Diskussion:Ritualmordlegende/Archiv/2

2015

Englischer Begriff

Hier wird unter Verweis auf die Literaturliste argumentiert, dass der englische Begriff in die Einführung gehört. In der Literaturliste ist genau ein englisches Buch aufgeführt, welches den Titel trägt. Mir ist keine Regel bekannt, die vorsieht, das bei jedem Lemma mit einem fremdsprachigen Buch in der Literaturliste der entsprechende Begriff in die Einführung gehört. Falls ich das übersehen haben sollte, bitte ich um Nachsicht. Falls es die Regel nicht gibt, ist der Hinweis auf die Literaturliste nicht sehr hilfreich und ich freue mich über eine nachvollziehbare Begründung. Besten Dank. --Izadso (Diskussion) 13:55, 20. Sep. 2015 (CEST)

Es bedarf dazu keiner Regel, sondern nur der Artikellektüre. Die antijüdische Legende kam in England auf, daher ist die englische Bezeichnung dafür historisch relevant. Außerdem findet man sie auch unter Weblinks, weitere Literatur dazu im englischen Artikel.

Es ist reichlich unverschämt, ohne jede Eigenbemühung und Ahnung vom Thema, ohne Artikellektüre hier willkürlich per Editwar eine lange bestehende Information zu löschen und dann anderen die Beweislast dafür zuzuschieben. Wenn du hier derart gelangweilt bist, dass du dir solche Art "Mitarbeit" meinst leisten zu können, geh besser auf WP:Spielwiese.

VM ist gestellt. EOD. Kopilot (Diskussion) 14:01, 20. Sep. 2015 (CEST)

Gar nicht wahr. Die Ritualmordlegenden waren im Tientiner Raum und anderswo in Kontinentaleuropa schon lange bekannt. Und selbst bei dezidiert angelsächsischen Lemmata verwenden wir nur die deutschsprachigen Begriffe. Die englischen lassen sich ja mit Leichtigkeit auffinden. --Raoul65 (Diskussion) 14:03, 20. Sep. 2015 (CEST)

Was Fakt ist, steht belegt im Artikel. Die englische Bezeichnung bleibt auf jeden Fall relevant, weil die antijudaistische Legende in England entstand. Kopilot (Diskussion) 14:07, 20. Sep. 2015 (CEST)

Faschismus war zunächst die Eigenbezeichnung einer politischen Bewegung, die unter Führung von Benito Mussolini in Italien von 1922 bis 1943/45 die beherrschende politische Macht war und ein diktatorisches Regierungssystem trug (siehe Italienischer Faschismus). Steht so im entsprechenden Artikel Faschismus . Gehört da nicht nach dieser Logik unbedingt der Begriff Fascimo in die Einführung Und ist er? Case closed, tät ich sagen. Weitere endlose Beispiele spare ich mir. --Izadso (Diskussion) 14:13, 20. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich ist der englische Ursprung belegt, siehe Rohrbacher/Schmidt Ref 18.

Selbst in deutschsprachiger Literatur zum Thema wird der englische Begriff erwähnt. [1]

Wenn du Belege für frühere Legenden kennst, die anders bezeichnet wurden, dann nenne sie.

Der englische Begriff bleibt wie begründet auf jeden Fall relevant. Allein schon deshalb, weil es dazu viel Fachliteratur gibt und "ritual murder legend" nicht das übliche englische Äquivalent ist.

Willkürliche Vergleiche zählen nicht, siehe WP:BNS. Außerdem steht fascismo sehr wohl in der Einleitung des richtigen Themenartikels. Kopilot (Diskussion) 14:18, 20. Sep. 2015 (CEST)

Nach dieser Logik solltest du in den entsprechenden Artikel Ritualmordlegende seit dem Mittelalter natürlich den entsprechenden Link setzen. Aber nicht in den Artikel, über den wir hier reden. Und der ist chronologisch gegliedert in Antike, frühe Neuzeit, Neuzeit etc. Also ist dies der Artikel über Faschismus, wenn du den Vergleich gestattest. QED. --Izadso (Diskussion) 14:28, 20. Sep. 2015 (CEST)

Unverständlich. Dies IST ja der Artikel über genau das Thema, das auf Englisch "blood libel" heißt. Die Vorläufer der in England entstandenen Legende, die sich dann verbreitete, sind eben nur Vorläufer. Der Artikel führt das ja alles genauestens aus. Belege für andere, ältere Bezeichnungen hast du auch keinen einzigen gebracht. Kopilot (Diskussion) 14:35, 20. Sep. 2015 (CEST)

Komplett unverständlich. Das Thema heisst Ritualmordlegende (auf englisch blood libel) und Faschismus heisst auf italienisch Fascismo. Oder wie du schreibst: Dies ist der Artikel über das Thema, das auf englisch so heisst. So what. Faschismus heisst auf italienisch Fascismo, ohne das dies in der Einleitung stünde. --Izadso (Diskussion) 14:47, 20. Sep. 2015 (CEST)

"Ritualmordlegende" ist, wie die Einleitung richtig zusammenfasst, ein fast immer auf Juden gemünztes Spezialthema. Abstrakte Vergleiche mit irgendwelchen willkürlich gewählten Allgemeinbegriffen zählen hier also nicht. Sondern die konkreten Belege aus Fachliteratur zu DIESEM Thema. Beispiele, vermehrbar:

• "the first medieval cases of the blood libel originated in England"
• "Blood Libel ... originated in England"
• "Blood Libel' Slander ... originated in England"
• "Blood Libel' Slander ... originated in England"
• "The 'Blood Libel' ... originated in England"
• "blood libel - Blutanklage"
• "Die erste antijüdische Ritualmordlegende ist 1144 aus dem englischen Norwich überliefert worden."
• "...der erste Ritualmordvorwurf Juden gegenüber erst 1144 in Norwich erhoben worden ist2."

Kopilot (Diskussion) 15:11, 20. Sep. 2015 (CEST)

...und absolut unverständlich ist, dass Ihr hier einen EW mit 14 Versionen anzettelt, bevor einer auf die Idee kommt, etwas früher eine VM zu machen. Diskutiert das aus, ggf. 3M. --Doc.Heintz (Diskussion) 14:50, 20. Sep. 2015 (CEST))

Die VM war von mir rechtzeitig gestellt. Sie wurde aber vorzeitig "erledigt" gesetzt, weil irgendein Admin die Sachlage nicht gepeilt und den Gemeldeten zum Fortsetzen des EW eingeladen hat. Kopilot (Diskussion) 14:56, 20. Sep. 2015 (CEST)

@Kopilot: Danke für den Hinweis und deine Worte auf VM; die Entscheidung war dann ja auch dementsprechend. Grüße --Doc.Heintz (Diskussion) 15:41, 20. Sep. 2015 (CEST))

Klar lässt sich zu allem und jedem, englische, französische und spanische Literatur auffinden. Sowohl in Googlebooks als auch anderswo. Was beweißt das? Nichts! --Raoul65 (Diskussion) 14:59, 20. Sep. 2015 (CEST)

Du ignorierst absichtlich die belegten Besonderheiten dieses Themas: Der verbreitete englische FACHbegriff ist ein ANDERER als die Übersetzung des deutschen Lemmas. Und diese Legende entstand in England. Deshalb ist der englische Begriff oben unentbehrlich. Sonst würden Leser die Fachliteratur dazu nicht finden. Kopilot (Diskussion) 15:04, 20. Sep. 2015 (CEST)

"...in England and France which had preceded the Fulda accusation, as the Blutbeschuldigung or Blood Libel...": Diese Fachliteratur macht klar, 1. dass die englischen Legenden zuerst kamen, dann die deutschen; 2. dass die englische Bezeichnung "blood libel" hieß, 3. dass die deutsche Übersetzung davon "Blutbeschuldigung" (NICHT "Ritualmordlegende") hieß, 4. dass diese Bezeichnungen historisch ursprünglich waren und schon im Mittelalter üblich, als diese Legenden um sich griffen. Das war und ist der klare Grund dafür, dass der historische englische Begriff "blood libel" neben den deutschen Alternativbezeichnungen in der Einleitung steht. Es macht also überhaupt keinen Sinn, diesen englischen Ursprungsbegriff willkürlich herauszulöschen.

Man kann sich dazu auch nicht formalistisch auf (angebliche) allgemeine Wikipediaregeln und Vergleiche mit anderen Lemmata berufen, weil der konkrete historische Ursprung der englischen Bezeichnung VORRANG hat und eine wesentliche Vorab-Information ist, um die passende englische Fachliteratur zu finden. Abgesehen davon gibt es diese angebliche allgemeine Regel offenbar gar nicht, die Regelseite wurde nicht zitiert.

Und es kommt hinzu, dass Izadsos Versionskommentare und obigen Begründungen weder fachliche Kompetenz noch Interesse an Artikelverbesserung erkennen lassen. Dann bleibt nur der Schluss, dass hier einfach willkürlich ein Anlass zum Provozieren gesucht wurde. Die einfache Verhaltensregel, nur dort zu editieren, wo man wirklich fundiertes Wissen beitragen kann, und nichts willkürlich zu löschen, nur weil es einem unsinnig erscheint, sollte jeder konstruktiv eingestellte User beherzigen können. Kopilot (Diskussion) 15:58, 20. Sep. 2015 (CEST)

Wenn du vollständig zitieren würdest, könnte man auch erkennen, dass dieses Zitat das Gegenteil belegt von dem was du behauptest. Es sagt aus, dass die deutsche Bezeichnung "Blutbeschuldigung" war und die englische Übersetzung von "Blutbeschuldigung" "Blood Libel" ist. Nach der Quelle ist also das deutsche Wort Blutbeschuldigung das ursprüngliche und somit älter als das englische. --146.60.144.81 02:11, 9. Nov. 2015 (CET)

Der Satz oben wurde vollständig zitiert. Er sagt eindeutig, dass die englischen und französischen Ritualmordlegenden den deutschen vorausgingen ("preceded"). Da in England Englisch, nicht Deutsch gesprochen wird und das damals auch schon so war, kann "Blutbeschuldigung" nur das damalige deutsche Wort für das sein, was in England schon vorher "blood libel" hieß. Logik. Kopilot (Diskussion) 02:46, 9. Nov. 2015 (CET)

Das vollständige Zitat wäre gewesen:

"Most of the historiography on the blood libel was written in the nineteenth and early twentieth centuries by Jewish historians in central Europe who heavily influenced all later Jewish historians.

