Diskussion:Rituelle Gewalt/Archiv/3

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Ausgestaltung von ritueller Gewalt

Im Artikel steht:

Ausprägung

Kultmisshandlung

Die Kultmisshandlung ist eine Form der rituellen Misshandlung die innerhalb organisierter Gruppen mit komplexen Ritualen praktiziert wird und auch spirituelle Elemente einschließt. Sie dient der Sinnstiftung der Täter.

Sonderform der Kultmisshandlung - Satanismus

Es gibt laut Michaela Huber auch andere destruktive Kulte jedoch wird im westeuropäischen Raum die Kultmisshandlung zumeist als satanisches Ritual geschildert. Hiebei würde angeblich während einer Anbetung Satans die rituelle Misshandlung zu diesem Zwecke durchgeführt. Es gibt in Bezug auf Satanismus keinen einheitlichen Problemnamen. Im Zusammenhang werden im deutschsprachigen Raum nebeneinander unterschiedliche Bezeichnungen benutzt, wie etwa »rituelle Gewalt«, »satanisch-rituelle Gewalt«, »satanisch-riueller Messbrauch«; »ritueller Missbrauch«, »ritualiserter Missbrauch«, »sadistischer (Ritual-)Missbrauch« oder auch »Kindersatanismus«. Die Erstbeschreibung nahm der Psychotherapeut Lawrence Pazder vor im Buch mit dem Titel: »Michelle remembers«. (siehe Fälle weiter unten).

Kindesmissbrauch

Zur rittuellen Gewahlt ist auch Kindesmissbrauch hinzuzuzählen. Der sexuelle Missbrauch von Kindern durch „gut vernetzte“ Tätergruppen hat einen gesonderten Stellenwert. Das Kind als Opfer wird für kriminelle Aktivitäten benutzt wie etwa Kinderpornographie und Kinderprostitution.

Man muss sich natürlich schon auch der Komplexität des Themas stellen wollen. Verständlicher Weise ist es für Kleinkinder sehr schwierig, eine Unterscheidung zu treffen, ob sie gerade von einem Satanisten, einem Sadisten, einem Schamanisten oder auf Regieanweisung zwecks Erstellung eines Snuff-Video gefoltert werden. Obwohl noch gar nicht klar ist, was den Opfern genau passiert ist, wird dies bereits in der Wikipedia systematisiert und eingeteilt, so als ob bereits genaue Erkenntnisse darüber vorliegen. Genau das ist aber (soweit mir bisher bekannt) eben noch nicht der Fall (Einzelfälle sind hiervon natürlich ausgenommen). Und deswegen wurde bisher eine Ausdifferenzierung im Artikel weiträumigst vermieden - weil eben die Thematik dann doch etwas komplexer ist, wie der Laie meint. Von Erinnerungslücken und von Deutungsmustern, Skripten, Schematheorie und den daraus resultierenden false-positives will ich gar nicht erst reden. Der Artikel war in einem exzellenten wissenschaftlichen Zustand, bitte keine Verschlimmbesserungen vornehmen. Systematisiert werden Erkenntnisse und nicht Nebelsichtungen von tiefenpsychologisch orientierten Hobby-Ermittlerinnen (auch dann nicht, wenn diese vielleicht richtig liegen könnten. Solche "Erkenntnisse" werden im Artikel als Vermutungen aufgenommen und auch als solche gekennzeichnet und wiedergegeben, aber ganz sicher nicht systematisiert. Denn hierdurch entsteht die Suggestion einer gesicherten Erkenntnis). -- Lintraum (Diskussion) 16:06, 3. Mär. 2013 (CET)

Irgendwie bekomme ich Kompfschmerzen bei der Diskussionsweise. Du hast MITTLERWEILE alles von Huber in Frage gestellt, besser noch du willst es komplett entfernen soviel ist schonmal klar. Daraus folgt alle Änderungen wären nichtig. Nun frage ich dich. Arbeitest du jetzt konstruktiv oder rein destruktiv mit? Denk ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass du bisher auch nur eine Verbesserung, ein Belegte Quelle für eine Um oder Neugestaltung gebracht hast. Ich bin Laie gebe ich offen zu du suggerierst dich als verhaftet in der Materie. Dann schieb doch endlich mal da Kontext nach! --Airwave2k2 (Diskussion) 16:11, 3. Mär. 2013 (CET)

