Diskussion:Richard Meister

Dieser Artikel war am 11. Juni 2024 der Artikel des Tages.

Hinweis

Hinweis: Der Vater von Karl Meister war der Altphilologe Richard Meister (1848-1912) - nicht der obige Pädagoge und Altphilologe. (aus dem Artikel hierher verschoben von --Wirthi ÆÐÞ 15:00, 14. Mär. 2009 (CET))

Hat jetzt einen eigenen Artikel, siehe Richard Meister (Epigraphiker). [ˈjonatan] (ad fontes) 12:32, 24. Aug. 2014 (CEST)

Doderer

Nach einer persönlichen Information von des Doderer-Kennners Dr. Engelbert Pfeiffer war es Richard Meister, der die österreichische Bundesregierung durch Hinweis auf die nationalsozialistische Vergangenheit von Heimito von Doderer abhielt, diesen für den Literatur-Nobelpreis vorzuschlagen.Siehe hier:[1] --Robert Schediwy 11:13, 4. Apr. 2010 (CEST), ergänzt --Robert Schediwy 11:18, 4. Apr. 2010 (CEST)

Nachkriegszeit

Meister, der schon vor dem Zweiten Weltkrieg mitverantwortlich war, dass viele jüdische und linke Wissenschaftler ihre berechtigte Habillitation erhalten hatten, hat auch nach dem Zweiten Weltkrieg eine antisemitische Unipolitik durchgeführt. (nicht signierter Beitrag von 80.245.194.220 (Diskussion) 01:44, 13. Jun. 2012 (CEST))

Unter Anführung von Belegen aus der Fachliteratur kann das gerne ergänzt werden. Solange solche Belege nicht vorgelegt werden, besteht hier bei Wp. Zurückhaltung - es sollen ja keine bloßen Behauptungen in den Artikel aufgenommen werden.

Typisch für Meister war ein bürokratisch-penibles Umsetzen der jeweiligen Vorgaben der Machthaber. Solche Vorgaben konnten auch antisemitische sein - und Meister setzte sie um, ohne selbst antisemitisch eingestellt zu sein. Ein Unrechtsregime wird unterstützt nicht nur durch Überzeugungstäter, Sympathisanten und Opportunisten, sondern auch durch "Bürokraten". Das ist eine wichtige Einsicht im Hinblick auf die Frage, wie sich ein Regime halten kann mit nur einer Minderheit von Überzeugten in der Bevölkerung. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 12:07, 13. Jun. 2012 (CEST)

Review/Geschichte (16.-27.März 2013)

Ich habe den Artikel über Richard Meister stark erweitert und möchte ihn für LESENSWERT kandidieren lassen - und zuvor hier nachfragen, was ich noch ändern/verbessern sollte.

Meister (1881-1964) war Univ.Prof. für Klassische Philologie und Latein, dann für Pädagogik (in Wien). Er war jahrzehntelang einflussreich in der Schulpolitik (u.a. gegen die Gesamtschule). Er war deutschnational, aber kein NSDAP-Mitglied, wirkte in der Nachkriegszeit bei der "Entnazifizierung" mit (und hatte eine Tendenz "für den Angeklagten"). Rektor der Univ.Wien, Präsident der Akademie der Wissenschaften in Wien.

Soweit einige Angaben über ihn, damit hier jeder gleich erkennt, ob der Artikel für ihn interessant sein könnte. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:07, 16. Mär. 2013 (CET)

Hallo Graf-Stuhlhofer, ich halte deinen Artikel für schon recht ordentlich und sehr gelungen. Dennoch ein paar Anmerkungen: In der Einleitung hielte ich die Erwähnung des ähnlich genannten Richard (Carl) Meister ganz am Anfang in einem Begriffsklärunghinweis (wie etwa beim Artikel Kleopatra VII.) für zweckmäßiger. Ferner sollten in der Einleitung auch die Jahreszahlen, wann Meister seine Professuren und die Präsidentschaft der Österr. Akad. der Wiss. bekleidete, erwähnt werden. Mir fehlt ferner ein kurzer Abriss über Meisters theoretische Ansichten zur Pädagogik (Im Artikel zu Meister im "Österreich Lexikon" steht etwas von einer "Drei-Zonen-Theorie"). War Meister in der Zwischen- und Nachkriegszeit eine der österreichischen Parteien besonders nahestehend, oder hielt er sich immer von den Parteien möglichst fern und respektierte nur als Opportunist die Maßgaben der jeweils herrschenden Partei? Grüße --Oskar71 (Diskussion) 16:36, 17. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Hinweise!

