Diskussion:Reverse Engineering

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Reverse Engineering“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 30 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Archiv

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Erste Anmerkungen: Chemie

Chemische (organische) Verbindungen kann man auch einem Reverse Engineering unterziehen. Es wird bei der gewollten Verbindung angefangen und rückwärts geschaut, welche funktionellen Gruppen am einfachsten einzuführen, zu verändern usw. sind. So will man zu erreichen, aus leicht verfügbaren Ausgangsverbindungen die gewollten Produkte zu synthetisieren.
(Der vorstehende Beitrag wurde am 22.1.2003, um 21:23 [MEZ], abgesendet.)

SMB/Samba

Wer weiß was genaues über SaMBa? doer wie das heißt?
(Der vorstehende Beitrag wurde am 23.1.2003, um 0:15 [MEZ], abgesendet.)

Ich glaube da liegt der fall von Protokollanalyse vor-

Irgendwie finde ich den Artikel ja sehr juralastig. zusaetzlich zu den rechtlichen Angelegehnheiten wären eventuell verschiedene Ansaetze oder grundlegende Methoden für den Benutzer interessanter

(Der vorstehende Beitrag wurde am 23.10.2004, um 18:41 [MESZ], abgesendet.)

SMB/SAMBA als Netzwerkprotokoll ist ein gut Dokumentiertes Protokoll aus der Unix/BSD Ecke. Schlag selber nach wer das erfunden hat. Die Sache war nur die, dass die davon abgeleitete Microsoft-Implementierung ziemlich seltsam war, sprich sich in Teilen nicht mehr so recht an die Standards gehalten hat und in manchen Bereichen auch Erweiterungen eingebracht hat, die nur mit Windows-Clients und Servern verwendet wurden. Wirklich Bedarf für RE gabs erst dann als Microsoft versuchte es den OpenSource-Leuten zu vergällen, indem völlig legale Eigenheiten dazu dienten um geziehlt Rechner mti anderen Betriebssystemen und Implementierungen auszusperren. Nicht gerade fein gegenüber den Standards, und auch nicht im Interesse der Nutzer die darauf angewiesen waren. --Alexander.stohr 01:04, 24. Okt 2004 (CEST)

Stimmt so nicht. SMB kommt ursprünglich aus der IBM/Microsoft Ecke (geht zurück bis zum Lan Manager). MS hat das irgendwann unter der Bezeichung "Common Internet File System (kurz CIFS)" als Standard vorgeschlagen, was sie aber nicht daran gehinder hat, weiter eigene geheime Erweiterungen einzubauen. Oefe 14:59, 9. Mär 2006 (CET)

Ist die Frage, ob der Fall Samba ein guter für klassisches Reverse Engineering ist?! Diese Quelle behauptet jedenfalls das Gegenteil... Sollte vielleicht raus aus diesem Artikel bzw. durch besseres Bsp ersetzt werden... Endymi0n 21:44, 26. Sep 2005 (CEST)

Die angegebene Quelle argumentiert, daß Samba kein reverse engineering ist, weil nur Protokollanalyse betrieben wurde. Ich vermute, daß geben sie deswegen an, weil reverse engineering in den USA rechtlich eher zweifelhaft ist; Codeanalyse wäre allerdings auch unnötig kompliziert. Samba ist ein sehr gutes Beispiel für Protokollanalyse. -- jobi

(Der vorstehende Beitrag wurde am 25.5.2006, um 20:00 [MESZ], abgesendet.)

Artikelschwerpunkt

Zum oben Genannten: Irgendwie finde ich den Artikel ja sehr juralastig. zusaetzlich zu den rechtlichen Angelegehnheiten wären eventuell verschiedene Ansaetze oder grundlegende Methoden für den Benutzer interessanter

der Artikel könnte noch mehr technischrelevante Aspekte behandeln, Beispiele für Reverse Engineering (bekannte Softwareprodukte etc.), und wie RE letztendlich betrieben wird. Trotzdem finde ich die Behandlung der Rechtlichen Seite enorm wichtig und sehr löblich für diesen Artikel! Nur die technische Seite zu behandeln, ohne die gesellschaftliche Seite zu zeigen, wäre nämlich unvollständig.

