Diskussion:Rittersturz-Konferenz/Archiv/1

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[[Diskussion:Rittersturz-Konferenz/Archiv/1#Thema 1]]

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Länderchef

Die Bezeichnung "Länderchef" mag es zwar geben, sie ist jedoch in enzyklopädisch salopp und uneindeutig, siehe z.B. http://www.duden.de/rechtschreibung/Laenderchef Warum nicht den korrekten Terminus "Regierungschef" verwenden? --MMG (Diskussion) 21:01, 13. Aug. 2014 (CEST)

+1. Es schadet auch überhaupt nichts, wenn hier mal ein Begriff zweimal hintereinander vorkommt. Klarheit geht vor Schönheit: Wir schreiben eine Enzyklopädie und keine Kunstprosa. --Φ (Diskussion) 21:11, 13. Aug. 2014 (CEST)

Der Einwand ist unbegründet, salopp ist die Bezeichnung auch nicht. Ein Länderchef ist der Regierungschef eines Landes . Die Formulierung "Regierungschef der Länder" findet sich exakt so in der Einleitung; ein weiteres Mal ist schlechter Stil und wiegt weitaus schwerer als die Annahme , "Länderchef" sei angeblich nicht enzyklopädisch, der Begriff ist klar und im Zusammenhang deutlich genug formuliert. Ihr solltet alle Abschnitte im Ganzen lesen: das Wort "Regierungschef" fällt viel zu häufig. Benatrevqre ^…?! 21:13, 13. Aug. 2014 (CEST)

Der Einwand ist sehr wohl begründet, nur dir leuchtet die Begründung nicht ein. Das kann vorkommen, ist aber kein Grund, den Artikel ganz nach deinen Gutdünken zu gestalten. Das ist ein kollaboratives Projekt, und zwei Benutzer dir mitteilen, das sie deine Sprache nicht für angemessen halten, wirkt es doch reichlich trotzig, das einfach abzutun. Ich würde mich freuen, wenn es dir gelingen würde, auf Einwände und Argumente auch mal einzugehen. Denk bitte darüber nach. gruß, --Φ (Diskussion) 21:21, 13. Aug. 2014 (CEST)

Mitnichten ist der Einwand begründet, weil überhaupt kein sachdienlicher Grund gegeben wurde. Auch verstehe ich offenbar mehr von sprachlicher Abwechslung und gutem Schreibstil als manch anderer hier. Fassen wir doch einmal die Argumente objektiv zusammen: Ich schrieb, es ist bereits von "Regierungschef der Länder" die Rede, exakt so im ersten Einleitungssatz, dann wird das Wort ein weiteres Mal im Abschnitt über die Teilnehmer genannt. Auch hier ergibt sich bereits aus dem Zusammenhang und erst recht aus der nachfolgenden Aufzählung der Konferenzteilnehmer, dass die hier aufgezählten Regierungschefs allesamt Länderchefs sind. Ihr beide liefert darauf keinen Sachbeitrag, du meinst lediglich, es schade nicht, wenn der Begriff doppelt fällt. Das ist subjektiv, aber objektiv kein erhebliches Argument. Denn dass nur die Regierungschefs der Länder gemeint sein können, geht wie gesagt bereits aus der Einleitung klar hervor und kann nicht in Abrede gestellt werden. Es ist folglich nicht hilfreich, den Einleitungssatz unnötig zu wiederholen.

Des Weiteren schrieb ich davon, dass solche sprachlich versenkten Wiederholungen schlechter Stil sind, was sich objektiv auch daran überprüfen lässt, wie es in der Fachliteratur im Wiederholungsfall gehandhabt wird: man stellt sodann fest, dass auch Fachautoren in solchen Fällen alternative und gleichbedeutende Bezeichnungen wählen, und in unserem Fall ist das sehr häufig die Bezeichnung "Länderchef", die dann verwendet wird. Ein Blick ins Schrifttum genügt, um dies zu bestätigen.

Und drittens erarbeiten wir Artikel nach qualitativen Maßstäben, wozu auch ein geeigneter Schreibstil gehört: Hierbei ist es unerheblich, ob zwei Benutzer meinen, unnötige Wortwiederholungen in den Artikel einzusetzen, wenn aus artikelverbessernder Sicht ein in diesem Fall besseres, weil etabliertes Alternativwort vorhanden ist, das zur Beschreibung des Sachverhalts genutzt werden kann, um einem abwechslungsreichen Stil gerecht zu werden. Benatrevqre ^…?! 22:08, 13. Aug. 2014 (CEST)

„Auch verstehe ich offenbar mehr von sprachlicher Abwechslung und gutem Schreibstil als manch anderer hier“ - Benatrevqre, da höre ich gleich auf zu lesen. Du weißt, dass du es besser weißt, und alle anderen müssen lernen, es auch einzusehen. Das nennt man denn wohl arrogant, nicht wahr?