Begriffsklärung: Zu jenem anderen Richard Meister gibt es aber keinen WP-Artikel. Ich weiß über jenen auch fast nichts, er fiel mir bloß in Bibliothekskatalogen auf. Macht man da so eine Begriffsklärung? (Und sowieso solte man, laut WP, eine solche oberhalb des Artikels nur dann machen, wenn das alternative Objekt einigermaßen oft angeklickt wird / werden würde).

Jahreszahlen in der Einleitung: Wäre möglich, zumindest einige Jahreszahlen. Aber konkret zu Akademie-Präsident: Davor war er, ab 1945, Vizepräsident - auch da war er schon einflussreich als Teil des Präsidiums. Dann eben fast bis zum Lebensende Präsident. Da gibt "in der Nachkriegszeit" schon den wesentlichen Hinweis.

Opportunist: m.E. war er das nicht. Aber wohl geschickt in seinem Agieren. Fernhalten von Parteien: Könnte sein, er war auch kein Mitglied einer Studentenverbindung. Als Gegner des sozialistischen Wunsches einer Gesamtschule stand er sicher eher auf einer Seite. In der Nachkriegszeit - da ergänzte ich jetzt was im Artikel - organisierte er gute Verbindungen seines Institutes zu beiden Großparteien.

Theoretische Ansichten - da werde ich noch suchen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:41, 17. Mär. 2013 (CET)

Nun ergänzte ich was zu jenem anderen Meister, ich ergänzte einige Jahreszahlen in der Einleitung, und ich erklärte die 3 Zonen.

Die Fachliteratur über Meister meint, dass er punktuell sich zu vielen Themen äußerte, also nicht so sehr einen zentralen Gedanken entfaltete. So etwas lässt sich nicht leicht kurz darstellen (aber man könnte Beispiele herausgreifen). Z.B. versuchte er die Argumente für die Gesamtschule einzeln zu widerlegen - wenn man so etwas darstellen will, kommt man schnell in eine sehr ausführliche Darlegung einer Sachfrage hinein. Aber das Anliegen, dem Leser das Spezifische seines pädagogischen Zugangs zu erläutern, ist sicher berechtigt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:52, 18. Mär. 2013 (CET)

Durch deine kleinen Erweiterungen finde ich den Artikel deutlich abgerundeter, denn eine kurze Darstellung von Meisters pädagogischen Ansichten hielt ich schon für notwendig, weil er so lange Professor für Pädagogik war und die österreichische Schulpolitik sehr beeinflusste. Für höchste Weihen des Artikels (Exzellenz-Status) müsste dieser Punkt aber noch ausgebaut werden. Die Einleitung halte ich jetzt auch für recht aussagekräftig. Den Hinweis auf Begriffsklärung gab ich nur, weil es oft bei mehrdeutigen Artikeln so gehandhabt wird; mir persönlich ist dies nicht wichtig und wenn es noch keinen eigenen Artikel zum anderen Meister gibt, ist die von dir gewählte Variante vielleicht die beste. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 19:32, 18. Mär. 2013 (CET)

KLA-Kandidatur vom 27.3. bis 7.4.2013, Ergebnis: Lesenswert

Ich habe diesen Artikel stark erweitert und nun auch beim Review/Geschichte Stellungnahmen eingeholt.

Richard Meister (1881-1964) war Univ.Prof. für Klassische Philologie, dann für Pädagogik (in Wien). Er war jahrzehntelang einflussreich in Österreichs Schulpolitik (dabei sprach er sich gegen die Gesamtschule aus). Er war deutschnational, aber kein NSDAP-Mitglied, wirkte in der Nachkriegszeit bei der "Entnazifizierung" mit (und wollte dabei eine milde Behandlung der "Belasteten"). Er war Rektor der Univ.Wien und Präsident der Österreichischen Akademie der Wissenschaften.

Soweit einige Angaben über ihn. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:17, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel noch nicht gründlich gelesen, jedoch sind mir bereits beim ersten Durchgehen folgende Dinge aufgefallen:

• Die Sätze sind teils unnötig lang und/oder verschachtelt. Beispiel: „Dazu kam es jedoch nicht mehr, denn er wurde 1918 außerordentlicher Professor für klassische Philologie – für dieses Fach war er ebenfalls nicht habilitiert – an der Universität Graz und 1920 an der Universität Wien, dem Wirkungsort seines weiteren Lebens.“ Hier wäre in meinen Augen besser lesbar: „Dazu kam es jedoch nicht mehr, denn er wurde 1918 außerordentlicher Professer für klassische Philologie an der Universität Graz, obwohl er auch für dieses Fach nicht habilitiert war. 1920 wechselte er in gleicher Funktion an die Universität Wien, wo er bis zu seinem Tod wirkte.“ Ich möchte ungern ungefragt am Schreibstil schrauben, daher erstmal nur als Anmerkung.
• Mir erschließt sich die Zitierweise nicht. Wann werden Einzelnachweise verwendet und wann nicht?
• Der Abschnitt zur NS-Zeit ist stellenweise sehr wertend und beurteilend. Beispiel: „D.h. Meister reflektierte sehr wohl über die Sinnhaftigkeit einer Ausstellung, und zögerte auch nicht, seine Bedenken zu äußern – allerdings nur innerhalb des erlaubten Rahmens.“ Hier wären in jedem Fall Einzelnachweise erforderlich, denn diese Einschätzungen können nur die einer zitierten Person sein (andernfalls sind sie gemäß NPOV unzulässig).

