Diskussion:Revisionismus/Archiv

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Ältere Debatte

Also den Satz:"sowie das Bestreiten der alleinigen Kriegsschuld am 2. Weltkrieg." findet man wahrscheinlich nur im deutschen Sprachraum. Dinge sind niemals nur Schwarz-Weiss. Ich empfehle einen Blick in http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3423308087

"In Deutschland beziehen sie sich vor allem auf die Ereignisse im Zusammenhang beider Weltkriege. Sie leugnen oder relativieren z.B. die deutsche Kriegsschuld und oft auch den Holocaust in der Zeit des Nationalsozialismus, indem sie ihn mit pseudowissenschaftlichen Methoden anzweifeln und die bekannten Fakten dazu als Fälschungen hinstellen" Affen, kleine dumme Affen.

Könnte mir jemand einen Gefallen TUN ? und Das TUN von Hitler und Konsorten als Handlung oder Handlungsweise beschreiben ? Aquacongas 18:29, 29. Jun 2005 (CEST)

(Aus: Kleines politisches Wörterbuch, Dietz Verlag, Berlin 1985, S. 817) Revisionismus (ist eine ) Strömung des Opportunismus der Arbeiterbewegung, deren Besonderheit darin besteht, dass sie ein ganzes System der Revision des Marxismus (später des Marxismus-Leninismus)zur theoretischen Begründung der opportunistischen Politik entwickelt sowie die Errungenschaften des Sozialismus entstellt und negiert. Der Revisionismus fordert eine Korrektur der theoretischen und politischen Grundlagen des Marxismus-Leninismus mit dem Ziel, den revolutionären Inhalt der wissenschaftlichen Weltanschauung der Arbeiterklasse zu beseitigen und durch bürgerliche Theorien zu ersetzen. Der Revisionismus ist eine internationale Erscheinung, die sich beim Übergang des Kapitalismus der freien Konkurrenz zum Monopolkapitalismus in der Arbeiterbewegung herausbildete. Er ist die opportunistische Reaktion bestimmter kleinbürgerlicher bzw. kleinbürgerlich beeinflusster Schichten in der Arbeiterbewegung, insbesondere der vom Imperialismus korrumpierten privilegierten Teile der Arbeiterklasse – der Arbeiteraristokratie und -bürokratie -, auf die Verschärfung des Klassenkampfes und die neuen Bedingungen des Kampfes um den Sozialismus in der Epoche des Imperialismus.Astarte 17:44, 24. Jun 2005 (CEST)

Es muss im korrekten Niederländisch "Onderzoek" heissen (bei VHO); bitte bei Gelegenheit verbessern; auch derlei Änderungen sind wegen der Sperrung der Seite nicht möglich.

Einige Änderungen, die hier schon länger schlummernden, und mir äußerst POV erschienen, wieder entfernt. Insbesondere den Link, aufgrund der auf dieser Seite gemachten Anmerkungen, aufgenommen. Sollte ich falsch liegen, bitte begründen. --denny vrandečić 23:51, 12. Mär 2004 (CET)

Bitte entweder mit Beispielen belegen oder löschen:

Dabei stellen sich Vertreter dieses Revisionismus (wer?) auf den Standpunkt von der Mehrheit der Bevölkerung verfolgt oder ignoriert zu werden. So wird (von wem?) - gegen besseres Wissen - behauptet, die wissenschaftliche Forschung kümmere sich nicht um die Fakten der Vertreibung. Gleichzeitig werden von dieser Richtung (wer?) hartnäckig Fakten ignoriert, die eine Gegenposition zur revisionistischen Position begründen. So gefallen sich Revisionisten aus deutschen Vertriebenenkreisen (wer?) darin, alleinige Opfer des Zweiten Weltkriegs zu sein. Die Verbrechen des Nationalsozialismus werden von diesen (wer?) zwar nicht unmittelbar gebilligt, da sie aber eine (von mehreren) Ursache(n) für das Vorgehen der kommunistischen Regime gegen Deutsche nach 1945 waren, werden sie von diesen Kreisen (von wem?) totgeschwiegen. Ziel ist es, die Vertreibung der Deutschen als unprovoziertes, ungerechtfertigtes und in keiner Weise nachvollziehbares Verbrechen erscheinen zu lassen. Dadurch glaubt man (wer?), eine Rechtfertigung für Gebietsforderungen gegenüber mittel- und osteuropäischen Staaten in der Hand zu haben.

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Artikel vorübergehend gesperrt, da mehrmals der Weblink mit Hinweis auf "Copyright" von anonymen User entfernt wurde. Auf Weblinks gibt es aber kein Copyright, wir haben hier ein Zitierrecht. Uli 18:59, 8. Jul 2003 (CEST)

Sperrung wieder aufgehoben, wir können den Artikel nicht ewig "schützen". Ggf. bitte in die Beobachtungsliste aufnehmen. --Kurt Jansson 12:55, 8. Aug 2003 (CEST)

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Da Artikel gesperrt, Kopie hier: Weblink: Ein Beispiel für Geschichtsrevisionismus: Die Jahre von 1933-1945 sind in einer Chronologie Preußens bewusst ausgelassen, um dadurch die Vertreibung von 1947 als ein Verbrechen erscheinen zu lassen, das ohne jede Motivation und Vorgeschichte begangen worden sei.

Lothar Knaak's Bericht -Diskussion- Geschichtliche Zaesuren beschreibt folgendes: "Historiker Straub stellt sachlich begruendet fest, dass es eine Geschichte Preussens im nationalsozialistischen Reiche nicht gab, denn der Nationalsozialismus sei rein deutsche Geschichte." Historiker Eberhard Straub 2001: Eine kleine Geschichte Preussens.Siedler,Berlin

Und wir wollen wirklich den "Tag von Potsdam" (21.3.1933) ignorieren? Kann es eine so entschiedene Trennung zwischen dem "guten" Preußen und dem "bösen" deutschen Nationalsozialismus geben? Mit der Argumentation von H. Jonat (= 66.47.62.78) müsste auch jede Geschichte Bayerns spätestens mit dem 30.1.1934 enden und am 28.5.1945 wieder neu anfangen.

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Zum x'sten Mal ein Verweis auf falsche Platzierung eines unerlaubten links und auf unrichtigen Text. Der Text muss korrigiert !!! und berichtigt !!! werden. Der unerlaubte link muss aus dem Artikel Revisionismus entfernt werden !!!

