Diskussion:Richard Sorge

verbreitete ansicht

"Vor der Schlacht um Moskau übermittelte Sorge die Information, dass Japan die Sowjetunion nicht, wie befürchtet, im Osten angreifen würde. Durch diese kriegsentscheidende Information konnte Marschall Schukow Truppen aus Sibirien abziehen und den deutschen Vormarsch 25 km vor dem Kreml stoppen".

Diese verbreitete Ansicht ist doch abwegig. Die Verteidigung Moskaus war viel wichtiger als der (zeitweise) Verlust selbst riesiger Gebiete in Sibirien, die Verlegung von Truppen daher auch ohne Hinweise auf das japanische Verhalten notwendig. -- 217.229.26.64 21:52, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ja und nein. Sicher hatte das Halten von Moskau erheblich mit einem Prestigedenken von Stalin und dem Beispiel des Stopps Napoleons auf dem Russlandfeldzug 1812 zu tun. Gleichwohl erscheint mir die Darstellung von Meissner in "Der Fall Sorge", zumal nach dessen eigener Anschauung und damaliger Angehöriger der deutschen Botschaft niedergeschrieben, außerordentlich glaubwürdig. Die gesamte japanische Armee im Gefechtszustand an den chinesischen Grenzen - und Stalin sollte ausschließlich aus Prestigegründen die Verlegung nicht nur von ein paar Mann, sondern einer Million Soldaten und damit der Entblößung einer gesamten Front befohlen haben, zumal die Verlegung einige Wochen benötigte, mithin gar nicht aus einer plötzlichen Entscheidung Stalins heraus zu bewerkstelligen war? Ohne irgendwelche Hinweise auf das Verhalten Japans (ob Sorge die einzige Quelle war, sei dahingestellt) hätte dies auch Stalin nicht getan, nicht in der beschriebenen Dimension.(nicht signierter Beitrag von 195.93.60.97 (Diskussion) 30. Sep 2007, 20:46 Uhr)

Ich würde einmal gerne wissen, ob nicht die Hinweise seiner Alliierten (aus Ultra) Stalin mehr beeinflusst haben als ein einzelner, zwielichtiger Spion im Fernen Osten. --Reibeisen (Diskussion) 17:31, 3. Okt. 2019 (CEST)

Welche „Hinweise“ sollen sie Stalin gegeben haben? Die Entschlüsselung des deutschen Nachrichtenverkehrs war den West-Alliierten im September 1941 noch nicht gelungen.--Gloser (Diskussion) 18:14, 3. Okt. 2019 (CEST)

Reibeisen, wer war denn dieser zwielichtige Spion? (nicht signierter Beitrag von Zwönitz (Diskussion | Beiträge) 22:33, 7. Nov. 2019 (CET))

Studium

Beim Vgl. mit der Biographie von Shoa.de fällt auf, dass einmal von einem Studium der Ökonomie/Politik und einmal von Jura gesprochen wird, was denn nun? (nicht signierter Beitrag von 134.76.61.160 (Diskussion) 27. Mai 2008, 10:50 Uhr)

Agnes Smedley

Smedley war für Sorge in Shanghai wichtig(?). Die Erklärung, warum Stalin Sorge tot sehen wollte mag stimmen oder nicht, aber warum bei Stalin nach Gründen suchen?--Radh 18:45, 23. Okt. 2008 (CEST)

sprachliche Überarbeitung

Ichhab da gestern ein paar üble Sprachflops beseitigt, wenn davon irgendetwas für inhaltlich total wichtig gehalten wird, sollte eine bessere Formulierung zuerst hier diskutiert werden. Blindes Revertieren schadet nur dem Artikel. HoppeToppe 06:50, 6. Nov. 2008 (CET)

Ja, du hast dir missliebige Informationen beseitigt. Du bist in der Erläuterungspflicht. --Tohma 07:29, 6. Nov. 2008 (CET)

Dass erläutert sich doch von selbst, jedenfalls für alle, die auch nur ein Quentchen Sprachgefühl haben. Reale Informationen sind nicht verloren gegangen, einmal sowj... und einmal Spio... pro Artikel reicht völlig. HoppeToppe 08:47, 6. Nov. 2008 (CET)

Straßen in Jena und Berlin

Die Richard-Sorge-Straße in Jena gibt es noch (inklusive einer gleichnamigen Straßenbahnhaltestelle).--Stealer 17:15, 19. Dez. 2008 (CET)

Auch in Berlin gibt es eine Richard Sorge-Straße.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 16:40, 5. Nov. 2022 (CET)

Sorges Ende

Ich habe gerade Meißners Buch (neuere Ausgabe) gelesen. Im Nachwort schreibt er, das er davon ausgeht, dass Sorge von den Japanern gehenkt wurde. Der Artikel sagt etwas Anderes. Wolsa --84.132.34.60 10:32, 28. Apr. 2009 (CEST)

Endlich bereinigt. Ist POV. --Rote4132 (Diskussion) 20:56, 13. Jan. 2014 (CET)

Kategorie-Doppel

Die Einordnung in 2 Kategorien des selben Kat-Zweiges würde nur dann Sinn ergeben, wenn er zusätzlich zur GRU-Tätigkeit noch für einen anderen Dienst tätig gewesen wäre. Dann wäre es aber auch ein Fall für die Kategorie:Doppelagent. Osika 07:55, 6. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Agent (Nachrichtendienst)