Sehr gerne. Die Opfer ritualisierte Gewalt sind sowohl Symptomträger, als auch Zeugen eines Verbrechens. Die Ausdeutung der Symptomatik kann eine Diplom-Psychologin mit großer Sicherheit vornehmen (also ob eine Ereignis die Störung verursacht haben muss und ob es ein man-made-Trauma ist) Die Beurteilung von Zeugenaussagen aber ist bereits eine der schwierigsten gutachterlichen Problematiken. Dass sich Frau Huber hier vorwagt ist vermutlich dem Problem geschuldet, dass es hierfür keine Untersuchungen gibt, weil sich niemand für das Schicksal der Opfer interessiert (das OEG kämpft eher gegen die Opfer). Folglich ist ihre Ausdeutung die noch beste, die man bekommen kann und es ist richtig, dass sie die noch beste Erkenntnisse in ihren Büchern verbreitet (das ist besser wie überhaupt keine Aussagen zu treffen). In der Wikipedia müssen wir es aber so schreiben, wie es ist: Es liegen leider zu wenig Erkenntnisse vor. Es gibt Hinweise auf satanistische Gruppierungen. Mehr ist leider nicht möglich. Die Polizei stellt die Ermittlungen ein, weil es die Suche im Heufhaufen wäre und nicht alle Polizisten haben studiert. Die Wahrscheinlichkeit die Opfer schützen zu können ist zu gering. Folglich muss die Polizei die Opfer schützen, die sie schützen kann und kann ihre Resourcen nicht in aussichtlose Ermittlungsarbeiten investieren. -- Lintraum (Diskussion) (16:35, 3. Mär. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich geh jetzt mal von dem aus was Huber schrieb zu Kindesmißbrauch, weil hier ja hauptsächlich eine Problematik besteht (die Zeugen sind jung, nicht gefestigt in der Persönlichkeit und damit manipulierbar) - Huber schreibt S. 176 Sie führt zur Beweisführung Burghoff & Kresta, 2002; Grand, 1995 und 1999; Woodsum, 1999 an um die Aussage dazu zu machen. Über Rolle der Täter und Opfer. - zudem nennt sie die Gesamtverbreitung „Allein der Bereich (Kinder-)Porongrafie und Prostitution ist ein weltweiter Industriezweig, bei dem laut Aussagen afu einer WHO Tagung 2001 mehr Geld verdient wird als mit dem gesamten internationalen Waffenhandel.“ - Es erschließt sich doch schon aus der Aussage, dass hier ein gewaltiges Potenzial dahinter steht um es beim Status quo zu behalten - nichts genaues ist bekannt. Aber Zeitgleich verbindet sich doch die Existenz damit, dass es unhaltbar wäre die Existenz leugnen von rituellem Mißbrauch im Zusammenhang mit Kindesmißbrauch. (Keine Qualitäts und Keine Quantitäsaussage aber eine Existenzaussage) nichts anderes ist: „Zur rittuellen Gewahlt ist auch Kindesmissbrauch hinzuzuzählen. Der sexuelle Missbrauch von Kindern durch „gut vernetzte“ Tätergruppen hat einen gesonderten Stellenwert. Das Kind als Opfer wird für kriminelle Aktivitäten benutzt wie etwa Kinderpornographie und Kinderprostitution.“ Das gut vernetzt sein erschließt sich über die Größe des Geschäfts. Das der KM bei uns kriminell ist ist keine Falschaussage sondern nach STGB richtig und benennt beispiele. Die definitiv vorhanden wären sonst gäbe es keine Familienminsterin die irgendwelche Stopschilder ins Internet pflanzen will! --Airwave2k2 (Diskussion) 17:23, 3. Mär. 2013 (CET)

Es gibt hier in Dld Opfer, die plötzlich "komische" Erinnerungen haben. Ein Praxisbeispiel eines Flashbacks: "Jemand kommt auf mich zu, ich spüre Schmerzen....ich schreie um Hilfe.....man hält mich fest....ich spüre Schmerzen im Intimbereich....Blackout! Diese müssen nun für sich entscheiden, was wohl passiert ist. Es kommt in Frage a) Inzesttat b) Falsche Erinnerungen c) Satanischer Missbrauch. Die deutschen Opfer müssen wissen, wie in Deutschland die deutsche Situation aussieht und dürfen keine falschen Infos aus der deutschen Wikipedia zur deutschen Situation bekommen. Wenn du das alles nach Nordamerika schreibst, dann wird das richtig, denn diese Daten und die Quellen stammen meist aus USA, aber in Dld ist die deutsche Situation wiederzugeben und diese ist mit Sicherheit ganz anders, wie in USA oder dem Rest der Welt. Das ist mein Anliegen hier und darum kämpfe ich. (Übrigens sollte der ganze Artikel gelöscht werden, die Opfer wurden auf der Disk verhöhnt und als Spinner bezeichnet - ein Wahnsinn! Ich werde deswegen alles rücksichtslos zusammenstreichen, was nicht streng wissenschaftlich ist, alleine schon um solche Diskussionen zu vermeiden - ich habe meinen Grund dafür).