Danke, --Abdull 15:21, 4. Dez 2004 (CET)

Inhaltsverzeichnis

Ich finde das Inhaltsverzeichnis kommt in dem Artikel ein bisschen spät. Kann man die lange "Einleitung" nicht irgendwie gliedern und ins Inhaltsverzeichnis mit eibeziehen?
(Der vorstehende Beitrag wurde am 25.3.2005, um 18:47 [MEZ], abgesendet.)

Maschinenbau

Reverse Engineering wird auch im Maschinenbau verwendet. Allgemein: Aus einem Physikalischen Gegenstand wird ein CAD-Modell erstellt. Bsp.: Werkzeugbau. An Gesenkenen und Formen werden von erfahrenen Mitarbeitern Änderungen vorgenommen. Diese sollen natürlich auf die Pläne übertragen werden. Ebenfalls werden Verschleißuntersuchungen vorgenommen. Ein weiteres Beispiel kommt aus dem Design. Im Fahrzeugbau werden vom Design 1:1 Plastelinmodelle (Clay) erstellt. Für die Konstruktion werden diese (optisch) getastet und zurückgeführt, um anschließend auskonstruiert zu werden. Reverse Engineering ist im Maschinenbau AUCH ein Begriff für Flächenrückführung.
(Der vorstehende Beitrag wurde am 28.6.2005, um 17:45 [MESZ], abgesendet.)

Weitere Beispiele

NTFS und die Office Dokumentformate sind gute Beispeiel, denn deren Formate sind zwar sehr gut erforscht, aber bis heute schafft man es nicht sie exakt nachzubilden (die freien software implementationen können z.b. meist nur lesen, schreiben in eingeschränkten varianten). Dazu müsste neben decompilieren (sowas versucht heutzutage doch keiner mehr) und protokollsniffing ein weiterer punkt, die dateiformatanalyse kommen.
(Der vorstehende Beitrag wurde am 16.8.2006, um 11:36 [MESZ], abgesendet.)

EDV

Ich würde es selber tun aber...: "ein Prozessorchip Lage für Lage abgeschliffen wurde" ist recht amateurhaft und falsch beschrieben.

"ein DIE Lagenweise abgetragen wurde" Denn:

1. Wurde das mit allen möglichen ICs gemacht und nicht nur mit Prozessoren.
2. Wurden zum Abtragen der Ebenen außer Schleifen auch noch andere Verfahren, wie z.B. (selektives) Ätzen ..., verwendet
3. Wurden meist nicht alle Prozessebenen freigelegt, sondern, wenn die Technologie schon bekannt war, nur die, welche ein zuverlässiges Erkennen tiefer liegender Schichten verhinderten, wie z.B. Passivierung, Metallischen Leibanebenen etc.

Auch das "Angeblich" weiter unten kann getrost gestrichen werden. Quellen und (Bild-)Material findet man sicher bei älteren Halbleiterwerkern in Frankfurt/Oder, Dresden, Erfurt & Co. --84.190.127.173 11:02, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die genauere Formulierung übernehme ich gerne. Ich habe das in der Tat vor vielen Jahren nur von Ferne mitbekommen und weiß über Details davon so gut wie nichts. Da bin ich für jede Anregung dankbar. --PeterFrankfurt 18:21, 29. Mär. 2007 (CEST)

Zumindest das ZMD in Dresden gibt es ja noch. Vielleicht findet sich ja da noch ein "Veteran" mit etwas größerem Überblick über die ehemalige Halbleiterszene der DDR. Bei XFAB in Erfurt findet man vielleicht auch einen Einstieg. --84.190.98.69 09:34, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich damals von Ferne mit der Firma MAZeT in Jena zu tun, die machten das auch. Und die haben im persönlichen Gespräch tatsächlich von "abschleifen" gesprochen. --PeterFrankfurt 16:09, 30. Mär. 2007 (CEST)

?

