzählungen und wenn ichs richtig verstehe, dann spielt die Szene mit dem R.-Brot zu Beginn der Tschechischen Republik (also um/nach 1918):

„Weißenstein Karl – das ist jener heruntergekommene Sohn eines Kneipiers aus Tschaslau, der mit goldenen Träumen ins goldene Prag wandert und dort im Café Edison mit schmachtendem Blick einem kunstvoll garnierten Restaurationsbrot folgt, das der Kellner einem Nachbarn serviert:

[Ab hier Zitat aus Urzidils Erzählung; H. F.] »Das Brot thronte auf dem Teller mit Salamibrot(sic!) und falbem Käsegelb, mit silbrigen Gischtreflexen des Ozeans in der kopfstehenden Ölsardine, abgemattetem Gurkensmaragd, geringeltem Sardellenbraun, darüber den eingesetzten Heliotrop einer Kaper …«.“ (aus: Serke, Jürgen: Böhmische Dörfer. Wanderungen durch eine verlassene literarische Landschaft, Wien/Hamburg 1987, Seite 200)

Es geht dann noch ziemlich blumig weiter, aber das bringt für unsere Fragen nichts. Jetzt wüßte man natürlich gern, ob der Autor (Urzidil) das Restaurationsbrot in seinem Text auch benennt oder Serke das nur so nennt (da darf jemand anderer weitersuchen). Das „Salamibrot“ halte ich für einen Rechtschreibfehler: Es müßte wohl „Salamirot“ heißen, denn alles weitere sind ja auch Farbbe- und Umschreibungen. --Henriette 22:57, 14. Mär. 2008 (CET)

Um den Urzidil kümmere ich mich. --HV 23:10, 14. Mär. 2008 (CET)

Die Stelle bei Urzidil (S. 60ff.) lautet:

Als der Kellner fragte, was ich zu bestellen wünsche, sagte ich stolz, ich warte auf einen Herrn, was selbstverständlich gelogen, aber - wie sich herausstellen wollte - doch gleichzeitig wahr war. Nur wusste ich nicht wer der Herr sein könnte oder würde. Der Kellner stellte ein Glas Wasser vor mich hin, während er gleichzeitig mit elegantem Schwung einem Gast am Nachbartisch ein belegtes Brot servierte.

Ich nenne es mein Schicksalsbrot, denn sein Anblick entschied über mich und machte mich auch irgendwie zum Dichter. Es thronte auf dem Teller mit Salamirot und falbem Käsegelb, mit silbrigen Gischtreflexen des Ozeans in der kopfstehenden Ölsardine, abgemattetem Gurkensmaragd, geringeltem Sardellenbraun, darüber den eignesetzten Heliotrop einer Kaper, ein Wunder der Natur, vom tief erfahrenen Küchenchef herangeholt aus aller Welt, von den schrägen, klingelnden Matten des Emmentals, aus der Bläue des Mittelmeers, von den Pußten Ungarns, den Weizenfeldern Böhmens, den Ölgärten der Provence, gereift und geklärt im Licht rotierender Sonnen, gestaltet aus der Weisheit und Mühe vieler Nationen und Geschlechter. Prachtvoll und aromatisch lag so die Welt vor mir, den Zugriff von Auge und Hand und die niederschlingende Begier des bemittelten Bestellers geruhsam erwartend, zu bevorstehenden Verwandlungen bereit, wie sie ja auch aus Verwandlungen hervorgegangen war für diesen einen großen Augenblick des harmonischen Triumphs der Farben, Formen und Gerüche.

[...]

Aber davon später. Nun verhöhnte mich der Sliwowitz, mit etwas Machtvollem und Unbesiegbaren bedrängten das getürmte Brot und der Trank meinen leeren Magen.[...]

In diesem Augenblick des Heißhungers und der drängenden Fleisches- und Herzensnot erfuhr ich, wie sehr ich lebte und des Lebens bedurfte. [...]

So ging ich denn nach Prag und saß in hungriger Ohnmacht zwar nicht im Café Radetzky, aber immerhin im Café Edison. Wie lange die Ohnmacht dauerte, in der mein ganzes vorheriges Leben vor mir in mir von neuem abgerollt war, kann ich nicht sagen. Wahrscheinlich nur etliche Minuten oder noch weniger. Denn als ich erwachte, hatte der Herr an dem Nebentisch noch gar nicht mit seinem belegten Brot begonnen. Durch seine kristallklaren, der Verherrlichung seiner Augen dienenden Brillengläser betrachtete er mich mit einem bläulichkühlen Blick, [...] Es wäre ein Irrtum zu glauben, dass ein Mensch mit einem solchen Blick, im Begriffe, ein feinbelegtes Brot zu verzehren, nicht auch einer guten Tat fähig wäre. Denn ohne, dass ich auch nur ein Wort gesprochen hätte, sagte er: "Ich verstehe Ihre Lage", und streckte mir einen Gulden zu. "Meine Zukunft und die befreiten Geknechteten werden es Ihnen danken", dachte ich mehr, als ich es sagte, und bestellte sofort ein genauso kompliziertes Appetitsbrot. [...] So gelangte ich in den Bannkreis der Literatur.

