Diskussion:Rittersturz-Konferenz

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Bitte die Rosinen selber herauspicken und im Artikel einbauen. Gruß, --Asthma und Co. 07:45, 11. Dez. 2008 (CET)

Beides lehnten die Ministerpräsidenten in den „Koblenzer Beschlüssen“ ab

Dass die die Ministerpräsidenten in den „Koblenzer Beschlüssen“ die Staatsgründung abgelehnt hätten, stimmt nach Köhler, Deutschland, S. 479, nicht. Es gingen ihnen nur um Formulierungen, die den provisorischen Charakter des zu gründenden Gebildes betonen sollten.

Die Einleitung soll die wesentlichen Artikelinhalte zusammenfassen. Das heißt, dass in der Einleitung nichts stehen sollte, was nicht weiter unten im Artikel ausführlicher steht, und ausführliche Zitate schon gar nicht, siehe WP:ZIT. Aus diesen Gründen halte ich diese Änderung für keine Verbesserung des Artikels und setze sie zurück. Erneutes Einpflegen bitte erst nach Konsens hier, das sollte eigentlich selbstverständlich sein. MfG --Φ (Diskussion) 19:38, 9. Jun. 2018 (CEST)

Kein Konsens für dein Rücksetzen auf eine fehlerhafte Version. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:54, 9. Jun. 2018 (CEST)

Einen Konsens braucht man fürs Ändern, nicht fürs Zurücksetzen von nachgewiesenen Regelverstößen. Wenn du nicht nachweisen kannst, dass die Version fehlerhaft wäre, ja es noch nicht einmal versuchst, wird deine Vollzitat-Version keinen Bestannd haben, sorry-du. --Φ (Diskussion) 19:59, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ist keine "Vollzitat-Version", die würde erheblich länger. Jetzt wird einfach die Terminologie verwendet, die auch in den Koblenzer Beschlüssen verwendet wurde, und sie wird nun auch richtig verwendet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:07, 9. Jun. 2018 (CEST)

Das sind Primärquellen, die interepretiert werden müssen, und diese Interpretation leisten die Fachwissenschaftler, nicht du. Deshalb ist deine Version Theoriefindung.

Köhler interpretiert das Konferenzergebnis anders. Deshalb ist deine Version POV.

Du hast nicht angegeben, was an der alten Formulierung falsch sein soll. Deshalb ist deine Version unbegründet.

In einer Zusammenfassung kann nur das vorkommen, was auch im Zusammengefassten vorkommt. Deshalb ist deine Version Murks. --Φ (Diskussion) 21:40, 9. Jun. 2018 (CEST)

Primärquellen, Theoriefindung, das musst du Stammen und Mayer sagen. Das ist ihre Zusammenfassung, einschließlich der wörtlichen Wiedergaben, nur von mir paraphrasiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:13, 9. Jun. 2018 (CEST)

Dass der Artikel noch einige Lücken hat, ist klar. Mache dir ruhig eine Liste der Lücken und arbeite sie dann ab. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:15, 9. Jun. 2018 (CEST)

Wenn Stammen und Mayer das anders sehen als dreißig Jahre später Henning Köhler ist es ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV, nur deren (veraltete?) Sicht in die Einleitung zu schreiben.

Die Lücken im Artikel haben auch gar nichts damit zu tun, dass du in die Zusammenfassung klatschst, was im Zusammengefassten nicht vorkommt. Das ist einfach Schlamperei. --Φ (Diskussion) 22:20, 9. Jun. 2018 (CEST)

Was soll denn Henning Köhler denn Neues zu Tage gebracht haben? Neue Quellen gab es ja nun nicht für ihn, die sind seit sieben Jahrzehnten lückenlos veröffentlicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:33, 9. Jun. 2018 (CEST)

Für eine andere Deutung braucht man keine neuen Quellen. --Φ (Diskussion) 22:41, 9. Jun. 2018 (CEST)

Über „Deutungen“ kannst du ja ein Kapitel schreiben. Die Deutungen aus der SBZ wären der erste Kandidat dafür. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:48, 9. Jun. 2018 (CEST)

Die SBZ interressiert mich nicht. Deine Paraphrase ist doch auch eine Deutung, nämlich dass das Konferenzergebnis wörtlich zu nehmen ist. Das wird sich so nicht lange im Artikel halten lassen, zumal der Murks mit der Erwähnung von Aspekten in der Zusammenfassung noch hinzukommt, die weiter unten gar nicht stehen. Das ist einfach handwerklich misslungen. --Φ (Diskussion) 22:53, 9. Jun. 2018 (CEST)