Since those earlier historians were Ashkenazim, most familiar with the medieval history of Germany and of Jews in Germany, they tended to interpret what happened elsewhere in medieval Europe in the light of what they knew had happened in Germany.

And since the typical German accusation of ritual murder was that of ritual cannibalism, they thought of all accusations of ritual murder, including the crucifixion accusations in England and France which had preceded the Fulda accusation, as the Blutbeschuldigung or Blood Libel."

Das belegt ziemlich klar und logisch erklärt, dass die Bezeichnung "Blood Libel" aus dem deutschen "Blutbeschuldigung" kommt, die aus dort genannten Gründen gewählt wurde. Deine Behauptung, die Bezeichnung "Blood Libel" hätte es schon vorher in England geben müssen, weil es die Vorkommnisse schon vorher gab, ist absurd. Es hätte dort auch "ritual murder" oder sonstwie geheißen haben können. --146.60.144.81 03:38, 9. Nov. 2015 (CET)

Zunächst mal habe ich die Aussage, um das es die ganze Zeit ging, vollständig zitiert; um andere Sätze ging es ja hier nicht. Die von dir zusätzlich zitierten Sätze haben keinen Bezug zum Diskussionsthema dieses Threads. Sie belegen nur, dass du nicht auf das Sachthema fokussiert bist.

Dass in England Englisch, in Deutschland Deutsch gesprochen wurde und wird, bedarf keines Beleges. Der Satz belegt also, dass deutschsprachige Aschkenazim die englischen Ritualmordanklagen seit dem Fuldamassenmord als "Blutbeschuldigung" bezeichneten und dass dieses Wort auf Englisch "blood libel" hieß.

OK, er belegt nicht, dass das englische Wort älter war. Sicher ist, dass das englische Wort spätestens seit Fulda ebenfalls für alle derartigen Legenden verwendet wird. Damit ist klar, dass wir es auch als Alternativbegriff nennen dürfen. Mehr gibt es nicht zu besprechen. Kopilot (Diskussion) 04:59, 9. Nov. 2015 (CET)

Wie hier auf der Diskussionsseite dargelegt wurde, hat die Erwähnung des englischen Begriffs einen guten Grund. Dieser Grund wird jedoch im Artikel selbst nicht dargestellt: In der Einleitung steht er, im enscheidenden Abschnitt jedoch nicht. So ist es für den Leser, der sich diese Diskussionsseite nicht ansieht, tatsächlich ziemlich rätselhaft worin diese besondere Erwähnung begründet ist. Dies sollte tatsächlich nachgebessert werden. --188.192.89.95 18:54, 27. Sep. 2015 (CEST)

Doch, im Text stand "löste eine Anklage aus", die nachträglich zur Legende stilisiert wurde. Es ist klar, dass man im Fließtext deutsche Sprache benutzt und die Anklage erläutert, nicht Begriffe übersetzt. Ich habe den üblichen englischen Begriff dennoch hinter „Anklage“ ergänzt. Kopilot (Diskussion) 09:22, 28. Sep. 2015 (CEST)

Die ganze Diskussion hier ist mehr als unerfreulich, weil sie von Rechthaberei durchzogen ist. Grade lese ich den Artikel über William Norwich in der Jewish Encyclopedia (ca. 1906), weil ich dabei bin, den Artikel zu William von Norwich zu überarbeiten, steht dort:

This is the first historical occurrence of the myth of the Blood Accusation.

Ich könnte nun noch das Oxford English Dictionary zitieren (in der zweite Auflage, 1989ff.) und noch etliche andere Fundstellen zu dem Thema und komme zu dem Schluss, dass es in der englischen Sprachwelt keinen etablierten Begriff gibt. Also muss er auch hier nicht stehen, wer mehr wissen will, kann ja jederzeit in der englischen Wikipedia das Lemma finden, er findet auch dort schon im Intro beide Begrifflichkeiten, und so weiter: much ado about what ? --Goesseln (Diskussion) 20:45, 6. Okt. 2015 (CEST)

"Blood Accusation" ist doch nur eine Variante von "Blood Libel", wobei letzterer Begriff weit häufiger vorkommt. Das spricht also für die Erwähnung.

Ich betrachte die Disku für erledigt. Kopilot (Diskussion) 00:28, 7. Okt. 2015 (CEST)

Das ist mal wieder so eine typische Diskussion, mit der Wikipedia sich lächerlich macht. Für wen [PA gelöscht, Kopilot (Diskussion) 02:46, 9. Nov. 2015 (CET)] sollte es im Artikel wichtig sein, wie ein Begriff auf englisch heißt, wenn es ein jahrhundertealtes etabliertes deutschen Begriff dafür gibt. Zumal jeder Interessierte mit 1 Mausklick auf der englischen Wikipedia nachschlagen kann. --146.60.144.81 02:11, 9. Nov. 2015 (CET)

Soso. Sehr tolerant ist sicherlich, ausgeloggt, mit falscher Zitatdeutung oben und um einen Monat verspätet gegen ein unschuldiges englisches Wort zu hetzen, das den Leser auch auf englische Fachliteratur dazu hinweist. EOD. Kopilot (Diskussion) 02:46, 9. Nov. 2015 (CET)

"Blutgerücht"

Bitte belegt die Verwendung der Bezeichnung Blutgerücht. Der einzelne Beleg in der deutschen Übersetzung von https://books.google.de/books?id=G5Q8CgAAQBAJ&pg=PT87#v=onepage&q&f=false kann eine nachlässige Übersetzung sein oder auf diesen Artikel selbst zurück gehen (hier im Artikel deutlich früher als in der Übersetzung der Quelle von Walter Popp, die von 2013 ist ...) --81.205.89.231 21:14, 4. Nov. 2015 (CET)

Nein, das ist ein frühes Zitat vom Dostojewski-Übersetzer Magarshak aus den 1950er oder 1960er Jahren.

Siehe auch [2]

Wenn du Einzelworte eines exzellenten Artikels bezweifelst, bist du verpflichtet, selber erstmal zu schauen, ob sie nicht belegt sind. Kopilot (Diskussion) 21:20, 4. Nov. 2015 (CET)

In deinem zweiten "Beleg" geht um etwas vollkommen anderes, anscheinend werden Soldaten, die nicht gekämpft haben, hingerichtet (es ist davon die Rede, dass ein "Blutgericht" "verhängt" wird und ein "Blutgerüst" unter Wallensteins Fenster "aufgestellt" wird.) Wie bereits gesagt, habe ich nach Belegen gesucht und eben keine gefunden, deshalb bleibe ich ja auch dran. --81.205.89.231 21:34, 4. Nov. 2015 (CET) PS: Magarshak schreibt, soweit ich das beurteilen kann, englisch und nicht deutsch.

[3]. Kopilot (Diskussion) 21:42, 4. Nov. 2015 (CET)

Danke. Also zwei Fundstellen, 4 und 7 Jahre nach Einfügung in den Artikel (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ritualmordlegende&diff=prev&oldid=17642132). Definitiv zu dünn um es zu einem Synonym von Ritualmordlegende zu adeln. Ich würd es löschen. Es wird dem Artikel nicht fehlen und man muss nicht befürchten, das Wikipedia unübliche Bezeichnungen etabliert. --81.205.89.231 22:30, 4. Nov. 2015 (CET)

Quark. 1. gibt es den Begriff schon lange, 2. wird er auch als Übersetzung von "blood libel" verwendet. Deine Sorge ist vorgeschoben. Kopilot (Diskussion) 04:21, 5. Nov. 2015 (CET)

Sei bitte etwas vorsichtiger, Nr. 1 ist schon wieder ein Link der nichts mit der Sache zu tun hat. Freundlicher könnte auch, theoretisch. Nr. 2 ist in Anführungstrichen als freie Übersetzung/Begriffsbildung gekennzeichnet. --81.205.89.231 00:25, 6. Nov. 2015 (CET)

Na und? Wikipedia hat das Wort jedenfalls nicht erfunden, es ist halt eins der Alternativbegriffe für dieses Lemma. Löschen wäre keine Verbesserung. Kopilot (Diskussion) 01:23, 6. Nov. 2015 (CET)

So langsam neige ich dazu, der IP recht zu geben. Auch ich finde bei GoogleBooks kein einziges Buch vor 2009, in dem der Begriff Blutgerücht in dem hier gemeinten Sinn im Zusammenhang mit der Ritualmordlegende gebraucht wird. Das Deutsche Wörterbuch kennt ihn überhaupt nicht, weder als Stichwort noch im Text. Die Bedeutung Zetergeschrei (Hilferuf) im DRW hat nichts mit der Ritualmordlegende zu tun. In zwei Büchern von 2010 und 2013 erscheint mir der Begriff eher als (nicht ganz treffende) Übersetzung des englischen blood libel (einmal sogar in Anführungszeichen!). Nur in einem Buch von 1969 gibt es im Zusammenhang mit Antisemitismus die Überschrift "Mord- und Blutgerüchte", wo das Wort aber ebenfalls eher nach einer spontanen Bildung als nach einem stehenden Begriff aussieht. "Erfunden" hat die Wikipedia das Wort selbst sicher nicht. Es scheint mir aber inzwischen ziemlich wahrscheinlich, dass es sich dabei nicht um einen stehenden, häufigen, oder auch nur mehr als gelegentlich und spontan für die Ritualmordlegende benutzten Begriff handelt. Diesen Anschein aber erweckt der Artikel in der WP mit der prominenten Nennung des Begriffs. Insofern könnte man schon sagen, die WP propagiert einen so gar nicht existierenden Fachbegriff. --Ralfonso (Diskussion) 21:10, 6. Nov. 2015 (CET)

