Diskussion:Rituale

Dieser Artikel war am 18. Januar 2022 der Artikel des Tages.

Buch von Dücker

Hallo,

könnte mir bitte jemand darlegen, inwieweit das Buch Rituale. Formen - Funktionen - Geschichte. Eine Einführung in die Ritualwissenschaft auf den Roman von Nooteboom eingeht? Falls das nämlich nicht oder nur am Rande geschieht, wäre es hier in der Literaturliste fehl am Platz.

Vielen Dank --Thomas Schultz 10:03, 15. Nov. 2007 (CET)

War ein Irrtum. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:34, 16. Nov. 2007 (CET)

Review 13.11.-7.12.

Rituale (niederländisch: Rituelen) ist der dritte Roman des niederländischen Schriftstellers Cees Nooteboom. Er erschien 1980 und verhalf seinem Autor zum internationalen Durchbruch als Erzähler.

Ich würde den Artikel über das „Opus Magnum“ (Rüdiger Safranski) eines „Anwärters auf den Literatur-Nobelpreis“ (F.A.Z.) gern als „Lesenswert“ kandidieren lassen und würde mich freuen, hier im Vorfeld schon Kommentare und Anregungen zu lesen. Viele Grüße --Thomas Schultz 23:22, 13. Nov. 2007 (CET)

Hi Thomas, Dein Artikel gefällt mir bis auf kleinere Details, ich würde Dir aber davon abraten, ihn bei den lesenswerten Artikeln kandidieren zu lassen, da Du dort m.E. mit Vorwürfen in Richtung Theoriefindung rechnen müsstest, vor allem im Bereich der Interpretation, die nachvollziehbar, aber nicht durch sekundäre Quellen gedeckt ist. mfg -- Mbdortmund 15:47, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo Mbdortmund. Vielen Dank für Deinen Kommentar. Ich stütze mich bei der Interpretation auf zwei literaturwissenschaftliche Artikel speziell zu dem Roman, zwei weitere Artikel, die sich unter anderem mit dem Roman beschäftigen, die Einträge aus zwei Literaturlexika, belegte Äußerungen des Autors selbst und referenziere darüber hinaus sorgfältig den Primärtext. Ich würde mich freuen, wenn Du mich auf weitere Quellen hinweisen würdest oder genauer angeben könntest, was Dir unzureichend abgesichert erscheint. Viele Grüße --Thomas Schultz 18:50, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo Thomas, wenn Du den Artikel erfolgreich durch die "lesenswert"-Kandidatur bringen willst, müsstest Du m.E. konkretere Bezüge zwischen Deiner Analyse/Interpretation und der Sekundärliteratur herstellen, etwa durch Zitate aus diesen Quellen oder Einzelbelege, zumindest für die Grundtendenz der Textauffassung.

Ein paar Anregungen ergibt zudem vielleicht der englische Artikel, der aber nicht als Belegquelle verwendet werden darf.

Weitere Weblinks zum Thema, die vielleicht etwas bringen:

3sat hdk ZEIT NEDWEB Brockschmidt Interview arte Interview „Gott klingt wie eine Antwort, und das ist das Verderbliche an diesem Wort...“ Literatur und Religion am Beispiel von Cees Nootebooms Roman Rituale, in: PTh 85 (1996) 457-474 Übersetzung Schattenblick

mfg -- Mbdortmund 20:54, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo Mbdortmund!

Alle fünf Hauptpunkte, in die ich die Interpretation unterteilt habe, werden selbstverständlich in der angegebenen Sekundärliteratur als wesentliche Aspekte des Romans herausgestellt, ich habe mir das ja nun nicht aus den Fingern gesogen. Einzelzitate habe ich dort eingefügt, wo mir über die summarische Quellenangabe hinaus ein Nachweis erforderlich schien (das sind derzeit fünf Stellen) – welche konkrete Aussage bedarf Deiner Meinung nach außerdem einer gesonderten Referenz?

Was ich mit der wahllos zusammengewürfelten Linksammlung anfangen soll, ist mir leider nicht ganz klar – die Qualität der Links ist in etwa die, wie wenn ich bei Google „Rituale Nooteboom“ eingebe. Selbstverständlich habe ich das im Rahmen der Recherche für den Artikel auch getan, dabei festgestellt, dass es online praktisch nichts fundiertes zu dem Roman gibt und mir dann den angegebenen Band mit Sekundärliteratur gekauft.