Ich stelle fest, dass du mit deinem Schreibstil hier auf Widerstand gestoßen bist. Für deine Formulierung gibt es hier keinen Konsens. Sicher sind Wortwiederholungen schlechter Stil, flapsige Journalismen wie Länderchefs aber auch.

Aber du verstehst ja mehr von Stil als ich, is klar, ne, weiß ja jeder, sagt bloß keiner.

Mannonmann, heute demontierst du dich aber nach Leibeskräften. Fast könnte man Mitleid kriegen, wenn es nicht so lächerlich wäre. Ich bin weg aus diesem Thread, du Stilpapst. --Φ (Diskussion) 22:24, 13. Aug. 2014 (CEST)

Das war außer einem PA erneut kein Sachargument von dir auf meine Begründung, die ich an der Schreibpraxis in der Literatur festmache. Benatrevqre ^…?! 22:34, 13. Aug. 2014 (CEST)

Werter Benatrevqre! Da Du etwas von guten Stil verstehst, sind Dir hoffentlich die Feinheiten vertraut, wo welcher Sprachstil zum Tragen kommt. Zur Erinnerung: Wir schreiben eine Enzyklopädie, darin ist Klarheit und Genauigkeit der Aussage ein höheres Gut als literarische Virtuosität und sprachliche Eleganz. Ich verweise auf WP:WSIGA, dort heißt es u.a: "Die Wikipedia ist kein literarisches Werk im schöngeistigen Sinne." Außerdem verweise ich auch gerne auf das dort genannte Werk:

• Wolf Schneider: Deutsch für Profis. Goldmann, München 1999, ISBN 3-442-16175-4.

Wenn die praezise Informationsvermittlung im Vordergrund steht, müssen ansonsten sinnvolle stilistische Ratschläge, wie die Vermeidungen von Wiederholungen, zurückstehen. "Länderchef" ist u.a. lt. Duden salopp, es ist zudem lt. Duden nicht eindeutig; hier ist es falsch. Der korrekte Terminus ist nun mal "Regierungschef"; für Fachtermini gibt es häufig keine brauchbaren Synonyme; in wissenschaftlichen und rechtlichen Texten, wo es mehr um Exaktheit denn um sprachliche Eleganz geht, muss man leider mit häufigen Wiederholungen leben. Das gilt auch für WP. Deinen Edit/Revert sehe ich daher nicht als Artikelverbesserung, sondern als inhaltliche Verschlechterung -- sprachlich halte ich "Länderchef" übrigens auch nicht für sehr elegant. Auf einen erneuten Revert verzichte ich einstweilen, um keinen Editwar einzugehen. Vielleicht möchtest Du selbst Deinen Beitrag korrigieren; möglicherweise fällt Dir ja ein besseres und zutreffenderes Synonym für "Regierungschef" ein? -Beste Grüße --MMG (Diskussion) 00:23, 14. Aug. 2014 (CEST)

Dein Argument greift nicht, da wie gesagt dem Leser zu dem Zeitpunkt resp. Artikelabschnitt, in welchem das korrekt eingesetzte Alternativwort "Länderchef" zum ersten (und einzigen) Mal fällt, bereits die Bedeutung desselben bekannt ist durch die Artikeleinleitung, die exakt darauf eingeht. Es ist daher keine inhaltliche Verschlechterung, weil inhaltlich nichts verändert wird; das Wort steht nicht für sich allein, sondern ist fest in den Zusammenhang eingebunden und erfährt seinen insofern durchaus eindeutigen Begriff durch die vorangegangenen Abschnitte dieses Artikels. Ich sehe auch keinen wirklich erheblichen Grund zur Kritik an der Bezeichnung "Länderchef", die in Fachbüchern, insbesondere zum Begriff der deutschen Ministerpräsidenten, nicht selten Verwendung findet. Und da WP-Artikel sich auf solcher Sekundärliteratur begründen, ist das Wort in diesem Sinn nach unseren Regularien geeignet und auch ausreichend belegt. Benatrevqre ^…?! 22:15, 14. Aug. 2014 (CEST)

Fehler und wichtige Lücken

WIe in den anderen beiden Artikeln über die Vorgeschichte des Grundgesetzes für Deutschland, so auch hier. Ich schreib mir's mal auf, dass hier einiges zu tun ist, hier ohne "Quälitäts"-Baustein. Aber wo ich heute auch hingreife,...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:59, 17. Okt. 2017 (CEST)

hab' mal was geschrieben. Was noch fehlt, ist der Auftritt von Louise Schroeder, die prägende Rolle von Carlo Schmid, sowie die Folgen der Konferenzbeschlüsse. Es ist schätzungsweise erst die Hälfte der Arbeit getan. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:52, 7. Nov. 2017 (CET)