Wer sagt denn, dass es häufig sein muss? Dein Zusatzbeleg bestätigt, dass es im Kontext Antisemitsmus vorkommt, ob nun spontan oder als Übersetzung oder oder ist unwichtig. Diese Diskussion lohnt sich daher nicht. Kopilot (Diskussion) 21:16, 6. Nov. 2015 (CET)

(nach BK:) Gerade sehe ich: Eine GoogleBooks-Suche für die Begriffe Blutbeschuldigung und Blutanklage liefern ein ganz anderes Bild: Sie kommen vielfach selbst im Titel einschlägiger Publikationen im 19. und 20. Jh. vor. Das sind die geläufigen Synonyme für die Ritualmordlegende. Nun also konkret: Das Wort Blutgerücht wird vielleicht gelegentlich (im Internet wohl erst unter dem Einfluss der Wikipedia inzwischen etwas öfters!) dafür verwendet, gehört aber nicht in die Worterklärung im Artikel. --Ralfonso (Diskussion) 21:25, 6. Nov. 2015 (CET)

Na klar gehören auch die selteneren Alternativbegriffe da hin. Eine Regel "Nur Synonyme ab mindestens x Treffer" gibt es nicht. Kopilot (Diskussion) 23:36, 6. Nov. 2015 (CET)

Stimmt, es gibt derzeit noch nicht genug Regeln in der Wikipedia, dass man Artikel mechanisch erstellen und den gesunden Menschenverstand (Relevanzfragen, angemessene Gewichtung usw.) ganz ausschalten könnte ;-) Wenn ich nochmal GoogleBooks bemühe: Ritualmordlegende ca. 2990 Ergebnisse in gedruckter Literatur, Blutbeschuldigung ca. 8760, Blutanklage ca. 2230, Blutgerücht 18 (!). Bei allen Vorbehalten gegenüber einer Google-Books-Statistik gibt das schon mal einen deutlichen Hinweis, was wirklich ein geläufiger Alternativbegriff für das Artikelthema ist. Bei Blutgerücht ist zudem zu berücksichtigen, dass nur 4 der Treffer überhaupt das Wort in dem Zusammenhang meinen, um den es hier geht. Einer davon enthält lediglich ein Plagiat dieses Wikipedia-Artikels. Die drei anderen enthalten den Begriff jeweils nur 1mal. Nachweisbar sind also 3 (von mir aus auch 4, aber das zählt eigentlich nicht) einzelne einschlägige Verwendungen in 3 Jahrhunderten gedruckter Literatur (sicherlich gibt es ein paar mehr, Google findet schließlich auch nicht alles). Das sind immerhin Nachweise für die gelegentliche Verwendung, aber in Relation zu den anderen ist das schlicht irrelevant.

Sicherlich könnte man den Artikel um eine zeilenlange Aufzählung von seltenen Alternativbegriffen (wohl eher Umschreibungen) ergänzen, z. B. fehlt noch Blutmordanklage (ähnlich selten wie Blutgerücht). Sinnvoll fände ich persönlich das nicht. Aber wer's möchte - mir wäre es egal. Auch dagegen gibt es vermutlich keine Regel. Nur stellt der Artikel den eigentlich ungebräuchlichen Begriff derzeit als gleichwertig mit den beiden anderen dar, die nun tatsächlich die in der Fachliteratur gebräuchlichen sind. Das ist schon eine gewisse Irreführung des Lesers. Man sollte daher den Leser schon mindestens auch informieren, welche Begriffe üblich sind und welche im Durchschnitt ein- bis zweimal im Jahrhundert mal in der Literatur auftauchen. Warum letztere in der Einleitung hervorgehoben werden sollen, erschließt sich mir aber nicht. Löschen wäre in diesem Fall eindeutig eine Verbesserung gegenüber Beibehalten. -- Ralfonso (Diskussion) 01:41, 7. Nov. 2015 (CET)

Nein. Auch ein seltener Alternativausdruck bleibt ein Alternativausdruck. Hinter dem Lemma sollen möglichst alle vorhandenen Alternativbegriffe stehen. Zudem übersetzt dieser ja den englischsprachigen Hauptbegriff.

Hast du sonst irgendwas zu diesem Artikel und zu seiner Thematik beizutragen? Fixierung eines Nichthauptautoren (hier im Gefolge einer streitsuchenden IP) auf das Rausboxen von Einzelworten ist keine Verbesserung und wirkt öde. Kopilot (Diskussion) 08:59, 7. Nov. 2015 (CET)

Es wäre arg begrüssenswert, wenn du damit aufhören würdest, konstant die Diskussion ins Persönliche zu ziehen. --81.205.89.231 10:46, 7. Nov. 2015 (CET)

Vorlage:Outdent Kann mir mal einer der Wortgegner erklären, warum sie dieses Wort auf Deibel-komm-raus aus dem Artikel verwiesen haben wollen, wo es doch klar eine belegte Alternative ist? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:59, 7. Nov. 2015 (CET)

(nach BK:) Bitte entschuldige - dass der englische Hauptbegriff blood rumour ist, wusste ich nicht. Ich bin ja wirklich kein Hauptautor des Artikels. Die Regel, dass begründete Korrekturen von IPs und Nichthauptautoren keine Verbesserungen sind, kannte ich auch noch nicht. Aber im Moment stellt die Wikipedia eine ungebräuchliche Bezeichnung den üblichen Fachbegriffen für das Lemma gleich. Das ist für mich das eigentliche Problem, auf das nun mal nur eine IP gestoßen ist. Und der Verdacht der IP, dass die Wikipedia dabei ist, eine Bezeichnung, die vorher so gut wie nicht (jedenfalls nicht regelmäßig) in diesem Zusammenhang vorhanden ist, erst für diesen Begriff zu etablieren, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Dagegen gibt es nun aber doch eine Regel.

Wenn es so ist, dass gleich hinter dem Lemma alle gelegentlich mal benutzten Bezeichnungen stehen sollen, trage ich das von mir genannte Wort natürlich nach. Ich finde immer noch, dass das die Einleitung überfrachten würde. Aber man muss dem Leser schon einordnen, was Fachbegriff ist und was nur vereinzelt mal in der Literatur gebraucht wird. Die Erweiterung um noch fehlende Begriffe überlasse ich dir. --Ralfonso (Diskussion) 11:32, 7. Nov. 2015 (CET)

Die Regel WP:KTF bezieht sich auf unbelegte Angaben und unbelegte Deutungen von Angaben, nicht auf vermutete Folgen von belegten Angaben. Die Regeln sehen nicht vor, nur verbreitete Alternativbegriffe aufzunehmen und seltene nicht. Dafür ließen sich auch keine klaren Kriterien aufstellen (ab wieviel Belegen darf ein anderer Ausdruck rein, bei wieviel muss er raus?) Das Thema ist ausgelutscht, man ändert Artikel nicht aufgrund von "Bedenken" streitsuchender IPs. EOD von mir. Kopilot (Diskussion) 11:45, 7. Nov. 2015 (CET)

"Seltene Alternativbegriffe" sind ein Synonym für Privatsprache. --Major Balinski (Diskussion) 11:48, 7. Nov. 2015 (CET)

Das Problem ist doch der Diskussionsstil, auch des Hauptautors. Keine Ahnung, was ihn dazu bewegt, und auch keine Ahnung, wie er regelmäßig diese Kritiker auf sich zieht.
Es wäre für mich schon eine Nachfrage wert, welche Varianten des Lemmas im Intro aufgeführt werden sollten und welche an weniger prominenter Stelle erklärt werden könnten. Nur kanzelt der Hauptautor Fragen und Hinweise mit einer merkwürdigen Verbissenheit ab.
Zur Zeit steht hier: Ritualmordlegende (auch: Blutanklage, Blutbeschuldigung, Blutgerücht, englisch blood libel). Ich hatte oben einmal darauf hingewiesen, dass im halbwegs aktuellen Oxford English Dictionary die Frage blood accusation oder blood libel nicht entschieden ist. Und ich meinte, dass eine englische Übersetzung an dieser prominenten Stelle nicht erforderlich sei. no comment dazu, wie das dann vom Hauptautor für erledigt erklärt wurde.
Da kümmere ich mich doch lieber mit richtiger Literatur, statt wie hier mit Google-Beweisen, um die QS in notleidenden Artikeln wie dem des sogenannten ersten Ritualmordopfers William von Norwich ... and: not amused.
--Goesseln (Diskussion) 11:51, 7. Nov. 2015 (CET)

Es gibt in den Regeln keinerlei Begündung dafür, seltene Alternatibegriffe wegzulassen. Und wem dieser Hinweis nicht genügt und wer Hinweise auf Regeln "verbissen" findet, spiegelt nur seinen willkürlichen und beliebigen Umgang mit den Regeln. Die "merkwürdige Verbissenheit" ist deine eigene, da du den Versuch, ein Wort rauszuboxen, benutzt, um erneut ein anderes Wort in Frage zu stellen, über das schon diskutiert wurde: mit klarem Ergebnis. Es ist in der Sache völlig schnurz, ob diese Entgegnungen von mir oder anderen kommen, ob sie höflich oder deutlich formuliert sind: Wenn sie stimmen, stimmen sie. Kopilot (Diskussion) 17:34, 8. Nov. 2015 (CET)

Entgegen Deinen Ausführungen gibt es eine Regel gegen die Nennung und Verwendung extrem seltener Synonyme, denn auf der bereits genannten Seite WP:KTF steht ausdrücklich (Unterstreichungen von mir): „Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren.“ --Abderitestatos (Diskussion) 21:14, 10. Nov. 2015 (CET)

Es waren ja schon mehrere Belege da; dass weitere gefunden werden, war nicht auszuschließen. Imbarock hat gestern noch einen hinzugefügt und explizit gesagt, das Löschen mache keinen Sinn.