Der englische Artikel, auf den Du verweist, behandelt ein liturgisches Buch der katholischen Kirche und geht an keiner Stelle auf den Roman ein, bei praktisch allen angegebenen Links kommt der Roman nur in einem Nebensatz vor (à la „der durch ‚Rituale‘ berühmt gewordene Autor…“). Eine Ausnahme bildet die „Schattenblick“-Seite, die eine Rezension von einem unbekannten Internet-Nutzer bietet – aber Du willst doch nicht ernsthaft vorschlagen, dass ich diese als Quelle für den Artikel heranziehe?

Verwunderte Grüße --Thomas Schultz 22:41, 15. Nov. 2007 (CET)

Hi Thomas, vielleicht muss ich ein Missverständsnis aufklären: Die Links fehlen nicht mir, sondern werden bei einer KLA-Kandidatur bemeckert werden. mfg -- Mbdortmund 01:07, 16. Nov. 2007 (CET)

Du meinst wahrscheinlich: Würde ich derartig miese Links als Quellen angeben, würde mir das bei der KLA-Kandidatur (völlig zu Recht) angekreidet. Na ja, zum Glück habe ich das ja nicht getan. --Thomas Schultz 09:03, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich würde das (allerdings als Laie) nicht so pessimistisch sehen wollen. Ich habe den Artikel bisher nur einmal kurz durchgelesen, mein erster Eindruck ist, dass sich der Autor sehr viel Mühe mit der Recherche gemacht hat. Interpretationen sind nie das Original selbst, es leuchtet mir ein, dass - besonders in einer Enzyklopedie - solche gut untermauert sein müssen. Sicherlich kann man immer nur diejenigen Quellen heranziehen, die zur Verfügung stehen. Also keine unnötige Bange! Wenn jemand in einer KLA bessere Quellen vorschlagen kann, die hier nicht aufgetan werden, profitiert der Artikel dadurch. --Carl von Canstein 12:36, 22. Nov. 2007 (CET)

Rituale

Lieber Auswerter, ich würde mich freuen, wenn Du diese Kandidatur aufgrund der schwachen Beteiligung hier wie auch schon im Review ein paar Tage länger laufen ließest. --Thomas Schultz 00:00, 14. Dez. 2007 (CET)

Rituale (niederländisch: Rituelen) ist der dritte Roman des niederländischen Schriftstellers Cees Nooteboom. Er erschien 1980 und verhalf seinem Autor zum internationalen Durchbruch als Erzähler.

Da ich der Meinung bin, dass wir zu wenig lesenswerte Artikel über literarische Werke haben, habe ich mich mal an einem versucht: Inhalt folgt dem Primärtext; Entstehung, Interpretation und Wirkung entstammen der angegebenen Sekundärliteratur. Für weitere Verbesserungsvorschläge bin ich natürlich offen. Frohes Diskutieren wünscht --Thomas Schultz 20:42, 7. Dez. 2007 (CET)

Hallo Thomas, ein wahrscheinlich interessanter und lesenswerter Artikel, aber ich habe ihn nur überflogen und erlaube mir deshalb kein Urteil. Beim Überflug schien mir die Einbettung in Nootebooms Werk etwas zu kurz zu kommen. Im Kapitel „Entstehung“ wird zwar einiges angerissen, interessant wäre aber für den Nooteboom-Laien, wie sich das dritte Werk – vor allem nach dieser langen Pause – von den beiden ersten unterscheidet (falls es sich signifikant unterscheidet). Zumal das Zitat „Ich wusste, dass ich mit Leichtigkeit noch ein Buch wie ‚Philip und die anderen‘ schreiben konnte , aber eine innere Stimme warnte mich [...]“ auf einen Bruch im Werk (??) (oder worauf sonst ??) hindeutet. Leider wird das nicht näher ausgeführt. Wenn ich Zeit habe, lese ich nächstens vielleicht mal genauer. Gruß --Lienhard Schulz Post 22:19, 12. Dez. 2007 (CET)

Hallo Lienhard, danke für die Rückmeldung. Der Stil von Rituale unterscheidet sich in der Tat deutlich von dem der früheren Werke. Ich gehe darauf jetzt in einem eigenen Abschnitt näher ein, möchte aber nicht über das hinaus gehen, was die Sekundärliteratur zu dem Thema bietet (von wegen "keine eigene Forschung"). Viele Grüße --Thomas Schultz 00:01, 13. Dez. 2007 (CET)