Die Kategorie ist weder eine direkte Ober- noch Unterkategorie zu GRU (Person) - damit auch nicht überflüssig. Bitte nicht immer wieder entfernen! --Tarantelle 07:54, 6. Mai 2009 (CEST)

siehe eins drüber. Die Kategorein-Doppelung ergibt hier keinen Sinn. Osika 07:56, 6. Mai 2009 (CEST)

Im Gegenteil. Die GRU-Kat kann jeglichen GRU-Mitarbeiter enthalten, auch Nichtagenten. Damit ersetzt sie nicht wirklich die o.g. Kategorie. --Tarantelle 07:59, 6. Mai 2009 (CEST)

Hör mit dem edit-war auf, mit dem Du alle möglichen Artikel überziehst. Sie liegt nur eine Ebene tiefer, deshalb erscheint die nicht bei der Kategorie:Nachrichtendienstliche Person. Mit Deiner Argumentation müssten alle Personen, die in nationalen ND-Kategorien stehen, auch in Kategorie:Agent (Nachrichtendienst) eingefügt werden. Das würde die dann überquellen und lassen und die Kategorien-Verzweigung wäre nutzlos. Osika 08:10, 6. Mai 2009 (CEST)

Das ist schlichtweg falsch dargestellt. GRU (Person) ist keine Kategorieverzweigung von Agent (Nachrichtendienst) - damit entfernst du aus dem Kategorienbaum (beabsichtigt oder unbeabsichtigt) die Information, dass es sich um einen Agenten handelt. Um es noch einmal zu wiederholen: GRU definiert lediglich, dass es sich um einen Mitarbeiter/eine Person aus dem GRU-Umfeld handelt, das muss damit noch lange kein Agent sein. Eine überquellende Kategorie ist kein Argument, sie nicht zu verwenden - dafür gibt es Unterkategorien (um die es sich hier keineswegs handelt). Klär für dich erst einmal die Wikipedia-Begrifflichkeiten und Kategoriestrukturen, bevor du hier solche Änderungen durchführst und auch noch penetrant aggressiv verteidigst. --Tarantelle 11:08, 6. Mai 2009 (CEST)

Sekretärinnen und Hausmeister sind aber ohnehin nicht in der Kategorie:GRU (Person) vorhanden. Die Agenten-Kat ist dafür aber außerdem genauso schwammig und schlampig definiert wie der in Bezug genommene Artikel Agent (Nachrichtendienst). Die sinnvollste Lösung des Di-kategorialen-lemmas wird sein, die Agentenkat zu löschen. Osika 11:36, 6. Mai 2009 (CEST)

Was ist denn nun der Unterschied zwischen Agent (Nachrichtendienst) und Nachrichtendienstliche Person? Wenn es denn eine gibt, sollte der vielleicht in den entsprechenden Kategorien definiert werden.-- Rita2008 12:39, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich habe bemerkt, dass Babbel aus diversen Artikel die [[Kategorie:Agent (Nachrichtendienst)]] gelöscht hatte, obwohl bereits in der Einleitung eindeutig von "Agent(in)" "Spion" usw. gesprochen wurde. Erst "dann" wurde ein LA gestellt. Es wäre also besser, erst mal die LD abzuwarten, anstatt alles wieder zu revertieren. -- Yikrazuul 14:05, 7. Mai 2009 (CEST)

Lieber Yik... Lies die Kategorie Diskussion:Agent (Nachrichtendienst), dann wirst selbst Du bemerken, dass der Vorschlag vom 10. Dez. 2008 stammt und gar nicht meine Idee war. Aber einer muss sich schließlich mal aufraffen und mit den Aufräumarbeiten beginnen. Dabei darfst auch Du Dich gerne beteiligen. Per Definition Agent (Nachrichtendienst) betrifft die Kategorie:Agent (Nachrichtendienst) nur Hauptamtliche, ist also hier eindeutig falsch. Osika 08:36, 8. Mai 2009 (CEST)

In dieser Löschdiskussion wurde eindeutig beschlossen, dass Spione (ohne näheres Eingehen auf Hauptamtlichkeit) in Zukunft in dieser Kategorie zu kategorisieren seien. Damit gehört auch dieser Artikel dort hinein - auch wenn es dir vielleicht nicht gefällt, Sorge als Spion oder Agent bezeichnet zu sehen. --Tarantelle 09:22, 8. Mai 2009 (CEST)

Spion im belletristischen und boulevardesken ist Sorge sowieso. Aber wollen wir uns auf dieses Niveau begeben? Die Kategorie bezog sich nach der Umbenennung nur noch auf den Artikel Agent (Nachrichtendienst). Und nur die Kategoriendefinition hat Relevanz für die Einordnung. Kannst ja gerne für Deine schöngeistig-boulevarden Interessen eine [[Kategorie:Thema in der Spionageliteratur]] einrichten. Osika 10:58, 8. Mai 2009 (CEST)

Du weisst, dass ich das nicht gemeint habe - wenn du weiter alles ins lächerliche zu ziehen versuchst, läufst du Gefahr, nur noch als Troll gesehen zu werden. Bleib lieber bei der Sachlichkeit. --Tarantelle 16:41, 8. Mai 2009 (CEST)

