Diskussion:Restwasser (Fließgewässer)

Restwasser im EU-Recht

Im EU-europäischen Recht dürfte Artikel 11 e) Richtlinie 2000/60/EG (Wasserrahmenrichtlinie) und im nationalen Recht der Mitgliedsstaaaten bzw. deren Umsetzung in nationales Recht (wie im Wasserhaushaltsgesetz Deutschlands) von Relevanz sein:

„e) Begrenzungen der Entnahme von Oberflächensüßwasser und Grundwasser sowie der Aufstauung von Oberflächensüßwasser, einschließlich eines oder mehrerer Register der Wasserentnahmen und einer Vorschrift über die vorherige Genehmigung der Entnahme und der Aufstauung. Diese Begrenzungen werden regelmäßig überprüft und gegebenenfalls aktualisiert. Die Mitgliedstaaten können Entnahmen oder Aufstauungen, die keine signifikanten Auswirkungen auf den Wasserzustand haben, von diesen Begrenzungen freistellen;“

--pistazienfresser

Inhalt und Form

Dieser Artikel schreibt ausführlicher, was eine Ausleitung ist und warum man sie macht, als dass er sich mit dem Lemma befasst. Die Verhältnisse stimmen nicht. Auch die Liste bei den ökologischen Funktionen entspricht nicht den Zielsetzungen der Wikipedia. Die lückenhafte Darstellung der rechtlichen Situation gibt ein Übriges. Ist der Artikel überhaupt schon halbwegs fertig oder sollte er nicht wieder in den BNR zurück bis man ihn vorzeigen kann? Alternativ könnte der vorhin in eine Weiterleitung hier umgewandelte kleine Artikel zur Restwassermenge hier hergestellt und suzzessive ausgebaut werden. Dessen Lemma ist dem hiesigen ohnehin überlegen. Grüße --h-stt !? 16:06, 2. Nov. 2011 (CET)

Ohne Frage ist der Artikel noch ausbaufähig und sogar ausbaubedürftig! Aus gutem Grund habe ich selbst den Lückenhaft-Baustein gesetzt. Ich denke aber, dass Umfang und Inhalt den Mindestanforderungen an einen Artikel genügen, also ausreichend "vorzeigbar" sind, so dass die heute von mir vorgenommene Verschiebung aus dem BNR in den ANR gerechtfertigt ist.

• Ausleitung wird nur im Abschnitt 1 erklärt. Wenn es einen Hauptartikel zu diesem Thema gäbe, hätte ich dorthin verlinkt und mich in diesem Artikel wesentlich kürzer gefasst. Da ein solcher Hauptartikel bisher nicht existiert, habe ich notgedrungen die Hintergründe hier etwas ausführlicher erklärt. Dennoch macht der Abschnitt selbst vor der Einfügung des Abschnittes zum MEFI-Modell weniger als ein Viertel des Artikeltextes aus. Ich denke, das Verhältnis stimmt. Wenn ein Hauptartikel Ausleitung (Wasserbau) erstellt wurde, kann der Abschnitt gern wieder gekürzt werden.
• Warum die Liste bei den ökologischen Funktionen nicht den Zielsetzungen der Wikipedia entsprechen soll, verstehe ich nicht. Bitte erläutern.
• Wenn dieser Artikel hier nicht "fertig" ist, dann ist es der Artikel Restwassermenge ja wohl erst recht nicht! Das ist ja kaum mehr als ein Stub, oder? Ich hatte vorher überlegt, die Inhalte aus meinem Entwurf im BNR in den Artikel rüberzukopieren, habe mich dann aber (hauptsächlich wegen des geringeren Aufwandes) für den umgekehrten Weg entschieden. Ich meine, dass ich alle wesentlichen Inhalte aus dem Stub übernommen habe. (Es waren ja nicht viele. ;)) Warum es das Lemma "überlegen" macht, wenn man ein Suffix "-menge" hinten dran hängt, erschließt sich mir nicht.

Kurz gesagt: Ich denke die Mindestanforderungen sind erfüllt, die - ohne Frage vorhandenen! - Mängel sind heilbar und der Artikel kann daher hier im Artikelnamensraum verbleiben. Verbesserungen sind selbstverständlich erwünscht. --TETRIS L 17:04, 2. Nov. 2011 (CET)