Soweit erstmal. (Vollständig usw. scheint der Artikel in jedem Fall zu sein.)--Cirdan ± 21:36, 27. Mär. 2013 (CET)

Was den Schreibstil betrifft: Ich finde es gut, wenn Du änderst - der eine genannte Vorschlag scheint mir schon sehr plausibel.

Ich bin mir bewusst, dass ich beim Schreiben manche Eigenheiten habe - Wikipedia-Artikel sollen aber für ein breites Publikum ohne zu stolpern gut lesbar sein, also ist es gut, wenn manche ungewohnte Eigenheiten "abgeschliffen" werden. Und manches übersieht man als Hauptautor auch bei mehrmaligem Lesen, was einem anderen gleich auffällt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:17, 27. Mär. 2013 (CET)

im Hinblick auf Einzelnachweise überprüfte und ergänzte ich. Und Bewertung zur NS-Zeit - passt das jetzt? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:05, 29. Mär. 2013 (CET)

 Abwartend Die Einleitung (die die Zusammenfassung des Artikels sein soll) gefällt mir nicht. In der Einleitung sollten Zitate und Fußnoten möglichst vermieden werden. Ich gehe das mal der Reihe nach durch.

Er studierte in Wien [triviale Information für eine Einleitung]; dort lebte er dann seit 1920 bis zu seinem Lebensende [wo er lebte ist auch auch eher trivial für die enzyklopädische Relevanz, denn das erschließt sich dem Leser aus seinem akademischen Wirkungsort]. Für Altphilologie wurde er außerordentlicher Professor, 1923 ordentlicher Professor für Pädagogik an der Universität Wien. [ Ok] Während der Zeit des Nationalsozialismus wurde er auf den Lehrstuhl für Klassische Philologie versetzt. ["versetzt" warum? war er für oder gegen das NS-Regime? welche Rolle nahm er im NS-Regime ein? das sollte unbedingt in der Einleitung kurz angeschnitten werden] Er hatte bedeutenden Einfluss in der österreichischen Schulpolitik. [Wann? Warum? Wieso in der Schulpolitik? Er war doch Professor für Klassische Philologie?] In der Nachkriegszeit hatte er wichtige Leitungsfunktionen: Bereits 1945 wurde er Prorektor (später Rektor) der Universität Wien und Vizepräsident (später Präsident) der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. Seine Publikationen betreffen die Bereiche Klassische Philologie, Pädagogik, Wissenschaftsgeschichte, Bildungspolitik und Kulturphilosophie [die Bereiche sind zu allgemein bzw. sehr weit gefächert, kann man das konkretisieren? ein Klassischer Philologe arbeitet natürlich zum Bereich Klassische Philologie]. Meister blieb unverheiratet und hatte keine Kinder. [auch zu trivial für die Artikelzusammenfassung]

Meisters Weltanschauung lässt sich folgendermaßen charakterisieren:

„Er war ein humanistischer Liberaler mit Neigung zu einem aufgeklärten Kulturkatholizismus und der für seine Heimat Mähren charakteristischen großdeutsch-nationalen Orientierung.“[1] [auf Zitate bitte hier verzichten]

Ein anderer klassischer Philologe (mit Schwerpunkt auf griechischen Dialekten) hieß ähnlich: Richard (Karl) Meister (1848–1912), Lehrer am Nikolaigymnasium in Leipzig.[2] [völlig unnötig und hat in der Artikelzusammenfassung nichts zu suchen. Bitte eine WP:BKL dafür anlegen, wenn relevant] --Armin (Diskussion) 22:30, 27. Mär. 2013 (CET)

der andere Richard (Karl) Meister: Da es keinen Artikel über ihn in der deutschen WP gibt, wäre eine BKL ja nicht möglich?

Wo würdest Du das hinstellen im Artikel? Für manche Leser kann es wichtig sein, bei der Lektüre bald zu erfahren, dass es da zwei verschiedene "Richard Meister" gibt. (Oder sollen wir diesen Hinweis vor die Auflistung von Meisters Werken hinstellen? Damit der Leser "gewarnt" wird, wenn er in einem Bibliothekskatalog nach Richard Meister sucht - dass er "unserem" nicht versehentlich Werke des anderen zuschreibt.)