So nebenbei: Was ist eigentlich der Unterschied zwischen korrigieren und berichtigen?

eines unerlaubten links was soll unerlaubt sein? und wieso? --'~' 17:40, 22. Jul 2003 (CEST)

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Es ist ausdruecklich mehrmals Einspruch gegen die Benutzung dieses privaten Familiengeschichtlichen links hier ausgesprochen worden, welches bei wikipedia als Frei benutzbar dargestellt wird.

Es geht aber hier eigentlich nicht um Copyricht und auch nicht um Zitierrecht. Es geht hier vielmehr um Urheberrecht und privates Eigentum, was sich Andere aneignen wollen.

Es ist allgemein ueblich, dass man den Urheber um Erlaubnis fragt, wenn man ein Zitat oder evtl sogar den gesamten Artikel kopieren moechte. Allgemein ueblich ist, dass dieses erlaubt ist (mit Genehmigung) fuer persoenliche Benutzung und im Ramen einer kleinen Gruppe von Studierenden. In letzter Zeit mit der grossen Ausbreitung des internet, kommt es auch vor, dass weblinks ohne Genehmigung mal verlinkt werden. Wenn dann aber der Eigentuemer dagegen Einspruch legt, ist es eine Selbstverstaendlichkeit, dass der link dann sofort beseitigt wird.

Anscheinend gibt es jetzt aber genug Menschen, die nicht mehr diese Integritaet besitzen. Das hat wohl nun dazu gefuehrt, dass das "sich Aneignen" von fremden Material als ein Recht angesehen wird. Wikipedia glaubt anscheinend , dieses Recht zu haben. Es ist aber trotzdem eine unerlaubte Aneignung von fremden Eigentum.

Es waere interessant rauszufinden, ob sich einige in Deutschland zur amerikanischen Wikipedia Beitragende noch zu dem System des Anstandes, nicht ohne Erlaubnis fremdes Eigentum zu benutzen, bekennen. Oder ob alle der gleichen Ansicht sind, dass es richtig ist, wenn man sich ohne zu fragen und gegen den Einwand des Eigentuemers dessen Eigentum an sich reisst.

1. Hier werden keine Inhalte kopiert, sondern hier wird ein Link zu einer öffentlichen Webseite gesetzt; Da braucht niemand um Erlaubnis gefragt werden. Es wird nicht der Anschein erweckt, die verlinkte Webseite gehöre zur Wikipedia (Gott bewahre).

2. Was bitte soll "die amerikanische Wikipedia" sein? --Kurt Jansson 15:36, 14. Jul 2003 (CEST)

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Trotz mehrmaliger Hinweise auf Copyright Urheberrecht-Verletzung wurde diese Private Familiengeschichte genealogy website ohne Genehmigung und entgegen dem ausdruecklichen Willen des Authors auf der Wikipedia Seite installiert. Der derzeitige Text ist ebenfalls (bewusst ?) irrewegig-fuehrend, denn der/die Verstosser gegen das copyright lassen bewusst aus, dass die Preussische Regierung des Freistaates Preußen unter Otto Braun seit 1932 durch Militaerstreich (auch Preussenschlag genannt) und durch Hitler's Uebernahme/Gleichschaltung 1933 nicht mehr an der Regierung war. siehe Verweise: (Aktuell) (Letzte) . . M 09:55, 9. Jul 2003 . . Nerd (*[Link Beschreibung]) (Aktuell) (Letzte) . . 18:55, 8. Jul 2003 . . Ulrich.fuchs (Mehrmaliger Vandalismus durch anonymen Benutzer - Artikel vorübergehend gesperrt, siehe Diskussion) (Aktuell) (Letzte) . . 18:15, 8. Jul 2003 . . 66.47.62.78 (Entfernung wegen unerlaubter Benutzung eines weblinks-Mehrmaliger Verstoss gegen Copyrights ,siehe http://www.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Copyrights-Removal -Multiple Violation of Copyrights-Links) (Aktuell) (Letzte) . . 19:29, 7. Jul 2003 . . Ulrich.fuchs (Tja, tut mir leid, aber wer publiziert muss damit rechnen, dass man ihn zitiert. Dazu braucht's keine Genehmigung.) (Aktuell) (Letzte) . . 17:44, 7. Jul 2003 . . 66.47.62.78 (Die Angabe dieser webseite ist ohne Genehmigung und darf hier nicht benutzt werden) (Aktuell) (Letzte) . . 17:29, 7. Jul 2003 . . Ulrich.fuchs (Die Angabe eines Weblinks ist keine Copyrightverletzung!)

(Aktuell) (Letzte) . . 17:23, 7. Jul 2003 . . 66.47.62.78 (Copyright Vergehen bei 217.83.191.53 entfernt-Copyright violation by 217.83.191.53 removed)

(Aktuell) (Letzte) . . 22:52, 1. Jul 2003 . . 217.83.191.53

Das Copyright und das Zitierrecht ist bei Ulrich.fuchs ebenfalls nicht so angegeben ,wie es wirklich ist.

Das Copyright wirkt IMHO nicht bei Linksetzungen. --nerd

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Den gesetzten Link finde ich nicht so toll, im en. WP ist er auch nicht. ---nerd

Ich denk auch, dass es ebssere Beispiele gibt, ich besteh nicht auf dem Link. Aber hier ging's ja nicht darum, ob der Link sinnvoll ist, sondern ob er ein "Copyright" verletzt. Das tut er nicht, und wir sollten gar nicht erst einreißen lassen, dass wir die Artikel ändern, nur weil sich jemand ans Bein gepinkelt fühlt, auf den wir - zumindest nicht ganz grundlos - verlinken. Uli 19:44, 9. Jul 2003 (CEST)

Ich versteh, du/man/wir bist/sind im Recht den Link zu setzten. Dennoch sollte man bedenken, dass jede Linksetzung Werbung ist, und Traffic erzeugt.... --nerd

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den ursprung als fachbegriff der us-historiker ist aus dem englischen wikipedia übernommen und dort ähnlich wolkig. die erklärung von einer revision des vorherrschenden geschichtsbildes schien mir plausibel, deshalb hatte ich es an den anfang gerückt. der fascho-revisionismus war imho zuerst auch eine selbstbezeichnung, die die notwendigkeit einer geschichts-revision weismachen und der geschichtsklitterung einen wissenschaftlichen anstrich geben sollte.