Das Konferenzergebnis wörtlich zu nehmen ist der saubere Weg für eine Zusammenfassung, ohne Deutung. Es hat zeitgenössische Deutungen auch außerhalb der SBZ gegeben. Die zeitgenössische Rezeption in den Medien, die Reaktionen in den Parteien damals, vor allem auch das Thema, ob die spätere Einigung (das deutsche „ja, aber“) von Clay diktiert wurde. Oder ob es ein Verhandlungsergebnis war und kein Diktat. Was die Franzosen betrifft, das Neugliederungsthema. Es gibt also noch jede Menge Akzente und Stoff, dazu große Lücken. Statt der Fummelei wie in den letzten Tagen sollten gute Ergänzugen her.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:13, 9. Jun. 2018 (CEST)

Volkes Stimme hat dankenswerter Weise den Murks behoben: Kein wörtliches Zitat mehr, keine Einseitigkeit in der Deutung mehr, keine „Zusammenfassung“ von etwas, was in Wirklichkeit gar nicht vorkommt. Ich hab es im Sinne eines Kompromissangebotes noch mal überarbeitet, so sollte es eingentlich konsensfähig sein. MfG --Φ (Diskussion) 09:22, 10. Jun. 2018 (CEST)

+1: Aus meiner Sicht ist es das.
Besonders lustig an dieser neuerlichen Debatte mit dem Pawlowschen Zwillingen finde ich ja, dass ich vor etlichen Tagen schon "Ablehnung" gegen "Vorbehalte" ersetzt habe, was dann aber auch prompt rückgängig gemacht wurde. Also habe ich es mit einer neuen Formulierung versucht, die das Wort "ablehnen" beibehält - und wieder ist es nicht recht. das kommt davon, das manche Artikelbewacher erst einmal jede Änderung ablehnen, anstatt konstruktiv mit anderen zusammenzuarbeiten. --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:04, 10. Jun. 2018 (CEST)

Die Darstellung ist falsch!

Die Aussage: "Um die Spaltung Deutschlands nicht weiter zu vertiefen und den Anspruch auf eine gesamtdeutsche Lösung aufrecht zu erhalten, wollten sie alles vermeiden, was den vereinigten Westzonen den Charakter eines Staates geben würde" ist falsch! Vielmehr erklärten die Ministerpräsidenten der von den Westalliierten gegründeten Länder, dass sie bisher alles vermieden hatten, was die deutsche Spaltung vertiefen können hätte.

„Die Regierungschefs hätten in Anbetracht des bisherigen Nichtzustandekommens einer Einigung zwischen den vier Besatzungsmächten Wert darauf gelegt, alles zu vermeiden, was die Kluft zwischen Ost und West noch vertiefen könnte. Daher solle die Einberufung einer deutschen Nationalversammlung und die Ausarbeitung einer deutschen Verfassung zurückgestellt werden, bis die Voraussetzungen für die Bildung einer Gesamtdeutschen Regierung gegeben seien und auch die deutsche Souveränität in ausreichendem Maße wiederhergestellt sei“ (zitiert nach: Richard Thilenius: »Die Teilung Deutschlands Eine zeitgeschichtliche Analyse«, Rowohlt 1957, Seite 169, vergleiche auch: »Die Deutschlandfrage von Jalta und Potsdam bis zur staatlichen Teilung Deutschlands 1949«, Seite 109).

Sie gaben damit zu verstehen, dass die politische Spaltung Deutschlands durch die Gründung eines westdeutschen Separatstaates nicht auf ihre Initiative hin geschah.

Daraus resultiert auch der zweite Fehler, in der Aussage: "Später revidierten sie ihre Haltung und stimmten der Konstituierung eines Weststaates zu, der aber ein Provisorium darstellen sollte." Dies geschah vielmehr in den "Koblenzer Beschlüssen" selbst!--2003:F5:F716:A900:799A:899F:EEC9:BF86 11:49, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe nichts, was an der Darstellung im Artikel falsch wäre. Ein "westdeutscher Separatstaat" wurde gerade keiner gegründet. Dieser Formulierung bedienen sich doch heute ohnehin nur noch Ewiggestrige, denen 1990 "ihr" Staat abhanden kam. --Benatrevqre ^…?! 21:16, 9. Mär. 2021 (CET)

die oben von mir zitierte Aussage des Artikels entspricht nicht dem, was die Ministerpräsidenten und die kommissarische Oberbürgermeisterin von Berlin tatsächlich in dieser Mantelnote gesagt haben und widerspricht im übrigen auch der weiteren Darstellung in dem Artikel, die dem entspricht, was ich angeführt habe.--2003:F5:F716:A900:C0D4:1937:E665:BE0F 11:44, 10. Mär. 2021 (CET)

Wer sagt das denn? Bitte zunächst einschlägige Literaturnachweise anführen, womit das, was du behauptest, belegt werden kann. --Benatrevqre ^…?! 13:03, 10. Mär. 2021 (CET)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil!--2003:F5:F716:A900:D997:9AD5:F04C:5687 13:48, 11. Mär. 2021 (CET)

Ja, dann mach das mal! Am besten, indem Fachliteratur konsultiert wird. --Benatrevqre ^…?! 13:50, 11. Mär. 2021 (CET)