Koenig

Lieber Benutzer:Volkes Stimme, hier hast du Angaben eingepflegt, die ich sehr interessant finde. Leider hast du keinen beleg angegeben, in Backers Buch über Clay, das im ersten auf deine Angaben folgenden Einzelnachweis genannt wird, steht das nicht. Magst du bitte nachbelegen? Einen schönen Sonntag wünscht dir --Φ (Diskussion) 12:08, 10. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 13:44, 10. Jun. 2018 (CEST)

Weg zum Entwurf für ein Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland – ein Überblick

Ich kann nicht ganz verstehen, warum dieser Überblick ausgerechnet hier steht. Er könnte mit derselben Berechtigung in den Artikeln Londoner Sechsmächtekonferenz, Frankfurter Dokumente, Niederwaldkonferenz, Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee oder Parlamentarischer Rat stehen, dass er hier steht, erscheint einigermaßen willkürlich. In den anderen Artikeln wäre er genauso redundant, denn wir haben ja den schon den Abschnitt Grundgesetz_für_die_Bundesrepublik_Deutschland#Entstehungsgeschichte. Ein Link darauf reicht vollkommen, es muss nicht immer alles in jedem Artikel stehen, oder? --Φ (Diskussion) 18:39, 1. Jun. 2018 (CEST)

In dem Artikel hier werden sechs Zusammenkünfte im Zeitraum von Juli bis August 1948 erwähnt werden, wenn er fertig ist. Die Zeittafel gibt einen Überblick. Andere Artikel brauchen andere Zeittafeln, die dem jeweiligen Lemma angepasst sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ein Spezialartikel braucht keine Zeittafel mit Überblick. Die gehört in den Überblicksartikel. Die Spezuialliteratur zur Rittersturzkonferenz bietet sowas ja auch nicht. Das ist ein Fall für einen Redundanzbaustein. --Φ (Diskussion) 23:09, 1. Jun. 2018 (CEST)

Welche Spezialliteratur zur Rittersturz-Konferenz? Bitte aufzählen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:53, 2. Jun. 2018 (CEST)

Steht im Artikel unter Weblinks. --Φ (Diskussion) 11:02, 2. Jun. 2018 (CEST)

Zwei Weblinks sehe ich da, die stark auf das Thema der Neudefinition der Ländergrenzen eingehen. Die Ländergrenzen wurden zwar in den Frankfurter Dokumenten angesprochen wurde, kamen auf dem Rittersturz aber praktisch nicht vor. "Spezialliteratur" ist das wohl eher nicht, geschrieben sind diese Webseiten mehr unter dem Blickwinkel von Landesgeschichte, weniger von deutscher Geschichte. Und überhaupt, was soll uns das nun zur Nützlichkeit einer Zeittafel in einem wp-Artikel sagen? Ich würde sagen, warte noch die eine oder andere Woche, bis ich alle meine Bücher ausgewertet und den Artikel rund gemacht habe. Danach kann man ans Polieren gehen und dabei auch die Zeittafel einbeziehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:21, 2. Jun. 2018 (CEST)

Der Überblick ist nicht lemmaspezifisch. Um nützlich zu sein, muss er nicht im Artikel stehen, dazu haben wir unsere Links. Nützlich sind ja auch die Biographien der teilnehmenden Ministerpräsidenten, und die stehen hier ja auch nicht. Der Überblick ist redundant zu Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland#Entstehungsgeschichte, zu Deutschland 1945 bis 1949#Gründung der Bundesrepublik Deutschland und zu Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990)#Gründung der Bundesrepublik Deutschland 1949. Es stellt keine Verbesserung dar die gleichen Inhalte mit nur minimalen Abweichungen in immer neue Artikel einzupflegen. --Φ (Diskussion) 11:36, 2. Jun. 2018 (CEST)

Zentraler Inhalt der Zeittafel ist das jeweilige Datum der Treffen rings um die R-Konferenz, die hier im Artikel dann beschrieben sein werden. Vorgeschichte zum Parlamentarischen Rat, Scope von 2 Monaten. Damit nun genug geschwätzt, alles Weitere, wenn es soweit ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:52, 2. Jun. 2018 (CEST)

Nicht in allen deutschen Ländern

nennt man den Regierungschef „Ministerpräsident“ WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:04, 5. Jun. 2018 (CEST)

Haargenau. In den Ländern Bremen und Hamburg ist es der Regierende bzw. Erste Bürgermeister. Benatrevqre ^…?! 17:15, 5. Jun. 2018 (CEST)

Stimmt. Auch in Berlin gab es keinen Ministerpräsidenten, sondern Louise Schröder war Oberbürgermeisterin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:21, 5. Jun. 2018 (CEST)

@Phi: Hast du jeweils einen einschlägigen Beleg für „Präsidenten des Senats“, also für die Länder Bremen, Hamburg und Groß-Berlin? Benatrevqre ^…?! 17:53, 5. Jun. 2018 (CEST)