bei den sozen kenn ichs erst im zusammenhang mit der parteispaltung (liebknecht & co), also 1918/19. mit noskes heimlicher unterstützung der schwarzen reichswehr war diese kritik wohl auch nicht völlig unbegründet. vieleicht hilft deine quelle weiter, die den begriff auf das jahr 1903 festlegt. ausserdem gehört dann nochmal über die erwähnung des krieges 70/71 drübergehuscht. wenn der begriff erst 30 jahre späger geprägt wurde, wird der kram wohl erst im nachhinein als revisionistisch bezeichnet. --Sebastian

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4. Der Begriff Reveionismus wurde zudem verwandt, als einige us-amerikanische Geschichtswissenschaftler die Rolle der USA im 1. Weltkrieg untersuchten und mit ihren Forschungsarbeiten ein bis dahin interessengeleitetes Geschichtsbild korrigierten.

Was für ein Geschichtsbild? In welche Richtung hin wurde es korrigiert, revidiert? War es ein polemischer Vorwurf? Oder war das Geschichtsbild "polemisch"?

In Anlehnung an diese ursprüngliche Bedeutung wurden Mitte der 1990er israelische Historiker wie Benny Morris oder Ilan Pappe als Revisionisten bezeichnet, die unabhängig von einander die Vertreibung der arabischen Bevölkerung kurz vor der Gründung Israels 1948 untersuchten. Die Arbeiten erregten international Aufsehen, da die Quellenlage bis dahin kaum erschlossen und das Geschichtsbild sowohl auf israelischer wie auf palästinensischer Seite propagandistisch gefärbt war.

Von wem wurden sie so genannt? Welche neuen Ergebnisse erregten so viel Aufsehen? Welches Geschichtsbild wurde wie verändert? Schließlich: Welche andere (fünfte) als die im Artikel bereits genannten vier Spielarten des Revisionismus kommt dabei zum Tragen?

Frage 2: Noske verstand sich m.W. weitgehend als Exekutor. Welche für den Revisionismus 'bahnbrechende' Rolle hat er eigentlich gespielt, dass ihm dieser exponierte Platz im Artikel zukommt? --Wst 09:41, 27. Dez 2002 (CET)

zum amerikanischen revisionismus: die fragen sind aus den fingern gesogen. von einer polemischen untersuchung ist mir jedenfalls noch nichts zu ohren gekommen. von den historikern korrigiert werden musste wohl eine propagandistisch gefärbte darstellung über notwendigkeit und heldenrolle bzgl des amerikanischen kriegseintritts. falls du nicht folgen kannst, guck dir die us-rabulistik zur irak-krise an.

die mir vorliegenden quellen sind sicher nicht erschöpfend, das hatte ich aber hier schon angemerkt. ich hatte aber irrtümlich die falsche quelle angegeben, sorry. ein geschichtlicher abriss des holocaust-revisionismus findet sich zb hier. trotz der dürftigen hintergrundinfos halte ich diesen punkt für wesentlich, weil sich daraus der rechtsradikale revisionismus ableitet. falls du sinnvolle ergänzungen und korrekturen anbringen kannst, bist du herzlich eingeladen!

damit benötigen auch deine abhandlungen unter punkt 3 und teilw. 5 noch einiges an schliff. revisionismus war imho zunächst positiv besetzt, um entsprechend punkt 4 der eigenen propaganda einen pseudo-wissenschaftlichen anstrich zu geben. lösch die absätze einfach aus dem artikel, füg sie hier ein und klatsch einen deiner berüchtigten fragenkataloge drunter, wird schon ungefähr hinkommen.

zum israelischen revisionismus: die nennt so ziemlich jeder revisionisten, der sich explizit auf die arbeiten von morris, pappe oder tom segev bezieht. wer den begriff in diesem zusammenhang geprägt hat, weiss ich nicht, das hat so detailiert in dieser zusammenschau auch nix zu suchen. auch hier steht es dir frei, einen eigenen artikel hier einzulinken, wenn du eine vertiefung für nötig hälst.

die übrigen fragen rangieren wieder unter "grober unfug", die antworten stehen im text. die palis hatten versucht, die vertreibung (arabisch: nakbah, unglück) durch zionistische milizen zu überhöhen (wer hätte das gedacht) und die israelis... na, da kommste jetzt selber drauf.

zu noske: auch hier werden deine "fragen" bereits im text beantwortet. die darstellung folgt sogar in wesentlichen punkten deiner vorherigen beschreibung. nur ist dir dummerweise die zeitliche abfolge durcheinander gepurzelt. als bernstein sich an die spitze eines neuen spd-flügels stellte, gab es noch keine kommunistische partei. nach gründung der kpd war noske erklärtes feindbild und durch seinen pakt mit den monarchistisch-nationalistischen freikorps (schwarze reichswehr) wesentlicher faktor für die negative besetzung des begriffs über das vorherige parteiinterne gezänk hinaus. in so fern war deine beschreibung durchaus korrekt, du hattest nur wahllos stichworte aus dem flügelkampf ab 1903 und dem parteienstreit ab 1919 zusammengeschmissen. --Sebastian

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...durch Klassenkampf herbeizuführende Ziel des Kommunismus...

es gab in der spd um die jahrhundertwende durchaus nennenswerte marxistische einflüsse (die lassen sich auch im erfurter programm von achzehnhundertzwieback nachlesen [1]), aber aus der spd eine genuin kommunistische partei machen zu wollen, ist wohl doch etwas derb. stichworte wie hambacher fest und paulskirche charakterisieren da schon eher die tradition der spd. immerhin heißt der laden sozialdemokratisch und nicht sozialkommunistisch.

Als Revisionismus wurden zudem die Forschungsergebnisse US-amerikanisches Geschichtswissenschaftler von konservativer Seite kritisiert

hast du irgendwelche quellen, die den revisionismus-begriff auf die konservative kritik beschränken? ich hab keine.

nebenbei war präsident wilson, der nach einigem zögern die amerikanische rüstungsindustrie ankurbelte und mit der rechtfertigung die offizielle argumentationslinie festlegte, kein konservativer im klassischen sinne, sondern mitglied der demokraten.