Dein Anliegen ist sehr edel. Insbesondere, dass du dich für die Opfer einsetzen willst rechne ich dir ganz hoch an. Aber du bist leider nicht mit den Fallstricken vertraut. Traumatisierte Opfer werden IMMER nach ihren schlimmen Erlebnissen zum Opfer sowohl der Täterlobby, WIE AUCH von allen sonstigen Gestalten. Dazu zähle ich auch Politiker, Beamte des Opferentschädigungsgesetz, Feministinnen usw.

Familienministerin? Soll ich dir mal erzählen, was die Opfer von der Familienministerin halten? Wir wäre es mit folgendem Satz: "Und wenn dieses ........ die Stop--Schilder einführt, dann bringe ich sie höchstpersönlich um". Die Polizei hat ANONYME Stellen zur Anzeige, weil die Opfer so von Schamgefühlen geplagt werden, dass sie noch nicht einmal mit ihrem Freund darüber reden können. Sie gehen heimlich ins Internet, weil sie dort ANONYM sind. Etwas besseres, als dort ein Bild von ihrem frühkindlichen Missbrauch zu finden, kann ihnen gar nicht passieren, weil sie a) mittlerweile sowieso anders gekleidet sind und auch ganz anders aussehen und b) endlich Hilfe vom Opferentschädigungsgesetz bekommen. Die Familienministerin, die so scheinheilig für die Opfer kämpft, weiß ganz genau, dass sie den Opfern ihre Hilfe verweigert. Die Stop-Schilder dienen doch nicht dem Opferschutz. Die Stopp-Schilder, die Stopp-Schilder - mein Gott die Stopp-Schilder. Ich habe ein Buch, das ist 10 Jahre alt und in dem steht, dass die Täter mittels abgesicherten ftp-Zugang ins Netz gehen. Die Stopp-Schilder sind http. Das ist für Täter ein Witz. Diese werden von ihnen sofort umgangen. Aber die Opfer können nicht mehr ins Internet, denn die OPfer müssen Begriffe, wie z.B. Inzest, Vergewaltigung, sexueller Missbrauch ins Internet eingeben und haben solche Angst vor den Internet-Sperren, dass sie nicht mehr ins Netz trauen (und zwar teilweise bereits jetzt nicht) und das Internet ist für viele der Rettungsanker gewesen. Und genau diesen Rettungsanker schlägt ihnen jetzt die Familienministerin weg. Und glaubst du allen Ernstes, die Frau Huber steht auf Seiten der Opfer? Diese vertritt die Interessen ihres Berufsstandes und falls es sich ergibt, dann noch versehentlich die Opferinteressen. Meinst du, die Frau Psychologin ist zu blöd einen Fragebogen zu entwerfen? Sie hat das gelernt, warum führen die sie die Befragung nicht gleich selber durch? Psychotherapeuten haben die vergewaltigten Frauen für hysterisch erklärt. Psychotherapeutinnen empfehlen den Opfern, bloß nicht zur Polizei zu gehen .... wenn du wüßtest, wie es hinter den Kulissen zugeht! Schaue doch mal in die Wikipedia, wie viele Psychologen hier genau so viel schreiben, dass sie ihre beschissene Außenseiter-Therapie anpreisen und dann gehe mal in die Physik. Dort wimmelt es von überzeugten Physikern, die von ihrem Fachgebiet begeistert sind und ihr Wissen weitergeben wollen. Die Psychotherapeuten therapieren sich doch jegliches Anstands und Ehrgefühl als Erstes gleich selber weg. Überzeugungsstäter findest du leider nur auf der Gegenseite (also auf Täterseite). Die wenigen Ausnahmen sind selber am verzweifeln über ihren eigenen Berufsstand - das ist Psychotherapie - keine valide Quelle - für gar nichts -- Lintraum (Diskussion) 23:27, 3. Mär. 2013 (CET)