Präsident des Senats, Liste der Ministerpräsidenten der deutschen Länder. Dass drei von denen andere Titel hatten, steht doch ein paar Zeilen weiter unten. --Φ (Diskussion) 17:58, 5. Jun. 2018 (CEST)

Das war aber nicht meine Frage. Diese Bezeichnung kann auch inoffiziell sein oder diese BKL-Seite nur als „Auffangbecken“ für WP-Leser dienen und verfassungsrechtlich heißen die Regierungschefs so, wie ich es hineingeschrieben hatte. Du schreibst allerdings in der Zusammenfassungszeile, es sei der offizielle Titel. Woher nimmst du diese Erkenntnis? Benatrevqre ^…?! 18:03, 5. Jun. 2018 (CEST)

Kleineres Problem, kann man irgendwann mal anpacken. Lösung dafür ist in der Fachliteratur zu finden. Wie charakterisiert die Fachliteratur den Teilnehmerkreis? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 5. Jun. 2018 (CEST)

Dadurch ist der Satz aber inhaltlich schief geworden: Die „Regierenden bzw. Ersten Bürgermeister der Länder“? Wie viele Regierende Bürgermeister von Ländern gibts denn? --Φ (Diskussion) 18:11, 5. Jun. 2018 (CEST)

Hast du einen besseren oder „geschmeidigeren“ Vorschlag, der klarstellt, dass nicht alle Regierungschefs Ministerpräsidenten waren? In den besagten Ländern gibt es ja schließlich keine Minister. Benatrevqre ^…?! 18:12, 5. Jun. 2018 (CEST)

Sollte die Einleitung auf die spätere Verabschiedung des Grundgesetzes hinweisen?

Meines Erachtens abwegig, weil in der Mantelnote, die den Alliierten zu den Stellungnahmen und Vorschlägen übergeben wurde, beides abgelehnt wurde, sowohl ein deutschen Weststaat als auch eine Verfassung für einen Weststaat. Der Artikel wird derzeit von mir überarbeitet. Es fehlt noch eine ganze Menge an Informationen. Im Zuge der Überarbeitung werde ich diesen Satz (derzeit der letzte der Einleitung) komplett ersetzen. Der Satz schadet jetzt nicht besonders, aber in der Einleitung sollte nichts stehen, was man im Artikel dann doch nicht erläutert findet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 5. Jun. 2018 (CEST)

Natürlich soll das Grundgesetz erwähnt werden, denn es WAR ja das provisorische Organisationsstatut, das die Ministerpräsidenten, die Bürgermeister und die Bürgermeisterin vorschlugen. Siehe Henning Köhler, Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 479. --Φ (Diskussion) 18:14, 5. Jun. 2018 (CEST)

Öh, nein. Guck' mal, ob du den Originaltext der Mantelnote irgendwo auftreibst. Da steht was anderes drin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:17, 5. Jun. 2018 (CEST)

Wir arbeiten hier nach Belegen aus zuverlässigen Informationsquellen, nicht nach freihändig interpretierten Primärquellen. --Φ (Diskussion) 18:33, 5. Jun. 2018 (CEST)

Was von einsamen, irgendwo aufgefundenen Formulierungen zu halten ist, ob sie für wp taugen, das kriegt man nur heraus, wenn man mit anderer Literatur vergleicht. Ohne Rückversicherung durch einen Blick in die Quelle kommt man leicht zu Fehlschlüssen. Wie du hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:43, 5. Jun. 2018 (CEST)

Empfahlen die Frankfurter Dokumente die Gründung eines Staates?

Ich kann dergleichen im Wortlaut nicht finden. Implizit ist das wohl gemeint, effektiv war es auch der Fall, bloß explizit stimmt es eben nicht. --Φ (Diskussion) 18:31, 5. Jun. 2018 (CEST)

Eine Empfehlung, zu der sie nicht "nein" sagen konnten. Hier könnte man den Ausdruck auch verschärfen. Belegt ist, dass die Ministerpräsidenten bei der Übergabe der Frankfurter Dokumente dachten, sie hätten Spielräume, die sie dann später mit den Militärgouverneuren ausloten könnten. Die hatten aber selbst keine. Das wusste man auf deutscher Seite aber nicht, weil die Beschlüsse der Sechsmächtekonferenz in London geheimgehalten worden waren.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:39, 5. Jun. 2018 (CEST)

Von einem Staat ist in den Frankfurter Dokumenten nicht die Rede. --Φ (Diskussion) 18:48, 5. Jun. 2018 (CEST)

Richtig. Darin geht es um Verfassung und Regierungsform, „um die gegenwärtig zerrissene deutsche Einheit wieder herzustellen“. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:55, 5. Jun. 2018 (CEST)

Unsinniger Satz

„Da die Ministerpräsidenten ihren Widerstand gegen die Schaffung staatlicher Strukturen wenig später aufgaben, stellt die Rittersturz-Konferenz einen der ersten Schritte auf dem Weg zum Grundgesetz und zur Gründung der Bundesrepublik Deutschland dar.“ − Verzeihung, aber das ist Unsinn. Entweder die Konferenz war einer der ersten Schritt oder sie war Widerstand dagegen, der erst aufgegeben werden musste, bevor die entsprechenden Schritte erfolgen konnten. Beides zusammen geht nicht.

