Diskussion:Reto Wehrli

Löschung kritischer Abschnitt

Warum hast Du, Benutzer:Sputniktilt, bei Deiner Überarbeitung den kritischen und belegten Abschnitt zu Pensionskasse Pro ohne Begründung gelöscht? Sieht nach hässlichem Whitewashing aus... Wiederhergestellt. --KurtR (Diskussion) 05:03, 10. Apr. 2018 (CEST)

Lieber KurtR, bitte zuerst einmal durchschnaufen, bevor Du den Vorwurf des Whitewashings in die Welt setzt. Der Abschnitt war in der Tat einer der Gründe, wieso ich den Artikel überarbeitete und zu einem Artikel ausbaute, den man als einigermassen fundierter Personenartikel bezeichnen kann. Wieso ich den betreffenden Abschnitt zehn Jahre nach der Publikation des ersten NZZ-Artikels für nicht enzyklopädiewürdig halte:

• Erstens gibt es harte Fakten, was in diesem Fall auch Gerichtsurteile sind. Fakt ist, dass Wehrli im Zusammenhang mit den Wirren um die Pensionskasse Pro weder angeklagt noch gebüsst noch verurteilt wurde - im Gegensatz zu anderen Exponenten dieser Kasse. Und genau deshalb halte ich es einfach für falsch, dass über zehn Jahre danach in einem enzyklopädischen Artikel immer noch der Eindruck eines Fehlverhaltens seitens Wehrli erweckt wird.
• Zweitens steht, „wiederholt in der Kritik.“ Tatsächlich bezieht sich die Darstellung im Artikel auf eine Quelle (ja, mindestens zwei der drei zitierten NZZ-Artikel wurden von der gleichen Autorin verfasst). Aber ich will hier nicht Erbsen zählen, also nehmen wir das Gesamtbild: wenn du etwas weitersuchst, findest du rasch weitere Artikel anderer Autoren. Die Lektüre dieser Artikel lässt nur einen Schluss zu: irgendwie gab es da eine Schlammschlacht, denn oft werden anonyme Branchenvertreter, also Konkurrenten, zitiert. Was an den einzelnen Kritikpunkten dran war, lässt sich aus heutiger Perspektive nicht belegen.
• Drittens ist die Aussage „2011 wurde bekannt, dass Wehrli neu als Präsident der Tellco AG amtet, einer Holding, die im Wesentlichen die umfirmierten Dienstleister der Pensionskasse Pro hält“ heute sicher überholt. Selbst wenn die Darstellung damals korrekt war (was wir nicht prüfen können!), so gilt sie heute nicht mehr. Und bei allen Gerüchten: Pensionskassen sind heute streng kontrolliert, vor 2011 war es aber anders (die Aufsichtsverordnung BV trat 2011 in Kraft; damit verbunden war die Gründung der Oberaufsichtskommission Berufliche Vorsorge, was die Situation massiv verändert hat).

Ich hoffe, dass ich Dir hier klar darlegen konnte, wieso ich den betreffenden Abschnitt gelöscht hatte. Und ich bitte Dich, genau zu überlegen, wieso und – falls es gute Gründe gibt – wie der betreffende Abschnitt da stehen soll. Man kann unterschiedlicher Auffassung über die Wichtigkeit dieser Geschichte sein. Aber die Formulierung darf nicht Anlass zu Missverständnissen geben. Nicht bei Fällen, die längere Zeit unsere Gerichte beschäftigt haben. Ich hoffe auf Deine baldige Reaktion. Und eigentlich auch auf eine Entschuldigung. Trotzdem einen schönen Abend, Gruss, --Sputniktilt (Diskussion) 00:21, 13. Apr. 2018 (CEST)

Danke für Deine ausführliche Entgegnung. Für das Antworten aller Deiner Punkte brauche ich Zeit, darum jetzt nur kurz. Du hast Gerichtsverfahren angesprochen. In der Tat hat die Pensionskasse gegen die Berichterstattung der NZZ am Sonntag geklagt, genau die Artikel, die in dem Abschnitt als Referenz verwendet wurden. Über das rechtsmässige Urteil hat die NZZ am Sonntag unter folgendem Titel geschrieben: Pensionskasse Pro unterliegt der «NZZ am Sonntag» mit 1 zu 37. Auszug:

Das Kantonsgericht bejaht das mediale Interesse an der PK Pro vor allem wegen ihrer offensiven Werbung sowie wegen ihres damaligen Präsidenten, alt Nationalrat Reto Wehrli (cvp.), einer national bekannten Politgrösse. Mehrfach begründet das Gericht die Rechtmässigkeit der Berichterstattung damit, dass sich die Kasse zur Kritik äussern konnte und sich die Leserschaft deshalb ein eigenes Urteil bilden konnte. Wie die Vorinstanz kam auch das Kantonsgericht zum Schluss, dass die eingeklagten Äusserungen nicht unlauter im Sinne des UWG sind, weil sie entweder zutrafen oder als Meinungsäusserung im Rahmen einer zulässigen, kritischen medialen Auseinandersetzung lagen. Von einer Schmutzkampagne, welche die PK Pro der «NZZ am Sonntag» vorwarf, könne keinesfalls gesprochen werden.

Dies ist ein starker Hinweis, dass diese Geschichte Relevanz hat. Ich habe Benutzer:TheRealPlextor angeschrieben, da er den Abschnitt 2016 eingefügt hat. Er scheint in der Zwischenzeit aber fast ganz inaktiv zu sein in der Wikipedia. --KurtR (Diskussion) 01:12, 13. Apr. 2018 (CEST)

Lieber KurtR, Achtung: Es geht nicht in erster Linie um das von Dir zitierte Urteil, sondern um die Vorgeschichte (die hier am Schluss erwähnt ist). In dem von Dir zitierten Urteil spielt Wehrli nur eine Nebenrolle; in Bezug auf ihn wurde einfach festgestellt, dass die Berichterstattung aufgrund seiner öffentlichen Rolle zulässig ist. Aber das war eine Zeitungsstory vor zehn Jahren! Und wenn eine Zeitungsstory zulässig ist, bedeutet das nicht, dass alles wahr oder relvant ist - das sind zwei Dinge.

Es ist nicht an uns, hier ein Urteil zu fällen. Das Lemma des Artikels ist Wehrli, nicht die „Pensionskasse Pro“ oder „Risiken mit VR-Mandaten“ - von denen ein Anwalt wie Wehrli einige hat. Es gibt heute keine Grundlage, auf der noch anzunehmen ist, dass Wehrli sich falsch verhalten hatte. Dass damals über ihn im Zusammenhang mit der PK Pro berichtet wurde ist zulässig, aber dass heute – zehn Jahre danach – noch in einem Artikel auf WP die Geschichte in einer Form daherkommt, die dem Leser suggeriert, Wehrli hätte sich nicht korret verhalten ist einfach nicht sauber. Vor allem die Passage „von letzteren soll „ein Netz von Dienstleistern“ profitiert haben, das Wehrli um die Stiftung gewoben habe“ war eine reine Vermutung, die in den nachfolgenden Jahren auch nie belegt wurde. Das gehört IMHO einfach raus. Gruss, --Sputniktilt (Diskussion) 02:03, 13. Apr. 2018 (CEST)

Es ist unwichtig, wie lange es her ist, wichtig ist, dass es in der Zeit statt fand, als Wehrli Nationalrat war und es öffentlich in den Medien kam, er war Mitbegründer und Präsident der Pensionskasse! Eine Erwähnung des Ganzen ist darum richtig. Selbstverständlich kann man den Abschnitt überarbeiten, vielleicht auch schreiben, dass die Vorwürfe von der NZZ am Sonntag verfasst wurde, aber unkommentiertes Löschen, wie Du das usprünglich gemacht hast, geht überhaupt nicht. --KurtR (Diskussion) 16:57, 13. Apr. 2018 (CEST)

Lieber KurtR: Einverstanden, und von mir aus kann die Episode drin bleiben, aber nur unter der Bedingung, dass sie weniger Gewicht hat und v.a. dass sie neutral formuliert ist. Bitte lies' nochmals genau meine Argumente: Die aktuelle Formulierung suggeriert ein Fehlverhalten seitens Wehrli. Das ist das Kernproblem, denn was damals eine gültige Vermutung war, liess sich nicht erhärten - ansonsten hatte es nämlich ein Verfahren mit einem Urteil gegeben. Wie gesagt, 2011 wurde die PK-Aufsicht massiv verstärkt, das wäre aufgeflogen.