Nun ich verbinde damit eigentlich kein Anliegen noch habe ich "edle" Ziele. Ich habe kein Problem damit andere ihre Meinung sagen zu lassen. Weswegen es mir unersichtlich ist bestimmte Stimmen herauszuhalten und zu neutralisieren, um andere damit unverhältnismäßig als wichtiger erscheinen zu lassen. - Das entspricht halt nicht meinem Verständnis von Meinungsvielfalt. Weswegen ich auch wie oben schon geäußert Bauchschmerzen damit habe Huber vollkommen aus dem Diskurs herauszunehmen. Ungeachtet der Vorwürfe die du jetzt hier in der Disk gegen sie erhoben hast - Im übrigen überzeugt mich nicht deine Meinung, dass das Schildern von Nordamerikanischen Fällen ungleich für die Situation in Deutschland gültig wäre. Der Kreis der diesem Interesse nachgeht ist wahrscheinlich auf internationaler bzw. globaler Ebene angelegt. Insoweit ist der Ausschluss von ähnlichen Merkmalen in der westlichen Welt etwas hahnebüchen. Geschnappt würden wenn dann eh nur die die als Einzeltäter nicht auf ein Netzwerk zurückgreifen können, welches Deckung verschafft und von dort aus agiert. - Was ich allerdings gleichsam mit dir teile ist die Ablehnung des umschreibende Sprachgewurschtel im Englischen. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:15, 4. Mär. 2013 (CET)

Das Problem ist nicht Huber, sondern es sind ihre Quellen in diesem Buch. Sie geht nach Amerika und wählt aus verschiedenen Quelle. Sie kann nun alles so darstellen, wie sie möchte. Ich bin vollkommen fassungslos, warum sie nicht eine eigene Untersuchung oder Beobachtungen deutscher Unikliniken anführt. Also irgendetwas stimmt hier ganz massiv nicht. Und so lange das nicht klar ist, bin ich absolut dagegen, Huber in diesen Artikel aufzunehmen. Erst einmal will Huber mit ihrer Tätigkeit Geld verdienen, denn ihrem Vermieter (oder dem Bauunternehmer ihres Hauses) wird es nicht reichen, dass Frau Huber in ihrem Leben sehr viel Gutes getan hat. Dieser möchte Geld sehen. Folglich möchte Huber Geld verdienen. Es ist ihr Beruf (auch Automechaniker helfen Menschen). Huber bekommt (soweit mir bekannt) sehr viel Anerkennung in Bezug auf dissoziative Identitätsstörung. Aber Experte für Schwerstkriminalität???? Das ist wohl eher nicht. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema, die mangels Quellen nicht zur Artikelgestaltung taugen, entfernt, --Φ (Diskussion) 19:44, 18. Mär. 2013 (CET). -- Lintraum (Diskussion) 22:12, 13. Mär. 2013 (CET)

weitere persönliche Betrachtungen zum Artikelthema, die mangels Quellen nicht zur Artikelgestaltung taugen, entfernt, --Φ (Diskussion) 19:44, 18. Mär. 2013 (CET).

literatur

ein wichtiger schritt zur artikelverbesserung waere die auswahl hochwertiger literatur. 10 von 16 literaturangaben und alle dokumentarfilme stammen aus diesem pdf, es wuerde mich wundern, wenn das eine ausgewogene auswahl der relevanten fachliteratur ist. zwei offensichtliche fehleintraege habe ich entfernt, der rest waere noch zu ueberpruefen. evtl. koennte aus dem englischen artikel geeignete literatur uebernommen werden. --Mario d 18:05, 3. Mär. 2013 (CET)

Logo, das ist ja auch die Seite von Lüttichau, der diesen Artikel mit stiftete. Die Filme von Wiskerstrauch basieren auf den Märchen einer überführten Pseudologin. Der Film von Manuel Möglich ist eher als Satire aufzufassen. 82.135.92.218 01:40, 4. Mär. 2013 (CET)

Hinter "der Seite von Lüttichau" stehen rund 15 Jahre Beratung und Betreuung von Trauma-Betroffenen, auf Grundlage aller wesentlichen verfügbaren Erkenntnisse, wie sie in Fachliteratur wie Betroffenenberichten niedergelegt sind. Die "Seite" ist mittlerweile eines der umfassendsten Informationsportale im Netz (in deutscher Sprache) und enthält eine entsprechend umfangreiche kommentierte Literaturliste. - Die "offensichtlichen Fehlbeiträge" sind nuancierte, jeweils rund 10 Jahre Aufarbeitung umfassende Dokumentationen von Betroffenen. Eine "überführte Pseudologin" ist tatsächlich nur Geschwätz, das jeder Grundlage entbehrt. Und den Film von Manuel Möglich als "Satire" aufzufassen, dazu gehört eine für mich unfaßbare Kaltschnäuzigkeit.