Troll passt aber viel besser zur T-Benutzergruppe! Mein Vorschlag zur Kategorie:Spionageliteratur ist absolut ernsthaft gemeint. Da gibt es überhaupt keinen Grund für billige Polemik. Osika 18:35, 8. Mai 2009 (CEST)

Konfusion um 1920, Hamburger Aufstand 1923, nicht 1920

Sorge war (nach meiner Quelle hier und ich glaube auch nach J. Mader) seit 1919 in Aachen, also kann er nicht 1920 in Hamburg promoviert worden sein? Der Hamburger Aufstand war 1923 (?). Er wurde in Aachen entlassen, wegen Teilnahme an der bewaffneten Abwehr des Kapp Putsches, das paßt dann ja auch wieder mit den Jahreszahlen hier.--Radh 10:33, 9. Okt. 2009 (CEST)

Letzte Ruhestätte

Sorge's letzte Ruhestätte wird mit dem Friedhof des Sugamo-Gefängnis angegeben, welches sich laut Text in der Tama-Region befindet. Das ist nicht ganz richtig. Das Sugamo-Gefängnis stand im Stadtteil Ikebukuro, im Norden von Tokyo, wo heute noch ein Gedenkstein daran erinnert. Sorge's Grabstätte liegt zwar tatsächlich auf dem Friedhof in Tama, dem größten in der Metropolregion Tokyo, doch dieser befindet sich westlich der Stadt. Ich stand vor beiden Orten, dem ehemaligen Grundstück des Gefängnisses und auch sein Grab in Tama (siehe dazu Links, Besuch des Grabs). (nicht signierter Beitrag von 91.44.69.231 (Diskussion) 20:17, 17. Jun. 2011 (CEST))

Der Fehler ist korrigiert worden. --Lektor w (Diskussion) 14:23, 22. Mär. 2022 (CET) erledigtErledigt

Rehabilitierung

Wieso wurde bzw. musste Sorge zur Zeit des Tauwetters der Nach-Stalin-Ära rehabilitiert werden? Der Text gibt keinerlei Info, ob, wann, warum Sorge bei Stalin in Ungnade gefallen ist und wie sich das auf Sorge, oder vielleicht auch nur auf sein Ansehen nach seinem Tod in der UdSSR ausgewirkt haben mag. Ich glaube, ein paar erklärende Worte von kompetenter Stelle wären hier vielleicht nicht zu viel. MfG --OnlyMe (Diskussion) 01:58, 31. Mai 2012 (CEST)

Ja, genau. Dieser vertuschende Satz ist unwürdig. Also: Warum wurde bzw. musste Sorge zur Zeit des Tauwetters der Nach-Stalin-Ära rehabilitiert werden? Wer kann den Artikel daraufhin richtigstellen? (nicht signierter Beitrag von Zwönitz (Diskussion | Beiträge) 22:36, 7. Nov. 2019 (CET))

Wirklich beantworten kann ich die Frage nicht, aber ich erinnere mich, als Jugendlicher (also in den 70-er Jahren) das Buch "Der Fall Sorge" gelesen zu haben (Name des Autors weiß ich nicht mehr). Da wurde u.a. anderem gesagt, dass die UdSSR überhaupt nichts zur Rettung Sorges tat, obwohl zumindest ein Versuch möglich gewesen wäre. Vermutlich stand da auch was über Vorwürfe gegen Sorge, an die ich mich aber nicht mehr erinnern kann.

Vermutlich war Stalin weder an einer Rettung noch an einer Ehrung Sorges interessiert, da z.B. die Leistung, Moskau vor dem deutschen Angriff gewarnt zu haben, ein schlechtes Licht auf Stalin geworfen hätte, der sie ja ignoriert hat.

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:21, 1. Nov. 2021 (CET)

Die Aussage „Rehabilitierung“ steht nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 07:02, 22. Mär. 2022 (CET)

Dann stellt sich die Frage, ob damit ein Punkt weggelassen wurde, der erwähnenswert wäre.

Ich habe im englischen Wiki was dazu gefunden undhier mit der Quellenangabe dort eingepflegt. ---Helmut w.k. (Diskussion) 11:20, 22. Mär. 2022 (CET)

Sehr gut, vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 14:18, 22. Mär. 2022 (CET)

Ehrungen

In der DDR trug, wenn ich mich recht erinnere, ein ganzes Panzeraufklärer-Regiment (also nicht "nur" eine Kaserne) den Ehrennamen "Richard Sorge"... --Harki (Diskussion) 15:46, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ergänzungsvorschlag für den Abschnitt "Mediale Rezeption"

"Das Haus in Azabu-ku" von Wolfgang Kienast (Kinderbuchverlag, Berlin, 2. Aufl. war 1972, Erstaufl. weiß ich leider nicht) ist ein Kinderbuch, dass sich mit Richard Sorges Zeit in Tokio beschäftigt. Das Buch war zu DDR-Zeiten sehr bekannt. Dornbusch (Diskussion) 13:35, 29. Jun. 2014 (CEST)