--HV 11:43, 19. Mär. 2008 (CET)

Sehr schöner Text! Vorschlag: Wir verschieben den Artikel und beginnen ihn mit „Schicksalsbrot, regional auch Restaurationsbrot, Appetitsbrot oder illustriertes Brot genannt ...“ ;-) Rainer Z ... 15:15, 19. Mär. 2008 (CET)

Verbreitung

Wir sollten klar unterscheiden zwischen der heutigen und der ehemaligen Verbreitung. Die heutige Verbreitung wäre ja durch die Speisekarten klar belegt. Bisher habe ich keinen Grund dafür gehört, warum man annehmen sollte, dass es irgendwelche Gegenden geben sollte, wo zwar das Restaurationsbrot in Hülle und Fülle anzutreffen ist, aber von den dortigen Wirten partout niemand seine Speisekarte ins Internet stellt. (Möglich ist natürlich, dass ihnen das Fliegende Spaghettimonster dies bei Strafe untersagt...). Formulierungsvorschlag also nach wie vor: Heutzutage wird es relativ selten angeboten, z.B. in X, Y und Z. Gegenargumente? Wenn nicht, dann hätten wir ja zumindest schon mal diese Kuh vom Eis... --HV 11:31, 14. Mär. 2008 (CET)

So, mal etwas am Eisrand hacken. Wir beziehen uns mal auf HVs Karte. Halte schon eine regionale Eingrenzung für enz. bedenklich, wenn aus so wenig "empirische Quellen" gezogen werden. X,Y,Z mit Orten oder Landstrichen zu benennen geht dann aber zu weit. Warum gibts in Norddeutschland so wenig Speisekarten mit Restaurationsbrot? Vieleicht mal ans Nord-Süd und Ost-West Gefälle gedacht? Allein durch die Bevölkerungsdichte und Altersschnitt sind schon statistisch gesehen mehr Funde im Südwesten als Nordosten zu erwarten gewesen. Geb bei Google "Kind" ein, und es werden ähnliche Werte zur Verbreitung rauskommen. Aber zurück zur Karte. Ich glaub, 44 Markierungen. Davon 6 in Nord- und Mitteldeutschland, 2 in der Schweiz, 1 in Österreich. Macht 35 in Süddeutschland (80%). Wenn man dann noch die 4 in Bayern und 2 in Mittelhessen rausrechnet, hat das angegebene Südwestdeutschland eine Quote von 66%. Denke statistisch ist mehr angesichts von 29 Fundstellen nicht mehr als etabliertes Wissen zu betrachten. Relativ selten ist eine Theorie, da niemand benennen kann, wie verbreitet es in den 60ern und 70ern war - und das mit dem Rückgang der deutschen Gastronomie auch die deutschen Gerichte zurückgingen, ist zwar beklagenswert, aber nicht stat. nachweisbar, nur gefühlt.Oliver S.Y. 15:17, 14. Mär. 2008 (CET)

• Achtung, die Punkte auf der Karte sollen alle in Deutschland sein! Manche sind nur nach unten gerutscht, weil die verwendete Vorlage nicht richtig funktioniert (bzw. ich sie nicht richtig verwende?). Die zwei Punkte "in der Schweiz" liegen daher in Südbaden, der eine Punkt in "Österreich" liegt in Mittenwald. Dabei kann es sich aber um einen Ausreißer handeln, wie bei dem Anbieter in Strausberg, der aus Baden-Württemberg stammt und dem Anbieter in Sachsen, der es nur so nennt, weil ihm das Wort gefiel. Das bringe ich noch in Erfahrung. Die vier Anbieter in Unterfranken muss man hier nach Hessen dazurechnen, weil sie zwar administrativ in Bayern liegen, aber ansonsten gehört diese Gegend kulturell eher nach Hessen.

Die drei von mir erwähnten Belege für die Schweiz tauchen in der Grafik nicht auf.