Die neu erschlossenen Quellen öffneten den Blick auf eine Vielzahl von Menschenrechtsverletzungen sowohl auf israelischer wie auf palästinensischer Seite.

huch?!? wo kommen den plötzlich die palästinensischen menschenrechtsverletzungen her? die gibt es zwar (und es gab sie auch schon vor hamas und hizbollah), sie sind aber nicht gegenstand der revisionistischen geschichtsforschung und gehören deshalb in einen völlig anderen kontext. der historikerstreit mitte der neunziger (ich glaub, pappe hat inzwischen seine lehrbefugnis wieder) drehte sich einzig um die arabische flüchtlingsproblematik im vorfeld der israelischen staatsgründung (den/die/das nakbah). damals wurden rund 500 arabische dörfer dem erdboden gleich gemacht, was die palis nicht daran gehindert hat, noch etwas drauf zu satteln. von israelischen hardlinern werden diese fakten dagegen rundweg abgestritten oder verharmlost (was dem geläufigen revisionismus-begriff zuwider läuft).

mir ist völlig schleierhaft, welcher verstehensprozess dein hirn gequält hat. mit meinen erläuterungen haben die obigen behauptungen nichts - auch nicht entfernt - zu tun, mit der vorherigen version der entsprechenden passagen ebenso wenig.

Im übrigen sollten bei wikipedia jedermann Fragen erlaubt sein. Auf solche mit Polemik zu reagieren, empfinde ich als nicht fein

was die fragen angeht, bin ich mit dir einer meinung, so lange es um ernstgemeinte fragen geht. das was du da als fragen aufgetischt hast, macht aber eher den eindruck, als sei ihr einziger daseinszweck eine konstruierte rechtfertigung für deine unbegründete lösch-aktion. diese "fragen" empfinde ich wiederum als scheinheilig.

das ist jetzt das zweite mal, dass du mit einer - freundlich ausgedrückt - lausigen argumentation text von mir löschst. ich bin aber zuversichtlich, dass du dich zukünftig auf begründbare fälle beschränkst. sollte es trotzdem wieder nötig sein, erklär ich's dir gerne noch mal. man ist ja geduldig. --Sebastian

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Revertiert, Zusatz "*Folgende Angaben werden heufig von linken, radikalen, anarchistischen, anti-deutschen Antifa-artigen Gruppen gemacht: " zu Text wurde ohne Begründung gemacht. Der Linkausstausch (siehe Pagehistory) ist auch polemisch. --'~'

Siehe http://dki.antifa.net/inipa/ und wikipedia Potsdamer Abkommen Version vom 24.Jul 2003 Kurt [2] Potsdamer Abkommen und Initiative Potsdamer Abkommen

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Weblink

Entfernter Abschnitt:

Ein Beispiel für Geschichtsrevisionismus: Die Jahre von 1933-1945 sind in der Chronologie Preußens bewusst ausgelassen, um dadurch die Vertreibung von 1947 als ein Verbrechen erscheinen zu lassen, das ohne jede Motivation und Vorgeschichte begangen worden sei.

• Dazu steht in dem Artikel Geschichtliche Zäsuren (von Lothar Knaak): "Preussen war im Reiche untergegangen (nicht umgekehrt!) und de facto bestand es seit dem Preussenschlag durch die Regierung von Papen vom 20. Juli 1932 wie durch das Gesetz zum Neuaufbau des Reiches vom 30. Januar 1934 nicht mehr. Seine Tugenden hatten sich seit 1871 im Deutschtum allmählich verloren. Historiker Straub stellt sachlich begruendet fest, dass es eine Geschichte Preussens im nationalsozialistischen Reiche nicht gab, denn der Nationalsozialismus sei rein deutsche Geschichte." Diese Quelle wird von Revisionisten verwendet, um zu begründen, warum die Jahre nach 1932 ausgeblendet werden. Es wird jedoch übersehen, dass demnach auch eine Fortführung der preußischen Geschichte nach 1945 nicht legitim wäre.

Das scheint der Weblink gewesen zu sein, den jemand immer wieder entfernt hat. In dieser Form ist der Abschnitt aber weder ein Weblink, noch sieht man, was der Abschnitt eigentlich bedeuten soll; in der "Chronologie Preußens" des Rechtsnachfolgers von Preußen, dem Land Brandenburg, sind die Jahre 33-45 sicher nicht ausgespart. - Abgesehen davon ist die Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten selbstverständlich ein Verbrechen (das genauso selbstverständlich die Nazi-Verbrechen um keinen Deut relativiert). --Dingo 04:40, 10. Sep 2004 (CEST)

Historisch-nationaler Revisionismus

Mit "Revisionismus" bezeichnet man neuerdings in der deutschen Geschichte das Bestreben, die noch immer früherer Feind-Propaganda entstammenden "Fakten" über Verbrechen des Nationalsozialismus genauer zu untersuchen, in das Zeitgeschehen einzuordnen und Zusammenhänge offenzulegen. Eine ernsthafte "Verharmlosung" von Verbrechen wird nur von Todfeinden des Wissenschaftszweiges unterstellt, um gezielt zu diffamieren und genaue Untersuchungen zu unterbinden.

Im Zentrum revisionistischen Bemühens steht die Leugnung des Holocaust sowie eine von der offiziellen Darstellung abweichende Sicht der Kriegsschuldfrage. Zu den Revisionisten zählen der Kanadier Ernst Zündel, der Franzose Professor Dr. Robert Faurisson, der britische Geschichtsexperte David Irving, der amerikanische Gaskammerexperte Fred Leuchter, der durch sein Rechts-Gutachten im Otto Ernst Remer-Prozeß bekanntgewordene damalige Doktorant des Max-Planck-Instituts für Festkörperforschung in Stuttgart, Diplom-Chemiker Germar Rudolf und der Diplom-Politologe Udo Walendy in Vlotho mit seiner bekannten Forschungs-Publikation "Historische Tatsachen". Als ein Zentrum dieses Revisionismus darf man das Institute for Historical Review im freien Kalifornien ansehen, aber auch "VHO", ein Institut für Freie Historische Untersuchung im benachbarten freien Antwerpen/Belgien, ist zu nennen, insbesondere, weil es Udo Walendys Schriftreihe nahtlos fortsetzt und vertiefend die genauen, fast unbekannten Fakten zur Entstehung des Deutsch-Polnischen Krieges 1939 in Walendys Paperback "Freiheit für Deutschland" darlegt.