Zitat in der Einleitung - das ist ein Mittelweg zwischen schlechteren Alternativen: Für den Leser ist es doch aufschlussreich, bereits in der Einleitung auch etwas über seine weltanschauliche Position zu erfahren (ich fände es schade, das wegzulassen, und sich in der Einleitung auf das Äußerliche zu beschränken: wann wo was). Diese weltanschauliche Position wird m.E. durch Brezinka gut charakterisiert, aber es bleibt die Meinung eines Forschers. Das will ich lieber deklarieren, als die Meinung von Brezinka zu übernehmen und quasi als Tatsache hinzustellen.

Was meinst Du mit "zu trivial"? Nicht erwähnenswert, also in der Einleitung weglassen? In Einleitungen zu biographischen Artikeln steht oft: "verheiratet mit xy, haben x Kinder". Genauso interessant ist es, dass jemand nicht verheiratet ist. (Das kann man aber natürlich auch nach hinten in den Artikel verschieben.)

"trivial" - auch die Angabe, dass er in Wien studierte? Meister studierte nur an dieser einen Universität - das ist doch ein grundlegendes, sein weiteres Leben (und wie man sieht: auch seinen späteren Wirkungsort) mitbestimmendes Geschehen.

dass er seit 1920 durchgehend in Wien lebte, halte ich für eine grundlegende (und daher für die Einleitung geeignete) Aussage. Denn davor lebte er an verschiedenen Orten, ab 1920 immer in Wien. Das könnte der Leser zwar auch erahnen aus späteren Angaben über Professuren usw., aber hier hat er diese grundlegende Aussage gleich in 1 Satz.

Verhältnis zum NS, warum versetzt: Ich beschrieb das jetzt in der Einleitung ausführlicher, aber dabei ist auch die Fachliteratur ein Stück weit auf Vermutungen angewiesen. Die Begründung geht aus den schriftlichen Quellen nicht genau hervor, man kann aber aus mehreren Anhaltspunkten kombinieren. Wie Meister selbst zum NS stand, ist ein komplexes Thema (daher nicht leicht in einem Satz zu formulieren), aber dabei könnte dem Leser das Brezinka-Zitat helfen: großdeutsch-national deutet Nähe zum NS an, aber Humanistischer Liberaler weist auf NS-Distanz hin (und macht seine Versetzung 1938 verständlich).

Deine anderen Hinweise überdenke ich. Es ist für mich hilfreich zu sehen, wo Leser "stolpern" und wo sich Unklarheiten ergeben. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:23, 28. Mär. 2013 (CET)

@Armin: So, jetzt ging ich über die Einleitung drüber. Ich vermute, ich verstehe Dein Anliegen: Die Einleitung soll eine Kurzfassung des Wesentlichsten sein, das aber dann im Artikel jeweils noch ausführlicher behandelt wird. (Was von meinen vorigen Bemerkungen durch mein Überarbeiten mittlerweile erledigt ist, verkleinerte ich jetzt.)

Allerdings, wo ich den Hinweis auf "den anderen Richard Meister" hinstellen soll, weiß ich noch nicht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:02, 29. Mär. 2013 (CET)

Die Einleitung/Artikelzusammenfassung ist jetzt viel besser geworden. Ansonsten hilft vielleicht zur Orientierung sich die Einleitungen von anderen vergleichbaren ausgezeichneten Artikeln anzusehen. Gustav Hirschfeld oder Ulrich von Wilamowitz-Moellendorff. Oder in den von mir verfassten exzellenten Artikeln die Einleitungen zu Eugen Ewig (wurde aber teilweise als etwas knapp empfunden) oder Gerd Tellenbach. Vielleicht hilft dir das als Veranschaulichung weiter? Die Einleitung ist der wichtigste Teil vom ganzen Artikel, denn ist die schlecht, wird der Leser nicht mehr weiter lesen. Ist der andere Richard (Karl) Meister denn nicht enzyklopädisch relevant? Wir können jedenfalls nicht auf alle Leute, die ähnlich heißen, im Artikel hinweisen. Dafür gibt es die BKL-Seiten. Das "ganze Studium in Wien absolviert" halte ich nach wie vor für trivial und damit für unwichtig in der Einleitung. Warum ausgerechnet diese Information und die Promotion oder Habilitation dafür aber nicht? --Armin (Diskussion) 15:56, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich sah mir Deine genannten Artikel an, und auch andere. In dem exzellenten Artikel über Katharina Szelinski-Singer wird in der Einleitung ihr Studienort erwähnt: „... an der Berliner Hochschule der Künste. Kurz nach ihrem Studienabschluss ...“

Warum ich nicht auch erwähne, wo Meister promovierte: Weil ich ohnehin sage, dass er sein ganzes Studium in Wien absolvierte - dann natürlich auch die Promotion (das ist dann trivial = naheliegend). Und Habilitation hatte er keine.