Tätigkeit im Nachrichtendienst

Hallo zusammen, der Abschnitt fängt an mit "1924 reiste er nach Moskau, wo er seine Kontakte zum sowjetischen Geheimdienst verstärkte". In all den Zeilen DAVOR ist aber NICHTS darüber zu lesen, wo er besagte Tätigkeiten angefangen haben soll rsp. überhaupt mal Kontakte hatte (zum sowjetischen Geheimdienst. KOMINTERN ist ja nicht damit identisch). Von einer Quelle (bloße Behauptung?) ganz zu schweigen. Vielleicht könnte das mal etwas belegt werden und nicht bloß so dahingeschrieben.... ? (nicht signierter Beitrag von 192.108.72.190 (Diskussion) 21:38, 18. Jul 2014 (CEST))

Die kritisierte Aussage steht nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 07:02, 22. Mär. 2022 (CET) erledigtErledigt

Deckname

Heißt es nun „Ramsay“ oder „Ramsai“? Beide Varianten werden im Artikel verwendet. Entweder stimmt aber nur einer, oder man sollte andererseits die verschiedenen Schreibweisen direkt anzeigen. --Ennimate (Diskussion) 03:17, 7. Nov. 2016 (CET)

Geschmacks- bzw. Ansichtssache. Auf Deutsch würde Рамза́й mit "Ramsai" transkribiert, auch "Ramsaj" wär denkbar, und "Ramsay" ist wohl angelsächsische Transkription.

Inzwischen steht ja einheitlich "Ramsay", dabei kanns bleiben.

--Helmut w.k. (Diskussion) 09:39, 22. Mär. 2022 (CET)erledigtErledigt

Geschichtsrevisionistenecke

Gibt es für die Behauptung, Geschichtsrevisionistenecke einen Beleg per WP:Q? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:31, 23. Nov. 2017 (CET)

Den gibt es nicht, aber der Erfinder des Begriffs wird den Beleg dafür schon noch (er)finden. --BrThomas (Diskussion) 11:28, 23. Nov. 2017 (CET)

Frage an den Benutzer BrThomas:
Was teilt Peter Michel in Kulturnation Deutschland? Streitschrift wider die modernen Vandalen, Berlin 2013 auf S. 31 zu der Denkmalsanlage mit? Von wem, wann und in wessen Auftrag wurde sie errichtet und von wem wann und warum „zertrümmert“? Gab es einen Beschluss der Stadtverordneten? Es handelte sich um einen Bronzekopf vor einer beschrifteten steinernen Wand in beträchtlichen Dimensionen. Die Trümmer liegen vermutlich nicht mehr an Ort und Stelle. Wurde der Kopf eingeschmolzen oder irgendwo eingelagert? Geht das aus dem Beleg quellengestützt hervor bzw. welche Quelle gibt Michel an?--Gloser (Diskussion) 23:56, 23. Nov. 2017 (CET)

Dienst im 1. Weltkrieg

Der Satz "Er trat in ein Artilleriebataillon ein und wurde an die Westfront versetzt." ist Käse, damals gab es keine Artilleriebataillone. Sorge diente in der 4./ Reserve-Feldartillerie-Regiment 43, im August 1915 als Gefreiter leicht verwundet gemeldet, und in der 1./ Feldartillerie-Regiment 8, hier wurde er im April 1916 wiederum als verwundet gemeldet. Die schwere Verwundung 1916 muß er demzufolge an der Ostfront erlitten haben, das FAR 8 unterstand zu der Zeit der 42. Division, deren Gefechtskalender notiert für diese Zeit "Schlacht am Narotsch-See". (nicht signierter Beitrag von 178.4.8.143 (Diskussion) 14:34, 9. Aug. 2019 (CEST))

Gedenktafel in Chemnitz

Inwiefern widerspricht die Quellenangabe WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen? In der Mainstream-Presse findet man leider nichts darüber. Oder seid Ihr ernsthaft der Meinung, das Foto ist mittels Photoshop entstanden? --Rita2008 (Diskussion) 17:33, 29. Sep. 2019 (CEST)

WP:Q beachten.--Tohma (Diskussion) 17:48, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ich hatte eine konkrete Frage zu WP:Q gestellt. Dort steht nicht, dass parteiische Quellen generell ausgeschlossen sind. --Rita2008 (Diskussion) 18:08, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ist keine zulässige Quelle. Aussagen dort erzeugen keinerlei enzyklopädsche Relevanz.--Tohma (Diskussion) 18:23, 29. Sep. 2019 (CEST)

Es geht nicht um Relevanz für einen eigenständigen Artikel, aber warum soll man bei den Ehrungen einige weglassen, nur weil es keine Dir genehme Quelle gibt? --Rita2008 (Diskussion) 18:48, 29. Sep. 2019 (CEST)

Zulässige Quelle brinegn. Bis dahin EOD.--Tohma (Diskussion) 19:04, 29. Sep. 2019 (CEST)

