Diskussion:Reunionspolitik

Kopiert von Benutzer Diskussion:Jergen

Ich teile die Bewertung nicht, die zur Revision meines Beitrags geführt haben könnte.

Der Terminus "Wiedervereinigung" (Reunion) kaschierte tatsächlich, daß es sich um Annektion handelt. Die Gebiete sind niemals Teil Frankreichs gewesen. Auch meine übrigen Beiträge zu diesem Artikel basieren auf historischen Tatsachen. --Raubfisch 19:08, 8. Dez 2005 (CET)

Niemand zwingt dich meine Bewertung zu teilen - allerdings ist es in diesem Projekt notwendig und üblich, einen Konsens zu erreichen, wenn Artikelinhalte oder Formulierungen umstritten sind. Ich möchte dich also bitten, entsprechende Änderungsvorschläge auf der Diskussionsseite des Artikels zu machen (nach Möglichkeit mit Quellen). Dort können wir dann an einem gemeinsamen Text arbeiten. --jergen ? 19:25, 8. Dez 2005 (CET)

Naja, ich könnte genauso gut auch umgekehrt erwarten, daß Du dieses "umstritten" auf der Diskussionsseite begründest. Da Du meinen gesamten Beitrag einfach zurückgesetzt hast, weiß ich ja nichteinmal, was Dir an meinen Änderungen als kritisierenswert erscheint.

--Raubfisch 20:10, 8. Dez 2005 (CET)

In der Zusammenfassung steht pov - ich betrachtet deine Formulierungen als als nicht neutral; zudem sind sie tw. redundant, wiederholen also schon gesagtes. --20:13, 8. Dez 2005 (CET)

pov? vielleicht bin ich hier noch zu neu? Wofür steht pov? Außerdem habe ich eine Vielzahl von Ergänzungen eingebracht - die sind alle nicht neutral?

--Raubfisch 20:17, 8. Dez 2005 (CET)

Sorry - pov steht für "point of view", also unter einem bestimmten Gesichtspunkt formuliert. Die Wikipedia zielt auf den npov (neutral point of view) ab, was bedeutet, dass Artikelgegenstände wertungsfrei (und auch emotionslos) dargestellt werden; mehr dazu unter Wikipedia:Neutralität. Um den npov zu erreichen gibt es verschiedenste Wege: Darstellung verschiedener Gesichtspunkte, Übernahme externer Wertung (XY schildert dies als ...) usw.

Bei deinen Änderungen hatte ich den Eindruck (als Einzelperson kann ich natürlich nur versuchen neutral zu sein!), dass sie darauf zielten, die Reunionsverfahren einseitig als Annektionen darzustellen - obwohl mW verschiedene Historiker mindestens für einzelne Gebiete die rechtliche Zulässigkeit (aufgrund geschickter Vertragsabschlüsse von Seiten Frankreichs) bejahen. (siehe bspw. den Weblink)

Aber eigentlich würde ich mir ja einen viel ausführlicheren Artikel zu dem Thema wünschen, die momentane Formulierung habe ich zusammengestümpert um den Artikelstart vor der Löschung zu bewahren. --jergen ? 20:33, 8. Dez 2005 (CET)

Dies betrachte ich nun als tatsächliche Eröffnung einer Diskussion !

Aus der eben von Dir zitierten Quelle (Weblink auf der Seite):

"Die Franzosen gingen äußerst raffiniert vor, um doch noch in den Besitz der beanspruchten Gebiete zu gelangen. Sie setzten ihre Hoffnung nicht auf militärische Gewaltaktionen oder auf die Besetzung, sondern sie wählten den scheinbar legalen Weg, indem sie ordentliche Gerichtsverfahren vor eigens eingerichteten Reunionskammern durchführen ließen. Mit diesem verfassungsrechtlich höchst fragwürdigen Trick sollten die französischen Ansprüche auf Reichsterritorium durchgesetzt werden, um das traditionelle Ziel der französischen Außenpolitik, die Gewinnung der Rheingrenze, zu realisieren. Die Krönung dieser dreisten Politik war die Annexion der urdeutschen Stadt Straßburg im Jahr 1681."

Wie gesagt ein Zitat aus dem von dir als Beleg angeführten Weblink.