P.S.: Da ich selbst nur Halblaie auf diesem Gebiet bin, habe ich den Artikel mal bei den Geowissenschaftlern in die QS eingetragen. Wenn die Mehrheit der Fachleute die Einschätzung bestätigt, dass der Artikel so gravierende Mängel hat, dass er nicht im ANR verbleiben sollte, dann werde ich dieses Urteil natürlich annehmen. --TETRIS L 17:56, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich erkenne ja an, dass ein Artikel zur Ausleitung fehlt. Das ist aber kein Grund, ihn hier unter falschem Lemma zu ersetzen. Die Listen sollten unbedingt in guten Text umgeschrieben werden. Das selbe gilt für die Tabelle zum MEFI-Modell. Das gehört als Text dargestellt und erklärt. Nicht einfach nur ingenieurwissenschftliche Abkürzungen in eine Tabelle geklatscht. Dieser Artikel wird weit überwiegend in Artikeln zu ökologischen Themen, insbesondere Fließgewässernverlinkt. Die Leser dieser Artikel brauchen eine vollkommen andere, für sie verständliche Aufbereitung des Themas. Der kleine Artikel Restwassermenge versuchte das und ohne jede Bescheidenheit, er erklärte das Thema wesentlich besser als dieser zusammengestückelte Beitrag es kann. In der Versionsgeschichte kann man schön sehen, dass ursprünglich ohnehin etwas anderes mit diesem Artikel beabsichtigt war. Das merkt man leider auch nach der Umbenennung und allen Edits seitdem. Ich revertiere jetzt erstmal die Weiterleitung und schreibe statt dessen ein Siehe auch hinein. Dann kann dieser Artike hier in Ruhe wachsen und inhaltlich und sprachlich verbessert werden, aber soweit eine knappe, verständliche Darstellung der Thematik benötigt wird, kann auf den anderen Artikel verlinkt werden. Grüße --h-stt !? 18:25, 2. Nov. 2011 (CET)

Was die Umformung der Liste in Fließtext angeht, stimme ich Dir zu, auch wenn ich ursprünglich mal mit Text begonnen habe und dann zur Liste gewechselt bin, weil ich die Gliederung übersichtlicher fand. Aber da lasse ich mich gern von den Vorzügen des Fließtextes überzeugen. Nur: Sorry, aber die Wiederherstellung des Artikels Restwassermenge zusätzlich zu diesem Artikel und eine Verlinkung unter "Siehe auch" ist wirklich nicht sinnvoll. Ich verstehe ja, dass Du als Ersteller "Deinen" Artikel Restwassermenge behalten möchtest, aber die Artikel sind offensichtlich komplett redundant. Insbesondere wenn der Abschnitt zur Ausleitung nach Erstellung eines entsprechenden Hauptartikels gekürzt oder gar ganz gelöscht wird, beschäftigt sich der Artikel Restwasser (Fließgewässer) eigentlich nur noch mit der (Mindest-)Restwassermenge, ebenso wie Dein Stub-Artikel Restwassermenge. Die Artikel gehören deshalb unbedingt zusammengefasst! Welcher der Artikel das Thema besser erklärt (und daher als Basis für die Zusammenfassung dienen sollte), ist Ansichtssache; bei der Beurteilung sind wir beide als jeweilige Hauptautoren wohl befangen. Sollen andere ihre Meinung dazu sagen. Meinetwegen kann als Kompromiss der komplette Text aus dem Artikel Restwassermenge als Einleitung in den gemeinsamen Artikel übernommen werden. --TETRIS L 19:17, 2. Nov. 2011 (CET)

Warum glaubst du, dass es hilfreich ist, diese Frage auf die persönliche Ebene zu verschieben (dass Du als Ersteller "Deinen" Artikel)? Es geht hier darum, welcher der beiden Artikel dem zu erwartenden Leser besser weiterhilft. Und da ist Länge nicht immer - oder besser gesagt ist Länge als solche eigentlich nie - das überlegene Argument. Wenn dieser Artikel hier eine vernünftige Definition und für die Zielgruppe aufbereitete weitere Informationen bietet, dann ist er der knappen Darstellung überlegen. Vorher nicht. Jetzt zum konstruktiven: Die Idee, die Definition der Restwassermenge als Einleitung zu übernehmen, erscheint mir sinnvoll. Ich schlage weiterhin vor, am Ende eine Verschiebung auf das Lemma ohne Klammer vorzunehmen. Aber erst am Ende. Weitere Anregungen zur Verbesserung dieses Artikels stehen schon weiter oben. Grüße --h-stt !? 10:44, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube überhaupt nicht, dass das hilfreich ist; es drängte sich mir nur der Eindruck auf, dass wir beide (da will ich mich nicht ausnehmen!) unseren "eigenen" Artikel vielleicht nicht ganz so objektiv beurteilen, wie wir dies tun würden, wenn wir nicht Ersteller wären. Ich würde es ebenso wie Du begrüßen, wenn wir uns - ganz im Sinne des Lesers - konstruktiv und konkret im Detail mit den möglichen Verbesserungen befassen würden, statt die Artikel pauschal abzuwatschen.