Und für das Löschen des sehr häufigen "blood libel" hast du gar keinen Grund angegeben. Dass es "Blutbeschuldigung" übersetzt, ist ja kein Löschgrund, im Gegenteil. Du zensierst willkürlich einen hervorragenden Beleg für diese Übersetzung und enthältst Lesern damit die Information vor, woher der weit verbreitete englische Begriff kam. Das geht natürlich nicht.

Zudem zeigen deine Versionsbegründungen, dass du die Seltenheit von "Blutgerücht" benutzten wolltest, um das etablierte Wort "blood libel" gleich mit zu entsorgen. Da letzteres oben vielfach belegt und ausführlich diskutiert wurde, die Beibehaltung Diskussionsergebnis war, du dich vorher hier nie beteiligt hast, ist deine Löschattacke nur als gezielte Provokation zu verstehen. Kopilot (Diskussion) 06:18, 11. Nov. 2015 (CET)

Was mir gerade auffällt: Kann jemand bestätigen, ob "Blutgerücht" ursprünglich mit "-gerücht" in der alten Bedeutung von "Gerücht=Anklage" [4] und nicht als "Gerücht=mündlich verbreitete Nachricht, Gerede" verwendet wurde? --81.205.89.231 23:29, 9. Nov. 2015 (CET)

Hallo, Du ausschließliche Ritualmordlegenden-IP! Du könntest bei Deiner spezifischen Neugierde, welche eine gewisse Vorkenntnis voraussetzt, die Frage selbst beantworten, ist halt etwas aufwändig. Aber bitte: Zwischen 1731 u. 1818 sind mind. 5 voneinander unabhängige Belege (mit Umlaut "ü") nachweisbar, die "Blut-Gerücht(e)" bzw. "Blutgerücht" eindeutig im Sinne von Blutgericht meinen, hinzu kommt "Blutgerucht" aus dem Sachsenspiegel ([5]), sowie völlig vereinzelt und ebenso mit Umlaut "Blutgerücht" als, tatsächlich, Speise. Bis ins 20. Jhdt. hinein allerdings nicht ein Mal im Sinne von "Gerücht", selbst nicht in dem umfangreichen 19. Jhdt.-Diskurs um Menschenopfer, "Molochsdienst", Ritualmord- und Blutbeschuldigungen. Und da wird es interessant; auch wenn der Hauptautor über Jahre hinweg den Artikel mustergültig ausbaute und vor diesem Hintergrund ein Streit ums Wörtchen eine Bagatelle zu sein scheint: Ein "seltener Alternativbegriff" ist freilich ein Alternativbegriff - wenn er denn überhaupt einer war. Am 8. Juni 2006 tauchte er im umseitigen Artikel auf, noch mit Bindestrich versehen: "Blut-Gerücht". Die Eingliederung folgte demnach einer Wort-Auffindung in alten Texten ohne Berücksichtigung des Kontextes. Wie weiterhin aus der Disk hier zu schließen ist, blieb dabei die in der wiss. Sekundärliteratur einzige mit dem Lemma zu verbindende "Schöpfung" des Begriffs unbekannt.

Diese in Frage stehende Verwendung des Begriffs "Blutgerücht(e)" stammt aus der Frühphase der historischen Antisemitismusforschung in Deutschland nach 1945 und findet sich in der als Buch (1956, 1969) aufgelegten Dissertation von Eleonore Sterling zur "Frühgeschichte des Antisemitismus" in der Kapitelüberschrift: "Mord- und Blutgerüchte" (und nur dort als Begriffspaar, ähnlich "Mord- und Blutlegenden"). Im folgenden Satz von ihr "ausgeschrieben" als "Gerüchte über jüdische Ritualmorde". Im weiteren Text benutzte Sterling die Begriffe "Blutbeschuldigung(en)" und "Blutaberglauben". Als Verständigungsbegriff setzte sich weder das Begriffspaar, noch das isolierte "Blutgerücht" durch. Das bloße Kompositum, allerdings im Sinne eines Gerüchtes vermeintlicher Bluttaten, ist indes etwas älter und steht in der Nachfolge der Blutmetaphorik um die Aufstände nach Ende WK I bis in die 1920er, siehe die Bezeichnung "Blutgerüchte" bei dem NS-Schriftsteller Andreas Weinberger ([6]).

Was geschah nun nach 2006, bedenkt man, dass für Leser der zurecht als exzellent ausgezeichnete Artikel eine richtungsweisende Qualität bedeutet? Als in der Aufzählung der Alternativbegriffe verwirrend erwies sich die Abfolge: ..., Blutgerücht, englisch blood libel. Diese "Lesenähe" zum englischen Hauptbegriff war indes folgenreich. Nochmals dieser Link: [7]. Die IP hat bereits zu Beginn der Disk. dazu Angaben gemacht, es geht aber tiefer: Das Zitat aus David Magarshacks "Dostoevski" (erstmals 1963) ist aus Richard H. Weisberg entnommen, "The Failure of the Word", New Haven and London 1984, S. 65. Bei Magarshack (Weisberg) lautet der englische Begriff "blood libel". Der Übersetzer des verlinkten Weisberg-Bandes von 2013 ist Walter Popp (laut Vorwort Weisbergs vom August 2012). Er machte aus "blood libel" = "Blutgerücht". Woher Popp das wohl aus dem Hut zauberte (oder der von Kopilot verlinkte Spiegel-Beitrag vom Januar 2013)? Dasselbe kann auch für die Verwendung des Begriffs in Joanna Tokarska-Bakirs Aufsatz "Blutlegenden. Anthropologie und Archäologie des Blutaberglaubens am Beispiel aktueller ethnographischer Studien in der polnischen Provinz" in [8] festgestellt werden. "Direkte" Synonyme für "Ritualmordlegende" sind bei ihr "Blutlegende" und "Blutaberglaube" (so auch Magdalena Marszalek in der Einleitung zum Sammelband).

Mit anderen Worten, unter allen anstehenden (aufgeführt oder nicht) Alternativbegriffen war (!) "Blutgerücht" der am wenigsten "alternative" und dies im Grunde schon bei Eleonore Sterling. Sein überraschendes "Auftauchen" in den Jahren nach 2006 bis heute folgte seiner "Institutionalisierung" durch Wikipedia (weitere Beispiele TAZ, ZEIT, Bicsa etc.). Eine nicht vorgesehene, nachträgliche Salvierung - aber verjährt. Sprache ist dynamisch, so sei's, für eine Entfernung ist es zu spät und ein Streit um Kaisers Bart lohnt sich nicht (mehr). Ergebnis eines nicht rechtzeitig bemerkten Verstoßes gegen WP:Begriffsfindung und die Ironie bleibt, dass "Blutgerücht" mittlerweile in Fachaufsätzen und in journalistischen Beiträgen so schlecht gar nicht rüberkommt. --Imbarock (Diskussion) 23:34, 10. Nov. 2015 (CET)

"Die Eingliederung folgte demnach einer Wort-Auffindung in alten Texten ohne Berücksichtigung des Kontextes": Nein, das kannst du aus dem Bindestrich nicht folgern. Ich habe mich nur auf Literatur zu diesem Thema gestützt und das Wort dort irgendwo vorgefunden. (Du hast "Wort-Auffindung" ja auch nicht aus alten Texten versehentlich abgeschrieben.)

Wie du gezeigt hast, wurde "Blutgerücht" schon vor 1945 gelegentlich für Gerüchte um Bluttaten verwendet. Dein Zusatzbeleg ist deutlich: Er bezieht "Blutgerücht auf "Mord", passend zu Ritualmord. Das lag ja auch nahe, da das Wort ein schlichtes Kompositum ist. Deshalb kannst du auch Übersetzern (ob Walter Popp oder Spiegel oder anderen) nicht unterstellen, es bloß hier abgeschrieben zu haben. Das ist reine Spekulation.

Wir haben nun also vier gültige Belege für das Wort in antisemitischem Kontext gesammelt. Ich räume ein, dass das wenig ist, von daher kann ich mit der Löschung leben. Auch diese kann aber unerwünschte Folgen haben: Ein seltenes Wort kann gerade wegen seiner Seltenheit durchaus interessant und aufschlussreich sein.

Man kann Worte jedenfalls nicht nur wegen der vermuteten Wikipediaeinflüsse auf jüngere Belege weglassen. Mit der hiesigen Löschbegründung wird also faktisch ein neues Kriterium, eine "5-Belege-Mindestregel" eingeführt, die sich kaum konsistent anwenden lässt. Kopilot (Diskussion) 06:04, 11. Nov. 2015 (CET)

PS: Eine unerwünschte Folge dieser Diskussion war bereits sichtbar: Sie lockt Unbeteiligte an, die daraus Rechtfertigung zum Editwar und nicht konsentierte Löschung weiterer Begriffe ableiten.