Da die hier angesprochenen Gebiete zum Zeitpunkt der Einsetzung der Reunionskammern gar nicht zu Frankreich gehörten, konnten diese Reunionskammern in Bezug auf die fraglichen Territorien gar kein gültiges Recht sprechen. Wenn das kein Beleg für den von mir eingearbeiteten Punkt "kaschieren der Annektion" ist. Insofern ist die Darstellung der Reunion als Annektion keine einseitige Darstellung sondern eine Beschreibung einer historischen Tatsache. - Ähnliches gilt für meine Ergänzung, daß Ludwig XIV die Schwäche des Deutschen Reichs ausnutzte, die sich daraus ergab, daß die Türken (in Absprache und mit Ermutigung Frankreichs) Wien und damit die Hauptstadt der Habsburger angriffen. (Vergleiche dazu die Seite über die Türkenkriege - den Link hast Du mit gelöscht.) Die legalistische Argumentation der Franzosen konnte nur Bestand haben, weil sie durch eine starke militärische Übermacht der Franzosen in diesem Gebiet unterstützt wurde, die aus der anderweitigen Bindung des Reiches entstanden ist. Natürlich hat Frankreich - wo möglich - gerne ohne Zuhilfenahme direkter militärischer Macht annektiert und konnte das auch, weil alle Beteiligten wußten, daß militärische Gegenwehr hoffnungslos war. (Auch Clausewitz hat festgestellt, daß der Eroberer von Natur aus friedlich ist - er marschiert am liebsten ohne Gegenwehr ein.) Im Falle Straßburgs hat Ludwig dann aber sehrwohl auch auf Militär zurückgegriffen.

Gerne würde ich auch die weiteren von mir eingebrachten Ergänzungen begründen und mit Quellen belegen - allerdings aus Zeitgründen nicht mehr jetzt und heute. --Raubfisch 21:08, 8. Dez 2005 (CET)

Können wir das inhaltlich auf Diskussion:Reunionspolitik fortsetzen? Dort finden es auch andere Artikelbearbeiter. --jergen ? 21:10, 8. Dez 2005 (CET)

Ende Kopie --jergen ? 21:12, 8. Dez 2005 (CET)

neutrale Formulierungen

Ich hatte am 08.12.2005 einige Ergänzungen am Artikel "Reunionspolitik" vorgenommen, die von "Jergen" als "nichtneutrale Formulierung" eingestuft wurden. Er hat daraufhin meine Ergänzungen komplett rückgängig gemacht (inklusive meiner Korrektur eines Rechtschreibfehlers „diesere“ zu „dieser“ und der von mir gesetzten zusätzlichen Links).

Ich halte diese Einschätzung für unzutreffend.

Nach einer Diskussion auf seiner Seite (die wir gestern abend noch hierher kopiert haben - siehe oben), haben wir gemeinsam beschlossen, auf dieser Seite die Auffassung einer größeren Leserschaft zu erfragen und eine Konsensmeinung zu finden. Ich bin mir leider immer noch nicht im Einzelnen klar darüber, welche Aussagen er konkret als "nichtneutrale Formulierung" einstuft, werde daher versuchen meine Ergänzungen Passage für Passage zu begründen. Da dies etwas umfangreichere Schreibarbeiten notwendig macht wird das leider nicht in einem Stück geschehen können.

1. Nach meiner Auffassung kann "neutral point of view" nicht bedeuten, daß Fakten nicht genannt werden dürfen. Eine Annexion ist eine Annexion und eine "Propagandamaßnahme", die die Rechtmäßigkeit des eigenen Handelns kaschiert, muß auch als solche beschrieben werden dürfen. (Es entspräche meiner Auffassung nach auch nicht der Forderung nach einem "neutral point of view", wenn man den Völkermord an den Armeniern am Anfang des 20. Jahrhunderts nicht als solchen bezeichnen dürfte, nur weil dies der türkischen Regierung nicht recht ist. Und auch der Überfall Hitlers bleibt ein Überfall, selbst wenn er seinerzeit in der Öffentlichkeit durch die Propagandamaßnahme des fingierten Überfalls auf den Sender Gleiwitz gerechtfertigt wurde.)

2. Daß es sich bei der "Reunionspolitik" tatsächlich um eine (im heutigen Sinne) Propagandamaßnahme zur Kaschierung einer Annexion handelte, werde ich im Folgenden nachzuweisen versuchen.

3. Der derzeit erste Satz des umstrittenen Artikels lautet: "Reunionspolitik bezeichnet die auf die „Wiedervereinigung“ der linksrheinischen Gebiete des Heiligen Römischen Reichs mit Frankreich gerichtete Politik Frankreichs in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts. Ziel diesere Politik war das Erreichen der Rheingrenze mit nichtmilitärischen Mitteln."

Mit meine Ergänzungen lautete der Satz: "Reunionspolitik bezeichnet eine als „Wiedervereinigung“ mit Frankreich kaschierte Annexion der linksrheinischen Gebiete des Heiligen Römischen Reichs durch Frankreich in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts. Ziel dieser Politik war das Erreichen der Rheingrenze unter Ausnutzung der Schwäche und inneren Uneinigkeit des Deutschen Reiches - wo immer möglich - mit nichtmilitärischen Mitteln. "

Begründung der in diesem Absatz vorgenommenen Ergänzungen im Einzelnen:

Der Begriff "Wiedervereinigung", die deutsche Übersetzung zum Begriff "Reunion", impliziert, daß etwas wieder zusammengebracht wird, was zusammen gehört oder zusammen war. Historische Tatsache ist aber, daß die linksrheinischen Gebiete des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation bis zum 17. Jahrhundert niemals zu Frankreich gehörten. Insofern ist eine Wiedervereinigung dieser Gebiete mit Frankreich schon mal in sich ein logischer Widerspruch.