Diesen Revisionisten standen alle etablierten Historiker lange Zeit mit totalem Totschweigen gegenüber. Als das nichts mehr fruchtete, weil doch immer mehr genau wissen wollen, was auch "alternative" Forschung dazu vorzubringen hat, kam man dazu, mit Gesetzesparagraphen dagegen anzugehen. Die "Lex-Bubis", anfang der 90er Jahre war gegen den Wissensdurst der Mitteldeutschen gerichtet, die auch Gegenthesen selbsttätig prüfen wollen, anstatt nur vorgekaute Meinung der jeweils Herrschenden zu ihrer Geschichte abzunicken. Der nach 60 Jahren immer noch im Stil des "goldenen Kalbes" gepflegte Opferkult einer Minderheit in Deutschland stößt auf genaues Wissenwollen der Mehrheit. Deren Opferkultus jedoch ist in der BRd inzwischen in Paragraphen gegossen und wird kollektiv wie eine neue Staatsreligion alljährlich begangen. Anderer Meinung zu sein, wird schwer bestraft, wie in jeder Diktatur, wenn deren Dogmen hinterfragt werden, und führt zum Entzug von "demokratischen" Privilegien, einschließlich Freiheit.

Ursprünglich selbst Anhänger des Revisionisten Robert Faurisson, führte Jean-Claude Pressac Untersuchungen in Auschwitz durch, um die revisionistischen Behauptungen zu untermauern. Dabei bediente sich der Pharmazeut allerdings korrekter wissenschaftlicher Methoden; was dabei rauskam, war ein Quantensprung in der historischen Forschung zur Technik des Holocaust und eine komplette, wissenschaftliche Widerlegung der Holocaust-Leugnung. Pressac selbst legte seinen Revisionismus dabei ab. Inzwischen ist es den Pressac-Anhängern, angesichts dessen definitiven Auschwitz-Zahlen, selber auch schon wieder Angst und Bange geworden, stellt Pressac jedoch nur noch Bruchteile der bis vor kurzem als heilig geltenden Zahlen als seine eigene Erkenntnis dar. Revisionisten freuen sich dagegen, daß sogar Pressac inzwischen anfängt, der Wahrheit die Ehre zu geben, und längst das gleiche, zahlenbezogen, vertritt, wie viele Revisionisten. Pressacs Bücher sind dazu seinen früheren Ausgaben und denen der Revisionisten gegenüberzustellen und zu prüfen.

--Das Ignorieren und Umdeuten des Potsdamer Abkommens ist auch eine Form von Revisionismus. --HorstTitus 11:09, 3. Okt 2006 (CEST)

Siehe auch: Holocaustleugnung

Hitzige Diskussion um den Revisionismus

Hier eine Version, die neutraler und weniger einseitig die Knackpunkte der Thematik erfaßt und würdigt. Beide Seiten verdienen Würdigung, ansonsten Wissenschaftlichkeit außen vor bliebe, wie die Regeln der exakten Wissenschaft nun mal verlangen. Zur Version:

Historisch-nationaler Revisionismus

Mit "Revisionismus" bezeichnet man weiterhin in der deutschen Geschichtschreibung das furchtlose Bestreben, insbesondere historische Fakten über Verbrechen des Nationalsozialismus nachzuprüfen, gegebenenfalls zu revidieren und somit angeblich zu "verharmlosen".

Im Zentrum revisionistischen Bemühens steht die Leugnung des Holocaust sowie die Diskussion der Kriegsschuldfrage. Zu den Revisionisten zählen unter anderem der Kanadier Ernst Zündel und der US-Amerikaner Fred Leuchter. Als Zentrale des "Revisionismus" kann man das "Institute for Historical Review" in Kalifornien/USA ansehen.

Den fleißig weltweit forschenden Revisionisten stand die Phalanx der etablierten Historiker lange Zeit mit einer totalen Verweigerungshaltung gegenüber, auf die Behauptungen der Revisionisten zu reagieren und Gegenpublikationen herauszugeben; diese Haltung hält oftmals bis heute an. Obwohl man deren Beweggründe, sich nicht auf eine vermutete Verhöhnung der Opfer einzulassen, sowie sich nicht mit den eloquenten und mächtigen Interessenvertretungen der vorwiegend jüdischen Opfer anzulegen, verstehen kann, führte das dazu, dass die Behauptungen der Leugner für den Laien anscheinend unwidersprochen stehen blieben.

Ursprünglich selbst Anhänger des Revisionisten Robert Faurisson, führte Jean-Claude Pressac Untersuchungen in Auschwitz durch, um die revisionistischen Behauptungen zu untermauern. Dabei bediente sich der Pharmazeut erheblicher Geldmittel, deren Ursprung ungeklärt ist, und wendete korrekte wissenschaftliche Methoden an; was dabei rauskam, war ein Quantensprung in der historischen Forschung zur Technik des Holocaust und eine komplette, wissenschaftliche Widerlegung der Holocaust-Leugnung, wobei Pressac vergaß, Gegen-Thesen entsprechend zu würdigen, was in der Wissenschaft zwingend vorgeschrieben ist, und auch in späteren Auflagen er dies bisher noch nicht nachholte. Pressac will seinen Revisionismus dabei abgelegt haben, wird aber neuerdings nicht mehr zitiert, weil Pressacs Opfer-Zahlen sich denen der Revisionisten stark angeglichen haben und somit einer Bestätigung deren Thesen gleichkommen. Durch Würdigung sowohl Pressacs als auch der revisionistischen Thesen im Vergleich, Punkt für Punkt, gelangt der Interessierte zur eigenen, wissenschaftlich abgesicherten und sorgfältigen Synthese der Thematik, wie es die exakten wissenschaftlichen Regeln zwingend vorschreiben.

Eindimensionale Würdigung, egal welcher Richtung, wäre nicht wissenschaftlich, somit unseriös und bewiese, daß eine Seite etwas zu verbergen hätte.