Im Fall von "Blutgerücht" und "Blutmordanklage" [9] ist die Löschung aufgrund der schwachen Beleglage gerade noch einsehbar. Mitlöschen anderer, eindeutig etablierter Begriffe ist dagegen regelwidrig und sollte gemeinsam gestoppt werden. Das liegt auch im Interesse derer, die eine sachliche Klärung und Einigung wollen. Kopilot (Diskussion) 06:38, 11. Nov. 2015 (CET)

2016

Ritualmorde und ritueller missbrauch durch christen

eine frage brennt doch dabei auf der Zunge, und leider geht dieser artikel doch auf diese offentsichtliche frage nicht ein. bei dem doch offensichtlichen durchgehenden und starkem Bedürfnis rituellen missbrauch und Ritualmorde Minderheiten und anderen zu unterstellen, stellst sich die frage wie derartige Bedürfnisse und nenner entstehen konnte, und woher dieser druck kam zu derlei Unterstellungen, der sogar globale gespannt wurde, kontinentübergreifend. haben Christen sich sexualisiert personalisiert sozialisiert durch Ritualmorde und rituellen missbrauch, und daher diesen druck aufgebaut es anderen zu unterstellen, und damit mehrere kontinente zu befallen, Afrika, Asien, Amerika, australien? also sich einspannen durch missbrauch elementarer Eigenschaften und Bedürfnisse aller menschen. man kann ja sehen das das geozentrische Weltbild, oder die hexenverfolung, wie die Judenverfolgung, ja eine art Ersatzleistung war. man konnte sich optionalisieren durch teilnahme und habe an der Hexenverfolgung, Judenverfolgung, türkenverfolgung, oder durch die Reproduktion des geozentrischen Weltbildes. ich denke da leigt es doch auf der Hand das es auch gegen kindern geschah und geschiet, also eine Ersatzleistung und Bindung, durch gemeinsame verbrechen und schulden. also eine kollektive plagiatmesse, Christentum, eine globale Vergiftung, leichtes verhängniss? nach meiner Erfahrung und allen wissenschaftlichen datenlagen ist es gewiss, das das so war. ansonsten hätte sich ein derartiger durchgehend auch wachsender druck, kontinentübergreifend und jahundertelang, zu diesen Unterstellungen niemals aufgebaut!

also ist das Christentum im grunde eine messe rituellen missbrauchs und ritueller kinderschändung, also eine plagiatmesse, hinter der maske Kreuzung Jesus.

ich denke wenn sich ein artikel "ritualmordlegende" nennt, sollte auch hinterfragt werden woher das bedürfniss kam, und wie sich dieses christliche bedürfniss aufbaute. also die pathology dieses phenomens.

schliesslich haben wir hier eine kollektive Projektion, der als identifikationsmarker ja für ganze Nationen und der gesamten christlichen Glaubensgemeinschaft war und ist. eine Gemeinschaft projeziert auf Minderheiten, einzelen Personen, und andersgläubigen, Ritualmorde, und rituellen missbrauch. es wird zum Bindemittel im chritentum. aus der Kriminologie ist ja bekannt das es bei beispielsweise 90% der fälle von kindsmissbrauch zur täterverdrehung kommt.

also ist es vielleicht realer weniger legendär wenn man von systematischem rituellenmissbrauch und Ritualmorde in der chritenheit ausgeht.

dazu wären ja das geozentrische Weltbild zu nennen, als grosse leichte lüge, unter desse Alibi, ja viel Plagiat gescha. oder die Hexenverfolgung, oder die lage vor der Reformation. (nicht signierter Beitrag von 178.241.254.211 (Diskussion) 13. September 2016, 18:20 Uhr)

"nach ... allen wissenschaftlichen datenlagen ist es gewiss, das das so war": Dann kannst du das sicher leicht belegen. Bitte WP:BLG und WP:KTF gründlich lesen und befolgen. Auch WP:Signatur übrigens. Danke! Kopilot (Diskussion) 18:24, 13. Sep. 2016 (CEST)

@kopilot: ja das habe ich ja in der diskussionsanregung bereits getan, ich habe auf die Hexenverfolgung, hingewiesen auf die Reproduktion des geozentrischen Weltbilds, auf das türkenbashings, und kindsmissbrauch in den christlichen Kirchen.

zudem habe ich auf ein bekanntes muster aus der Kriminologie hingewiesen, nämlich die täterverdrehung, kannst dich ja in das Thema einlesen wenn es dich wirklich interessiert.

es ist ganz einfach, schau kriminelle suchen immer Alibis und Ablenkungen. beispielsweise einen Sündenbock, oder einen schwarzen Peter.

mann könnte fragen ob man die Bedeutung des bildes "Jesus Christus crossing" als eine Abartigkeit des spannendenden erotischen maso-sadistischen Maskerade, ein leichter anschluss, oder dem leichtesten und potententestem Tarnanzug einer niederen kriminellen bande bezeichnen könnte, massenkriminalität, massenplagiat, Massenpsychose,manie-depression an dessen spalten, wie in deutschland massenneurose bilden? querhinweiss: Dämonologie, Molochkulte-europa, kathargo-römisches reich(nicht signierter Beitrag von 178.241.254.211 (Diskussion) 13. Sep. 2016, 18:30:19‎)

@kopilot, du weist auf die grundsätze einer enzyklpädie hin, dabei ist meiner Ansicht die Themen: geozentrisches Weltbild, Moloch Europa, Judenverfolgung, turkenbashing und Verfolgung, kindsmissbrauch und ritualmorde in der katholischen wie evangelischen und orthodoschen kriche, die hexenverfolgung keine Theorie, sondern teil der menscheitsgeschichte und menscheitsgegenwart und es ist nicht nur tolerierbar, sondenr zwingend erforderlich das auf diese zusammenhänge hingeweisen wird. gleichzeitg ist es wissenschaftlich bereits vielfach nachgewiesen, das es immer zur täterverdrehung kommt, das kannst du jeden Kriminologen fragen, oder jedem Soziologen. auch die Psychologie, weisst vielfach dadrauf hin, wie die Neurologie und psychatrie auch. lies mal unter dem begriff Neurose nach, oer schlag mal Moloch nach. oder die letzen dekaten Karthagos, oder die "römische Unterwelt". das sind keine Theorien sondern zusammenhänge die zum Verständnis dieses Themas Bedingung sind! im Gegenteil, eine Enzyklopädie, kann sich nicht als werbeplattform begreifen, indem wir nur das posten was wir gerne lesen, sondern sollte sich an der Wahrheit orientieren, ob manche, wenige, oder viele das gerne lesen oder nicht. (nicht signierter Beitrag von 178.241.254.211 (Diskussion) 19:12, 13. Sep. 2016 (CEST))

also belege, wie haltlos, kannst du nicht lesen oder willst du es nicht lesen, was nützen da links, du kannst einfach odenwaldschule finden, wenn du ritueller kindsmissbrauch in der katholoschen kirche suchst, und nicht allein in Google, oder gib mal Hexenverfolgung hier in Wikipedia selber ein, gib mal türkei bashing und türkenverfolgung ein in jeder Suchmaschine, oder geozentrisches Weltbild, das sind belege und querhinweise. oder massenmorde durch die entante an osmanischen menschen. oder Judenverfolgung und judenmorde. also du kannst hier nicht fehlernde belege hinweisen und gleichzeitig dreist erbrachte belege ignorieren. also wenn du keine zusammenhang zwischen dem turkei bashing im Christentum und Europa, keinen zusammenhang, zwischen dem dritten reich und den judenmorden, wie der hexenverfolung, und dem Thema kindsmissbrauch Christen siehst, dann kann ich dir auch nicht helfem und jede Dialog und Diskussion ist sinnlos. es ist eine bodenlos und dreist, sich hierhinzustellen und fehlende nachweise aufzuführen, während in Wikipedia selbseer seitenlange beiträge existieren zu den genannten quehinweisen und belegen.

es liegt in der Natur dieses Artikels, das auf soziologische, psychologische, kriminologische, wie neurologische und psychatrische reflektierte muster hingewiesen wird und als solche bezeichnet werden. wenn du aus deiner testamentarischen Bedingung heraus nicht in der lage bist, das zu sehen, dann darfst du andere nicht zwingen auch daran zu verrecken, das ist hier die Realität und nicht dein diary, oder dein dictionary, oder fictionary. (nicht signierter Beitrag von 178.241.254.155 (Diskussion) 19:34, 13. Sep. 2016 (CEST))

Was willst du genau an diesem Artikel verbessern? Und mit welchen Belegen? Du musst deine Theorien immer BELEGEN. Das kannst du nicht mit dem Artikel selber. Es steht ja extra oben im Kasten:

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Ritualmordlegende zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. ... unterschreibe deinen Beitrag bitte mit --~~~~."

Das solltest du schaffen. Kopilot (Diskussion) 08:09, 14. Sep. 2016 (CEST)

es fehlen ursachendarstellungen es wird suggeriert in dem artikel, das rituelle gewalt nicht existent sei, die Projektion auf Juden und türken war eine Ablenkung um von systematischem rituellen missbrauch in den abendländisch christlichen poplulationen abzulenken, täterverdrehung, und diese Projektionen geschahen nicht allein gegen Juden, sondern genauso intensiv gegen, Moslems, und gegen türken. die Ursachen der Projektionen gegen Juden türken und Moslems, SIND Ablenkungsmanöver und eine art Alibi von tatsächlich rituellen und okulten zirkeln in christlichen gemeinden und der katholische kirche. (nicht signierter Beitrag von 178.241.254.153 (Diskussion) 02:29, 15. Sep. 2016 (CEST))

Belege? Signatur? Kopilot (Diskussion) 09:32, 15. Sep. 2016 (CEST)

2019

Die Catilinarier und die Eingeweide

Im Abschnitt Antike steht, lt. Sallust hätten die Catilinaer (sic) zur Bekräftigung ihres Schwurs menschliche Eingeweide gegessen; im Artikel De coniuratione Catilinae heißt es dagegen, sie hätten Wein vermischt mit Menschenblut getrunken. --Mbshu (Diskussion) 05:43, 22. Mär. 2019 (CET)

2020

Archivieren von Abschnitten dieser Seite

@EinBeitrag: Archivieren geht anders als Verschieben, und damit auch die gesamte Versionsgeschichte ins Archiv zu entsorgen. Dafür gibt es extra Bausteine und Vorlagen, die dafür sorgen, dass dies geordnet passiert. Bitte lass diese unschöne Art und Weise der Archivierung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:30, 30. Jul. 2020 (CEST)

War ein BK mit der ordentlichen manuellen Archivierung (warum auch immer die jetzt gleich manuell angestoßen werden musste, einen Anlass sah ich nicht). Warum nicht gleich so? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:39, 30. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:39, 30. Jul. 2020 (CEST)

2022

Jede Menge BKS auf Orte (erl.)