Gibt's einen Beleg für den Satz oder ist das selbstausgedacht? --Φ (Diskussion) 18:48, 5. Jun. 2018 (CEST)

Der Satz ist tatsächlich Unsinn. Benatrevqre ^…?! 18:50, 5. Jun. 2018 (CEST)

Der Satz hat mich auch schon gestört. Gab und gibt nur Wichtigeres als das. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:51, 5. Jun. 2018 (CEST)

Zitat aus der Berliner Erklärung

Phi hat mit diesem Edit das Zitat „oberste Regierungsgewalt hinsichtlich Deutschlands“ eingebaut, da frage ich mich ernsthaft, inwiefern dies nun konkret zum besseren Verständnis des Lemmas beiträgt. Der Leser kann sich m.E. nichts darunter vorstellen. Wenn allerdings erläutert wird, dass die deutsche Staatsgewalt zunächst von den Besatzungsmächten ausgeübt wurde, ist das schon weitmehr erhellend. Benatrevqre ^…?! 19:25, 6. Jun. 2018 (CEST)

Die meisten Veröffentlichungen schreiben, dass die Alliierten mit der Berliner Erklärung die oberste Regierungsgewalt (supreme authority) übernommen haben. So steht es auch in deren deutscher Fassung. Was bringt es, wenn jetzt auch ergänzt wird, dass das auch als Staatsgewalt übersetzt wird? Ist das zum besseren Verständnis der Rittersturz-Konferenz relevant? Zum besseren Verständnis des Lemmas Berliner Erklärung (Alliierte) scheint es nicht relevant zu sein, denn in dem Artikel kommt es gar nicht vor. Wieso jetzt per Edit War (erstens, zweitens) das Wort Staatsgewalt in den Artikel gezwungen werden muss, ohne dass zuvor hier eine Konsens gefunden oder auch nur gesucht worden wäre, ist mir schlechthin unverständlich. --Φ (Diskussion) 19:31, 6. Jun. 2018 (CEST)

Es ist nicht bloß eine Übersetzung. Dass es das nicht einfach ist, steht in dem angegeben Standardwerk. Für deine Löschung des Wortes bestand in der Tat kein Konsens, die Aussage ist ja schließlich belegt. Man soll keine belegten Aussagen einfach ersetzen. Außerdem gibt es zahlreiche Literatur, die an dieser Stelle die Staatsgewalt erwähnt. Benatrevqre ^…?! 19:33, 6. Jun. 2018 (CEST

Kann sein, dass es dasteht, aber in diesem Artikel steht es nicht, dein Zusatz ist für Nichtjuristen unverständlich. Im Spezialartikel Berliner Erklärung (Alliierte) steht es auch nicht, also scheint es dir so wichtig nicht zu sein. Du hast offenkundig sachfremde Motive, hier zu editwarren und zu filibustern, um eine Verbesserung des Artikels geht es dir ganz offenkundig nicht. Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit sieht anders aus.--Φ (Diskussion) 19:45, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ich gehe eher vom Gegenteil aus, ich halte die Erläuterung gerade für Nichtjuristen von Vorteil, da ihnen damit aufgezeigt wird, dass die Staatsgewalt kurzzeitig von den Besatzungsmächten selbst ausgeübt, dann sukzessive wieder aufgebaut wurde. Deine Unterstellungen über meine Beweggründe sind nebenbei hanebüchen und absurd, sei versichert, darum geht es mir sicherlich nicht. Ich könnte genauso gut den Verdacht aufstellen, dass es dir vermutlich im Kern nur darum geht, dass du dich an dem Wort Staatsgewalt störst, da du ja die Ansicht vertrittst, sie sei untergegangen. Einen Kompromiss sehe daher darin, beides zu erwähnen. Benatrevqre ^…?! 19:55, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe nichts gegen das Wort Staatsgewalt, ich sehe nur leider, dass die Mehrzahl der mir zur Verfügung stehenden Literatur auf seine Verwendung verzichtet. Wenn es umgekehrt wäre, würde ich mich für die Verwendung des Wortes einsetzen, du kennst mich ja.

Außer in den einschlägigen Werken, die bereits im Artikel stehen, verzichten noch Dworok, Historikerstreit und Nationswerdung darauf, Mai, Der alliierte Kontrollrat, Morsey, Bundesrepublik, Frowein im Handbuch des Verfassungsrechts, Birke, Nation ohne Haus - soll ich weitermachen?