Unter einer Annexion versteht man gemäß Wikipedia die nichteinvernehmliche, also einseitige, Eingliederung unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums. Diese Definition beschreibt die tatsächlichen Abläufe in der fraglichen Periode - wie ich noch nachzuweisen versuchen werde - eindeutig besser als der Begriff „Wiedervereinigung“. Ob eine Annexion im Sinne des klassischen Völkerrechts zulässig ist (damals zulässig war - und unter welchen Voraussetzungen), ist eine ganz andere Frage. Heute zumindest ist eine Annexion unzulässig. (Diese Frage nach der völkerrechtlichen Rechtmäßigkeit geht aber über den im Rahmen des an dieser Stelle zu diskutierenden hinaus.) Aber die Kriterien „nichteinvernehmlich“, „einseitig“, „Eingliederung“ und (aus französischer Sicht) „unter fremder Gebietshoheit stehend“ waren eindeutig und wohl auch unstrittig erfüllt.

Ich halte die von mir eingefügte Formulierung "Als Wiedervereinigung ... kaschierte Annexion" als eine faktengenaue Beschreibung des Vorgangs.

Weiterhin habe ich eingefügt: „unter Ausnutzung der Schwäche und inneren Uneinigkeit des Deutschen Reiches“. Wenn meine Auffassung, daß die Eingliederung der fraglichen Territorien ein einseitiger Akt seitens Frankreichs gewesen sei, zutreffend ist, dann ergibt sich zwingend, daß das Heilige Römische Reich Deutscher Nation diese Eingliederung nicht hingenommen hätte, wenn es nicht zu schwach zur Abwehr gewesen wäre. Diese Schwäche hatte einerseits eine strukturelle Ursache (das Reich war weniger zentralistisch geführt als das schon absolut regierte Frankreich und litt an inneren Konflikten zwischen dem Kaiser und den Reichsfürsten), andererseits bestand aber auch eine temporäre militärische Schwäche des Reichs an seiner Westgrenze, die sich aus der Notwendigkeit zur Abwehr der türkischen Angriffe im Südosten des Reiches ergaben (Türkenkriege).

Einschub - zur Relevanz dieser Aussage (die Löschung meiner Ergänzungen wurde zwar mit „nichtneutrale Formulierung“ begründet, ich möchte aber auch gleich der möglichen alternativen Begründung „mangelnder Relevanz“ vorbeugen): Der Kritiker könnte argumentieren, daß der oben vorgetragene „zwingende Schluß“ dann ja eine Selbstverständlichkeit beschriebe und es daher nicht notwendig sei, ihn zu erwähnen. Ich halte dagegen, daß ein Eintrag zu diesem Thema in einer Enzyklopädie nicht nur den Begriff aus dem Französischen in die Deutsche Sprache übertragen und das territoriale Ergebnis darstellen sollte (Verschiebung der französischen Grenze nach Osten), sondern ergänzend auch die historischen Prozesse beschreiben sollte, die der französische König zur Erreichung seiner Ziele genutzt hat. Die französische Politik war gezielt darauf ausgerichtet, eine Situation zu schaffen, in der Frankreich von deutscher Schwäche profitieren konnte. Nach meiner Auffassung ist dieser Zusammenhang wesentlich für das Verständnis historischer Prozesse.

Schließlich habe ich den Satzabschnitt des Ursprungstextes „mit nichtmilitärischen Mitteln“ um ein „-wo immer möglich-„ ergänzt. Es ist zutreffend, daß die Eingliederung der deutschen Territorien im Elsaß weitgehend ohne Einsatz militärischer Macht gelungen ist. Hierzu ist anzumerken, daß schon Clausewitz festgestellt hat, daß der Angreifer immer friedliebend sei. Er marschiert - nach Clausewitz - am liebsten friedlich in Feindesland ein, das Opfer einer Aggression dagegen greift zu den Waffen (wenn es dazu denn die Möglichkeit hat). In diesem Sinne war es tatsächlich das Ziel Frankreichs, diese Territorien möglichst ohne Einsatz militärischer Macht zu gewinnen. Das Beispiel der militärischen Besetzung des sich widersetzenden Straßburg zeigt aber, daß Frankreich - wo aus seiner Sicht nötig - sehr wohl auch Militär einzusetzen bereit war.