In dem Abschnitt Die Affären in Xanten und Konitz gibt es zahlreiche BKS auf Ortschaften, und es ist keinerlei Quelle für den Abschnitt angegeben, sodass ein Auflösen der BKS nicht möglich ist. Ich würde die nutzlosen Verlinkungen daher entfernen, es sei denn, jemand weiß, welche Orte damit tatsächlich gemeint sind. Eine Angabe einer Quelle wäre dafür recht nützlich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:21, 26. Dez. 2020 (CET)

Die noch unbelegten Passagen stammen aus dem Buch "Judenbilder" von Rohrbacher / Schmidt (siehe Literaturverzeichnis). Sobald das Buch in einer Bibliothek in meiner Nähe wieder zugänglich ist, werde ich das nachbelegen, falls niemand schneller ist. Allerdings kann es gut sein, dass die Ortsnamenslisten aus dem Buch dort auch nicht genauer sind. Mal schaun. EinBeitrag (Diskussion) 18:38, 26. Dez. 2020 (CET)

Bin ich bestimmt nicht, aber ich würde die Verlinkungen raus nehmen, wenn nicht klar ist welcher Ort gemeint ist, denn ein Link auf eine BKS hilft auch niemanden in diesem Zusammenhang weiter. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:19, 27. Dez. 2020 (CET)

Ist inzwischen überholt, die BKS-Links wurden aufgelöst und die Ortsaufzählungen nachbelegt. EinBeitrag (Diskussion) 17:56, 8. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 17:56, 8. Dez. 2022 (CET)

2023

Qualitätsprobleme im Abschnitt Seit 1945/ Islamische Länder

Hallo, während der Artikel wesentlich auf akademischer Literatur aufbaut, hat dieser Abschnitt ab dem 2. Absatz (nach der Damaskusaffäre) hingegen einige Probleme. Der Abschnitt verliert sich in Nachrichten, statt eine Übersicht zu präsentieren, und verlässt sich auf unzureichende Quellen. Einiges lässt sich retten (etwa die mit "Handbuch des Antisemitismus Band 6", "Antisemitismus - Antizionismus - Israelkritik. Tel Aviver Jahrbuch für deutsche Geschichte 2005" und "Konstellationen des Antisemitismus: Antisemitismusforschung und sozialpädagogische Praxis" belegten Sätze), der Abschnitt hat eine grundsätzliche Berechtigung. Überwiegend basiert der Abschnitt jedoch auf Homepages wie Memri oder Palwatch (beides keine Sekundärquellen, sondern Think Tanks im Nahostkonflikt) oder für die Thematik imo zu schlechte Sekundärquellen wie dem Washington Free Bacon. Ich bin kein Experte zu der Thematik und kann es daher nicht einfach selbst überarbeiten, nehme aber an der Abschnitt lässt sich mit den besseren Quellen überarbeiten. --Casra (Diskussion) 00:06, 28. Okt. 2023 (CEST)

Blogs ersetzt. Allerdings zieht Literatur von Antisemitismusforschern und Historikern ihrerseits MEMRI und Paliwatch heran (Beispiel), so dass deren Qualität kaum bestreitbar ist. EinBeitrag (Diskussion) 08:41, 30. Okt. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 08:41, 30. Okt. 2023 (CET)

Psychoanalytische Deutung

Muss das sein? Psychoanalyse ist einfach nur das, was Freud und seine Leute sich zusammenreimen. Es sind einfach nicht überprüfbare Behauptungen einer Quasi-Religion darüber, was angeblich in Leuten vorgehen soll. --Hob (Diskussion) 17:54, 28. Okt. 2023 (CEST)

Stimme dir wesentlich zu, ziemlich ahistorisches Geschwurbel, aber mal drin lassen. --Imbarock (Diskussion) 18:27, 28. Okt. 2023 (CEST)

Naja, Psychoanalyse ist schon mehr als Freud und andere erarbeiteten. Die hier eingefügte Deutung scheint mir aber verfehlt, ahistorisch und eine unzulässige Verallgemeinerung zu sein. unverständlich ist es obendrein. --jobam (Diskussion) 18:55, 28. Okt. 2023 (CEST)

Einwände:

• Die Erklärung der Legenden als Projektion stand schon sehr lange im Text, nämlich unter "Akademischer Diskurs..." (Teil 4.6), also historisch eingeordnet. Die Zusatzpassage ist insofern redundant.
• Der eigene Zusatzteil am Artikelende gibt dieser Erklärung optisch und thematisch zuviel Gewicht.
• Der erste Satz (weil Ritualmorde verboten sind, darum müssen die Legenden Projektion sein) gibt diese Erklärung (wenig überzeugend) apodiktisch als Faktum aus.
• Der zweite Satz ist eine Banalität: Natürlich rechtfertigt die pauschale Verurteilung "der Juden" Ritualmordlegenden, diese sind ja selber eine gesteigerte Form dieser Verurteilung. Das ist empirisch-historisch erwiesen und steht ebenfalls schon lange im Text. Der empirische Befund liefert aber keinen hier unterstellten automatischen Beweis für die hier zu behandelnde psychoanalytische Erklärung.
• Der dritte Satz wiederholt erneut etwas, was anderswo schon lange im Text steht und nichts spezifisch mit Psychoanalyse zu tun hat. (Offenbar hat der Editor der Passage also den Artikel vorher nicht gelesen.)
• Die folgenden Sätze beschreiben bloß allgemein psychoanalytische Thesen, ohne Bezug zum Artikelthema. Was sie speziell mit Ritualmordlegenden zu tun haben, ist nicht dargestellt und an den Belegen nicht ersichtlich.
• Die Formulierung "In dieser Form müssen wir jedoch..." ist kein Referat einer solchen These, sondern deren bei Wikipedia unzulässige Übernahme. "Wir" "müssen" hier gar nichts außer reputabel belegte Informationen zum Artikelthema distanziert und zugeordnet mitteilen.
• Angegebene Buchtitel von 1892 (!) und 1979 repräsentieren offensichtlich nicht den aktuellen Forschungsstand zum Artikelthema. Ob sie überhaupt damit zu tun haben, lassen sie nicht erkennen.

Fazit: Der Zusatzteil ist teils redundant, teils offtopic, teils falsch formuliert und nicht korrekt belegt, somit derzeit insgesamt unbrauchbar. Ich lösche den Teil daher. EinBeitrag (Diskussion) 06:34, 29. Okt. 2023 (CET)

Stimme EinBeitrag zu, auch seiner Löschung. Joachim Biesenthal hatte ja bereits 1840 die Legenden psychologisch als Projektion gedeutet. Mithin nach Biesenthal, die Christen unterstellten Juden das, was sie ihnen heimlich gern selbst antun würden. [...] Nochmals, „der Zusatzteil“, so EinBeitrag, ist/war insgesamt unbrauchbar. --Imbarock (Diskussion) 17:40, 29. Okt. 2023 (CET)

[...] Der Kollege Benutzer:S.Joost hat seinen Zusatzteil zwischenzeitig einfach diskussionslos unverändert wiederhergestellt, dann abgespeckt zur Biesenthal-Passage gerückt. Joost muss also obige Einwände bemerkt haben, hat sie allerdings auch in der abgespeckten Variante nicht behoben. Um ihn nicht völlig zu brüskieren, kann man sich noch durch diese Treffer wühlen. Aber heute nicht mehr. EinBeitrag (Diskussion) 23:52, 29. Okt. 2023 (CET)

[offtopic und adpersonam gemäß WP:DS gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 05:49, 31. Okt. 2023 (CET)]

Was bitte ist Off-Topic an der Psychoanalyse? --S.Joost (Diskussion) 06:34, 30. Okt. 2023 (CET)

Nichts, nur hat Dein Edit leider nur ein wenig Psychoanalyse dargestellt, aber nicht die Ritualmordlegende erklärt. Was genau sagen Deine Belege denn zum Artikelthema? Bitte hier einmal genau zitieren. EinBeitrag (Diskussion) 08:44, 30. Okt. 2023 (CET)

Ganz einfach: Hier sollen nur relevante Aussagen aus seriösen Quellen verwendet werden. Psychoanalyse ist nichts davon. Sie kann alles und nichts. Für jedes mögliche Verhalten finden die Analytiker eine "Erklärung". Sie passt auf jedes mögliche Universum. Wissenschaft soll aber speziell zu diesem Universum passen. --Hob (Diskussion) 08:58, 30. Okt. 2023 (CET)

Falls anerkannte Psychoanalytiker eine einigermaßen seriöse Erklärung spezifischer Ritualmordlegenden vorgelegt haben, kann man das durchaus ergänzen, auch wenn man selber diese Erklärung nicht teilt. Nur muss der Kollege Joost dazu überhaupt erstmal diese Belege vorlegen und daraus die Stellen zitieren, die die Ritualmordlegende behandeln. Eben das hat er bisher versäumt. Und das Verschwörungsraunen ("Ränkespiel") hilft ihm auch nicht aus seiner Belegpflicht. EinBeitrag (Diskussion) 09:15, 30. Okt. 2023 (CET)

Von wem kann man sich denn als Psychoanalytiker anerkennen lassen? --Hob (Diskussion) 13:24, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich bin Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie. Beantwortet das die Frage? --S.Joost (Diskussion) 18:25, 30. Okt. 2023 (CET)

Nein. EinBeitrag (Diskussion) 18:51, 30. Okt. 2023 (CET)

Geht es auch ein bischen ausfürlicher? --S.Joost (Diskussion) 21:30, 30. Okt. 2023 (CET)

[offtopic gemäß WP:DS gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 05:34, 31. Okt. 2023 (CET)]

Die Belege finden Sie bei Friedrich Lotter (1993): Innocens Virgo et Matyr - Thomas von Monmouth und die Verbreitung der Ritualmordlegende im Hochmittelalter. Dort finden Sie den genauen Hergang der Ereignisse in den Jahren 1144-1149 ausführlich beschrieben und erörtert. Lotter ist Historiker, die kennen sich nicht aus in Psychoanalyse. Trotzdem mutmaßt Lotter wie ein echter Psychoanalytiker, sehr aufschlussreich und nachvollziehbar, Chapeau! Vieles spricht dafür, dass die ganze Sache ein abgekartetes Spiel zum Nachteil der Juden war, auf die man das eigene Fehlverhalten projiziert hat. --S.Joost (Diskussion) 21:22, 30. Okt. 2023 (CET)