Ich schaffe es echt nicht, auf diesem Niveau hier mitzudiskutieren, bin auch nicht sehr kompetent für soziologisch-wissenschaftliche Argumentation, aber möchte nur sagen, daß ich die Erweiterung der Diskussion um diesen Artikel auf solche anderen Gebiete INSGESAMT gut finde.--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 19:05, 7. Mär. 2013 (CET)

Sie müssen sich auch nicht auf mein Niveau hinauf begeben. Der Film von Manuel Möglich ist gar nicht anders als Satire aufzufassen, wenn man ihn nicht als bewussten Versuch verstehen wollte, psychisch labile Menschen in eine Krise zu führen. Vielleicht lesen Sie hier einmal nach, wie gutmeinende und sachverständige Menschen an die Sache mit dem rituellen Missbrauch rangehen: http://www.sekten-info-essen.de/texte/ritueller-missbrauch.htm . Sie haben durch Ihre Geschichte einen Konvertitenreflex und können deshalb keine objektivierende Skepsis zu dem Thema entwickeln. Bei mir ist es genau anders herum. Ich bin Überlebender und fühle mich von Therapeuten wie Ihnen bedroht. 82.135.92.218 17:35, 8. Mär. 2013 (CET)

Und sie müssen sich vor allem nicht von Lüttichau bedroht fühlen, da er meines Wissens erstens kein Therapeut ist, sie zweitens dort auch nicht hingehen müssen und drittens bekommen sie noch ganz Probleme, wenn sie hier weiterhin derartige Polemik verbreiten. -- Lintraum (Diskussion) 23:09, 13. Mär. 2013 (CET)

Dann weiß die IP ja jetzt, von wem sie sich bedroht fühlen soll, Herr Wolsky. --Hob (Diskussion) 09:50, 14. Mär. 2013 (CET)

Bedauerlicher Weise kann die IP natürlich nicht wissen, von wem sie "bedroht" wurde, da ich nicht mehr bestätigen kann, dass ich in Wirklichkeit Andreas-Wolsky bin. Aber ich arbeite daran, mir meinen Account zurückzuerobern. Im übrigen ist es sehr wichtig, dass neurotische Ängste durch reale Ängste ersetzt werden, da neurotische Ängste meist unerträglich sind und vor allem andere hierdurch leicht angesteckt werden können. -- Lintraum (Diskussion) 15:21, 18. Mär. 2013 (CET)

Artikel

Der Artikel ist wieder auf Niveau einer Fallsammlung und Psychotherapeuten-Häme gekommen ("im Sinne von nicht genaues weiß man nicht"), der sich amüsierend darin ergeht das alles zum Schluss doch Moralpanic ist. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:30, 16. Mär. 2013 (CET) PS: Da kann man nur Beifall klatschen. - Am Besten ihr streicht den Text, und schreibt gleich die Literaturliste hin. Das wirft das beste Bild aufs Thema.

Es geht nicht um Häme. Deine Vorstellung von Psychotherapie stimmt vermutlich schlicht und ergreifen nicht. Hauptaufgabe der Psychotherapie ist es, Lücken zu füllen. Vielleicht 10% unseres Gehirns sind erforscht und das heißt, dass man zu 90% nicht genau weiß, warum dieses neuronale Netz nun plötzlich Symptome produziert. Da man schlecht zum Patienten sagen kann, dass er doch bitte in 200 Jahren wiederkommen möge, wenn man ihn dann "wissenschaftlich fundiert" behandeln kann, muss die Psychotherapie diese Lücken mit Glaubenssätzen füllen und auf Verdacht behandeln. Das ist schon einmal das erste Problem. Psychotherapie selber baut nun aber auf Psychologie und Soziologie auf. Beides sind Disziplinen, welche manipulierbar sind und auch ständig manipuliert werden. Zusätzlich folgen die meisten Psychotherapeuten keinem Ehrenkodex (wie z.B. die Reporter). Erschwerend kommt hinzu, dass Psychotherapeuten sehr viel opportunistischer sind, als sie es mit ihrer empathischen Grundhaltung signalisieren. Du kannst eben nicht einfach Frau Huber zitieren und davon ausgehen, dass sie es schon richtig wiedergeben wird. Das ist ein Witz. Modrian und ich haben und jeweils eine Nacht um die Ohren geschlagen und viele Stunden investiert, damit die Täterlobby keine Kritikpunkte mehr findet und der Artikel nicht mehr gelöscht wird. Deine Vorstellungen vom Leben der Opfer stimmen auch nicht. Der erste, der dem Opfer in den Rücken fällt, ist die eigene Psychotherapeutin. Der zweite ist der eigene Opferanwalt und zum Schluß der beste Freund, weil er es nicht mehr aushält, wie dem Opfer alle in den Rücken fallen.