Was zu sehr ins Detail gehen würde, erwähne ich in der Einleitung nicht. Also keine Aufzählung der Fächer, die er studierte, sondern nur der Ort. Bei dem lesenswerten Artikel Wilhelm Kühnert machte ich es umgekehrt: Ich erwähnte in der Einleitung, dass er evangelische Theologie studierte, nannte aber nicht seine vier Studienorte. (Nun könntest Du sagen, dass ich da inkonsequent bin, und dass offenbar auch für mich die Angabe von Studienort+Studienfach nicht zwingend nötig ist.)

Allerdings verwirrt mich Dein Gebrauch des Wortes "trivial". Selbstverständlich oder allgemein bekannt (siehe Trivialität) ist es ja nicht, dass Meister in Wien studierte. Du meinst, wenn Du "trivial" sagst, wohl was anderes?

Der andere Richard Meister: Hier könnte es bei Lesern zu Verwechslungen kommen. In der Fachliteratur findet man z.B. kaum die Angabe des Themas seiner Dissertation von 1904. In Bibliothekskatalogen findet man dann aber sehr wohl ein 1904 veröffentlichtes Buch von "Richard Meister" zur klassischen Philologie - da würde man schnell denken, das ist nun das Thema seiner Diss. - ist aber falsch, das schrieb "der andere". In einem Bibliothekskatalog fand ich auch schon Werke von "meinem" Richard Meister angeführt, aber zu seinem Namen die Lebenszeit des anderen hinzugefügt. Deshalb meine Ansicht, dass man den Leser auf diese Verwechslungsgefahr hinweisen soll - aber ich weiß nicht wo (im Artikel). Meinetwegen unten bei den "Werken", aber da befürchte ich, dass auch Einwände kommen.

Jedenfalls, danke dass Du Dich damit beschäftigst; ich weiß, dass so eine sorgfältige Lektüre mühsam ist. Und ich denke über Deine Argumente nach. Aber letztlich habe ich sowieso kein Monopol - wenn andere Wikipedianer meinen, dass der Studienort in der Einleitung nicht erwähnt werden soll, können sie ihn dort streichen. Ein Artikel soll dem entsprechen, wie wir (mit unserem im Einzelnen unterschiedlichen Empfinden) mehrheitlich meinen, dass es für die Leser optimal ist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:39, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, dass bei der Gestaltung einer Einleitung dem Autoren ein gewisser Gestaltungsspielraum zukommt, was er für relevant hält. In diesem Fall finde ich es z. B. durchaus erwähnenswert, dass er in Wien studierte. Ich gebe Armin aber recht, dass in der Einleitung noch etwas ausgeführt werden sollte, worin Meisters Einfluss auf die österr. Schulpolitik konkret bestand und auch bei seinen Publikationen konkreter die speziellen Themen, über die er schrieb, angegeben werden sollten. - In der Review-Diskussion erwähnte ich schon die Üblichkeit einer BKL (bzw. im Hauptartikel den Verweis dorthin ganz am Anfang), um Personen gleichen Namens zu unterscheiden. Es müssen durchaus nicht alle in einer BKL genannten Personen schon eigene Artikel besitzen (vgl. z. B. meine BKL Satyros (Begriffsklärung)). Ob der andere Meister artikel-relevant ist, kann ich nicht beurteilen; falls er Professor war, würde ich dies aber bejahen. Im Fall einer Relevanz könntest du ja einen Kurzartikel mit den allernotwendigsten Informationen zu dem anderen Meister anlegen; es ist ja nicht Vorschrift, dass jeder neue Artikel sehr ausführlich sein muss. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 20:04, 29. Mär. 2013 (CET)

Jener andere Richard Meister war Gymnasiallehrer. In der englischen WP gibt es einen kurzen Artikel über ihn. In einer BKL müsste ich wohl einige der Infos, die ich hier über ihn gebe, weglassen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:20, 29. Mär. 2013 (CET)

Wenn in der englischen Wikipedia ein Artikel zum anderen Meister existiert, kannst du ja ruhig einmal einen Artikel auch in der deutschen Wikipedia anlegen. Im schlimmsten Fall kommt es zu einer Löschdebatte wegen Nichtrelevanz. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 20:58, 29. Mär. 2013 (CET)

Das ist alles meckern auf hohem Niveau, aber es stören mich schon noch ein paar Dinge:

• Einleitung ist das Mindeste, was ich als Erwartung an einen Artikel habe. Weniger darf es wirklich nicht sein.
• sehr oft sind die Abschnitte sehr klein. Warum etwa muß der Satz 1949/50 war er Rektor der Universität Wien. ein eigener Absatz sein? Warum nicht sinnvoll gruppieren? Das ergibt sinnloserweise einen massiven Aufzählungscharakter im Artikel. Artikel sollen aber keine Listen sein.
• warum werden immer wieder Angaben in Klammern gesetzt? Entweder sie sind wichtig, dann gehören sie im "normalen Fließtext" genannt, oder sie sind es nicht, dann brauchen sie nicht in den Artikel, dann sollten sie bestenfalls in eine Fußnote.
• der Abschnitt zu den Auszeichnungen ist für mich in der Form ein NoGo. Auch wenn das 1000x in der mieserablen Biografien-Formatvorlage so stehen mag. Entweder das gehört in einen Rezeptionsteil, oder chronologisch in den Biografieteil. Auszeichnungen - man mag es kaum glauben, ist immer wieder mein Eindruck - gehören tatsächlich zum Leben!
• "Werke" - der Mann war kein Bildhauer. Bitte etwas passenderes wie "Schriften", "Publikationen" oder "Veröffentlichungen"
• Zum Teil ungenaue bis verzerrende Sprache. Beispiel: Außerdem hatte er schon bisher die Fakultät beim Thema Schule beraten. - meint wohl eher: Außerdem hatte er schon bisher die Fakultät im Themenbereich der schulischen Bildung beraten. Bitte nochmal einen sprachkundigen Autor drübersehen lassen.
• was der Auszeichnung aber letztlich im Wege steht - und hier sind wir nicht mehr beim Meckern auf dem hohen Niveau - ist das völlige Fehlen des Berichtes über die wissenschaftliche Leistung. Das ist eine Biografie. Nicht mehr. Nicht weniger. Für einen ausgezeichneten Artikel ist die angemessene Darstellung der Lehr- und Forschungsleistung bei Akademikern aber evident.

Ich hoffe, daß das alles nicht zu demotivierend ist, aber es nutzt ja auch nichts, wenn wir die Qualitätsstandards senken um Geschenke zu machen. Der Artikel ist guter Durchschnitt. Aber eben leider nicht mehr. Nur mal als Beispiel - der Artikel ist hier auch durchgefallen: Heinz Kreißig. Marcus Cyron Reden 00:03, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich kann die Punkte von Marcus nur unterstützen. Die Forschungsleistung fehlt komplett. Normalerweise sagt man, dass Forschungsleistung/Werk noch wichtiger sei als der gewöhnliche Lebenslauf. Dazu fehlt noch mindestens der Beleg für: Meister bemühte sich nie um eine Mitgliedschaft in der NSDAP, obwohl er der Österreichisch-deutschen Arbeitsgemeinschaft sowie dem Österreichisch-deutschen Volksbund angehört hatte; er hätte also auf seine darin erkennbare deutschnationale Einstellung hinweisen können. Dass er sich nie um die Mitgliedschaft bemühte, muss m.M.n. zwingend belegt sein. --Armin (Diskussion) 00:44, 30. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Aufmerksamkeit, die Ihr dem Artikel zuwendet, und die offene Kritik.

@Marcus Cyron: "Einleitung ist das Mindeste" - was willst Du damit sagen?

Hast Du Vorschläge in Bezug auf die Gestaltung von "Auszeichnungen"? Was mache ich, wenn ich in der Literatur bloß solche Einzelangaben finde, ohne nähere Erläuterung, wie es dazu kam?

Und so einzelne Angaben wie sein Rektorat - viele Karriereschritte (wann wo Vize, wann Rektor usw.) ergeben leicht einen unschönen Zahlensalat. Was tun? In eine Infobox stellen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:45, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich meine, daß der Umfang wirklich nicht weniger sein darf, um noch passend zu sein. Wenn du möchtest, kümmere ich mich um die Auszeichnungen. Und bitte keine Infobox. Das kann man schon im Fließtext unterbringen. Das klingt meist gar nicht so schlecht, wie man es oft vorher denkt. Marcus Cyron Reden 18:44, 30. Mär. 2013 (CET)

„kümmere ich mich um die Auszeichnungen“ - ja bitte! –– Franz Graf-Stuhlhofer, 05:39, 2. Apr. 2013 (CEST)

@Marcus Cyron: AUSZEICHNUNGEN in eigenes Kapitel? Wurde darüber irgendwo diskutiert - oder entschieden? Bei den von mir angelegten Biographien machte ich ein solches eigenes Kapitel nicht, wie mir jetzt bewusst wurde. Also empfinden wir beide das anscheinend ähnlich. Aber viele Biographien haben das so. (Und auch im Artikel über Meister fand ich ein solches Kapitel schon vor.)