Zu Deinen Verbesserungsvorschlägen:

1. Löschung des Abschnittes "Wasserentnahme und -rückhaltung": Nach nochmaliger Sichtung muss ich sagen, dass dieser Abschnitt auch nach der Erstellung eines Hauptartikels zur Ausleitung (Wasserbau) seine Berechtigung behalten würde und allenfalls gekürzt werden dürfte, denn anders als im Artikel Restwassermenge dargestellt tritt eine Reduzierung der Restwassermenge eben nicht nur bei einer Ausleitung, sondern auch bei einer Stauung oder einer anderen Wasserentnahme (die man aufgrund der baulichen Ausführung oder der verhältnismäßig geringen Menge nicht als "Ausleitung" bezeichnen würde) ein.
2. Umfornung des Abschnittes "Ökologischer Hintergrund" von Liste in Fließtext: Ich stimme Dir zu!
3. Umformung der Tabelle zum MEFI-Modell in Fließtext: Ich stimme Dir zu! Allerdgings fühle mich für diesen Text nicht so recht zuständig, da ich ihn nicht erstellt, sondern nur verschoben habe (da er eindeutig zum Thema gehört, siehe Diskussion:Wasserkraftwerk#Abschnitt "MEFI Modell" verschieben).
4. Lückenhafte Darstellung der rechtlichen Situation: Ich hatte das Gefühl, dass die rechtliche Festlegung ein wichtiger Aspekt ist, und da ich als Nicht-Jurist dazu nur wenig kompetent etwas aussagen konnte, habe ich stattdessen den Lückenhaft-Baustein gesetzt. Dass der Hinweis auf die Lücke nun selbst als Mangel ausgelegt wird, ist etwas paradox, denn davon, dass man auf einen Mangel nicht hinweist, verschwindet ja der Mangel nicht. Ich hätte es mir einfach machen können und einfach garnichts dazu schreiben können. Der Artikel Restwassermenge sagt zu diesem Themengebiet nur: "Sie [die Restwassermenge] wird in der Genehmigung der Ausleitung festgelegt und in m³/s angegeben." Diese pauschale Aussage stellt die Situation nicht annähernd erschöpfend dar. Außerdem trifft sie mit Sicherheit nicht für alle Länder zu.
5. Verschiebung zum Lemma "Restwassermenge": Wie oben gesagt, habe ich noch nicht verstanden, warum das Anhängen von "-menge" das Lemma verbessert. Bitte erläutern. Übrigens ist das Lemma auch mit "-menge" hinten dran weiterhin mehrdeutig, denn auch an jedes andere der in der BKS Restwasser genannten Arten von Restwasser kann man "-menge" anhängen. Eine Volltextsuche zeigt, dass die Verwendung im Sinne von Fließgewässern nicht die dominierende ist, so dass keine BKL II sondern eine BKL I angezeigt ist. Auf die Klammer kann man also auch nach Verschiebung nicht verzichten.

Nimmst Du als Hauptautor das Herüberkopieren das Artikels Restwassermenge als Einleitung selbst vor, dann haben wir nicht das Problem mit der Lizenzverletzung. Und wandelst Du dann den Artikel auch wieder in eine Weiterleitung um? Sonst haben wir weiterhin eindeutig einen Redundanz-Fall. --TETRIS L 14:37, 4. Nov. 2011 (CET)

P.S.: Nachtrag zu 1.: Wir haben ja einen Artikel Wasserentnahme, was eigentlich der übergeordnete Begriff zur Ausleitung (Wasserbau) ist. Allerdings ist dieser Artikel formal und inhaltlich eine mittlere Katastrophe, da er das Lemma einseitig nur aus Sicht der Feuerwehr beschreibt und andere Aspekte völlig außer Acht lässt. --TETRIS L 14:44, 4. Nov. 2011 (CET)

P.P.S.: Nachtrag zu 3.: Das MEFI-Modell ist übrigens nur eines von vielen Berechnungsmodellen, und es ist selbst im DACH-Raum nicht das dominierende. Von daher ist es eigentlich nicht gerechtfertigt, dass es in dieser Detailtiefe dargestellt wird, während andere Modelle nicht einmal erwähnt werden. --TETRIS L 14:48, 4. Nov. 2011 (CET)