Auch wenn Tohma die Frage nach Begründung nicht beantworten will: Ist eh egal - Quelle ist nach WP:Q zulässig. Tohma sollte den von Dir angebrachten Teil in WP:Q mal eindrücklich rezipieren (ergo verstehen). EOD-Tag ist nicht zulässig, wenn er gar keine Diskussion, sondern nur Diktat beabsichtigt. Er kann sich ja gerne aus der Disk und dem Artikel raushalten, wenn er nicht beabsichtigt sich ordentlich zu beteiligen. Ein Diktat seinerseits brauchst Du nicht akzeptieren. Zur Quelle: was Tohma wohl übersehen hat ist die Autorenangabe, insbesondere der Zusatz "VVN-BdA Chemnitz". Dem VVN zu unterstellen, er sei nicht zulässig als Quelle für die WP ist arg peinlich. Vertreter aller Parteien sind in ihm vertreten, auch wenn die letzten drei Jahrzehnte bestimmte Parteien vermutlich die Ausrichtung dominiert haben. Seine Auffassungen mag nicht jeder teilen und politische Wertungen müssen entsprechend kontextualisiert werden (siehe WP:Q), aber dass der VVN eine von ihm angebrachte und finanzierte Gedenktafel fotografisch faked entspringt eher dem Reich der Fantasie. Und wenn Mann nicht weiß was der VVN ist kann er das bei Wikipedia nachlesen: VVN. (nicht signierter Beitrag von 78.55.241.83 (Diskussion) 13:08, 30. Sep. 2019 (CEST))

Bei Themen ohne ganz aktuellen Bezug ist Fachliteratur als Quelle zulässig.--Tohma (Diskussion) 14:03, 30. Sep. 2019 (CEST)

Und Du meinst ernsthaft, dass es über eine Gedenktafel, die am 8. Mai 2019 angebrachtwurde, schon Fachliteratur gibt? Oder sollte das ein Witz sein? Bitte behindere nicht weiter ernsthafte Arbeit in der WP. Am besten ziehst Du Dich freiwillig ganz zurück. --Rita2008 (Diskussion) 14:50, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe mal eine andere Quelle herangezogen, die den Vorgang schildert. Der Sachverhalt ist damit m. E. geklärt. Louis Wu (Diskussion) 15:15, 30. Sep. 2019 (CEST)

Naja, 'ne vernünftige Quelle ist das auch nicht, aber für eine Gedenktafel mag das reichen .... Berihert ♦ ^(Disk.) 15:23, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich stimme dir zu; es geht eben nur um eine Tafel, nicht um irgendwelche sonstigen Einordnungen. Etwas Augenmaß ist schön, Danke, Louis Wu (Diskussion) 15:28, 30. Sep. 2019 (CEST)

Stalins Bewertung der Sorge-Meldungen - Formulierungsvorschlag

"Diese Nachricht Richard Sorges ... wurde jedoch von Stalin ignoriert und als Feindpropaganda, die die UdSSR zu einem Militärschlag gegen Deutschland verleiten sollte, hingestellt."

Die Formulierung "hingestellt" ist in diesem Zusammenhang nicht angemessen. Etwas "als etwas hinstellen" bezeichnet in der deutschen Sprache eine bewusste Verdrehung von Tatsachen oder Sachverhalten. Keine Frage: Stalin hat sich bei der Bewertung Meldungen Sorges geirrt - mit schrecklichen Folgen. Aber hat nicht Meldungen, von denen er wusste, dass sie zutreffend sind, bewusst als falsch "hingestellt". Die angegebene Quelle bei Kershaw, die Stalins Rolle in diesen Tagen zu Recht kritisch bewertet, gibt das auch nicht her.

Ich schlage folgende Formulierung vor:

"Diese Nachricht Richard Sorges an die GRU mit genauen Informationen über den Tag, die Stärke und die Richtungen des Angriffs wurde jedoch von Stalin fälschlich als Feindpropaganda, die die UdSSR zu einem Militärschlag gegen Deutschland verleiten sollte, bewertet und ignoriert." --Wolfgang Fieg (Diskussion) 18:41, 31. Mär. 2020 (CEST)

Hinweis: Das wurde später wie hier vorgeschlagen umgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 07:02, 22. Mär. 2022 (CET) erledigtErledigt

„einzelne Gegenmaßnahmen vor militärischen Provokationen“

Im Artikel heißt es, dass die Informationen, die von der Gruppe um Richard Sorges in China beschafft wurden, dabei halfen, „einzelne Gegenmaßnahmen vor militärischen Provokationen rechtzeitig zu ergreifen“. Der Satz wirkt floskelhaft und wie aus einer Belobigung oder aus einer Kaderakte abgeschrieben. Jedenfalls ist er rätselhaft und schwer verständlich. Welche „militärischen Provokationen“ sind gemeint? Welche einzelne Gegenmaßnahmen wurden ergriffen? Beispiele wären hilfreich. --M Huhn (Diskussion) 21:52, 21. Jan. 2021 (CET)

Inschrift auf dem Grabstein

Grabstein

Überschrift heute nachträglich eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 04:04, 24. Mär. 2022 (CET)

Grabstätte von Richard Sorge und Hanako Ishii

Laut Artikel steht auf dem schwarzen Grabstein:

Hier liegt ein Held, der sein Leben im Kampf gegen den Krieg und für den Weltfrieden geopfert hat.

Das Japanisch kann ich nicht lesen, aber auf Russisch steht da nur: "Held der Sowjetunion / Richard Sorge". Und wie der angegebene Text in 5 japanischen Zeichen wiedergegeben werden kann, wo doch mit "liegen, Held, Leben, Kampf, Krieg, Weltfrieden, opfern" 7 verschiedene Worte zu erwarten wären, ist mir nicht klar.

Steht das vielleicht auf dem hellen Sockel? Oder ist der Text irgendwie "aufgehübscht" worden? Kann jemand Japanisch, um das zu klären?

--Helmut w.k. (Diskussion) 10:03, 22. Mär. 2022 (CET)

Sehr aufmerksam und scharfsinnig, vielen Dank.