früher zerlegte man seine wahrnehmung von den phänomenen der, vom menschen unberührten, natur (auch seiner selbst), heute zerlegt man vom menschen konstruiertes, als sei es unberührte natur, um daraus wiederum etwas zu konstruieren. selbst die zerlegung der vorstellungen der bisher wenig beachteten naturphänomene ist "reverse engineering", nur ein anderes wort für die zerlegung des vorliegenden gegenstandes in teile und die anschliessende zusammenfassung dieser teile zu einem neuen gegenstand.
es gibt keinen bereich und sehr viele maßstäbe, bei denen der mensch dieses zerlegen und zusammenfassen betreiben kann.
(Der vorstehende Beitrag wurde am 22.12.2007, um 10:34 [MEZ], abgesendet.)

Trennung von Reverse Engineering und Analyse

Meines Erachtens nach sind die geschilderten Tätigkeiten in den Naturwissenschaften fehl am Platz. Die Gründe dafür stelle ich im Folgenden vor: Der Wortsinn lässt sich aus den englischen Worten 'reverse' also 'umgekehrt', 'zurück', 'rückwärts' und dem Wort 'engineering' also 'Konstruktion', 'Technik' (nach dict.leo.org) bilden. Der Begriff bezeichnet die umgekehrte Durchführung eines Ingenieursprozesses.

Der Ingenieursprozess bildet aus den Anforderungen unter Zurhilfenahme von analytischen Ergebnissen ein Objekt bzw. ein System, welches diese Anforderungen erfüllt. Dazu gehört die Anforderungsanalyse, die Betrachtung der Naturgesetze, welche mit der Anwendung zu tun haben, die Bildung eines Plans und die Ausführung des Plans hin zum fertigen Ergebnis.

Beim Reverse Engineering wird versucht ausgehend vom Ergebnis des Ingenieursprozesses auf den Prozess und seine Schritte zurück zu schließen. Die Tiefe kann dabei variieren: manchmal wird nur das Endergebnis in seine Einzelteile zerlegt, um die Funktion selbst zu ermitteln oder nachzubilden, in anderen Fällen wird aber weiter analysiert um auf den Plan zur Erreichung der Anforderungen zurück schließen zu können.

In diesem Sinne sind die geschilderten Tätigkeiten aus den Naturwissenschaften keine Reverse Engineering-Vorgänge sondern Analysevorgänge. Reverse Engineering setzt voraus, dass ein Objekt durch einen Ingenieursprozess entstanden ist, der umgekehrt (revert) werden kann. Im Allgemeinen geht man in den Naturwissenschaften nicht von einem ingenieursmäßig planvollen Teilchenaufbau oder chemischen und biologischen Strukturen aus. Das fiele dann meiner Meinung nach unter Intelligent Design, was hier unter dem Gesichtspunkt der Neutralität dargestellt werden müsste.

Mein Vorschlag: Wenn niemand etwas dagegen hat, lösche ich die Naturwissenschaften und passe die Einführung entsprechend an. --WvBraun 16:22, 31. Mär. 2008 (CEST)

Dient häufig der Produktpiraterie? (erl.)

(Die ursprüngliche Abschnittsüberschrift war: Schwachsinn)

Was soll denn dieser unbelegte Schwachsinn:

" Häufig dient das Reverse Engineering der Produktpiraterie."--(nicht signierter Beitrag von 91.113.84.161 (Diskussion) 21:31, 9. Nov. 2008 (CET))

Ach, und wie machen das die Chinesen wohl beim Nachbauen von westlichen Industrie- oder Designprodukten? Durch Eingebung oder Telepathie? --PeterFrankfurt 00:40, 10. Nov. 2008 (CET)

Soso, die (bösen?) Chinesen …. :-) … von denen es ja (allein in ihrem Heimatland) „nur“ über eine Milliarde (genauer, dem zugehörigen WP-Eintrag nach, über 1,4 Mrd.) gibt und die man hier mal eben so alle über einen Kamm schert. Übrigens ist die Zerlegung (und ggf. auch der [Wieder-]Zusammenbau) in der (Nach)Forschung wohl gang und gäbe, vor allem wenn es darum geht, NICHT von Anderen bevormundet zu werden (und, vor allem aus Landes- oder auch staatlicher Sicht, um zudem eben die jeweils eigene [Landes-]Hoheit zu behalten). Mit lieben Grüßen. -- 77.188.93.14 12:09, 26. Aug. 2024 (CEST)