Weiter sollten wir darauf achten, dass die Artikel zu Politiker in sich und im Vergleich untereinander ausgewogen sind. Zwei Bespiele dazu:

• Cédric Wermuth wurde rechtskräftig verurteilt. Das steht in seinem Artikel in einem Satz unter der Rubrik "Sonstiges". Aus meiner Sicht ist das eine korrekte Gewichtung.
• Bei Lukas Reimann, einem der streitbarsten NR, gibt es einen Abschnitt Kritik, der relativ umfassend ist. Von der Gewichtung her ist es aber in annehmbarem Rahmen (<30% des Artikelvolumens; bei Wehrli waren es vor der Überarbeitung fast 50%) und vor allem: es betrifft mehrere Sachverhalte, es betrifft zu einem grossen Teil seine politischen Positionen und es betrifft Fehlverhalten in Bezug auf eine gerichtliche Verfügung.

Wehrli wurde nie ein Fehlverhalten nachgewiesen. Und deshalb, um auf Dein zuletzt angeführtes Argument Bezug zu nehmen, macht es sehr wohl einen Unterschied, ob es nun zehn Jahre her sind, seit der Artikel geschrieben wurde: Hätten sich nämlich die suggerierten Verdachtsmomente erhärtet, wäre es zu einer Untersuchung gekommen. Wäre ein Fehlverhalten festgestellt worden, wüssten wir das heute. Aber nichts dergleichen ist geschehen. Und das wissen wir heute, aber das konnten wir vor neuneinhalb Jahren aber noch nicht wissen. Ich hoffe, Du siehst den Unterschied. Gruss, --Sputniktilt (Diskussion) 17:44, 13. Apr. 2018 (CEST)

Du kannst gerne einen Textvorschlag erstellen. --KurtR (Diskussion) 20:58, 13. Apr. 2018 (CEST)

Lieber KurtR: Klar, ich könnte einen Vorschlag machen. Aber ich nach wie vor der Ansicht, dass die Polemik um Wehrlis Engagement bei der PK Pro aus den dargelegten Gründen nicht in den Artikel gehört. Argumente dafür habe ich viele geliefert.

(Eine Klammerbemerkung dazu: Du kennst das Problem der unvollständigen oder falsch gewichteten Artikel über Politiker genau so gut wie ich. Und darum geht es doch. Wesentlich soll die politische Arbeit sein, wichtig sind weiter ihre Interessen und die biografischen Angaben. Fehlverhalten sollten wir nur dann erwähnen, wenn es entweder die politische Arbeit des Betreffenden betrifft, oder es sich aber um handfeste Sachverhalte handelt, d.h. Taten, über die gerichtlich geurteilt wurde. Gerade bei Sachverhalten die zehn Jahre zurück liegen, sollten wir ein vernünftiges Mass walten lassen. Ich habe Dir weiter oben zwei ganz konkrete Beispiele geliefert, die uns als Orientierung dienen könnten. Du hast bei beiden Artikeln mitgearbeitet, ich nicht. Wieso nicht die gleiche Messlatte bei Wehrli anwenden?)

Zum weiteren Vorgehen: Ich mache mich an einen Textvorschlag, wir diskutieren den hier, aber zuerst nimmst Du bitte den Abschnitt wieder raus, ausser Du bringst neue Argumente. Und den ganz oben gemachten Vorwurf des Whitewashings nimmst Du bitte ein für alle Mal zurück. --Sputniktilt (Diskussion) 01:20, 18. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe den Abschnitt vorerst rausgenommen und bin gespannt auf Deinen Textvorschlag. Gruss --KurtR (Diskussion) 02:22, 19. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe grad gesehen, dass es einen Wikiartikel zu pensionskasse pro gibt. Evtl. kann ein Teil der Kritik dort hin verschoben werden. --KurtR (Diskussion) 03:12, 19. Apr. 2018 (CEST)

Lieber KurtR: vielen Dank! Ich bin in diesen Tagen oft offline, werde aber demnächst einen Vorschlag machen. Danke auch für den Hinweis zum Artikel zur PK: dort kann man das natürlich einbauen - ich kümmere mich drum. --Sputniktilt (Diskussion) 17:07, 22. Apr. 2018 (CEST)

Danke auch. Lass Dir Zeit, pressiert ja überhaupt nicht. Gruss --KurtR (Diskussion) 02:16, 23. Apr. 2018 (CEST)