• Zum Russischen: Wenn „Held der Sowjetunion“ darüber steht und auch noch ein Ordenssymbol dabei, kann das nicht allein die Lebensgefährtin so bestimmt haben, meine ich. (Im Artikel stand ja, daß Hanako Ishii die rühmenden Worte auf den schwarzen Grabstein setzen ließ.)
• Zu den asiatischen Schriftzeichen darunter: Das kann vom Umfang her eigentlich nur der Name „Richard Sorge“ sein.
• Zu den asiatischen Schriftzeichen auf dem helleren Sockel oberhalb der deutschen Schrift: Das ist anscheindend der Name „Richard Sorge“ in japanischer Schrift. Das Lemma im japanischen Artikel sieht genauso aus.

Somit steht der zitierte ausführliche Satz, soweit erkennbar, nicht auf dem schwarzen Grabstein und auch nicht auf dem helleren Sockel. Ich habe ihn vorläufig ausgeblendet und dann diesen Satz ergänzt. --Lektor w (Diskussion) 15:12, 22. Mär. 2022 (CET)

PS. Mit anderen Worten, für mich ist vor allem folgendes unklar: Welche Schrift ist unten auf dem schwarzen Grabstein zu sehen, unterhalb der kyrillischen Schrift? --Lektor w (Diskussion) 02:35, 23. Mär. 2022 (CET)

Auf dem schwarzen Marmor wird es wohl kam der Name "Richard Sorge" sein, fremdländische Namen sind im Japanischen grundsätzlich mit Katakana geschrieben (außer der Name wird von Haus aus mit chinesischen Zeichen geschrieben), und damit gibts nur eine Version, die auf dem hellen Untergrund (Respekt, dass du das "entziffern" konntest).

Nachträglich kam mir noch der Gedanke, dass da vielleicht so was wie "hier liegt ein Märtyrer für den Weltfrieden" steht, wobei dann "Märtyrer" im quasi "islamischen" Sinn gemeint ist (jemand, der im Kampf sein Leben lässt). Das käme vom Umfang hin. Allerdings sieht das Lemma beim japanischen Artikel für "Märtyrer" anders aus (殉教) ...

--Helmut w.k. (Diskussion) 10:01, 23. Mär. 2022 (CET)

Interessant. Ich glaube, wir brauchen bei unteren Zeile auf dem schwarzen Grabstein Hilfe von jemandem, der die Schrift lesen kann. Ich habe eine Anfrage bei Wikipedia:Redaktion Ostasien gestellt. Ich stelle hier gleich noch eine Zusatzfrage: Was bedeuten die beiden Zeichen auf dem kleinen schwarzen Block im Vordergrund, kann uns das jemand sagen? --Lektor w (Diskussion) 01:50, 24. Mär. 2022 (CET)

(nach WP:RO-Anfrage) Märtyrer oder der Weltfrieden sind zumindest auf diesem Bild nicht zu sehen. Unter Held der SU & seinem Namen in kyrillisch steht nur „Ehefrau Ishii Hanako“ (妻 石井 花子). Über seinem Namen in deutsch ist wie schon gesagt der Name nur in Katakana transkribiert: Ich kann es verwittert nicht absolut zweifelsfrei erkennen; aber wenn ich es richtig sehe, ist das hier abweichend vom heutigen Standard (für einen deutsch gelesenen Richard eher リヒャ… Rihya…) als リヒㇷァルト Rihifarudo transkribiert. Deutsches ch & sch bzw. die damit verbundenen Laute sind einfa(fu/hu/?) für viele (Shu)pra(he)n & (Shuri)ften des Planeten eher schwieri(hi) darzu(shute)llen. Ganz unten ist nur nochmal 石井 Ishii zu lesen.

Die Suche nach dem Weltfrieden erscheint mir auf Commons:File:Richard Sorge's Grave 02.jpg vielversprechender; aber das möchte ich in dem Winkel und auf die Entfernung aufgenommen nicht zu entziffern versuchen. Also befrage ich die Müllhalde und finde: Bei Nippon.com (das hängt, soweit ich weiß, zumindest indirekt/ursprünglich an einem der langen Stiftungsarme der Sasakawa/Sasagawa-Familie) gibt es in diesem japanischen Artikel Nahaufnahme und Text; demnach steht dort in den ersten zwei Zeilen: 戦争に反対し世界平和の為に生命を捧げた勇士ここに眠る sensō ni hantai shi sekai heiwa no tame ni seimei o sasageta yūshi koko ni nemuru, also etwa „Hier ruht ein Held, der sein Leben in Opposition zum Krieg für den Weltfrieden geopfert hat.“ --Asakura Akira (Diskussion) 13:25, 24. Mär. 2022 (CET)

Danke Asakura Akira, demnach haben wir die Inschrift auf dem weißen Stein.