Als Beleg und Quelle biete ich zum Vergleich an: http://www.deutsche-staedte.de/geschichte/geschichte.html „Im Westen nutzte Ludwig XIV. die politische Schwäche Deutschlands, um die Machtposition Frankreichs zu festigen und auszubauen. Die Einverleibung des Elsaß, die Besetzung Straßburgs und die Verwüstung der Pfalz waren äußere Zeichen dieses französischen Vormachtstrebens und der Zerrissenheit und Ohnmacht des Reiches.“

Weiterhin: http://www.fpi.uni-hd.de/galerie/medaillen/HTML/Gesch_Wiederaufbau2.htm „....eine Situation, die Frankreich konsequent zur Abrundung seiner Ostgrenzen ausnutzte, wie die gewaltsame Besetzung Straßburgs 1681, dem das Reich nichts als Proteste entgegenzusetzen hatte.“

Um das Ziel der Eingliederung dieser Landstriche ins französische Territorium ohne Einsatz militärischer Mittel zu erreichen, hat Frankreich seine territorialen Ansprüche meist in sehr kleinen Partien einzeln durchgesetzt. Damit waren es in jeder einzelnen Aktion nur vereinzelte Herrschaften, die ins französische Territorium eingegliedert wurden (insgeamt aber über 600 Dörfer). Diese kleinen Herrschaften waren völlig unfähig, sich gegen das mächtige Frankreich militärisch zu wehren. Insofern konnte Frankreich (durch Einsatz eines beachtlichen militärischen Drohpotentials) sein Ziel meist ohne tatsächlichen Waffeneinsatz erreichen - aber eben nur durch die allgegenwärtige Präsenz eines solchen Drohpotentials.

Ich bitte nun zunächst um das Urteil des gelehrten Publikums, ob meine Formulierungen gegen das Gebot der Neutralität verstoßen haben.

Weitere Erläuterungen zu den folgenden Abschnitten werde ich in Kürze gerne anbieten, wenn ich die Zeit dazu finde. --Raubfisch 17:32, 9. Dez 2005 (CET)

-Verstoß gegen das Gebot der neutralen Formulierung? Als kleine Ergänzung zur strittigen Frage, ob meine Einfügung " - wo immer möglich - " vor der ursprünglichen Formulierung "mit nichtmilitärischen Mitteln" ein Zeichen von "Nichtneutraler Formulierung" sei, weise ich auf die (nicht von mir stammenden) Formulierungen im Wikipedia-Artikel über Ludwig den XIV. hin:

"Nach dem erfolgreichen Krieg löste Frankreich seine Armeen nicht auf, sondern behielt die volle Kampfstärke weiter unter Waffen. Ludwig benutzte sie zur Durchsetzung der Reunionen, wodurch er seine Eroberungen weiter ausbauen konnte. Zunächst annektierte er die restlichen Teile des Elsass, hier war insbesondere Straßburg sein Hauptziel, welches als Einfallstor für kaiserliche Truppen gedient hatte; es wurde 1681 eingenommen."

Dieser Text bestätigt meines Erachtens meine ursprünglichen Formulierungen vom 08. Dezember als tatsachengetreu. Mit einer stehenden Armee Druck auszuüben, um Gebiete eines anderen Landes zu gewinnen, rechtfertigt doch wohl meine Einschränkung " - wo immer möglich - " zur ursprünglichen Formulierung "mit nichtmilitärischen Mitteln".

jergen argumentiert gegen meine Ergänzungen mit dem Argument, daß die von mir gewählten Formulierungen

"darauf zielten, die Reunionsverfahren einseitig als Annektionen darzustellen - obwohl mW verschiedene Historiker mindestens für einzelne Gebiete die rechtliche Zulässigkeit (aufgrund geschickter Vertragsabschlüsse von Seiten Frankreichs) bejahen."

Die von ihm vorgeschlagene Quelle http://www.ensheim-saar.de/reun5.htm kommt dazu zu folgender Bewertung:

"Die Reunionen waren schon damals umstritten, selbst in Frankreich, wo kritische Bürger diese Politik für überzogen hielten. Die damals durchgeführten Reunionsverfahren würden heute einer rechtlichen Überprüfung nicht mehr standhalten. Besonders die Tatsache, daß Kläger und Richter in den Reunionskammern identisch waren, erzwingt geradezu die Ablehung der Reunionspolitik. Diese Meinung wird heute auch von den damit befaßten französischen Historikern vertreten." --Raubfisch 18:22, 12. Dez 2005 (CET)

a) muss ich mich entschuldigen, ein Totalrevert war eine Überreaktion. Dazu kommt's, wenn man zuviel Zeit in die Vandalenbekämpfung steckt...

b) empfinde ich einige Formulierungen dennoch als klar wertend. Dazu gehören "kaschierte Annektion" oder "- wo immer möglich -". Das sollte ohne wertenden Unterton formuliert werden.

c) sollte der Artikel die Sichtweise beider Seiten darstellen, also den französische "Legalismus" wie auch die Gegner dieser Politik.