Schmeiss bitte erstmal alles raus, was dir selbst nicht gerechtfertigt erscheint. Wenn das MEFI-Modell deinen Ansprüchen nicht genügt, entferne es. Müssen überhaupt Methoden zur Bestimmung in den Artikel? Oder magst du den verschiedenen Modellen die wichtigsten. überall verwendeten Kriterien entnehmen udn einfach nennen, ohne Formeln und Gewichtungen? Die Wasserentnahme ist kein Ersatz für einen Ausleitungs-Artikel, nicht nur wegen der Qualität des Artikels, sondern auch weil Ausleitung im Wasserbau eben eine besondere Form ist und die Restwassermenge nur in diesem Kontext von Bedeutung ist. Zum juristischen Aspekt: Den halte ich für nachrangig, es genügt (mir), festzustellen, dass Restwassermengen in Genehmigungen festgeschrieben werden. Wenn mna es genauer machen wollte, läuft man in die Falle mit den unterschiedlichen nationalen Rechtsordnungen. Wir können mit vertretbarem Aufwand D-A-CH, USA, UK, FR und vielleicht noch ein Handvoll andere recherchieren und angeben, aber mit welcher Berechtigung wollen wir eigentlich die juristische Ausgestaltung in Gambia und Thailand weglassen? Deshalb ist auch hier weniger mehr, das allgemeine Prinzip wird benannt, auf Details verzichten wir. Und warum RWM statt RW? Einfach weil das der Fachbegriff ist: Googlefight findet knapp doppelt soviele Treffer mit Restwassermenge und Wasserbau wie mit Restwasser und Wasserbau. Grüße --h-stt !? 15:24, 4. Nov. 2011 (CET)

1) Zum MEFI-Modell: Es ist nicht notwendig, erst den Abschnitt zu kürzen, bevor wir die Artikel zusammenführen. Der jetzige Zustand dort ist sicher nicht ideal, aber sicher auch nicht katastrophal. Mit solchen Zuständen kann vorübergehend jeder Artikel leben. 2) Zum Lemma: Wenn Du den selben Googlefight mit "Fluss" statt "Wasserbau" startest, geht er umgekehrt aus. In Kombination mit "Kraftwerk" statt "Wasserbau" noch deutlicher. Die Frage ist, ob wir das Lemma ohne Not auf einen Teilaspekt (die Menge) einengen sollten. Ich denke nicht. --TETRIS L 14:09, 13. Nov. 2011 (CET)

Möchtest Du die Zusammenführung angehen? Wenn Du nichts machst, werde ich für's Erste zumindest einen Redundanz-Baustein setzen. --TETRIS L 23:43, 23. Nov. 2011 (CET)

h-sst, so langsam wird's komisch. Deine Antwort in der Redundanzdiskussion empfinde ich als ziemlich grobe Verdrehung der Lage:

• "Dies war schon der Stand am Anfang unserer Diskussion, leider hat der Kollege seitdem nichts mehr zur Verbesserung seines Artikels getan." <- Ich habe den Artikel seit dem Anfang der Diskussion beträchtlich überarbeitet und dabei Deine wichtigsten Kritikpunkte berücksichtigt und meines Erachtens aufgelöst. Zu einigen Punkten sind wir schlicht unterschiedlicher Meinung, zu diesen habe ich in der Diskussion Stellung genommen.
• "Leider ist dieser IMHO noch nicht in der Form, die ihn überhaupt reif für den Artikelnamensraum macht." <- Dies würde ja bedeuten, dass der Artikel in seinem jetzigen ZUstand ein Löschkandidat wäre. Mich würde doch sehr interessieren, welche gravierenden Mängel der Artikel Deiner Meinung nach weiterhin aufweist, denn meines Erachtens erfüllt er jedes der in WP:ART und WP:WSIGA genannten Kriterien um Längen besser als der Stub Restwassermenge.
• "Daher lehne ich eine Auflösung der Redundanz vor angemessener Überarbeitung strikt ab, da meiner Ansicht nach solange der kurze, knappe Artikel unseren Lesern bessere Informationen bietet." <- Zu einer solchen Einschätzung kann wirklich nur kommen, wer durch die Rosa Brille des Erstellers schaut. Setz sie mal ab und betrachte den Artikel objektiv unter Berücksichtigung der oben aufgeführten Richtlinien. Soll ich mal anfangen, den Artikel im Detail zu kritisieren? Siehe Diskussion:Restwassermenge. --TETRIS L 23:42, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich habe in der Redundanzdiskussion geantwortet. Du hast schließlich den Baustein gesetzt, der die Redundanz-Seite als zuständigen Ort festlegt. Grüße --h-stt !? 17:10, 12. Dez. 2011 (CET)

Löschantrag

Ich habe einen Löschantrag (bezüglich der Redundanz) gestellt. --Friedrich Graf 13:24, 7. Jan. 2012 (CET)