Schau dir bitte dieses Zitat von Huber an: "Weitere unappetitliche "Entsorgungswege" von durch rituelle Gewalt Getäteten laut Aussagen von Überlebenden: Die Getöteten seien entweder aufgegessen, verbrannt, in Säure aufgeöst oder auf Mülldeponien oder andrer Weise entsort worden (bei einem inzwischen verurteilten Täter aus dem rituellen Gewaltbereich fand man in Piranha-Becken mit Fleischresten darin)."

Niemand, der um die Glaubwürdigkeit der Opfer kämpft, würde es als "unappetitliche Entsorungsweg" bezeichnen, wenn Menschen getötet und gefoltert werden. Das ist eine vollkommen absurde Sprachwahl von Frau Huber. Und niemand, der um die Glaubwürndigkeit der Opfer kämpft, würde diesen Unsinn mit der Säure und den Piranhas erzählen. Hierbei geht es nicht um Leichenbeseitigung.

Oder Huber schreibt, dass die Opfer so detailliert berichten, dass Psychotherapeuten gewillt sind ihnen zu glauben. Das soll wohl ein schlechter Witz sein! Es waren schon noch so ca. 20 andere Punkte, die dazu geführt haben, wie beispielsweise Spontanpräzessierung, Screening der Körperfunktionen und Augenbewegung zum Ausschluß einer Lüge, Übereinstimmung zwischen schwere der Symptomatik und den Erzählungen, Folterspuren am Körper von befreiten Kindern und die Übereinstimmung von deren Erzählungen. Frau Huber macht keine wissenschaftliche Darstellung, dass ist eher ein schlechter Witz, der die Unglaubwürdigkeit der Opfer noch erhöht.

Dass ich die "moral panic" nicht herausstreichen kann liegt daran, dass ich meinen alten Account nicht mehr habe und deswegen zurückhaltend sein muss, weil ich darauf angewiesen bin, dass andere meine Streichungen dann auch sichten. Abgesehen davon muss ich mich dann auch noch gegen neue Mitdiskutanten wehren, die mich nicht einordnen können und dann meine Vorhaben falsch verstehen - das ist alles sinnlos, solange mein Account nicht funktioniert. Und sollte er funktionieren darf ich dir versichern, dass die Polemik bei "moral panic" als Ersten rausfliegt. -- Lintraum (Diskussion) 16:23, 18. Mär. 2013 (CET)

Von all den Aufzählungen und Ausführungen bleibt für den Artikel lediglich eins übrig, was er im Moment rein gar nicht erfüllt; gänge es darum mit dokumentierten Fällen das Phänomen zu beschreiben, böte sich lediglich eins nach deiner Aussage an: "Folterspuren am Körper", den das Beweise, die nach Tathergang einzigartig sind und ohne nötiges Wissen schwer fälschbar wären. Diese Fälle wiederum fehlen im Artikel, bzw. sind so mies im Kontext eingebaut und nicht der Beweiskraft wegen vorangestellt. so etwa was hat unter Befragung von Psychos: "Es gibt Hinweise auf kinderpornographische Kommerzialisierung (sexualisierte Misshandlung und Folter an Kindern, dokumentiert auf Video)." zu suchen. Entweder sind sie da, werden zugeordnet und gehören eigenständig aufgeführt oder das mit den Hinweisen ist ein rohrkrepierer und macht sich im Kontext lächerlich! --Airwave2k2 (Diskussion) 16:52, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich frage mich auch, was hier los ist. Frau Bundesverdienstkreuzträgerin Huber müsste doch eigentlich eine Untersuchung in ihrem Patientenkollektiv selber erstellen können. Das wäre für sie vermutlich ein Witz. Warum tut sie es nicht? Frau Huber behauptet, die Polizei würde zu wenig nach Zeichen des rituellen Missbrauch bei Leichen schauen. Aber nach einer Umfrage haben über 50% der rituell Missbrauchten noch Kontakt zu den Tätern. Warum kritisiert sie nicht, dass es keine abgesicherten Wohnungen für die Opfer gibt? Es müsste doch nur eine Natascha Kampusch darunter sein, die ihr Schweigen bricht. Vermutlich gibt es dafür vernünftige Erklärungen - nur wenn sich keiner die Mühe macht, das zu eruieren, was soll ich da machen? Das was die gute Frau schreibt, ist alles mehr oder weniger komisch. Andere trauen sich offenbar gar nicht an die Thematik heran. Was soll ich da jetzt als WP-Autor machen? Etwas Falsches reinschreiben? Quellen benennen, die sichtbar von der Sprachwahl noch nicht einmal die Thematik vernünftig erfassen? -- Lintraum (Diskussion) 17:25, 18. Mär. 2013 (CET)