Insgesamt glaube ich, dass der Artikel viel Potential hat. Nach reichlichem Erwägen bin ich der Meinung, dass die Änderungen eingepflegt werden können, aber an der ein oder anderen Formulierung sollte noch etwas gefeilt werden. --jergen ? 11:30, 13. Dez 2005 (CET)

Ich teile im Prinzip Raubfischs Meinung und halte Jergens Standpnkt füür übervorsichtig. Ich habe mal ein paar neue Formulierungen versucht. Insgesamt sollten wir aber den Kontext zu den Artikeln über die einzelnen Reunionskriege nicht aus dem Auge verlieren! Thomasmuentzer 18:19, 3. Nov. 2006 (CET)

Reunionskriege

Hallo Leute, sehe, dass ihr schon eine Weile eine z.T. sehr engagierte Diskussion über die Fassung dieses Artikels führt. In der jetzigen Fassung ist der Artikel Reunionspolitik zwar knapp, aber verwert- und vertretbarbar. Mit einer Ausnahme: Es sieht momentan so aus, als sei die franz. Reunionspolitik allein auf den deutschen Südwesten beschränkt (Elsaß, Saar, Pfalz). Dabei gehen die beiden niederländischen Reunionskriege leider völlig aus dem Blick.

Mein Vorschlag: Den Redirect von Reunionskriege wieder rauszunehmen und im ARtikel Reunionskriege auch die anderen französischen KRiege dazu aufzuführen. Als Idee: http://www.wissen.at/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/index,page=1224826.html Thomasmuentzer 09:22, 3. Nov. 2006 (CET)

Das halte ich momentan für wenig sinnvoll, da Reunionspolitik ja der Oberbegriff für das politische Konzept ist, aus dem sich die Reunionskriege entwickelt haben - auch die niederländischen Kriege zielten auf eine Wiedervereinigung, wenn auch der Anspruch vielleicht etwas besser fundiert war.

In meinen Augen besser wäre es, hier die fehlenden Inhalte einzufügen und für die einzelnen Kriege jeweils einen Artikel anzulegen. Völlig ungeeignet ist das Lemma Reunionskriege, da es im Plural steht; in der Wikipedia gilt die sog. Singularregel, dh Lemmata müssen mit wenigen Ausnahmen im Singular stehen. Das Plural-redirect werde ich jetzt löschen.

Unter Reunionskrieg werde ich eine Begriffsklärungsseite anlegen, die direkt auf die einzelnen Artikel weiterverweist; bitte beachte, dass eine Begrifsklärung nur die Funktion einer Weiche hat und nicht Inhalte erklärt. --jergen ? 12:41, 3. Nov. 2006 (CET)

Hallo! Das ist eine gute Lösung! Vor allem, weil es die einzelnen Teilartikel ja schon gibt. Thomasmuentzer 13:32, 3. Nov. 2006 (CET)

Sorry Leute, aber mir gefällt diese Lösung garnicht. M.E.gehören die Begriffe Reunionskrieg(e) (m.E. wäre dies eine zulässige Abweichung von der Singularregel, wie z.B. auch bei Burgunderkriege) und Reunionspolitik untrennbar zusammen, weshalb sich zwei Lemmata a priori verbieten und sei es bloß, daß einer eine (in meinen Augen überflüssige) bkl ist. Man kann weder von Reunionskrieg noch von den jeweiligen Kriegen zu Reunionspolitik navigieren, was ja noch schlimmer ist, denn es wird nun überhaupt nicht mehr deutlich, woher der Begriff Reunionskriege stammt und was dahintersteckt. Damit steht der Begriff "Reunionspolitik" nun völlig isoliert da. --PeeWee 17:26, 3. Nov. 2006 (CET)

OK, der Einwand ist nachvollziehbar. Ich bin sowieso gegen den Begriff "Reunionspolitik", weil ich aus meiner eigenen Ausbildung (als Historiker, nur ums mal zu sagen ;-) ) den Begriff nicht im Sinne eines festehenden Lemmas kenne.

Wäre es ein Lösung, eine Begriffsklärungsseite "Reunion/en" vorzuschalten? Oder eine Hauptseite, die dann auf die eigenständigen Unterseiten "-politik", "kriege" (und auch hier übrigens: ich kenne auch dieses Lemma nur im Plural, nicht im Singular!) sowie die Namen der einzelnen Kriege zu verweisen? Thomasmuentzer 17:59, 3. Nov. 2006 (CET)

Nochmal: Neutralität, Formulierungen

Ich finde diesen Artikel absolut verharmlosend und einseitig. Eine Aggressionspolitik muß auch als solche benannt werden. Bereits im ersten Satz den als Rechtfertigung für diese Aggression erfundenen Propagandabegriff "Wiedervereinigung" - zudem noch ohne Erläuterung, wenn auch in "Gänsefüßchen" - als Einleitung heranzuziehen, halte ich für völlig verkehrt.