Allein an den Eröffner, dieses Abschnittes hier: Das sollte (bis hierher) wohl erledigt sein, da der (von dir angemerkte und kurz zuvor auch schon entfernte) Satz so (wohl, bis in die Gegenwart) nicht mehr im Eintrag auftaucht (zumal solch eine Behauptung eben auch erst einmal anständig belegt werden sollte). Mit lieben Grüßen. -- 77.188.93.14 12:09, 26. Aug. 2024 (CEST)

Kann man nicht einfach sagen, dass auch Produkte mittels reverse engineering (illegal?) vervielfältigt werden? RE ist ja ein Instrument, das nicht zwangsläufig an einen bestimmten Zweck gebunden ist. Den Begriff Produktpiraterie halte ich für polemisch und fahrlässig irreführend. Als die DDR einen Chip nachbaute, ist dies ein Nachbau oder eine Variante, wenn es "die Chinesen" (was meinst du überaupt damit? meinst du eine Firma??) machen, ist es böse Produktpiraterie. -- 134.99.22.236 11:19, 18. Apr. 2009 (CEST)

Bei der DDR war es auch blanke Produktpiraterie. Sie haben sich aber einige Mühe gegeben, das wenigstens ein bisschen zu kaschieren, durch andere Namen und äußere Gestaltung und so, während die Chinesen ja gerade auch die Äußerlichkeiten bis zum letzten Schraubenkopf kopieren. Und ja, wenn man Berichte liest, wie gerade mittelständische Fabrikanten durch sowas kaputtgemacht werden, dann muss man das als harte Kriminalität brandmarken. --PeterFrankfurt 21:41, 18. Apr. 2009 (CEST)

Produktpiraterie ist absolut kein Schwachsinn. Gerade im Bereich von teuren sogenannten Markenartikeln macht sie vermutlich einen beachtlichen Teil der informellen und Schattenwirtschaft in vielen asiatischen Ländern aus. Vor allem in stärker touristisch frequentierten Gebieten kann man sich vor massenhaft angebotenen GUCCI-Sonnenbrillen. PRADA-Handtäschchen, ROLEX-Uhren und unzähligen anderen angebotenen Plagiaten kaum noch retten. Lachen musste ich mal in Thailand über kopierte LACOSTE-Shirts ohne aufgenähtes Krokodil. Kundenfreundlich und wissend ob dem Risiko einer Beschlagnahme beim Zoll europäischer Länder bekam man das Krokodil (plus eines als Reserve) separat in einem kleinen Tütchen verpackt zum selbst Annähen im Heimatland mit.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 03:50, 23. Sep. 2021 (CEST)

…, Patentverletzungen etc.

Der Artikel liest sich leider über sehr weite Strecken so, als würde RE in der Regel (außer bei der bösen DDR) nur legal aus (markt-)technischen Gründen betrieben. Doch dem ist bei weitem nicht so (siehe auch Abschnitt #Schwachsinn oben) Japan und insbesondere China haben das Jahrzehnte lang im großen Stil betrieben. Selbst das Flugzeug Xian Yunshuji Y-7 war eine per RE ohne offizielle sowjetische Lizenz in China nachgebaute Antonow An-24.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:25, 23. Sep. 2021 (CEST)

Rechtliche Aspekte bei Software

Im Artikel heißt es im Kontext mit Software:

Das reine Untersuchen von Dingen, die einem selbst gehören, darf man gegebenenfalls der Freiheit der Forschung zuordnen, so dass ebenfalls entsprechende Lizenzklauseln nicht greifen.