•  Pro. Hallo Thomas, der Abschnitt ist Dir aus meiner Sicht gut und aussagekräftig gelungen und vor allem: er ist wunderbar laienverträglich. Ich habe den Beitrag jetzt noch einmal in Ruhe gelesen und finde ihn insgesamt (allerdings ohne jede Fachkenntnis) durchaus „lesenswert“. 1) Kleine Anmerkungen: Einleitung: „Letztlich führen diese Rituale jedoch zum Tod.“ Müsste man für meinen Geschmack genauer fassen, denn „letztlich führt“ alles zum Tod. Was ist gemeint? „vorzeitiger Tod“? Wie auch immer gearteter „besonders erwähnenswerter“ Tod? Ah, I see: Selbstmord! Sollte man dann gleich hier vermerken. 2) Intermezzo: „... und beschließt, von nun an in Gold zu investieren.“ Das Thema wird nicht wieder aufgegriffen, spielt das irgendeine besondere Rolle oder was will Nooteboom mitteilen? 3) Insgesamt: verständlich wird zwar, dass Nooteboom hier seinem eigenen Selbstmord schreibend zuvorkommt; unklar bleibt mir, was die Figuren in die Rituale und den Selbstmord treibt (wie unterscheiden sie sich von uns Durchschnittsmenschen, die gelegentlich daran denken mögen, in der Regel jedoch tragfähige Vermeidungsstrategien entwickeln? Oder soll das im Dunkeln bleiben?) . Gruß --Lienhard Schulz Post 19:22, 13. Dez. 2007 (CET)

Hallo Lienhard, danke für die sorgfältige Lektüre. Zu Deinen Anmerkungen:

• Die Formulierung „etwas führt zum Tod“ stellt für mich einen Kausalzusammenhang her. Ich habe nun "herbeiführen" geschrieben, um das hoffentlich klarer zu machen. In dem Roman geht es zentral darum, dass man das Leben ohne Rituale nicht bewältigen könnte, dass ein allzu striktes „Kleben“ an festen Ritualen einem aber auf der anderen Seite alle Lebendigkeit nimmt. Ich denke, man könnte sehr wohl argumentieren, dass Arnold Taads, der seinen immer gleichen Tagesablauf nur noch mechanisch ausführt, schon lang vor seinem mutmaßlichen Selbstmord „seelisch tot“ war, deshalb möchte ich an dieser Stelle „Tod“ nicht einfach mit „Selbstmord“ gleichsetzen.
• Die Gold-Investition sehe ich einerseits in Verbindung zum apokalyptischen Motivkreis des Romans, weil Gold vor allem in unsicheren Zeiten als Wertanlage beliebt ist – auf der anderen Seite sagt es auch etwas über den Charakter des Protagonisten aus, dass er bei der Nachricht von Kennedys Tod als erstes auf den Gedanken kommt, bei seiner Bank anzurufen. Allerdings ist das wohl in der Tat eher ein Detail, das in einer gerafften Inhaltsangabe nicht unbedingt genannt werden muss. Ich hab es jetzt rausgenommen.
• Der Roman stellt einen Zusammenhang her zwischen dem (von früher Kindheit an bestehenden) Bewusstsein, von niemandem – insbesondere nicht von den jeweiligen Vaterfiguren – gewollt und akzeptiert zu sein und dem späteren Selbstmord. Das versuche ich auch direkt am Anfang der Interpretation zu verdeutlichen. Ich persönlich denke, dass auch die fast vollständige soziale Isolation der beiden Taads (die sicher selbst auch Folge jenes Bewusstseins ist) zu ihrem Schritt beigetragen hat – darüber steht aber nichts in der Sekundärliteratur, deshalb kann ich das schlecht in den Artikel schreiben.

Viele Grüße --Thomas Schultz 00:00, 14. Dez. 2007 (CET)

 Pro vermisse nichts, umfangreiche schilderung der werksbedeutung und einordnung. 80.133.132.45 08:58, 14. Dez. 2007 (CET)

 Pro, für einen Buchartikel umfassend beschrieben und gut strukturiert. --S^[1] 17:03, 15. Dez. 2007 (CET)

 Pro -- Mbdortmund 22:30, 15. Dez. 2007 (CET)

Die Besprechung im Literarischen Quartett

kann man übrigens hier sehen. --Marcus Schätzle 02:42, 4. Mär. 2014 (CET)

Preis

Wie mans dreht und wendet: Der Mobil Pegasus Preis wird Mobil Pegasus Preis geschrieben und nicht (Mobil-Pegasuspreis). Pte. Salt (Diskussion) 16:24, 18. Jan. 2022 (CET)