--Helmut w.k. (Diskussion) 18:50, 24. Mär. 2022 (CET)

Ja genau. Asakura Akira hat uns gleich zu drei Steinen aufgeklärt. Herzlichen Dank! Zur Frage der Umsetzung habe ich unten einen neuen Abschnitt eröffnet. --Lektor w (Diskussion) 19:33, 24. Mär. 2022 (CET)

Zweiter Gedenkstein am Grab

Die Grabstätte, im Vordergrund ein zweiter schwarzer Gedenkstein

Entschuldigung, noch etwas: Ich habe gerade bei Commons ein Bild entdeckt (siehe rechts), auf dem man im Vordergrund noch einen weiteren schwarzen Gedenkstein sieht. Er scheint auch zur Grabstätte zu gehören. Beim Vergrößern sieht man einen vergleichsweise langen Text in Japanisch. Vielleicht ist das ja die oben im ersten Beitrag zitierte Würdigung? – Liebe Japanisch-Kenner, könnt ihr uns da vielleicht auch helfen? Es wäre sehr spannend und hilfreich zu wissen, was auf diesem zweiten Gedenkstein steht. --Lektor w (Diskussion) 04:04, 24. Mär. 2022 (CET)

Auf Gravestone.com hab ich noch ein weiteres Bild gefunden, dessen Adresse ich "hacken" musste, es ist also mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht frei, deshalb verlinke ich es nur:

https://ww2gravestone.com/sites/default/files/uploads/image011_24.jpg

Das ist vermutlich die Rückseite des Steins, dessen Vorderseite wir auf deinem Bild sehen. Auf jeden Fall mit sehr viel Text.

Könnte eine Personenliste sein (Text spaltenweise, und in der Mitte jeder Spalten sind (Jahres?-)Zahlen), aber das zu beurteilen überlasse ich lieber Experten.

--Helmut w.k. (Diskussion) 09:31, 24. Mär. 2022 (CET)

Was auf dem Commons-Bild/der Vorderseite (?; ich glaube: eher umgekehrt; man betrachtet es vielleicht als Besucher des Grabes zuerst von innen, oder?) des schwarzen Gedenksteins sieht mir wegen der Schrift und dem Satz stark nach Lyrik aus.

Bei der anderen/Innenseite/dem ww2gravestone-Bild bist Du schon auf der richtigen Fährte: Die Überschrift (horizontal) ist ゾルゲとその同志たち Zoruge to sono dōshi-tachi, „Sorge und seine Gleichgesinnten“ oder, wenn das besser gefällt, „Kameraden/Genossen“ o.ä. [aber immer geschlechtsneutral, es gibt japanisch kein Genus]. Was (vertikal) folgt ist eine Namensliste, die mit Sorge beginnt, hier für den Vornamen weniger verwittert als リヒアルト Rihiaruto transkribiert (Nebensache, aber Richtigstellung: das oben hätte lateinisch zurücktranskribiert auch ein to, kein ド do sein sollen); nach jedem Namen folgt ein Datum und dahinter, soweit ich sehe, jeweils die Todesart, den einen etwas längeren und abgeschnittenen Zusatz kann ich nicht entziffern, bei den meisten anderen vermutlich 獄死 gokushi, „Tod im Gefängnis“ oder 刑死 keishi, „Hinrichtung“, bei den letzten drei nur „Tod/gestorben“ (歿). Am Ende steht bei manchen noch etwas in Klammern dahinter, das ich auch nicht 100% sicher lesen kann, vermutlich aber Todesorte; dann müsste das, was hinter Sorge und wahrscheinlich auch den drei folgenden steht, 巣鴨 Sugamo sein; da müsste man die Personen einzeln durchgehen.

P.S.: Über eine Bildsuche im Nachklapp stieß ich auf diese japanische Privatseite zum Friedhof Tama, dort ist die Inschrift/Namensliste aufgeführt, der längere Todeszusatz war demnach „zwei Tage nach Freilassung gestorben“ und das Geklammerte waren tatsächlich Ortsnamen, neben Sugamo noch Abashiri & Sendai. Auch die Lyrik wird dort mit einem kontrastschärferen Photo und als Text wiedergegeben lesbar und stammt demnach, wenn ich es richtig überfliege, vom Vater von Miyagi Yotoku (dritter auf der Liste, ebenfalls dort begraben, Bluelink kudos Fraxinus2). An einer Übersetzung will ich mich bei Gedichtetem nicht versuchen, dafür bin ich weder dicht genug noch ganz dicht; das überlasse ich besser den literarisch und linguistisch versierteren Abteilungen. Eine Transkription kann ich aber geben/versuchen (soweit die Website stimmt und mein Poesiewörtergedächtnis noch reicht): Futa-mukashi　sugite hana saku　waga Yotoku　Tama no hara kara　sazaya mukaen.

Ich hoffe, dass Euch der Rest irgendwie nützt. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 23:10, 24. Mär. 2022 (CET)

Hallo Asakura Akira, nochmals vielen Dank! Das ist wirklich ein überoptimaler Service, den Du uns bietest. Ich hatte doch bei Wikipedia:Redaktion Ostasien geschrieben, daß wir nur eine pauschale Angabe bräuchten, was da draufsteht, keine Detailübersetzungen. Aber umso besser und umso mehr Dank. Jetzt wissen wir noch besser Bescheid.