Du könntest einen Beleg dafür liefern, wonach Huber in der Forschung nicht für eine zuverlässige Informationsquelle gehalten wird. Bislang ist das alles ausschließlich deine Theoriefindung, und die ist für die Artikelgestaltung nunmal irrelevant. --Φ (Diskussion) 18:40, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi, du verstehst weder etwas von Forschung und ganz offensichtlich noch nicht einmal etwas von der Wikipedia. Wenn jemand Huber als zuverlässige Quelle anführen möchte, obwohl diese lediglich Psychotherapeutin ist, so muss derjenige darlegen, dass Huber in der Fachliteratur ungewöhnlicheer Weise als zuverlässige Quelle für das Täterverhalten angesehen wird und nicht etwa ich. Mit der Forschung outest du dich dann auch noch als komplett unwissend. Das alles hat mit Forschung überhaupt nichts zu tun. -- Lintraum (Diskussion) 19:22, 18. Mär. 2013 (CET)

Fragwürdige Quellen

Der Artikel listet einige fragwürdige Quellen auf, z.B. die Filme von Wiskerstrauch. Über die Quelle Michaela Huber wurde schon diskutiert. Die Diskussion ist inzwischen ins Archiv verschoben. Die Absicht, die Diskussionen so schnell zu verschieben, ist durchsichtig. Man will die Fragwürdigkeit des Artikels verbergen. Egal. Hier eine schon etwas ältere Rezension zu einem Buch von Michaela Huber zum Thema "Multiple Persönlichkeiten – Überlebende extremer Gewalt. Ein Handbuch" (http://antipsychiatrieverlag.de/artikel/frauen/huberrezension.htm) von Kerstin Kempker. Kempker zeigt auf, wie unsachlich und populistisch Huber argumentiert. 82.135.92.218 01:36, 1. Apr. 2013 (CEST)

a) Die Wieskerstrauch-Filme sind wieso bitte "fragwürdig"?

b) Durch das Verschieben ins Archiv verschwinden alle Argumente aller Tendenzen zugleich.

c) Und Kempkers Stellungnahme aus dem Jahr 1995 zu Hubers im selben Jahr erschienenen ersten Buch pickt wahllos ein Dutzend zweifellos angreifbare und oberflächliche Formulierungen zum Thema "Schizophrenie" heraus, die für den Inhalt des Buches belanglos sind. Zum Thema des Buches steht da nichts. Psychiatrie und Psychotherapie/Traumatherapie waren damals und sind leider großenteils noch heute zwei verschiedene Welten mit wenig interdisziplinären Kenntnissen. So müssen solche Fehlleistungen bzw. Einseitigkeiten (bei beiden!) nicht wundern. - Michaela Huber wird jedenfalls auf der Ebene der psychotraumatologisch orientierten Psychoanalytiker/Psychotherapeuten/Psychiater vorbehaltlos ernstgenommen (z.B. Reddemann, Gast, Hantke, Gahleitner, van der Hart, Nijenhuis, Brisch u.a.). Kerstin Kempker ist eine Sozialarbeiterin und Schriftstellerin, die ab 1996 längere Zeit das berliner Weglaufhaus für Psychiatrieerfahrene geleitet hat. Schon was anderes! -- Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 22:42, 1. Apr. 2013 (CEST)