• Nord-Süd und Ost-West-Gefälle ist Spekulation (=TF). Klingt zwar richtig, ein Einfluß auf die Speisekarten im Internet müsste aber von dir nachgewiesen werden. Sonst gilt solange erstmal kein Nachweis = gibt's da auch nicht. Für den Osten muß man auch noch einräumen, dass es dort ein anderes Brot "mit extra viel drauf" unter dem Namen "Illustriertes Brot" gab/gibt, das wir später in den Artikel einbauen können, sobald wir etwas dazu in Erfahrung gebracht haben. Aber das kommt später.
• Die Formulierung im von mir vorgeschlagenen Text ist außerdem vorsichtig: das verwendete z.B. schließt das Vorkommen in anderen Regionen ja nicht aus, nur spricht vorläufig nichts dafür, dass es dort besonders etabliert ist. Bei Bedarf kann die Liste jederzeit erweitert werden, sobald neue Erkenntnisse eintrudeln.
• relativ selten bezieht sich hier alleine auf den heutigen Stand des Angebots, ohne Bezugnahme auf die angenommene stärkere Verbreitung in den 60ern/70ern.--HV 16:20, 14. Mär. 2008 (CET)

Die genannten Gefälle sind keine Theorie, dafür gibts sogar wissenschaftliche Studien, daß die Bevölkerungsdichte Richtung SW genauso wächst wie der Alterschnitt der Bevölkerung im NO immer mehr ansteigt. Und über den Ausstattungsgrad mit Technik bei den verschiedenen Generationen gibts auch paar Quellen. Und vergess nicht die böse Telekom, gibt reichlich Gegenden, wo kein DSL verfügbar ist im NO, und wo keine Gäste das Internet nutzen, bieten auch die Gaststätten weniger bis nichts an. Drum ist ja das WEB keine gute Basis für emp. Studien, da es nicht die Realität wiederspiegelt.Oliver S.Y. 18:51, 14. Mär. 2008 (CET)

Das kann zwar sein, aber es muss nicht so sein, deshalb ist das alles erst mal TF. Die Formulierung mit z.B. ist am vorsichtigsten, denn sie schließt das Vorkommen in anderen Regionen ja nicht aus - sie hebt es nur nicht besonders hervor. --HV 20:23, 14. Mär. 2008 (CET)

Noch mal zum Mitmeißeln: Theoriefindung ist es, aus 44 Google-Treffern Aussagen über eine regionale Verteilung herzuleiten. Nicht Theoriefindung ist es, darauf hinzuweisen, dass es da zwangsläufig zu Verzerrungen kommen kann und mögliche Gründe dafür zu nennen wie Bevölkerungsdichte, Internet-Verfügbarkeit, Häufigkeit deutscher Gaststätten etc. pp. Von den meisten einfachen Gaststätten wird man annehmen dürfen, dass sie sowieso keine Speisekarten ins Netz stellen, falls sie überhaupt eine Website haben. Mit aller Vorsicht kann man aus alledem maximal eine vermutlich größere Verbreitung des Namens (nicht des Gerichts) für Süddeutschland oder Südwestdeutschland annehmen. Selbst das ist bei einer so kleinen, nicht repräsentativen Stichprobe windig. Vielleicht bildet die nur die Verteilung deutscher Gaststätten mit Website ab? Glaube ich so auch nicht, aber deine Herangehensweise ist sicher nicht ganz koscher. Aber so langsam drehen wir uns im Kreis. Rainer Z ... 22:11, 14. Mär. 2008 (CET)

Ebenfalls zum Mitmeißeln: Ich habe niemals aus 44 google-Treffern eine Aussage über eine regionale Verbreitung hergeleitet. Ich habe diese Links lediglich genutzt um eine Auswahl von belegten Beispielen der Verbreitung in den Artikel aufzunehmen. Ist das so schwer zu begreifen? --HV 22:29, 14. Mär. 2008 (CET)

Z.T. wird nicht aus den Google-Treffern Aussagen hergeleitet, sondern aus dem Fehlen von Google-Treffern (was ist die Zahl der Speisekarten, auf denen "Restaurationsbrot" NICHT vermerkt ist, und wie verteilen sie sich regional?). Das Fehlen in Berlin oder Leipzig, wo man nicht von fehlendem DSL reden kann, und wo recht große Bevölkerungszahlen nachzuweisen sind (mehr als am Kaiserstuhl zumindest), scheint für mich nicht ganz ohne Bedeutung zu sein.--Bhuck 10:43, 15. Mär. 2008 (CET)