Gehört einem denn die Software? In jeglichen Lizenzverträgen ist doch immer die Rede davon, dass Software nur lizenziert wird, also nicht erworben. In dem Fall würde doch der ganze Satz dann nicht mehr greifen, oder wie ist das zu verstehen? --Rohieb 会話 +/- 17:20, 20. Mai 2009 (CEST)

Sind das nicht gerade die Bestimmungen, die von keinem (deutschen) Gericht anerkannt werden? D. h. die anscheinend nur zur Abschreckung reingeschrieben werden? Da gab es doch auch ein Urteil, dass man angeblich lizenzierte Software entgegen dem Wunsch des SW-Herstellers sehr wohl weiterverkaufen darf, wenn man keine Kopie davon zurückbehält. --PeterFrankfurt 02:43, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich vermisse in diesem Artikel eine klarere Aussage zur Situation in Deutschland, evtl. auch in Östereich und der Schweiz. Natürlich mit Quellen. (nicht signierter Beitrag von 79.207.140.226 (Diskussion) 10:17, 7. Jun. 2010 (CEST))

Dem schliesse ich mich an.
(Der vorstehende Beitrag wurde durch Grimeton – am 20.6.2013, um 16:50 [MESZ] – abgesendet.)

Und noch ein Wunsch zur rechtlichen Situation in den DACH-Ländern. Leider fehlt mir der juristische Hintergrund, um hier auch gute Quellen finden und ggf. verstehen zu können. Welche Rolle spielt hier im Übrigen evtl. der "Hackerparagraph" §202c StGB in DE? (nicht signierter Beitrag von 192.35.17.12 (Diskussion) 10:16, 7. Apr. 2016 (CEST))

Quellen zu rechtlichen Aspekten

Viele Firmen untersagen das Reverse Engineering ihrer Produkte durch entsprechende Lizenzbedingungen. Die Analyse von Protokollen ist davon rechtlich nicht betroffen, weil dabei die Software selbst gar nicht Gegenstand der Untersuchung ist. Zudem sind solche Lizenzklauseln in vielen Ländern generell ungültig, da den Nutzern einer Sache gesetzlich das Recht zusteht, zur Überprüfung der Anwendungssicherheit (siehe auch Trojanisches Pferd) oder zur Fehlerbehebung ein von ihnen erworbenes Softwareprodukt einem Reverse Engineering zu unterziehen. Das reine Untersuchen von Dingen, die einem selbst gehören, darf man gegebenenfalls der Freiheit der Forschung zuordnen, so dass ebenfalls entsprechende Lizenzklauseln nicht greifen.

Ich will das nicht anzweifeln, aber gibt es zu den markierten Punkten auch Quellen? Am Besten ein Gesetzestext oder sowas. (nicht signierter Beitrag von 91.4.109.13 (Diskussion | Beiträge) 03:56, 26. Jan. 2010 (CET))

Ich meine, da gab es in D mal einschlägige Gerichtsurteile (also nicht direkt Gesetzestext, aber deren Interpretation), über die auf heise.de oder SPON mal berichtet wurde. Da müsste "nur" jemand mal heftuig suchen... --PeterFrankfurt 16:44, 26. Jan. 2010 (CET)

Retrosynthese und Strukturaufklärung

Habe den Zusatz "zur Strukturaufklärung" gestrichen, denn Retrosynthese wird nicht zur Strukturaufklärung betrieben. 87.147.104.156 18:35, 31. Jan. 2010 (CET)

Shrink Wrap License

Die "Shrink Wrap License" gehört m.E. überhaupt nicht in diesen Artikel, insbesondere nicht im Zusammenhang mit "Lizenzklauseln [...] als einseitige Willensäußerung". Auch wenn Shrink Wrap License solche einseitigen Willenserklärungen sind, ergibt sich diese bei den Shrink Wrap Licenses aus der Tatsache, dass der Kaufvertrag mit dem Händler abgeschlossen wird, die Shrink Wrap License aber vom Hersteller stammt. Allenfalls wird andersherum ein Schuh daraus: Weil häufig Shrink Wrap Licenses verwendet werden, ist zweifelhaft, ob ein dort enthaltenes Verbot von Reverse Engineering überhaupt gültig ist. (nicht signierter Beitrag von 79.207.140.226 (Diskussion) 10:17, 7. Jun. 2010 (CEST))