Ich sah mir jetzt viele WP-Biographien an, weil mir Deine Einschätzung "guter Durchschnitt, aber nicht mehr" nachging. Womit vergleichen wir? Ich sah Artikel über Professoren der Universität Wien im 20.Jh. an, die mittlerweile verstorben sind. Das wäre doch eine geeignete "Vergleichsmenge" zu dem Meister-Artikel? Dabei erweist sich dieser Artikel schon vom Umfang her als den meisten anderen Artikeln weit überlegen. Der Artikel über Meister hat fast 24 kb; ich schlug Artikel auf, so wie mir Namen einfielen, insgesamt 27. Davon sind 4 ähnlich umfangreich, 5 etwa halb so umfangreich, und die große Mehrheit (18) haben etwa 5 kb - da ist schon vom Umfang her klar, dass sie lückenhaft sind. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:50, 3. Apr. 2013 (CEST)

Es gab dazu meiner Erinnerung nach nie eine zentrale Diskussion. Ich bin ja auch ein Gegner dieses unsinnigen Kapitels. Marcus Cyron Reden 22:23, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe das wie Marcus. Das Kapitel mit der stichpunktartigen Auflistung der Auszeichnungen wurde ja auch nur angelegt, weil man nicht in der Lage ist diese in den Fließtext einzubauen. Pure Bequemlichkeit. Teilweise habe ich es auch schon gesehen, dass einige user diese aus den Artikeltext rausgerupft haben und in ein extra Kapitel Auszeichnungen als Stichpunkt dann anführten. Nach dieser Sichtweise könnte man aber auch alle Mitgliedschaften in Akademien oder Unistationen der Personen als stichpunktartige Liste anlegen. Natürlich gehören Auszeichnungen in den Artikel integriert und erläutert warum er diese Auszeichnung bekommen hat. --Armin (Diskussion) 22:43, 3. Apr. 2013 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel war bei seiner Einstellung meilenweit von einer Exzellenz-Auszeichnung und noch deutlich von einer Auszeichnung als „lesenswert“ entfernt. Durch die sachlich berechtigte Kritik von Marcus und Armin, die Artikelmitarbeit durch Ersteren sowie das Aufgreifen der Kritik durch den Hauptautor und deren Umsetzung in die konkrete Arbeit am Artikel ist dieser mittlerweile von der Einleitung bis zum Schluss signifikant verbessert, wie der Versionsvergleich zur Einstellung des Artikels zeigt. Immer noch nicht sehr gut, aber zusammenhängend und gut lesbar dargestellt und über einen rein durchschnittlichen oder mittelmäßigen Artikel hinausgehend. Imho sind nun die Kriterien, die an einen lesenswerten Artikel gestellt werden, erfüllt. -- Miraki (Diskussion) 11:34, 5. Apr. 2013 (CEST)

Erfüllt die ungedruckt gebliebene Diplomarbeit wirklich WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? bzw. WP:L#Auswahl? Sie wird sowohl im Literaturverzeichnis als auch in den Fußnoten zitiert. Martin Knechtel: Das Pädagogische Seminar der Universität Wien 1938–45. Maschinschriftliche Diplomarbeit, Universität Wien 2012, S. 28–34 (Meister ab 1921), S. 49–59 (Versetzung 1938). Auf welche Literatur beruft sich Knechtel denn bzw. auf welche Quellen? Hat er eigene Nachforschungen angestellt? Ist die Arbeit wenigstens an der Uni Wien auch einsehbar? --Armin (Diskussion) 12:27, 5. Apr. 2013 (CEST)

Diese Diplomarbeit ist derzeit an der Fachbibl. Bildungswiss. der Univ. Wien verzeichnet - dort zu suchen: Univ. Wien, und an der Öst. Nationalbibliothek: ÖNB Knechtel. An beiden Stellen benutzbar. Sie hat 253 Seiten Umfang - mehr als seinerzeit meine Doktorarbeit über Georg Tannstetter. Das Anliegen wird beschrieben auf: Diplomarbeiten Bildungswiss. - die Arbeit wurde vermutlich erst zu Jahresende 2012 eingereicht. Wie alle Diplomarbeiten wurde auch diese von einem Experten begutachtet. Knechtel benutzte zahlreiche ungedruckte Quellen aus ungefähr 10 Archiven Österreichs und Deutschlands. Das macht den besonderen Wert aus. Er zitiert ausführlich aus diesen Quellen. Meister kommt darin eigentlich nur stellenweise vor, weil er ja gerade in der im Thema der Diplomarbeit genannten Zeit von der Pädagogik entfernt wurde. Knechtel arbeitet derzeit an einer zweiten Diplomarbeit, nun speziell über Meister. Ich korrespondierte mit ihm über manche Meister betreffende Fragen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:29, 5. Apr. 2013 (CEST)