Das erstaunliche an dieser Seite ist, dass die wichtigste Quelle, Friedrich Lotter: Innocens Virgo et Martyr, Thomas von Monmouth und die Verbreitung der Ritualmordlegende fehlt. [Adhominem gemäß WP:DS gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 05:34, 31. Okt. 2023 (CET)] S.Joost (Diskussion) 21:40, 30. Okt. 2023 (CET)

• Du hast die einfache Frage, was Deine Psychoanalytiker konkret zur Ritualmordlegende sagen, nicht beantwortet. Was schreiben Ignes Sodré, Thomas Ogden, Symington N. und Scipio Sighele in den von dir angegebenen Belegen dazu? Kannst du diese Stellen bitte mal genau zitieren? Diese simple Nachfrage müsste sehr leicht zu beantworten sein. Besonders wenn man so qualifiziert ist wie oben angegeben.
• Der Aufsatz von Friedrich Lotter Innocens Virgo et Martyr fehlt keineswegs. Er ist Bestandteil des Sammelbands von Rainer Erb, Die Legende vom Ritualmord. Dieser Band steht als Hauptquelle im Literaturverzeichnis und in mehreren Einzelnachweisen dieses Artikels (Nr. 1, 28, 32, 33).
• Allerdings ist Lotter kein Psychoanalytiker, kann also den erwünschten Zusatzteil nicht belegen. Und was Du daraus hier nachträglich nennst, steht alles längst im Artikel. Die Legende von Thomas Monmouth hat ihren eigenen Teil (den Artikel vorher ganz zu lesen ist also durchaus sinnvoll).
• Du selber hast jenes Werk von Rainer Erb in deinem Zusatzedit angegeben. Dann hast du also gar nicht gemerkt, dass das Werk längst Hauptquelle ist und Lotters Aufsatz darin steht.
• Ablenkungen, unsachliche Privatdialoge und persönliche Angriffe verstoßen gegen unsere Diskussionsregeln, darum habe ich sie oben gelöscht. Sie sind zu unterlassen, sonst werden sie sanktioniert. Bitte beantworte einfach nur die Frage nach den Zitaten deiner Psychoanalytiker zur Ritualmordlegende. EinBeitrag (Diskussion) 05:34, 31. Okt. 2023 (CET)

Sehr geehrter Herr EinBeitrag, nichts verpflichtet mich Ihre Fragen zu beantworten. Persönliche Angriffe und offtopic gemäß WP:DS gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 09:20, 31. Okt. 2023 (CET) Ich empfehle Ihnen den Beitrag https://www.arte.tv/de/videos/089973-001-A/eine-geschichte-des-antisemitismus-1-4/ und ziehe mich aus der Diskussion zurück Persönliche Angriffe und offtopic gemäß WP:DS gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 09:20, 31. Okt. 2023 (CET) --S.Joost (Diskussion) 09:14, 31. Okt. 2023 (CET)

Selbstverständlich verpflichtet WP:BLG jeden Benutzer, seine gewünschten Artikeledits sauber und präzise zu belegen, besonders in exzellenten Artikeln und besonders auf Nachfrage anderer Benutzer. Benutzer:S.Joost hat in Wirklichkeit gar keinen Beleg für eine psychoanalytische Deutung der Ritualmordlegende. Er hat seine Belege freihändig auf dieses Artikelthema bezogen; nicht seine Belegautoren, sondern nur er selbst findet, dass sie die Ritualmordlegende erklären. Das war ein Verstoß gegen die Hauptregel WP:KTF. Für den Rest gilt schlicht WP:RTL. EinBeitrag (Diskussion) 09:23, 31. Okt. 2023 (CET)

Der Beleg wurde erbracht. Bei Anselm und bei Wassili Grossman ist es ebenfalls zu finden. ad personam gelöscht gemäß WP:DS, EinBeitrag (Diskussion) 18:12, 17. Nov. 2023 (CET) --S.Joost (Diskussion) 17:14, 17. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 15:28, 18. Nov. 2023 (CET)

Ergänzungen zu Teil 4.6: Daumer, Ghillany et al.

[...] In diesem Zusammenhang möchte ich auf die keineswegs einflusslosen antijüdischen, antisemitischen Schriften von Georg Friedrich Daumer und Friedrich Wilhelm Ghillany hinweisen (sind dort aufgeführt), alle kurz nach 1840 publiziert. Daumer behauptete, dass es auch christliche Menschenopfer gegeben habe, aber eben in der Nachfolge der „alten Hebräer“, jener „Molochs-Religion.“ Ganz übel und ich bin derzeit nicht in der Lage den Nachweis zu erbringen: Daumer schrieb in einem Brief von um 1840, dass er in Nürnberg unterirdische Gänge und Verliese entdeckt habe, wo für ihn „die Juden“ ihre Menschenopfer im Mittelalter darbrachten. Es ärgert mich, dass ich die Originalquelle gerade nicht mehr finde (keineswegs aus der Sekundärliteratur), hatte sie vor über 15 Jahren archiviert – aber wo nur im Gebirge der Unterlagen? Es war ein Brief an Ludwig Feuerbach, nur in den offiziell veröffentlichten Briefwechseln Feuerbachs findet sich genau diese Behauptung Daumers nicht. Vielleicht finde ich den Beleg noch, aber anyway, er taugt ohnehin nur für die Diskussion. Dennoch, wenigstens darauf hinweisen wollte ich hier, gerade bezüglich der Jahre um 1840 (Damaskus Affäre). --Imbarock (Diskussion) 17:40, 29. Okt. 2023 (CET)

Danke für den Tip! Die Googlebooks-Suche "Georg Friedrich Daumer" + "Ritualmordlegende" ergab nichts, aber die Suche "Georg Friedrich Daumer" + "Molochs-Religion": [10] - Kontext und Fußnoten dazu leider nicht lesbar. Etwas interpretierend könnte man vom Buchtitel her einen Zusammenhang zur Völkischen Bewegung herstellen.

Die weitere Suche "Georg Friedrich Daumer" + "die Juden" ergibt einige Treffer. Dieser davon bestätigt die Aufnahme von antijüdischen Thesen Daumers und Ghillanys durch Feuerbach, mitsamt Quellenangabe aus Feuerbachs Werken. Das könnte dir beim Durchforsten deines Archivs helfen.

Die weitere Suche nach diesem Buchtitel Daumers "Feuer- und Molochdienst" + "Ritualmordlegende" ergibt wiederum leider nur unlesbare Treffer, der erste immerhin ziemlich direkt auf das Artikelthema bezogen.

Die weitere Suche "Friedrich Wilhelm Ghillany" + "Ritualmordlegende" ergibt u.a. diesen Treffer, offenbar aus dem Katalog der Nationalbibliothek Israels.

Sucht man dann nach dem dort angegebenen Buchtitel Ghillanys in Verbindung mit dem Lemma "Ritualmordlegende", findet man das: ein m.E. sehr guter Einzelnachweis für eine Ergänzung, etwa in Teil 4.6. - Vielen Dank also für diese sehr hilfreichen Hinweise. EinBeitrag (Diskussion) 23:52, 29. Okt. 2023 (CET)

Nachtrag, gefunden: In Léon Poliakov, Geschichte des AS, Bd. VI., S. 219f. Poliakov zitiert aus einem Brief Daumers an Ludw. Feuerbach aus dem Jahr 1842: Unter den jüdischen Sekten, soweit ich sie kenne, sind die karäischen rein von Greueln, auch sonst brave Leute. Die rabbanitischen und talmudischen aber, die sabbathiatischen, die sich ins Christenthum hineinstrecken, und die in slavischen Ländern so gewaltig vorherrschenden chassidäischen haben ihre blutigen Mysterien. Diese Juden schlachten fremde und eigene Kinder. […] Auch das Christenthum, eine Art Sabbathianismus und Chassidäismus der früheren Zeit, hatte in seinem Schoosse lange noch Menschenopfer […]. Dann überspringt Poliakov den weiteren Inhalt des Daumerschen Briefs und schreibt: Seinen langen Brief schloß er abrupt ab, indem er seinen Freund darüber informierte, er habe in Nürnberg einen alten Keller und einen unterirdischen Ofen der Juden durchforscht und habe darin Gebeine entdeckt […] Als Quelle gibt Poliakov auf S. 308, Anm. 78 an: Ausgewählte Briefe von und an Feuerbach; herausgegeben von von Wilhelm Bolin, Leipzig 1904, Bd. II, S. 96-98. Habe noch mehr dazu (wo?), aber ich halte es nicht für soo wichtig diese Passagen hier einzupflegen. Ghillany war wichtiger. Karlhans Klunckers Daumer Biografie von 1984 kennt das nicht, ohnehin eine etwas beschönigende Sekundärliteratur, obgleich ncht unwichtig. --Imbarock (Diskussion) 22:37, 31. Okt. 2023 (CET)

Vielen Dank, @Imbarock! Deine Ergänzung zu Daumer aus Poliakov habe ich eingebaut. EinBeitrag (Diskussion) 14:02, 1. Nov. 2023 (CET)

PS: Über die nochmalige Googlebooks-Suche "Molochs-Religion" + "Ritualmordlegende" fand ich ein typisches Pamphlet des Schweizer Pfarrers Joseph Deckert von 1893, dessen Titel an die "Chassidismus-Sekten"-These Daumers angelehnt zu sein scheint. Die weitere direkte Suche "Josef Deckert" + "Ritualmordlegende" ergab diesen Treffer. Der Beleg zieht eine Traditionslinie zum rechtsextremen Festhalten am Simon- und am Anderle-Kult in den Alpenstaaten nach 1945. EinBeitrag (Diskussion) 14:50, 1. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 14:08, 20. Nov. 2023 (CET)

Detail-Ergänzungen in Teil 2.1 "Die antijüdische Ursprungslegende"