Richtig. Und die Formulierung mit z.B. schließt ja nicht kategorisch aus, dass auch andernorts noch Restaurationsbrote vorkommen, nur können wir die erst mal nicht erwähnen, weil wir sie nicht kennen. Sobald irgendjemand beim Lesen über diese Stelle stolpert und eine weitere nichtaufgeführte Verbreitungsgegend kennt (und Nachweise von konkreten Gaststätten anbringt), kann er diese jederzeit einfach an die Liste anhängen. --HV 11:50, 15. Mär. 2008 (CET)

Warum nicht einfach allgemeiner? Wenn man dieser Stichprobe eine gewisse Aussagekraft zugesteht, dann kann man „vor allem in Südwestdeutschland“ schreiben. Weitere Einzelnachweise von konkreten Gaststätten werden daran so schnell nichts ändern, da bräuchte es schon ein paar Dutzend mit deutlich anderer räumlicher Verteilung, was vorläufig ja nicht zu erwarten ist.

Weil auch Südwestdeutschland suggeriert, dass die Diskussion über das Verbreitungsgebiet bereits abgeschlossen ist. Im Moment fehlen für Südwestdeutschland noch Nachweise aus Rheinland-Pfalz. Sobald die gegeben sind, wäre Südwestdeutschland erfüllt. --HV 15:50, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich habe gerade flüchtig nach „Ilustriertem Brot“ gegoogelt. Das sieht mir verdammt nach einem anderen Namen für das gleiche aus.

Vermute ich auch. Bin aber bis jetzt noch nicht dazu gekommen, näheres in Erfahrung zu bringen. Ich wäre dann erstmal für eine Beschreibung im Artikel Restaurationsbrot mit Redirect. --HV 15:50, 15. Mär. 2008 (CET)

Nur als Idee: Wie wäre es mit einem Sammelartikel Belegtes Brot? Vorausgesetzt es lassen sich Quellen auftreiben, die über Banalitäten hinausgehen. Einzubauen wäre da auch das Butterbrot. Die Angewohnheit, Brotscheiben mit allerlei zu belegen ist ja durchaus was spezielles, in den meisten Kulturen, die Brot kennen wird es eher als Sättigungsbeilage gegessen. Rainer Z ... 14:22, 15. Mär. 2008 (CET)

Beim jetzigen Kenntnisstand würde ich sagen, erstmal noch nicht (wenn damit gemeint sein sollte, alle Brot-Artikel hierin zusammenzufassen). Später ggf. ja. Wir könnten aber jetzt durchaus schon mal einen solchen Artikel beginnen (mit Links auf Restaurationsbrot, Butterbrot, Sandwich, Smørrebrød, sv:Smörgås, Prager Brötchen/cs:Chlebíčky, pl:Tartinka, Schnittchen/Canapés, Tramezzini, ru:бутерброд etc.) und später evtl. via Redundanzbaustein eine Zusammenführung anregen, wenn das vom Umfang her vertretbar ist. Überblick verschaffende Sammelartikel finde ich grundsätzlich immer gut. --HV 15:50, 15. Mär. 2008 (CET)

(Dieses Dazwischenschreiben ist scheußlich.) Zum Artikel Belegtes Brot: Der soll natürlich nicht alles zusammenfassen. Sandwiches und Pizza z. B. will ich das Existenrecht nicht absprechen. Aber Wurstbemmen und Restaurationsbrote könnte man da knapp integrieren. Wie gesagt – nur eine Idee. Mit Widerstand ist zu rechnen. Die Leberkässemmel wurde auch erbittert verteidigt. Rainer Z ... 16:37, 15. Mär. 2008 (CET)

Wenn schon, dann sollten wir einen Artikel schreiben, der das ganze Phänomen im Überblick darstellt, anstatt eine Residualkategorie für "Sonstige Belegte Brote" zu erzeugen. Anfänglich würde ich mit Links auf die Einzelvarietäten arbeiten, damit nicht zuviel Detailinformation in die Überblicksdarstellung hineingerät. --HV 17:12, 15. Mär. 2008 (CET)

Das Dazwischenschreiben ist wirklich etwas blöd, aber was tun, wenn zig verschiedene Baustellen auf einmal aufgemacht werden. Ich würde jetzt erstmal gerne zu einem Konsens für die Formulierung der räumlichen Verbreitung kommen, damit wenigstens ein Thema vom Tisch ist. Können wir uns darauf einigen die Beispielliste wieder einzufügen, bis Belege aus Rheinland-Pfalz auftauchen? (Sobald Rheinland-Pfalz als Restaurationsbrotverbreitungsgebiet identifiziert wurde, können wir die dann durch Südwestdeutschland ersetzen.) --HV 17:12, 15. Mär. 2008 (CET)