Ziel war keine "Wiedervereinigung", sondern die Annexion deutscher Gebiete durch Frankreich. Natürlich handelt es sich hier um - durchgeführte sowie weitere beabsichtigte - Annexionen, und dieser Begriff sollte auch im Artikel vorkommen. Das beschönigende "... wurden ... eingegliedert ..." ist da kein Ersatz, sondern suggeriert, daß diese Gebiete vorher zu keinem fremden Territorium gehörten (was sie aber taten), oder wenigstens alles hübsch freiwillig war. Eine solche Begriffswahl wäre nur in Ordnung, wenn anderswo die Dinge klar beim Namen genannt würden.

Inwiefern das Ziel tatsächlich das Erreichen der Rheingrenze gerade mit nichtmilitärischen Mitteln war - und nicht einfach nur die Durchsetzung eines - willkürlichen - Gebietsanspruchs, den man im Wege von Annexionen - und diese ggf. auch mit militärischen Mitteln - umsetzen wollte, entzieht sich meiner Kenntnis. Im Endergebnis wurden dafür Angriffskriege geführt (ich nehme hier die Niederlande ausdrücklich dazu, denn das war ein Betätigungsfeld derselben Politik), und ob das je anfänglich so war? Ich habe starke Zweifel, ob irgendjemand dies heute noch zweifelsfrei feststellen kann, aber die allgemeine geschichtliche Erfahrung spricht dafür, daß militärische Gewalt zumindest in Kauf genommen worden wäre, wenn auch Annexionen ohne Widerstand natürlich das ideale Ergebnis für den Betreiber einer aggressiven Expansionspolitik sind. Einer Macht (Frankreich), die 1635 gegen den Kaiser, Spanien und das Hl. Röm. Reich (in einem Krieg der immerhin gegen Spanien über 20 Jahre gedauert hat), 1666 wieder gegen Spanien, 1672 gegen die Niederlande und 1688 wieder gegen das Reich Angriffskriege vom Zaun gebrochen hat, eine irgendwie geartete beabsichtigte Selbstbeschränkung auf "nichtmilitärische" Mittel (inwieweit ist denn überhaupt eine - militärische, wie sonst? - Besetzung fremden Territoriums ohne Widerstand nichtmilitärisch?) zuzuschreiben, halte ich für lächerlich.

Neutralität kann nicht Verharmlosung heißen, und dieser Artikel ist verhamlosend, wenn sich diese Politik nicht nur in diversen Angriffskriegen, sondern auch z.B. in der sinnlosen Verwüstung Südwestdeutschland im Pfälzischen Erbfolgekrieg ausdrückte.

Zusammengefaßt: Das Ziel war Expansion durch Annexionen, die Mittel waren dabei egal, idealerweise wollte man sie natürlich ohne militärischen Widerstand erreichen.

Des weiteren könnte man durchaus den früher in Deutschland gebräuchlichen - m.E. ohnehin wesentlich treffenderen - Begriff "Raubpolitik" bzw. "Raubkriege" im Artikel erwähnen. Allerdings gestehe ich zu, daß derartiges Vorgehen in der damaligen Zeit nicht wirklich außergewöhnlich war, und das konkrete Verhalten einer Großmacht vor allem der Ausdruck der jeweiligen relativen Stärke bzw. Schwäche.

Damit ein Vorschlag für eine andere Einleitung:

Reunionspolitik bezeichnet die auf die Annexion der linksrheinischen Gebiete des Heiligen Römischen Reiches gerichtete Politik Frankreichs in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts, die durch Frankreich damals als "Reunion", d.h. "Wiedervereinigung" gerechtfertigt wurde (in Deutschland früher als "Raubpolitik" bzw. "Raubkriege" bezeichnet). Hauptziel dieser Politik war das Erreichen der Rheingrenze, nach Möglichkeit mit nichtmilitärischen Mitteln bzw. nur geringem militärischen Widerstand."

Der Rest des Artikels könnte zwar auch besser - und ausführlicher - sein, aber ich begnüge mich mit der Kritik an der Einleitung, die mich besonders stört. --Mottenkiste 21:48, 4. Mai 2009 (CEST)

Kannst du "Annexion", "Raubpolitk", "Raubkriege" aus der aktuellen Fachliteratur belegen? --jergen ? 22:40, 4. Mai 2009 (CEST)

Bedeutung von "Re-" im franz.