Folgende Passage wurde von EinBeitrag gelöscht, obwohl sie ausreichend belegt ist:

Als Beweis für die Schuld der Juden dient Monmouth die Beichte am Totenbett eines angesehenen Bürgers Aelward 1149, der am Fundort der Leiche von William zwei Juden gesehen haben will und ferner behauptet, er habe dem Scherrif, der 1146 bereits verstorben war und dazu keine Stellung mehr abgeben konnte, versprochen die Beobachtung für sich zu behalten. Einige Zeit nach 1146 dem Rücktritt von Bischof Eborards und der Neuwahl des Bischofs lies der neue Bischof Wilhelm Turbe seinen Vasallen Simon von Novers seinen jüdischen Gläubiger Elezar (Deus-adiuvet)), bei dem er hochverschuldet war umbringen. Die Juden von Norwich klagten den Mord beim König an. Um den Vasallen des neuen Bischofs, Simon von Novers zu entlasten, brachte sein Verteidiger, der Bischof von Norwich, den angeblichen Judenmord an William ins Spiel. Monmouth wollte diese Behauptung mit seiner Legende untermauern. Dazu nannte er den Juden, in dessen Haus William angeblich gefangen und gemartert worden war, „Deulesalt“. Um zu verhindern, dass auch der Mord an William wieder aufgerollt wird sollen die Juden ihre Klage gegen Simon von Novers wieder zurückgezogen haben. Auf diese Weise seien beide Morde nicht weiter verhandelt worden. Das Zurückziehen der Klage, sollte dann der Beleg für die Verschlagenheit der Juden von Norwich gewesen sein. 

--S.Joost (Diskussion) 10:34, 31. Okt. 2023 (CET)

• Der Artikel William von Norwich ist der richtige Artikel für die ausführliche Darstellung des Verlaufs.
• Der Edit enthält viele Rechtschreibfehler, falsche Tempi, und die Belege sind nicht regelgemäß formatiert.
• Die Details wurden nicht ordentlich in das Vorhandene integriert, das schon sehr gut belegt war.
• Was davon aus welchem Grund in diesem Überblicksartikel zusätzlich relevant sein soll, wurde nicht begründet; weder vorher noch nachher.
• Aufgrund der bisherigen, oben dokumentierten konstanten Weigerung, Zusatzbelege zu zitieren, muss der Editor mit verständlichem Misstrauen gegen weitere seiner Edits rechnen.

Gleichwohl werde ich die Details nachprüfen und dann ggf. in den Spezialartikel William von Norwich einbauen, da ich nicht davon ausgehe, dass S.Joost das selber (und dann ordentlich) tun wird. EinBeitrag (Diskussion) 12:23, 31. Okt. 2023 (CET)

Ganz sicher werde ich nichts mehr irgendwo einbauen.offtopic gemäß WP:DS gelöscht, EinBeitrag (Diskussion) 17:44, 31. Okt. 2023 (CET) --S.Joost (Diskussion) 12:50, 31. Okt. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 20:06, 5. Okt. 2024 (CEST)

2024

"Vertreter der Kampagne Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) behaupten regelmäßig ..."

"Vertreter der Kampagne Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) behaupten regelmäßig, Israels Armee raube von ihr getöteten Palästinensern Organe, auch von Kindern." - Wie soll ein kurzer Artikel der Jerusalem Post das belegen? [11] --Nuuk 17:02, 27. Apr. 2024 (CEST)

Du glaubst dem Autor des Berichts nicht? Dann suchst Du sicher schon nach Zusatzbelegen, sie sind leicht zu finden. EinBeitrag (Diskussion) 20:15, 27. Apr. 2024 (CEST)

In dieser als Beleg angegebenen Quelle steht nichts davon. In dieser ebenfalls angegebenen Quelle steht es immerhin teilweise, wenn auch ohne Bezug auf Kinder, die im Artikeltext vorkommen. Ein Bezug zwischen der Verschwörungstheorie vom israelischen Organraub ist ebenfalls unbelegt. Zudem ist fraglich, ob tabletmag.com eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien ist. Ich würde den ganzen Abschnitt rausnehmen. --Φ (Diskussion) 22:08, 27. Apr. 2024 (CEST)

Doch, dort steht: "A good place to start may be a piece, published by MuslimGirl in 2016, entitled “Israel’s Organ Harvesting and the UK’s BDS Movement”." Die BDS-Unterstützerseite MuslimGirl hat also diese antisemitische These kolportiert. Und das ist zuverlässig belegt.

Die Kinder stehen im ursprünglichen Beleg Jerusalem Post, den Nuuk angezweifelt hat. Damit war der ganze Passus belegt, den Du nun rausboxen willst.

Die ADL-Seite besätigt im Wesentlichen den Bericht der Jerusalem Post und die Beispiele des Tablet Magazins. Das sind also zuverlässige Belege. EinBeitrag (Diskussion) 22:14, 27. Apr. 2024 (CEST)

Die Kinder sind unbelegt und der Bezug zur Ritualmordlegende ebenfalls. Die kommen in den angegebenen Quellen nicht vor.

Wer sagt, dass tabletmag eine zitierfähige Quelle ist? Oder hast du dir das nur ausgedacht? --Φ (Diskussion) 22:22, 27. Apr. 2024 (CEST)

"Die Kinder stehen im ursprünglichen Beleg Jerusalem Post". Was hast Du daran nicht verstanden? EinBeitrag (Diskussion) 07:06, 28. Apr. 2024 (CEST)

Den Bezug zum Artikelthema liefern explizit die Einzelnachweise Nr. 165, 166, 167, 168, 169, 171, 172 und 174b (ADL). Nr. 173a stellt den Bezug zu "centuries of Christian history and theology" her, ein Zitat aus diesem Fachbuch. EinBeitrag (Diskussion) 07:59, 28. Apr. 2024 (CEST)

Die Reputation des Tablet Magazins ist zB hier belegt. EinBeitrag (Diskussion) 08:02, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht, was eine "ursprüngliche Quelle" sein soll. Sie steht ja nicht im Artikel, also kann mit ihr nichts belegt werden.

Es gehören nur Angaben in den Artikel, für die der Bezug zum Lemma belegt ist. Quellen, die die Ritualmordlegende nicht erwähnen, haben im Artikel nichts zu suchen.

Du kannst die Reputation einer Quelle nicht mit einer nicht reputablen Quelle wie dem von dir verlinkten Blog belegen. Hab einen schönen Sonntag --Φ (Diskussion) 08:11, 28. Apr. 2024 (CEST)

Und ich verstehe nicht, was Du an "Jerusalem Post" nicht verstehst. Wenn Du diesen Beleg nicht findest, kannst Du ja schlecht behaupten, die Kinder stünden nirgends. Der Beleg Jerusalemer Post verlinkt sogar seinerseits einen weiteren JP-Artikel, der eben diese Teilinformation belegt. - Und dass Nuuk eben jenen ursprünglichen Beleg angegriffen hat, worauf ich ihn mit weiteren Belegen ergänzt habe, war in der History doch auch unübersehbar, oder etwa nicht? - Ich lasse aber natürlich gelten, dass man Zeitungsbelege, die keine Primärbelege enthalten, sowohl prüfen als auch stützen und möglichst durch Literatur ersetzen soll. Was ich gern auch in diesem Einzelfall berücksichtigen werde. Nur etwas Geduld und AGF braucht es dazu. EinBeitrag (Diskussion) 10:03, 30. Apr. 2024 (CEST)

Das Tablet Magazine wird in Fachliteratur zum Antisemitismus oft zitiert. Dort schreiben anerkannte Autoren über aktuelle Vorgänge. Die englische Wikipedia belegt sowohl Relevanz als auch Reputation dieses Mediums. EinBeitrag (Diskussion) 10:25, 30. Apr. 2024 (CEST)

Summarische Googel-Funde belegen keine Zitierfähigkeit, und andere Wikipedia-Artikel belegen grundsätzlich gar nichts. Wikipedia ist keine Quelle, das sollte langsam mal bekannt sein.

Ich werde bei nächster Gelegenheit alle Angaben rausnehmen, in deren Belegen der Zusammenhang zum Lemma nicht explizit gemacht wird. Nur weil Quellen schreiben, dass die Verschwörungstheorie über den angeblichen Organhandel an die Ritualmordlegende anknüpft, heißt das nicht, dass wir in diesem Artikel alle möglichen anderen Quellen benutzen, die nichts über Ritualmord schreiben. Das ist Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 10:32, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich sprach von Belegen auf en:WP. Und ich habe weitere Literaturbelege schon angekündigt (so wie ich seit Jahren auch in diesem Lemma mit besten Belegen arbeite). Du hast dich bei fehlenden Belegen für die Kinder geirrt, nach mehrmaligem Hinweis die Quelle übersehen, lässt ein reputables Medium nicht gelten, das Du gar nich zu kennen scheinst, und legst trotzdem immer weiter nach. Deine Aggressivität hat also offensichlich andere Ursachen als tatsächlich gravierende Artikelmängel. Darauf gehe ich nicht mehr ein. EinBeitrag (Diskussion) 11:59, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich empfinde keinerlei Aggressivität, unterlasse bitte ad hominem Spekulationen. Ich bin an der Sache interessiert, die auch aktuell wichtig ist, und deshalb muss man streng sauber belegen. Journalistische Quellen halte ich bei diesem Thema für ungeeignet, und Quellen, die sich gar nicht auf das Lemma beziehen, erst recht. Schönen Ersten Mai --Φ (Diskussion) 13:23, 30. Apr. 2024 (CEST)

Da keine Antwort mehr kam, hab ich die suboptimalen Belege ersetzt bzw. entfernt, ebenso alle, die keinen Bezug zum Lemma nannten. Einen Fall, der mit der ADL reputabel belegt war, habe ich ergänzt, einen anderen korrigiert. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:50, 5. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EinBeitrag (Diskussion) 20:06, 5. Okt. 2024 (CEST)