Sammlung Illustriertes Brot nach oben verschoben, will nicht stören. --Franz (Fg68at) 14:50, 18. Mär. 2008 (CET)

Das Dazwischenschreiben ist wirklich etwas blöd, aber was tun, wenn zig verschiedene Baustellen auf einmal aufgemacht werden. Ich würde jetzt erstmal gerne zu einem Konsens für die Formulierung der räumlichen Verbreitung kommen, damit wenigstens ein Thema vom Tisch ist. Können wir uns darauf einigen die Beispielliste wieder einzufügen, bis Belege aus Rheinland-Pfalz auftauchen? (Sobald Rheinland-Pfalz als Restaurationsbrotverbreitungsgebiet identifiziert wurde, können wir die dann durch Südwestdeutschland ersetzen.) --HV 19:12, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich hoffe wir schaffen es nochmal, wenigstens einen Streitpunkt zu Ende zu diskutieren. --HV 19:12, 15. Mär. 2008 (CET)

Den Punkt jkönnts ja noch oben fertig Schreiben. Deshalb hab ich ja extra einen neuen Abschnitt angefangen, damit ich euch nicht reinpfusche. --Franz (Fg68at) 19:47, 15. Mär. 2008 (CET)

Klare Frage - Klare Antwort: Nein, können wir aus den zigfach genannten Gründen nicht. Im übrigen bedarfs keiner weiteren Speisekarten einzelner Lokale, sonder harte nachvollziehbare Fakten. Südwest- bzw. Süddeutschland sind schon die Kompromissvarianten.Oliver S.Y. 01:44, 17. Mär. 2008 (CET)

Es gibt keine härteren Fakten, als empirische Einzeldaten. Südwestdeutschland und erst recht Süddeutschland sind reine TF. Ich denke jetzt hilft in dieser Frage nur noch ein Vermittlungsverfahren. --HV 09:29, 17. Mär. 2008 (CET)

Probiere es, aber die werden sich scheckig lachen, wenn Du Süddeutschland für TF hälst, aber Spessart und Frankfurt anhand der Quellen für belegt erklärst.Oliver S.Y. 11:36, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Vermittlungsausschuss inzwischen angerufen und hoffe auf eine Einigung in diesem Rahmen. Dein letztes Post werte ich mal als grundsätzliches Einverständnis, was schonmal positiv ist. Darüber, welche Orte/Landschaften im einzelnen in die Liste kommen, können wir jederzeit diskutieren, aber soweit waren wir ja noch gar nicht. Deine Diskussionslinie lief ja bislang immer nur darauf hinaus, grundsätzlich jede Aussage/jeden Edit von mir zu verhindern. Deshalb der VA. --HV 12:10, 17. Mär. 2008 (CET)

Kurze Antwort - Diese Form von VA lehne ich ab. Es mag Dir unwahrscheinlich erscheinen, aber es geht hier nicht um uns Beide, sondern das Thema und die Gestaltung des Inhalts. Oliver S.Y. 14:08, 17. Mär. 2008 (CET)

Glaube ich nicht. Es geht alleine darum, den Artikel wenig informativ und schlecht zu halten. Diskussionsstil ist reine Rabulistik, nicht konstruktiv. --HV 14:13, 17. Mär. 2008 (CET)

Was sollte das denn hier eigentlich: [24]? (Habe ich grade eben entdeckt.) Sorry, langsam habe ich keinerlei Verständnis mehr für diesen Unfug. --HV 16:25, 17. Mär. 2008 (CET)

Wurde doch editiert, bevor Du es gelesen hast. Also kein Verständnis nötig.Oliver S.Y. 16:47, 17. Mär. 2008 (CET)

Will's mal hoffen. Selbst die Kasnockn übersteigen nahezu meinen Verständnisbereitschaftshorizont... --HV 17:00, 17. Mär. 2008 (CET)

Aufhebung der Sperre?

Da Artikel ja nicht ohne Grund gesperrt bleiben sollen, und hier seit einer Woche nichts mehr diskutiert wird, die Frage, ob die aktuelle Version allgemeiner Konsens ist, oder nach einer Aufhebung sofort wieder das Editieren auf eine nicht konsensfähige Version erfolgt.Oliver S.Y. 02:45, 26. Mär. 2008 (CET)

Um einen Konsens zu erzielen existiert ja zur Zeit ein noch nicht begonnenes Vermittlungsverfahren. Wenn Du an einem Konsens interessiert sein solltest, nimm doch daran teil. --HV 09:26, 26. Mär. 2008 (CET)