Wiedermal zu Reunionen, mal aus einem anderen, sprachlichen Blickwinkel: Dass es sich um Annexionen handelte, ist wohl unstrittig. Aber die deutsche Aufregung darüber, dass der französische König für seine Eroberungen das Wort "Reunionen" benutzte, beruht auch auf Unkenntnis dessen, was dieses Wort und die Vorsilbe "Re" im Französischen genau meinen. "Re" wird zwar auch im Sinne von deutsch "Wieder-" benutzt, aber ebenso oft im Sinne von deutsch "Ver-". Es verstärkt dann einfach die Bedeutung des Hauptwortes. Der Begriff "Reunion" in seiner heute meist benutzten Bedeutung als "Versammlung" ist ein Beispiel dafür: Eine "Salle de Reunion", die es in jedem französischen Dorf gibt, ist ein "Versammlungssaal", eine "Reunion" ist auf Französisch und Englisch also nicht mit "Wiederversammlung", sondern einfach mit "Versammlung" zu übersetzen. In der Bedeutung, die hier interessiert, wäre "Reunion" also mit "Einung" oder Vereinigung (ohne "Wieder-") zu übersetzen, "Reunionspolitik" mit "Vereinigungspolitik". Ähnliche Verwendungen von "R(e)": "Rattachement" - Verbindung, "Rapprochement" - Annäherung, "Repartition" - Aufteilung. Im Übrigen wird die deutsche Wiedervereinigung 1990 im Französischen (und Englischen) nicht als "Reunion", sondern als "Reunification" bezeichnet. Zweifellos gab es im 17. Jahrhundert und auch später französische Versuche, die Expansion unter Ludwig XIV. durch vermeintliche alte Rechtsansprüche oder gar gleich durch die alte römische Rheingrenze zu legitimieren. Aber der Begriff der "Reunion" beinhaltet diese nicht in eindeutiger Weise. Er sollte daher auch nicht so übersetzt werden.--Quinbus Flestrin 00:10, 26. Sep. 2010 (CEST)

Dem ist prinzipiell zuzustimmen: "Reunion" heißt im franz. noch nicht zwangsläufig Wiedervereinigung, sondern im modernen franz. überwiegt eindeutig die Bedeutung Vereinigung. Nun bin ich weder Romanist und kenne mich auch nicht mit dem franz. des 17. Jhds. aus. Doch zu bedenken ist, dass die Reunionskammern ja ausdrücklich beweisen wollten/sollten, dass es sich um alte Rechtsansprüche Frankreichs auf diese Gebiete handelte - insofern sind die Reunionen gerade nicht unter "zweifellos gab es Versuche" zu subsumieren - als ob es noch eine andere offizielle Linie im 17. Jhd gegeben hätte (der Pfälzische Erbfolgekrieg ist eine andere Sache, auch formaljuristisch). Die (natürlich an den Haaren herbeigezogene) Rechtskonstruktion war die einer Wiedervereinigung, das war ja gerade ihre "Pointe". ThomasMuentzer 09:31, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nach etwas Lektüre zum Thema gebe ich Dir Recht, also Reunion = Wiedervereinigung eines aufgeteilten Territoriums. Allerdings sehe ich nun das Problem von der historischen Seite: im Artikel entsteht der Eindruck, die französischen Könige hätten argumentiert, die Reunions-Gebiete oder gar alle linksrheinischen Gebiete des deutschen Reiches hätten früher einmal "zu Frankreich" gehört und seien als angebliche ehemalige Teile "Frankreichs" mit diesem "wiederzuvereinigen". Es scheint mir aber so, dass die (schein-)juristische Argumentation anders lief: Ausgangspunkt waren die 1648 im Westfälischen Frieden an Frankreich gekommenen, zum deutschen Reich gehörenden Territorien. Diese wurden als Hebel benutzt, um Dependancen und Exklaven, die angeblich früher irgendwann zu diesen Territorien gehört hatten, mit diesen "wiederzuvereinigen" und dadurch weitere Gebiete unter französische Herrschaft zu bringen. Die juristische Figur der "Reunionsklage" diente offenbar im alten Recht dazu, die Abtrennung von Teilstücken aus unteilbaren Gütern, ob nun Bauernhöfen oder Herrschaften, zu verhindern. Unteilbar war ein Gut, wenn ein Dismembrationsverbot (Aufteilungsverbot) bestand, und der französische König argumentierte, dies sei bei den Reunionsgebieten der Fall. Beispielsweise wurde der - ganz offiziell 1648 an den französischen König abgetretene - elsässische Sundgau benutzt, um quasi das gesamte übrige Elsass als angeblich zum Sundgau zugehöriges Gebiet mit dem Sundgau zu "reunieren". Die Argumentation war also nicht: "das Elsass hat früher zu Frankreich gehört", sondern etwa: "das Elsass war früher Teil der Grafschaft Sundgau, also hat der Herrscher über den Sundgau (= seit 1648 der König von Frankreich) auch alle Herrschaftsrechte über das übrige Elsass". (Vgl. Meyer Konversationslexikon 1885-1892, Reunionskammer, Reunionsklage, bei http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=113599.) Das macht die Sache natürlich nicht besser, aber es ist ein Unterschied. Und es zeigt die (neutral formuliert) Schlauheit, mit der die französischen Könige das Recht benutzten, um ihre expansionistischen Ziele zu verfolgen. Dies alles unter dem Vorbehalt, dass ich kein wirklicher Kenner der Materie "Reunionskriege" bin. --Quinbus Flestrin 12:13, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich gebe dir 100% Recht. Der Satz "die mit Hilfe alter Verträge (meist bezogen auf mittelalterliche Lehensverhältnisse) die angebliche historische Zugehörigkeit bestimmter Gebiete zu Frankreich ..." verkürzt die Sache. Soweit ich mich erinnere (lange her ... ;-) ) gab es zwei Argumentationswege: 1. Den von dir beschriebenen, der im engeren Sinne "Reunionen" anstrebte, also (Wieder)vereinigungen angeblich unrechtmäßig geteilter Gebiete unter dem rechtmäßigen Lehensherrn, "zufälligerweise" jetzt der franz. König. Aber es gab auch Fälle, wo es weniger um Vereinigung geteilter Gebiete, sondern ganz einfach um den Übergang von Lehensrechten ging, ganz ohne den Umweg über Dismembration und Reunion. Ich meine mich zu erinnern, dass bei der Einverleibung der Grafschaft Saarbrücken so argumentiert wurde, dass die (hochmittelalterlichen) Grafen von SB vom Bischof von Metz lehensabhängig gewesen seien (was wohl tatsächlich so war). Da dessen Rechte mittlerweile auf den frz. König übergegangen seien, sei dieser nun auch rechtmäßig Lehnsherr der Grafen.