Siehe auch: Holocaustleugnung

Für die wissenschaftliche Exaktheit, Oskar Matzerath

Lieber "Oskar Matzerath", bitte beachte bei Deinen folgenden Versuchen, dass Wertungen wie Eindimensionale Würdigung, egal welcher Richtung, wäre nicht wissenschaftlich, somit unseriös und bewiese, daß eine Seite etwas zu verbergen hätte grundsätzlich nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben. Auch der Rest der Einfügung hält den NPOV-Kriterien nicht stand. Mit "wissenschaftlicher Exaktheit" hat dieser Einschub nichts zu tun. Ich habe deswegen den Ursprungs-Zustand des Artikels wieder hergestellt.

--Unscheinbar 13:21, 14. Sep 2004 (CEST)

Seitensperrung

Wegen beginnenden Edit-Wars durch den Benutzer:Herr Sparbier habe ich die Seite temporär gesperrt. --Unscheinbar 22:24, 5. Jan 2005 (CET)

"Unscheinbar", der Rächer der Enterbten schlägt, wieder mal, erbarmungslos zu. Ad majoram gloria dei?

  "Unscheinbar" wieder mal allwissend? Sollte man nicht Dich selber mal, wegen Allwissenheit sperren? Bevor Du abhebst, und wg. beginnenden Hochmuts die Luftfahrt über Dir, unter Dir, gefährdest? 

Was willst Du nur? Dem US-Agressor weltweit die Stange weiter halten? Aufdecken dessen Verbrechen und Kriegsverbrechen zu verhindern? Es wird Dir nicht gelingen. Die USA sind reif, zu "fallen". Sie werden fallen. Und alle ihre Verbrechen, seit Beginn, kommen auf den Prüfstand der Geschichts-Forschung. Auch Deiner? Oder mußt Du wirklich nur eine Flagge der Antifa hochhalten, womöglich sogar bezahlt. Why? Du bist mit Deinem Auftritt einer der letzten wirklichen "revisionisten", die alles Überkommene, widerlegte, nur durch etablierte Siegerpropaganda noch hochgehaltene stützen zu müssen glauben. Ein trauriger Job, sowas als Verlierer jeden Tag aufs Neue um sich schlagend durchziehen zu müssen. Sysifos wußte, warum er nicht nochmal die Kugel den Berg raufrollte. Du wirst es noch zu lernen haben, bald?

Der Alte vom Berge ---

Ich mache irgend etwas richtig: heute bin ich bereits als Rechtsradikaler, als Atheist, als Islamist und als Päderast bezeichnet worden. Dazu brauchte ich zwölf Stunden, eine große Zahl Diskussionsbeiträge und diverse eMails. Bei Dir bekomme ich das Alles ja noch viel schneller und an einer einzigen Stelle: demnach bin ich also ein bezahlter revisionsitischer US-freundlicher Antifa-Verlierer? Nicht schlecht, wesentlich mehr kann man wirklich nicht erwarten.

Mit einer Einschätzung hast Du allerdings Recht: ich bin erbarmungslos. --Unscheinbar 23:58, 5. Jan 2005 (CET)

---

Abgesehen mal vom erbarmungslosen Rächer der Enterbten, in dessen Hände auch ich nicht fallen möchte, da sind mindestens zwei Tippfehler auf den Seiten, wer erbarmt sich ihrer? Ich wollte es, aber "unscheinbar" scheint erbarmungslos gegen so eine "Revision" bei "Revisionisten" zu sein, wann kehrt die Kirche ins Dorf zurück?

--Schmuel Streiml 03:54, 24. Jan 2005 (CET)

Historisch-nationalsozialistischer Revisionismus

Vertriebenen-Verbände als "folkloristisch" zu bezeichnen, passt ja kaum in eine Enzyklopädie.

Und der "Historisch-nationalsozialistischer Revisionismus" ist so toll wie ein vierstöckiger Hausbesitzer, denn gemeint ist doch hoffentlich, das die Brüder die Betrachtung des Nationalsozialismus revidieren wollen, und nicht dass sie alle selbst Nazis sind, oder?

Zuerst mal guten Tag, Herr IP. Falls sich die Vertriebenenverbände heutzutage hauptsächlich der Bewahrung der sudetendeutschen, pommerschen und schlesischen Kultur widmen und politisch nicht mehr aktiv sind (ob dem tatsächlich so ist, weiss ich allerdings nicht), ist in meinen Augen eine Bezeichnung als "folkloristisch" durchaus enzyklopädiewürdig. Die Formulierung ist allerdings etwas ungeschickt gewählt. Vielleicht wäre es besser, zu sagen, dass die Vertriebenenverbände heutzutage ihr politisches Eintreten für eine Rückgabe der besetzten/annektierten Gebiete aufgegeben haben und praktisch nur noch folkloristische Bedeutung haben oder so ähnlich. Vielleicht kümmert sich ja ein Admin darum (oder entsperrt den Artikel gleich ganz).

Naja, Traditionspflege ist nicht jedermans Sache, folkloristisch kling etwas sehr abwertend.

Zum Abschnitt über den "Historisch-nationalsozialistischen Revisionismus" hätte ich selbst auch noch einige Fragen:

1. Im Artikel steht: Mit "Revisionismus" bezeichnet man weiterhin in der "Neueren Deutschen Geschichte" das Bestreben, die ein für alle Male unveränderlich festgestellten historischen Fakten über Verbrechen des Nationalsozialismus zu relativieren, einzuordnen, zu revidieren, zu bestreiten oder zu verharmlosen. Was ist in diesem Kontext mit "Einordnen" gemeint?
2. Was sind "ein für alle Male unveränderlich festgestellte Fakten"? Der Ausdruck klingt mir etwas zu dogmatisch. Ich würde "wissenschaftlich allgemein anerkannte Fakten" vorschlagen.

mit freundlichen Grüssen --Samwise 00:26, 11. Mai 2005 (CEST)

der Sache am nächsten kommt doch: den amtlich/staatlich festgestellten Fakten, denn der Trick ist ja gerade, dass dieser Revisionismus dadurch strafbar wird.