Das nehme ich mal als ein NEIN, denn ich keine kein Vermittlungsverfahren zum Artikel, sondern nur dieses Anklagedingens, wo noch nichtmal ein Vermittler eingeladen wurde, und welches ich ablehne.Oliver S.Y. 17:45, 26. Mär. 2008 (CET)

"und welches ich ablehne"... dem ist wohl nichts mehr hinzuzufügen. --HV 21:47, 26. Mär. 2008 (CET)

Doch, nochmal eine Klarstellung. Du verkennst hier total die Lage. Es kann offenbar jeder mit der aktuellen, gesperrten Version leben. Ein Vermittlungsausschuß soll Probleme lösen, die existieren. Du benennst da zig Punkte aus der Diskussion, welche auf sehr persönlicher Ebene gegen mich gerichtet sind. Als ob ich hier das Problem wäre, andem sich alles konzentriert. Eröffne meinetwegen einen VA zum Artikel, schlage einen neutralen Vermittler vor, keinen hessischen Sekundanten, und mache die Punkte klar, welche Du wie geändert haben möchtest. Auch wenn es Dir nicht passt, so läuft Vermittlung zwischen Streitpartner. Ansonsten bleibt das hier bis in alle Ewigkeit gesperrt.Oliver S.Y. 21:56, 26. Mär. 2008 (CET)

"Ansonsten bleibt das hier bis in alle Ewigkeit gesperrt." Dann bewege Dich mal, um daran etwas zu ändern. --HV 22:06, 26. Mär. 2008 (CET)

Hab ich doch mit Eröffnung dieses Threads, wenn es aber wieder nur ums Prinzip geht, und alte Fronten aufgefrischt werden, abgehakt, ich kann wohl im Gegensatz zu Dir damit leben.Oliver S.Y. 22:20, 26. Mär. 2008 (CET)

"ich kann wohl im Gegensatz zu Dir damit leben" Mach Dir da mal keine Sorgen. Kümmere dich lieber um das Schreiben einer guten Enzyklopädie. Oder such dir einfach eine andere Freizeitbeschäftigung. --HV 22:39, 26. Mär. 2008 (CET)

Klar, kann nicht jeder falsche Redirects wie Blätterteigpastete erstellen ;).Oliver S.Y. 22:41, 26. Mär. 2008 (CET)

Genau, es wäre höchste Eisenbahn, dass mal jemand französische Kochbücher zum Thema Vol-au-vent wälzt und die gesamte Bandbreite des Originalterminus darlegt (einen frz. Wikipediaartikel gibt es dazu leider nicht). Dann wäre ggf. zu erläutern, was ein vol-au-vent in der deutschen Küche im Unterschied zu einer Blätterteigpastete ist. Auch die Bedeutungsbandbreite des russischen волован und anderen Sprachen, die den Terminus evtl. falsch entlehnt haben, wäre dann u.U. noch einzubeziehen. Da hättest du was wichtiges zu tun ;) --HV 23:07, 26. Mär. 2008 (CET)

„Es kann offenbar jeder mit der aktuellen, gesperrten Version leben“ – Jungs, bitte lehnt euch mal für drei Minuten zurück und dann lest mal euren Dialog da oben. Habt ihr nicht auch den Eindruck, daß ihr ziemlich sicher auf eine Inszierung eines Kasperletheaterstücks zusteuert? Glaubt ihr im Ernst, daß außer vielleicht drei Leuten das hier irgendjemand verfolgt? Und was den Artikel angeht: Den dürften praktisch alle Leute schlicht ausgeblendet haben, weil ihnen dieses Hick-Hack hier einfach zu doof ist. In so einem Falle gewährt man sich die Sache betreffend selber gnädig Amnesie und hofft, daß niemals eine Zeitschrift die einen WP-Test macht, diesen Artikel findet. --Henriette 22:54, 26. Mär. 2008 (CET)

Hallo Henriette, "drei Leute"? ich bitte dich unterschätze die Wirkung des Artikel Restaurationsbrotes nicht, es handelt sich immerhin um den kürzesten Artikel mit der längsten Diskussion, ich mach mir gerade Gedanken eine Rangliste der Artikel zu erstellen mit dem höchsten Koeffizienten "Worte in der Diskussion/Worte im Artikel"! Ich vermute die Links auf den Benutzerseiten in denen auf diese Diskussion verwiesen wird bewegt sich momentan im mittleren zweistelligen Bereich (Quellenangaben fehlen hierzu, die Behauptung fusst auf persönlich erlebtem *frechgrins*) wünsch euch weiterhin viel Erfolg mit dem Artikel! --Nurgut 09:27, 17. Apr. 2008 (CEST)