Jedenfalls täte die von dir angemerkte Präzisierung dem ARtikel sicher gut! Allez!ThomasMuentzer 12:23, 26. Sep. 2010 (CEST)

Diese Website hier macht das eigentlich ganz anschaulich: Es geht wohl i.W. um die durch die an die frz. Krone gefallenen Bistümer Metz/Toul/Verdun und ihre (ehemaligen) Lehenschaften. Das könnte man doch schön einbauen. ThomasMuentzer 14:49, 26. Sep. 2010 (CEST)

Französischsprachige wp-Seite

Der parallele Artikel in der fr:wp ist eine einzige haarsträubende Geschichtsklitterung. Bleibt zu hoffen, dass der eine oder andere Belgier, Luxemburger und Frankokanadier dort mal der Wahrheit die Ehre gibt, bevor der fr-Artikel als abstoßendes Meisterstück französischer Staatspropaganda unkorrigiert stehenbleibt. (nicht signierter Beitrag von 2003:8c:4c09:2200:3806:b0fd:4e15:62f1 (Diskussion))

Reunionskrieg

Reunionskrieg ist Weiterleitung hierhin. Hier erfährt der Leser, dass es 4 Reunionskriege gab. Einer davon ist der Reunionskrieg (1683–1684). Dazu gehörig haben wir auch Kategorien. Es gab nur einen Antrag auf Änderungen der Kategorien, die Diskussion ist hier nachzulesen. Ich hatte dort geschrieben "Wir haben das Prinzip, dass Struktur und Name der Kategorien der Struktur und den Namen der Artikel entspricht. Hier haben wir die Situation, dass as is Reunionskrieg auf Reunionspolitik weiterleitet und dort vier "Reunionskriege" genannt werden, einer davon ist der Reunionskrieg (1683–1684). Unterstellt, diese Logik sei fachlich richtig, dann gehören in die Kategorie:Reunionskrieg vier Unterkategorien für eben diese vier Kriege. Also neben Kategorie:Reunionskrieg (1683–1684) auch Kategorie:Pfälzischer Erbfolgekrieg etc.. Macht man das so, dann sind Artikel und Kats aufeinander abgestimmt und das Argument der Doppelung passt auch nicht mehr. In diesem Fall ist der Antrag der IP auf Löschung abzulehnen. Aber: Die fachliche Richtigkeit dieser Logik kann man auch mit guten Argumenten (ich vermute, dass ist die Sicht der IP) in Frage stellen. Man kann argumentieren: Es gibt keine vier "Reunionskriege" sondern nur einen. Und die Klammer über die vier Kriege ist eben die Reunionspolitik. Dann müsste man (wie von der IP vorgeschlagen) die WL Reunionspolitik löschen und Reunionskrieg (1683–1684) auf Reunionskrieg verschieben. Dann würde man eine Kategorie:Reunionspolitik schaffen und darunter die vier Kriegskategorien aufhängen. Ich finde diese Lösung persönlich sauber.". Über Meinungen freue ich mich.--Karsten11 (Diskussion) 19:37, 8. Aug. 2020 (CEST)

Dazu gibt es oben schon einen Abschnitt (#Reunionskriege), außerdem Diskussion:Reunionskriege und Spezial:History/Reunionskriege, wo eine BKL-Variante beerdigt wurde. Die jetzige Lösung im ANR wurde also nach längeren Diskussionen gefunden und ich sehe keinen Grund, das über den Haufen zu werfen.

Bei den Kategorien sollte man mMn auf die Zwischenebene Kategorie:Reunionskrieg verzichten; wenn man eine Zusammenfassung möchte, kann das in Kategorie:Reunionspolitik geschehen. --jergen ? 10:02, 9. Aug. 2020 (CEST)