Ich denke auch, dass das die bessere Formulierung wäre. Welcher Admin hat den Mut zum "Sperrungsrevisionismus" (=Entsperrung) oder den Fleiss, sich selber um den Artikel zu kümmern? -- Samwise 02:12, 15. Jun 2005 (CEST)

Es gibt in der Wissenschaftstheorie keine "ein für alle Male unveränderlich festgestellten Fakten", da wir uns hier nicht im Bereich der Theologie befinden. Gerade nach einem Krieg mit nachfolgender Besetzung des unterliegenden Staates durch den Sieger und nachdem sämtliche Akten und Mittel zur "Faktenschaffung" jahrelang in den Händen des Siegers lag, ist der Vorwurf des "Revisionismus" gegenüber einem Historiker ähnlich absurd, als wenn man einem Mathematiker analytisches Denken vorwerfen würde, zumal mittlerweile in Einzelfällen durch Zufallsfunde nachgewiesen werden konnte, dass z.B. die Britten selbst in drittrangigen Fragen Fakten manipuliert haben. Abgesehen davon wurde erst vor kurzem die Sperrfrist bestimmter britischer Akten aus dem Zweiten Weltkrieg bis zum Jahre 2055(sic!) verlängert. WARUM WOHL!? MV

interwiki

de:Revisionismus en:Historical revisionism es:revisionismo histórico fr:Révisionnisme ja:歴史修正主義 pl:Rewizjonizm zh:历史修正主义

Neue Rechte

Habe grundsätzliches Problem mit diesem Kampfbegriff, und der Absatz war voller Kleistsätze und weitgehend unverständlich. Habe mit Atrax auf seiner Benutzerseite versucht, das zu klären, leider erfolglos. --Kanadier 15:57, 22. Jul 2005 (CEST)

Sorry, er heißt Herr Andrax --Kanadier 16:01, 22. Jul 2005 (CEST)

Hallo Kanadier, ich habe deine Löschung erstmal revertet, da ich keine Probleme mit dem Satz hatte, außer den in der Zusammenfassung vermerkten, aber die lassen sich lösen. Wenn es wg Satzbau unverständlich ist, müsste an es verändert behalten können, wenn du den Begriff Neue Rechte nicht akzeptabel findest in diesem Zusammenhang, müsstest du erläutern, warum (was sind die fachlichen Probleme mit dem Begriff?). Gruß --Rax dis 16:33, 22. Jul 2005 (CEST)

Nach der jetzt dort stehenden Def hast Du Recht, dass das das Thema beliben kann; sollte aber noch von politologisch ins Deutsche übertragen werden. Und wir sollten noch herausarbeiten, dass es zweierlei ist, Tatsachen oder Meinungen über Tatsachen zu bestreiten. --Kanadier 18:15, 22. Jul 2005 (CEST)

Uups, war ja schon überarbeitet, damit kann ich erstmal leben.--Kanadier 18:18, 22. Jul 2005 (CEST)

Überarbeitung

Habe mal etwas umstrukturiert:

• Die Titel nennen jetzt die konkreten historischen Zusammhänge der jeweiligen Verwendung des R.-Begriffs
• sozialdemokratischer und staatskommunistischer R. wurden auf zwei Teile verteilt, weil da noch Beispiele dazu kommen können und die Bedeutung hier gegensätzlich ist
• der auf NS und Holocaust bezogene R. wurde genauer differenziert dargestellt: die Gleichung R.=Holocaustleugnung stimmt nicht ganz (Ernst Nolte fehlte, obwohl gerade er als Begründer des rechten Geschichtsrev. gilt)
• der zionistische R. und israelische Historikerstreit wurden in einen Teil gepackt, nicht weil sie gleich sind, sondern weil es ein Thema ist, von verschiedenen Seiten betrachtet,
• der territoriale R. wurde hinter den NS-Teil gestellt, weil es real auch daran anschließt,
• die Einleitung wurde auch etwas umformuliert, um sie lesbarer zu machen.

Ich hoffe, damit können alle einigermaßen leben; ein paar Fehler sind mir bestimmt unterlaufen, bitte fühlt euch frei, nachzubessern. Jesusfreund 18:59, 22. Jul 2005 (CEST)

Geschichtsrevisionismus

Ich bin sehr dafür, den redirect aufzuheben und ein eigenes Lemma Geschichtsrevisionsmus aufzumachen. Die Ansichten von Herrn Nolte z.B. haben doch mit Gustav Stresemanns Bestrebungen, die Ostgrenze zu verschieben oder mit Eduard Bernsetin nur den Namen gemein. Frage eins: alle einverstanden? Frage zwei: Wer macht´s? Gruß, --Phi 19:49, 14. Aug 2005 (CEST)

Was willst Du denn inhaltlich beitragen? Der Historikerstreit hat ein eigenes Lemma. Geschichtsrevisionismus gibt es auch in den USA und Israel. Territorialer R. ist auch Geschichts-R. Ein zweites Lemma bringt daher glaube ich nicht soviel, weil für R. dann immer noch ein diffuses Konglomerat übrig bliebe (SPD- Kommunismus - Naturwissenschaftlicher R...) Jesusfreund 19:54, 14. Aug 2005 (CEST)

Viel Neues erwarte ich in der Tat nicht, lieber Jesusfreund, (abgesehen davon, dass ich gerade heute mit unserem Herrn Andrax ein anregendes Gespräch über Rainer Zitelmann begonnen habe). Es geht mir um Klarheit, deshalb sollten wir den Artikel in seine drei Bestandteile auflösen. Was hat Geschichtsrevisionismus mit territorialem und was hat der mit Eduard Bernsteins Revisionismus zu tun? Nur den Namen, meine ich. Wenn Namensgleichheit reicht, könnten wir ja auch Klaus Graf (Historiker) und Klaus Graf (Rennfahrer) unter einem Lemma behandeln. Gruß, --Phi 20:35, 14. Aug 2005 (CEST)