Sehe ich genauso. Lieber erst mal ein paar Monate was anderes machen. Bis dahin wird das Restaurationsbrot nicht bereits ausgestorben sein... --HV 23:07, 26. Mär. 2008 (CET)

Henriette, langsam nervst Du. Liest Du noch, was ich schreib, oder gibst automatisch kontra. Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, was HV gerade schrieb. Er und ich lassen den Artikel paar Monate in Ruhe, und Tobnu kann den Artikel entsperren. Denn wenns so banal ist, gibt es ja keinen Grund, den Editwar weiterzuführen. Also HV, einverstanden, auch ohne VA - wir beide lassen den Text in Ruhe und schaun, was andere Autoren in den kommenden Monaten beisteuern?Oliver S.Y. 23:26, 26. Mär. 2008 (CET)

Okay, einverstanden. Was ich in den kommenden Wochen zum Thema finde, schreibe ich dann hier auf die Disk.seite und wer etwas für sinnvoll hält, darf es gerne einflicken. --HV 23:38, 26. Mär. 2008 (CET)

Dann schreib ich mal den Entsperrantrag. Damits regelkonform ist.Oliver S.Y. 23:50, 26. Mär. 2008 (CET)

Neue Erkenntnisse

Einige weitere Gespräche haben folgende neuen (natürlich bislang unbequellten) Einsichten zum Thema Restaurationsbrot erbracht: Restaurationsbrote werden neben Traditionsgaststätten hauptsächlich entweder in Hotels oder Wandergaststätten angeboten. Hierbei ergeben sich folgende Besonderheiten:

• Wandergaststätten: "Restauration" wird hier verstanden als Wiederherstellung der Kräfte, die durch den Verzehr eines üppig belegten Brotes erlangt wird.
• Hotels: Restaurationsbrote werden gerne insbesondere den Hausgästen gereicht, die Halb- oder Vollpension gebucht haben, während die individuellere Küche den a la carte-Gästen vorbehalten ist. Durch die Verwendung von aus dem Tagesgeschäft anfallenden Randstücken etc. kann so eine günstige Kalkulation erzielt werden.

--HV 09:18, 27. Mär. 2008 (CET)

Allerneueste Erkenntnisse

google books digitalisiert fröhlich weiter, die Quellenlage wird besser. Seit damals hinzugekommen gleich zwei Belege, die da 1. einen Bezug zur Schweiz nahe legen und 2. darlegen, dass "Restebrot" kurz & scherzhaft für Restaurationsbrot gebraucht wurde, so nämlich hier (könnte man fast Linguistik nennen) sowie hier mit Serviervorschlag. --Janneman 14:25, 13. Aug. 2008 (CEST)

Danke für den zweiten Link. Das unterstützt meine bereits oben diskutierte Vermutung [25]. --Suricata 17:18, 13. Aug. 2008 (CEST)

Über die Qualität von diesem Buch, was ja wohl auf Kindheitserinnerungen eines Autors beruht kann man streiten. Aber es ist immerhin ein klarer Beleg für die Vielfalt dieses Gerichts. Wenn ihr es nicht als Standard, sondern als Variante kennzeichnet, passt es sicher in den Artikel. Erste Quelle ist für mich aber weiterhin nur ein Indiz, kein Beleg.Oliver S.Y. 17:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Weitere neue Quelle ist das hier --HV 09:10, 14. Aug. 2008 (CEST)

Kindheitserinnerungen eines Buchautors sind eine Sache, Kindheitserinnerungen eines Verbandsvize etwas anderes, vor allem da sich beide Beschreibungen so massiv unterscheiden. Welche soll man da als richtig oder falsch nehmen? Auch erscheint es mir eigenartig, das 1968 noch "üppiger Worschtweckbelag zu Hause absolut verpönt war" - also bitte nicht zuviel Gewicht auf diese Kurzmeldung legen. Ansonsten seh ich bei beiden starke Abweichungen zur ursprünglichen, umstrittenen Fassung [26]. Schinkenwurst oder Rohschinken, aufwendig garniert. Prinzip ist zu erkennen. Oliver S.Y. 09:23, 14. Aug. 2008 (CEST)

Keine der Beschreibungen ist falsch. Es gibt auch keinen Anlass dies überhaupt anzunehmen, denn welches "Tatmotiv" sollte ein sich Erinnernder haben, Informationen zu verfälschen? Es gab und gibt da große regionale Unterschiede, wie uns ja bereits bekannt ist. Das genauer herauszuarbeiten, geht sowieso nur über das Abfragen von individuellen Kindheitserinnerungen. Selbst wenn irgendwann mal eine Sekundärquelle erscheint, die hier herangezogen werden könnte, hat diese vorher genau das getan. Die Sekundärquelle ist hier also nicht der Verbandsvize (der ist die in der Sekundärquelle zitierte Primärquelle), sondern www.morgenweb.de --HV 09:37, 14. Aug. 2008 (CEST)