In den allermeisten Werken, die die Berliner Erklärung thematisieren, steht nichts davon, dass „die deutsche Staatsgewalt dabei allmählich wiederaufgebaut“ wurde. Das heißt nicht, dass es falsch wäre (was „dabei“ bedeutet, wäre ggf. noch zu erklären), aber ich sehe nicht, was es hier verloren hat. Es ist ein ephemeres Detail, das du aus der Fülle der zur Verfügung stehenden Literatur ohne zwingenden Grund herausgepickt hast. In der Verkürzung ist es zudem kaum verständlich, bei Dahm/Wolfrum steht es ja ein wenig ausführlicher.

Es gibt keinen Konsens für diese Einfügung. --Φ (Diskussion) 21:28, 6. Jun. 2018 (CEST)

Warum hast du, wenn es keinen Konsens gibt, die bisherige Textfassung komplett ersetzt? Ein älterer Beleg lässt sich ohne Weiteres durch einen aktuelleren tauschen. Ich habe es ja nicht einfach irgendwo herausgepickt, sondern einem bekannten Standardwerk entnommen. Soll ich dir nun Literatur aufzählen, die das Wort Staatsgewalt beinhaltet? – ich bin mir sicher, ich finde auch zahlreiche. Benatrevqre ^…?! 21:36, 6. Jun. 2018 (CEST)

Phi, du hast nach deiner Einfügung in diesem Punkt zu schliessen, nur Tertiärliteratur (Görtemaker, Wehler), keine Sekundärliteratur, die sich direkt mit diesem Thema befasst. Tertiärliteratur, die auch nicht aussagekräftiger ist als der Große Brockhaus, über den du dich echauffierst. Also bitte halblang, die Literaturbasis für deine Bearbeitung ist noch sehr schwächlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:38, 6. Jun. 2018 (CEST)

Leider nicht ernst zu nehmen: Bena belegt sein Detail mit Georg Dahm, Jost Delbrück, Rüdiger Wolfrum: Völkerrecht, Bd. I/1, 2. Aufl., Berlin 1989. Und das soll jetzt eher Sekundärliteratur sein als die zahlreichen von mir genannten Bände? Du selber stützt dich oft und gern auf Kielmannsegg - wer sagt, dass der Görtemaker und Wehler vorzuziehen wäre? Hast du denn gar nicht gemerkt, dass ich auch Dworok und Mai zitiere,die ganz sicher keine Tertiärliteratur sind? Und wer sagt schließlich, dass Tertiärliteratur nicht zitierfähig wäre? Verzeihung, aber das ist einfach nur ad hoc von dir selbstausgedachtes Zeug. --Φ (Diskussion) 21:49, 6. Jun. 2018 (CEST)

Also ein Standardwerk sticht m.E. jedes Buch. Benatrevqre ^…?! 21:51, 6. Jun. 2018 (CEST)

Sehr richtig, und Wehler, Görtemaker und Bendas Handbuch der Verfassungsgeschichte sind welche. --Φ (Diskussion) 21:53, 6. Jun. 2018 (CEST)

Dahm/Delbrück/Wolfrum auch, insbesondere wenn dort eine Erläuterung folgt, die ich bei den anderen vermisse. Wehler, Görtemaker führen nichts weiter aus. Benatrevqre ^…?! 21:56, 6. Jun. 2018 (CEST)

Wir haben also drei Standardwerke, die ein Detail nicht erwähnen, und eines, das das tut. Der Fall scheint mir klar zu sein.

Was spricht denn dagegen, das Detail in dem Artikel Deutschland 1945 bis 1949 angemessen unterzubringen, und zwar einschließlich des von dir unterschlagenen Bezugs auf die lokale Ebene? Zur Erklärung der Rittersturz-Konferenz ist es ja, wie gesagt, nicht zwingend. --Φ (Diskussion) 22:03, 6. Jun. 2018 (CEST)

Soll ich dir noch weitere, andere Standardwerke aufzählen? Etwas zu „unterschlagen“ war sicherlich nicht meine Absicht, ich kann die Erwähnung der politischen Ebene gerne hier noch ergänzen. Benatrevqre ^…?! 22:05, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ich bitte darum. Aber nur, wenn sie exakt das belegen, was du hier angibst. --Φ (Diskussion) 22:07, 6. Jun. 2018 (CEST)