Ich wollte Dich gerade schon durch Löschung meines Nachhakens bei Wikipedia:Redaktion Ostasien von weiterer Mühe entlasten, weil ich auf eine Idee gekommen war: Ich hatte den von Dir gefundenen japanischen Artikel in Googles Übersetzer eingespeist. Zu dem hier besprochenen Gedenkstein heißt es in der [mangelhaften] Google-Übersetzung: „[Hier] sind der Name und das Jubiläum von ‚Sorge und seinen Kameraden‘ eingraviert. Von den 11 Personen wurden 2 zum Tode verurteilt, 5 wurden im Gefängnis getötet und 1 wurde zwei Tage nach ihrer Freilassung getötet.“ Also kurz: 11 Mitstreiter von Sorge. Um die ganze „Gruppe Ramsay“ kann es sich nicht handeln, denn hier heißt es zur Gruppe Ramsay: „Zu dieser gehörten mindestens 16 hochrangige ‚Quellen‘ und 40 sonstige Zuträger.“

Die Details, die Du uns zur Verfügung stellst, sind sehr interessant. Aber wir können sie in dieser Ausführlichkeit nicht in den Artikel schreiben, das ginge nur in einem Hauptartikel „Richard Sorges Grab“. Ich fürchte, mehr als ein Satz zu diesem Stein sollte es nicht sein. Ich habe jetzt diesen Satz im Artikel ergänzt.

An dieser Stelle bleibt festzuhalten: Asakura Akira hat alle Fragen zu allen Steinen optimal beantwortet. --Lektor w (Diskussion) 23:37, 24. Mär. 2022 (CET)

Überblick: Steine am Grab und noch ein Bild

Mit anderen Worten, wir haben:

• Den Stein im Artikel (mit Sockel) – wurde oben unter #Grabstein geklärt
• Einen zweiten schwarzen Stein links (also in deinem Bild im Vordergrund) – wurde geklärt, siehe voriger Abschnitt
• Einen dritten hellen Stein rechts, der offenbar auch noch zum Grab gehört – wurde oben unter #Grabstein geklärt
• den kleinen Stein in der Mitte – wurde oben unter #Grabstein geklärt

Mindestens einer dürfte zu der Geliebten von Sorge gehören, die ja auch dort begraben ist. Das auseinanderklamüsern kann nun wirklich nur jemand, der Japanisch lesen kann.

Und dann gibts noch das Photo: https://i2.wp.com/stuki-druki.com/biofoto/Hanako-Isii.jpg, die Quelle sagt leider nicht, was der rechte Teil ist. Sorges erstes Grab?

--Helmut w.k. (Diskussion) 09:31, 24. Mär. 2022 (CET)

Hallo Helmut w.k., ich habe mir erlaubt, eine Überschrift einzuziehen und einen Teil Deines Beitrags zu verschieben. Sonst blickt bald keiner mehr durch, worum es jeweils geht. Hoffentlich schrecken wir andere nicht mit einem Zuviel an Fragen ab. Aber vielen Dank für die weiteren Bilder. --Lektor w (Diskussion) 12:45, 24. Mär. 2022 (CET)

PS: Ich habe in Deine obige Liste Hinweise zum Stand eingetragen, mit der Bitte um Erlaubnis. --Lektor w (Diskussion) 19:05, 24. Mär. 2022 (CET)

Erlaubnis erteilt ;) --Helmut w.k. (Diskussion) 19:54, 24. Mär. 2022 (CET)

Umsetzung im Artikel

@Diskussion: Jetzt stellt sich nur noch die Frage, was wir jetzt mit dem Artikel machen. Abgesehen von der Frage, ob das verlinkte Bild vom weißen Stein auf Wiki gezeigt werden kann: Es sind jetzt eher zu viele als zu wenige Bilder vorhanden ;) aber vermutlich reicht es im Text deutlich zu machen, dass das nicht auf dem schwarzen Grabstein steht, wie es vorher behauptet wurde.
--Helmut w.k. (Diskussion) 18:50, 24. Mär. 2022 (CET)

Hallo Helmut w.k., ich habe diese Frage in einen eigenen Abschnitt ausgelagert, weil das eventuell ein längerer Austausch werden könnte. Ich hoffe, daß Du damit einverstanden bist.

Zur Sache: Ein Bild zum weißen Stein brauchen wir nicht neben dem Artikeltext zu zeigen. Ich würde Bilder in einer Referenz verlinken.

Die allgemeinere Frage ist, welche der vier Steine bzw. welche Inschriften wir überhaupt im Artikel ansprechen wollen. Ich könnte mir schon vorstellen, daß es die Leser interessiert, was auf dem Grabstein mit Sockel steht, in diesen verschiedenen Schriften. Und auch die Würdigung auf dem weißen Stein könnte man erwähnen. Sie steht ja sogar schon im Artikel (momentan noch ausgeblendet).

Ich würde dazu in nächster Zeit einen Vorschlag im Artikel machen. Du kannst es auch selber versuchen, wenn Du möchtest. Ausgehend von einer konkreten Umsetzung kann man dann besser diskutieren. --Lektor w (Diskussion) 19:41, 24. Mär. 2022 (CET)

Hallo Helmut w.k., es hat mich gereizt, es zu versuchen. Ich habe jetzt einen Textvorschlag eingefügt (mit diesem Edit, vgl. nächster Edit). Was meinst Du? --Lektor w (Diskussion) 22:06, 24. Mär. 2022 (CET)

Find ich gut, danke für die Arbeit. ich habe noch eine Info ergänzt, die in der alten Version enthalten war: Dass der Stein mit der Inschrift zum Held und Weltfrieden von Hanako Ishii stammt. Und so kanns bleiben, finde ich. --Helmut w.k. (Diskussion) 10:07, 25. Mär. 2022 (CET)