So oder so ist es keine ausreichende Quelle für die Zusammenstellung eine Restaurationsbrotes. Egal welchen Status man nun Herrn Polomski zugesteht, es ist eine Variante, die genausoviel oder -wenig Wert ist wie die Zusammenstellung vom Gastronomen Mustermann. Das eine Zeitung dies zitiert machts nicht wichtiger. Oliver S.Y. 12:57, 14. Aug. 2008 (CEST)

Hallo HV, leider ist Herr Gorys schon tot, sonst hättest Du ihm mal sagen können, er möge doch bitte das Restaurationsbrot aufnehmen. Oliver glaubt nämlich nur Büchern auf denen vorn Lexikon drauf steht. Davon hat Erhard Gorys übrigens so viele geschrieben, dass man die halbe Wikipedia damit belegen könnte. --Suricata 14:27, 14. Aug. 2008 (CEST)

Herr Gorys ist genauso tot wie Frau Davidis, Frau Erhardt, Herr Hering oder Herr Escoffier. Das hat nichts mit den Quellen zu tun, denn die 2 Quellen Hering oder Gorys belegen nur RK 1.3, für alles andere gelten die WP:Belege ganz allgemein. Guter Zeitungsartikel oder ein besseres Küchenlexikon (siehe Referenzliste des Portals) genügen völlig. Änder die WP-Regeln, oder geht am besten gleich zu Knol, denke das seit ihr mit Eurer Liebe zu Essays genau richtig. Oliver S.Y. 19:43, 14. Aug. 2008 (CEST)

Gibt es tatsächlich Küchenlexika die ganze Kapitel über „Brot mit tüchtig was drauf“ haben?? --Henriette 19:49, 14. Aug. 2008 (CEST)

Küchenlexika sind halt so aufgebaut, daß sie keine Kapitel für solche Details kennen. Aber gute Fachbücher gibts für fast alles. Mein Buch hier füllt 12 Seiten mit Details zu "Kleinen Broten"... Sollte also auch welche geben die Restaurationsbrote beschreiben, wenn mein Buch eine Seite mit Rezepten für Restaurationsbrötchen füllt. Ich würde es nicht einfordern, wenn ich nicht über solche Quelle verfügen würde, die hier aber wohl leider nicht anerkannt wird.Oliver S.Y. 19:57, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wieviele Quellen hast Du denn in denen explizit Restaurationsbrote beschrieben werden? --Henriette 20:06, 14. Aug. 2008 (CEST)

Null, aber siehe das obrige Zitat: "R. sind kulinarisch ansprechende Imbisse im Standardsortiment von Speisegaststätten mit gehobenen Niveau. Gegenüber belegten Brötchen und Schnitten werden stärker Edelrohstoffe eingesetzt. Herstellung und Garnierung können aufwendiger sein. Die Verwendung von Weiß- oder Mischbrot ist möglich. Restaurationsbrötchen sind auch unter der Bezeichnung Prager Brötchen bekannt." - Darauß ziehe ich den Schluß, daß "Restauration-" sich auf die Belagsform bezieht, es aber egal ist, ob nun Brot oder Brötchen drunter ist. Zugegeben, ist eine Ableitung, aber darum stehts ja auch bislang nicht im Text. Oliver S.Y. 20:19, 14. Aug. 2008 (CEST)

Oktober 2008

Und das alte Spiel geht weiter. Revert des folgenden Satzes:

• "In der Regel wird die Speise auf einem Teller gereicht, in rustikalen Lokalen jedoch häufig auf einem Holzbrett. Der Teller oder das Brett ist in aller Regel garniert, z.B. mit Petersilie."

Mal von den fehlenden Quellen dafür abgesehen, ist dieser Satz eigentlich eine Selbstverständlichkeit, daß ein Gericht auf Tellern serviert/gereicht wird. Was die Bretter angeht, so wird auf diese schon seit längerem in der Gastronomie verzichtet, da die Hygenevorschriften damit kollidieren. "Mit Petersilie garniert", sry, das ist so primitiv, daß es sicher keine Erwähnung in einem Artikel verdient.

• Kategorie:Gastronomie

Offensichtlich keine Kategorie für Lebensmittel. Oliver S.Y. 21:03, 6. Okt. 2008 (CEST)