 Lesenswert Nach den erfolgten Erweiterungen finde ich, dass der Artikel zu Richard Meister nun eine Lesenswert-Auszeichnung verdient. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 19:54, 5. Apr. 2013 (CEST)

 Lesenswert scheint in Ordnung zu sein. Danke für die Verbesserungen und die Artikelarbeit. Allerdings sind es mir für meinen Geschmack etwas zu viel Zitate und das Werk (=Forschungsleistung) fehlt bislang nahezu komplett. Die Lemmadefinition XY war ein Geisteswissenschaftler ist eher untypisch, da nicht konkret genug. Kann das nicht genauer benannt werden? --Armin (Diskussion) 12:14, 6. Apr. 2013 (CEST)

"Geisteswissenschaftler" - eine Verlegenheitslösung. Wenn ich hier am Beginn sagen würde: "Altphilologe, Pädagoge und Kulturphilosoph", dann wiederholt sich das mit dem Folgenden ("Professor für Altphilologie ...").

Hier gibt es eben das "Problem", dass Meister auf verschiedenen Gebieten wirkte - wie ja im Artikel gesagt wird: 5 verschiedene Gebiete, auf denen er publizierte. Als Kurzfassung gleich am Beginn sagte ich dann eben "Geisteswissenschaftler".

Da er auf verschiedenen Gebieten wirkte, war es eben nicht so, dass er ein zentrales Thema hatte, über das er jahr(zehnte)lang forschte - das man dann natürlich im Artikel genauer darstellen sollte. 5 verschiedene Gebiete, und auf jedem unterschiedliche Themen/Aspekte - davon versucht der Artikel einen Eindruck zu geben, ohne eines ganz stark herauszugreifen und ausführlich darzustellen - aber würde ich das tun, dann entstände ja ein schiefer Eindruck, als ob das nun sein zentrales Thema war. Aber mehrere Aussagen im Artikel geben einen Eindruck, z.B.:

In dieser Zeit befasste er sich intensiv mit der Didaktik seiner Fächer, mit der Gymnasialbildung, dem Bildungswert der Antike sowie generell mit der Theorie und Geschichte der Pädagogik. Er publizierte z.B. Über die Verwendung der Aristotelischen Logik im Propädeutikunterricht der humanistischen Gymnasien …

sein Anliegen einer Intensivierung der pädagogisch-theoretischen Ausbildung der Kandidaten für das höhere Lehramt dar. Diese Ausbildung sollte drei Hauptgebiete umfassen: Erstens …

Er war ein „Mann der Definitionen“; oft wird seine Definition von Erziehung angeführt: ...

Er lehnte den von Otto Glöckel betriebenen Plan einer „Einheitsschule“ für 10-bis-14-Jährige ab.

eine Vielzahl eher kleiner, thematisch weitgestreuter Publikationen herausbrachte, aber kein umfangreiches Buch zur Pädagogik, abgesehen von einem historischen Buch zum österreichischen Studienwesen.

Meister unterschied drei „Zonen“ oder „Lebens- und Schaffensgebiete“ mit zunehmender, vom Staat gewährter, Freiheit, nämlich wirtschaftliche Kultur …

Würde ich z.B. das Thema Einheitsschule und Meisters Argumentation darlegen, müsste ich zuerst die Argumente der Befürworter darlegen, denn Meister reagierte hier und versuchte deren Argumente zu widerlegen. Damit käme ich im Artikel zu einer sehr ausführlichen Darstellung dieser Kontroverse - das würde das Thema "Richard Meister" dann doch etwas sprengen?

Oder, konkret, wo wünscht Du Dir z.B. bei den jetzt genannten Zitaten aus dem Artikel, dass der Artikel ausführlicher wird? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:58, 6. Apr. 2013 (CEST)

Mich hat beim ersten Lesen auch spontan der "Geisteswissenschaftler" gestört. Klingt unschön. Das ist natürlich Geschmackssache. Besser gefiele mir etwa war ein österreichischer Gelehrter, der sich insbesondere auf den Gebieten der klassichen Philologie und der Pädagogik betätigte. Wenn dann im folgenden Satz steht Er absolvierte sein ganzes Studium in Wien, wurde 1918 außerordentlicher Professor für Altphilologie und 1923 ordentlicher Professor für Pädagogik an der Universität Wien, ist das keine Redundanz, sondern nur eine Fortsetzung und Präzisierung des im ersten Satz Gesagten und daher völlig in Ordnung. Nwabueze 00:43, 7. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel in dieser Version wurde mit 3xL und 1xA zum Lesenswerten Artikel ausgewertet. --Jbergner (Diskussion) 09:25, 7. Apr. 2013 (CEST)