Heißt das: Nur Teil 1 und 2 bleiben in diesem Artikel? Oder auch Teil 5 und 6? Welche inhaltliche Verbesserung versprichst Du Dir davon? Ohne diese kann es nämlich m.E. so bleiben; immerhin haben die meisten Revisionismen etwas mit Geschichte und Politik zu tun. So bekommt man als Leser auch einen gewissen Überblick, wo der Begriff noch eine Rolle spielt. Wir haben auch sonst sehr verschiedene Detailausführungen zu einem Begriff, man denke an Linksfaschismus. Ich halte mehr vom Ausbau der Einzelartikel zum Thema Geschichtsrevisionismus. Jesusfreund 20:41, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich stelle mir drei Artikel vor: Geschichtsrevisionismus, Vertragsrevisionismus (o.ä.) - gemeint ist die Revision des Versailler Vertrags, die nämlich nicht nur die Grenzen ändern wollte, sondern z.B: auch die Reparationsverpflichtungen, und schließlich Revisionismus (Marxismus). Der Artikel selbst würden dann nur die redirects enthalten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der z.B. etwas wissen möchte über Stresemanns Revisionismus, glücklich ist, zunächst Informationen über Bernstein und Nolte präsentiert zu bekommen. Ich jedenfalls war erstmal verwirrt, als ich das erste Mal auf den Artikel stieß. Dass die Einzelseiten zum Geschichtsrevisionismus die eine oder andere Ergänzung gut vertragen würden, heißt ja nicht, dass der Hauptartikel so bleiben muss, wie er ist. Ich wäre interessiert, wie das die anderen sehen. Beste Grüße, --Phi 21:39, 14. Aug 2005 (CEST)

OK, aber ich finde, drei ist zuviel. Zwei reichen: Revisionismus (hier lassen) = Bernstein, Mao, Dutschke (also auf die Teile 1 und 2 begrenzt, ohne Zusatz Marxismus, da es nicht stimmt und Zusätze in Lemmata, die nicht sein müssen, unerwünscht sind); Geschichtsrevisionismus = 1. Stresemann (kann als Vertragsrevisionismus eigenen Teil erhalten), 2. Holocaustleugnung nach 1945, Territorialrevisionismus von Vertriebenenverbänden u.a., Nolte etc. OK? Jesusfreund 22:15, 14. Aug 2005 (CEST)

Sehr gute Lösung, lieber Jesusfreund. Bleibt Frage 2: Wer macht´s? In Hamburg hat nämlich grade die Schule wieder angefangen ...

Beste Grüße, --Phi 15:18, 15. Aug 2005 (CEST)

Anfang ist gemacht, nun musst Du trotz Schulbeginn bald ran und uns Ahnungslosen Stresemann erklären! Sonst wird das neue Lemma bald ein Raub der POV-Krieger von rechts außen. Gruß, Jesusfreund 16:59, 15. Aug 2005 (CEST)

Unter Geschichtsrevisionismus sei noch die Ignorierung als auch Aufweichung des Potsdamer Abkommens zu nennen. --HorstTitus 17:02, 16. Nov. 2006 (CET)

Stalins und Hitlers Verbrechen: Aktion - Reaktion?

Verstehe folgende Passage nicht: sowie den Holocaust als Reaktion des Nationalsozialismus auf Verbrechen des Stalinismus zu deuten. --Christoph Tilman 22:26, 5. Nov. 2006 (CET)

Was ist daran unverständlich? Jesusfreund 15:10, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich kenne das Vorgehen, daß man die Verbrechen des Stalinismus mit dem Holocaust vergleicht oder gegenrechnet. Aber wieso der Holocaust als Reaktion darauf? Oder ist das so zu deuten: Stalin bringt Leute um, dann ist das legitim, dann machen wir das auch? Stehe hier gerad echt auf dem Schlauch, wollte die Passage aber nicht gleich streichen. :-) --Christoph Tilman 15:20, 6. Nov. 2006 (CET)

Ach so. Am besten du liest mal die Artikel Historikerstreit und Ernst Nolte mit allen dort verfügbaren Quellen. Dann müsste schon was dämmern. Jesusfreund 15:26, 6. Nov. 2006 (CET)

Weltverschwörungstheorien

Stellen Weltverschwörungstheorien (Konspirationismus) nicht ebenso eine Form des Revisionismus da? Sollte man das in den Artikel mit einarbeiten?17:34, 24. Apr 2006 (CEST)

Hier steht sehr viel Blödsinn drin, aber das ist wohl das Problem wenn pupertierende Schüler oder junge Studenten sich zu so einem Thema äußern. Es wäre besder, das Thema in einem kleinen Absatz zu erläutern und dann Punkt und Ende.

Reformismus / Revisisonismus in der Sozialdemokratie & Staatskommunistischer Revisionismus

Beide waren keine Abkehr vom Marxismus, sondern eine andere Auslegung, in historischen Auseinandersetzungen. Das verdeutlichen zb. schon die beiden gegensätzlichen begriffe Reformismus und Revisionismus, die den selben Sachverhalt beschreiben.

Dass Bernstein Marxist war mag zwar für manchen auf den ersten Blick nicht nachvollziehbar sein aber das wichtigste steht schon im Artikel drin. ("Er trat nun mit der These hervor, dass die bisherige Ausrichtung auf Klassenkampf und Abschaffung des Kapitalismus durch die Realität überholt sei. Dieser habe sich als krisenfest und anpassungsfähig erwiesen, so dass die SPD nur im Rahmen der bestehenden Produktionsweise durch Reformen Verbesserungen für die Arbeiter im Sinne einer allmählichen Angleichung der Lebensverhältnisse erreichen könne (der Weg ist mir alles, das Ziel ist mir nichts).")

Aus dem Bernstein Artikel: "In Bernsteins "Theorie der Reform" lag nämlich der idealtypische theoretische Widerpart zu Lenins "Theorie der Revolution", wobei beide letztlich als Versuche der Interpretation und Handhabbarmachung der marxistischen Transformationstheorie gesehen werden können."

die Argumentation, dass weder Sozialdemokartie noch Staatskommunismus Sonderformen des "Marxismus" sind, sondern sich bloß teilweise auf ihn berufen, impliziert man könnte quasi aussagen, was Marxismus denn genau ist. Die Realität und Geschichte zeigt aber dies ist nicht möglich. Es handelt sich immer nur um eine mehr oder minder konsequente, und immer subjektive Auslegung/Interpretation der Schriften und Äusserungen Marx und Engels. (Vgl. auch Kampfbegriff)

Da sie soviel gemeinsam haben ist es vernünftig sie in der Struktur so auszuweisen. --Tets 18:02, 25. Dez. 2006 (CET)

Revisionisten im Judentum vor dem 2. Weltkrieg

weiss jemand, was unter den revisionisten im judentum vor dem 2. weltkrieg zu verstehen ist? 80.55.111.141 14:47, 9. Nov. 2007 (CET)