Karl Doehring, Völkerrecht, 2. Aufl., 2004, Rn. 161 f., dass mit der Wiederherstellung der Staatsgewalt gerechnet werden konnte und so übernahmen die Siegermächte in Deutschland die oberste Hoheitsgewalt im Jahre 1945 in gewisser Weise kommissarisch für die Zeit bis zur nächsten partiellen Wiederherstellung deutscher Staatsgewalt. Dieter Waibel, Von der wohlwollenden Despotie zur Herrschaft des Rechts, Mohr Siebeck, 1996, S. 75 referiert aus einer Übersicht bei Klaus Vocke, Politische Gefahren der Theorien über Deutschlands Rechtslage, in: Europa Archiv 1957, S. 10206 f., daß deutsche Staatstätigkeit auf einer unteren Verwaltungsstufe mit Billigung und Unterstützung der Besatzungsmächte fortgeführt wurde. Rainer Schenk, Die Viermächteverantwortung für Deutschland als Ganzes, insbesondere deren Entwicklung seit 1969, Peter Lang, 1976, S. 4: Die Übernahme umfaßt lückenlos sämtliche Befugnisse, auch die der mittleren und unteren Ebene. Deshalb bedeutet „oberste Regierungsgewalt“ hier die gesamte öffentliche Gewalt, die souveräne Gewalt, die Staatsgewalt i[m] S[inne] der Allgemeinen Staatslehre und des Völkerrechts. Benatrevqre ^…?! 22:32, 6. Jun. 2018 (CEST)

Prima, einverstanden. Aber dann sollte man das noch ausbauen. Meines Erahctens gehört das auch nicht unmittelbar nach die Erwähnung der Berliner Erklärung, sondern eher in die Etappen auf dem Weg zum Parlamentarischen Rat. --Φ (Diskussion) 15:05, 9. Jun. 2018 (CEST)

"Organisationsstatut"

Der Satz in der Einleitung, der die Bedeutung der Rittersturz-Konferenz für die Gründung der Bundesrepublik verdeutlichen soll, entspricht der Darstellung in der Literatur:

1. Manfred Görtemaker: Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Von der Gründung bis zur Gegenwart. C.H. Beck, München 1999, S. 50 - 56
2. Maximilian Steinbeis, Marion Detjen, Stephan Detjen: ’’Die Deutschen und das Grundgesetz. Geschichte und Grenzen unserer Verfassung’’, Pantheon, München 2009, S. 34f

Das Grundgesetz war von Beginn an eine Verfassung und die Bundesrepublik der von den Ministerpräsidenten ursprünglich nicht gewollte Weststaat. Hinweise darauf, dass es keinen Konsens zu dieser Aussage gebe, sind also unangebracht. In der historischen Forschung, auf die es hier ankommt, besteht dieser Konsens sehr wohl. Man kann den Satz gerne umformulieren, aber nicht sinnwidrig entstellen oder löschen, wie es bisher immer wieder geschehen ist. --- Volkes Stimme (Diskussion) 21:31, 8. Jun. 2018 (CEST)

Wenn's um die Charakterisierung der Bundesrepublik geht, so war sie von Anfang an die staatliche Neuorganisation des westlichen Teils Deutschlands mit der Maßgabe, dass die anderen Teile ihr beitreten konnten. Sie ist jedenfalls kein Neustaat und wurde auch nach der Rittersturz-Konferenz nicht als solcher konstituiert. Davon spricht das GG selbst und so ist der damalige Konsens zur westdeutschen Gründung zu verstehen. Benatrevqre ^…?! 07:58, 9. Jun. 2018 (CEST)

Benatrevqre liegt richtig. Es sollte nach übereinstimmender Sicht der Teilnehmer der Konferenz nichts geschaffen werden, was als Staat aufgefasst werden könnte. War eines der wichtigsten Ergebnisse der Konferenz. Nun auch in der Einleitung berücksichtigt und belegt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:43, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ihr beiden versteht - wie überall sonst - mal wieder nur Bahnhof. Es geht mir ja genau darum, zum Ausdruck zum bringen, was das Ergebnis der Konferenz war (kein Staat, keine Verfassung), und dass die Ministerpräsidenten erst auf Druck der Amerikaner und Briten zugestanden, die Bundesrepublik von Anfang an als Staat und nicht als bloße Verwaltungseinheit und das Grundgesetz als Verfassung (die nur nicht so hei0en durfte) zu konzipieren. --- Volkes Stimme (Diskussion) 00:27, 10. Jun. 2018 (CEST)

Abschnitt "Reaktion der Alliierten"

Der Abschnitt schildert sehr detailliert eine Reaktion Clays, des Militärgouverneurs der amerikanischen Zone, im Verlauf einer einzigen Besprechung. Es gab aber vier Besatzungszonen und mehr als eine Besprechung. Wozu soll es gut sein, solche atomaren Informationsbröckchen zu ergänzen, die noch nicht einmal die "Reaktion" Clays vollständig darstellt, keinen Hintergrund liefert und auch sonst nichts? Kommt zu der Abschnittsüberschrift noch was, oder war es das schon? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:04, 9. Jun. 2018 (CEST)

Arbeitsauftrag an dich: Recherchiere die Reaktionen der anderen Alliierten. Zu Frankreich stehen in meinem Text ja schon einige Hinweise, da sollte es dir mit etwas Fleiß nicht schwerfallen, dieser Spur zu folgen. --Φ (Diskussion) 17:12, 9. Jun. 2018 (CEST)

Dann würde ich aber darum bitten, den Artikel mit weiterem derartigen Gebrocksel der minderen Art zu verschonen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:29, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ich finde die Angaben nicht minderwertig, sie sind mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt. Dass der Abschnitt vollständig wäre, hat ja niemand behauptet, und wen etwas stört, der darf gern selber ergänzen. Das Bessere ist der Feind des Guten. --Φ (Diskussion) 17:56, 9. Jun. 2018 (CEST)

Wie Clays Mutter hiess, kann man auch mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegen. Das heisst nur für diesen Artikel ziemlich wenig. Kommen von dir noch mehr solche Ergänzungen oder war das jetzt schon die Grenze deiner Kenntnisse, hinter der ein leerer Raum beginnt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:28, 9. Jun. 2018 (CEST)

Danke, ebenfalls. --Φ (Diskussion) 19:10, 9. Jun. 2018 (CEST)

Die Eingangsdefinition jedes Artikels muss dessen enzyklopädische Relevanz deutlich machen. Diese besteht bei der Rittersturz-Konferenz darin, dass sie ein erster Schritt zur Gründung der BRD war. Das war sie aber nur deshalb, weil ihre Beschlüsse schon nach kurzer Zeit teilweise revidiert wurden. Darum muss man also in aller Kürze die Reaktion der Alliierten erwähnen. Ausführlich kann man den gesamten Ablauf im Artikel darstellen. Die jetzige umständliche Einleitung mit langatmigen Zitaten und Belegen (die üblicherweise aus der Lemmadefinition draußen bleiben sollen) ist völlig unnötig, wenn man den Artikel ordentlich ausbaut. Aber Madagaskar und Benatrevqre verstehen es ja leider auch hier wieder nur, die Arbeit anderer abzuqualifizieren. Wie die obigen Antworten von M. und Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 07:56, 10. Jun. 2018 (CEST) B. beweisen, haben sie nicht einmal im Ansatz verstanden, worum es bei meinen Änderungen gegangen ist. Sie widersprechen mir, indem sie genau das sagen, was ich in meinem Textvorschlag zum Ausdruck gebracht haben. Ich kann darin nur noch Pawlowsche Reflexe sehen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 00:48, 10. Jun. 2018 (CEST)

Deine Änderungen sind unbelegt und inhaltlich unausgegorene Formulierungen. Die Begründung weshalb das so ist, wurde dir schon gegeben: die Schaffung eines westdeutschen Neustaats war nach der Rittersturz-Konferenz nicht beabsichtigt. Wohl eher kommt es bei dir zu seltsamen Reflexen in Anbetracht dieser Diskussion. Daher habe ich a) den unbelegten Einleitungsschlusssatz revertiert, weil er keinen Konsens hat; der User V.S. ist der einzige, der ihn unentwegt hineinbringt und nicht ansatzweise auf die vorgebrachten Gegenargumente sachlich eingehen möchte bzw. offensichtlich nicht eingehen kann. Es darf bezweifelt werden, dass auf Drängen vor allem des amerikanischen Miltärgouverneurs Clay die Ministerpräsidenten ihre Haltung kurz darauf revidiert haben sollen. Zudem ist die wiederholt von ihm eingebaute Behauptung, dass die Länderregierungen den Militärgouverneuren unterstanden, unbelegt. Ich habe auch hier begründet, weshalb diese Formulierung unsauber und falsch formuliert ist. Die Länderregierungen waren frei gewählte Volksvertretungen; sie sind bis heute demokratisch legitimiert, und ihre politische Macht war auch in den Jahren 1945 bis 1947 nicht von den Militärgouverneuren abgeleitet. V.S.' Formulierung ist in der Aussage daher unzutreffend und beruht nicht auf Fachliteratur. Die vorherige Formulierung eines Einspruchrechts der Alliierten ist dagegen sachlich korrekt und nicht zu beanstanden, daher habe ich b) auch diesen Satz wiederhergestellt. Benatrevqre ^…?! 07:56, 10. Jun. 2018 (CEST)

Dass es für das wörtliche Zitat gleichfalls keinen Konsens gibt, hast du zur Kenntnis genommen? Ich nehm den bezug auf Clay raus, die wörtlichen Zitate gehören in den Abschnitt Koblenzer Beschlüsse, wenn man nicht mit Blick auf die in WP:ZIT geforderte Sparsamkeit ganz auf sie verzichten möchte. --Φ (Diskussion) 09:26, 10. Jun. 2018 (CEST)

Aber andere zweifelhafte und insofern nicht haltbare Textaussagen, insbesondere die äußerst fragwürdige Behauptung über die Länderregierungen, lässt du drin, oder was? Hast du zur Kenntnis genommen, dass es für diese steile These keinen Konsens gibt? Daher raus damit. Benatrevqre ^…?! 11:47, 10. Jun. 2018 (CEST)