Die Filme von Wieskerstrauch sind deshalb fragwürdig, weil sie sich nur von Nicki lenken ließ und 1:1 deren Fabulierungen übernahm. Hätte Wieskerstrauch ihren Job seriös durchgeführt, hätte sie im Umfeld von Nicki entsprechend recherchiert und die Kenntnisse gewonnen, die andere Journalisten erheben konnten, z.B. Wolfgang Bauch: http://www.religio.de/dialog/299/17_09-12.htm . Jedenfalls konnte keine der von Nicki vorgetragenen Straftaten als reales Geschehen verifiziert werden. Das reale Missbrauchsgeschehen durch ihren Vater wurde von Nicki in dem Film nicht geschildert. Wieskerstrauchs Dokumentation ist somit tendenziös und basiert auf dem Lügengebäude der Protagonistin.

Im übrigen wird der rituelle Missbrauch bei psiram.com eher als eine Weltverschwörungstheorie aus der rechten Ecke gelistet: http://psiram.com/ge/index.php/Kindesmissbrauch-Fakes

Interessant hierzu ist der Essay "Satanismus als Neo-Mythos" von Ina Schmied-Knittel: http://www.igpp.de/german/eks/satanismus_als_neomythos.pdf

Sowie der Blog-Artikel von Anselm Neft "Antisatanismus in Deutschland" : http://www.anselmneft.de/texte/aufsätze-und-artikel/antisatanismus/

82.135.92.218 17:54, 3. Apr. 2013 (CEST)

a) Wieskerstrauchs drei Filme dokumentieren unter anderem Aussagen von rund einem Dutzend persönlich auftretender Opfer. Nicki & Co sind davon nur eines. Es geht in den Filmen nicht um den Versuch, strafrechtliche Beweisverfahren zu leisten, sondern darum, Überlebende (oder von mir aus: "angebliche Überlebende") zu Wort kommen zu lassen.

b) Den Artikel von Wolfgang Bauch find ich durchaus sehr lesenswert, wenn er auch - selbstverständlich - aus einem bestimmten Blickwinkel argumentiert.

c) Die Darstellung bei psiram ist Stammtisch.

d) Schmied-Knittel ist als soziologisches Nachdenken lesenswert und ich finde viel Stimmiges darin. Allerdings ignoriert sie konsequent die Darstellungen der psdychotraumatologischen Fachleute, - was nicht sehr wissenschaftlich ist.

e) Auch bei Anselm Neft finde ich einiges sehr Lesenswertes, was ich mir durchaus im WP-Artikel hier vorstellen könnte. (Denn auch für mich ist klar, daß es aufgebauschte Medienberichte usw. gibt.) --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 12:39, 4. Apr. 2013 (CEST)

Nun, Schmied-Knittel würde ich nicht so leichthin abtun, sie ist in diesem Thema weit mehr bewandert als es in ihrem Essay aufscheint (Siehe diese Seite: http://www.igpp.de/german/eks/cv/ina_schmied.htm ). Zudem hier eine fundierte Rezension ihres Buches: "Satanismus und ritueller Missbrauch" von Claudia Wustmann: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2010-4-077.pdf 82.135.92.218 16:52, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ergänzend möchte ich bemerken, dass auch die Behauptungen der übrigen "Opfer" in Wieskerstrauchs Filmen in keiner Weise kriminalistisch verifiziert wurden. Dass Nicki, obwohl ihre Behauptungen allesamt nie bestätigt wurden, dennoch Vorträge hält, in denen sie satanisch-rituellen Missbrauch wiederholt, hat ebenso mit ihren Geschäftsinteressen als auch mit den Interessen der Opfermacher zu tun, die ein pekuniäres Interesse an einer fortgesetzten Victimisierung haben. Dies ist beispielsweise an den jüngsten Tagungen zum Thema ablesbar (II. Interdisziplinäre Trauma-Fachtagung, 28.-29.03.2014, Mainz, Schloß Waldthausen; 20.03.2013 Fachtag "Rituelle Gewalt" in Münster) auf denen Nicki referierte. Die ausrichtenden Einrichtungen und Institute haben ein simple wirtschaftliche Absichten, das Thema im Gespräch zu behalten. Also holt man sich eine bekannte Pseudologin, weil man eine Aufdeckung nicht fürchten muss, solange man die Gewähr hat, über das bestehende Zitationskartell - zu dem auch dieser Artikel gehört - weiterhin erwähnt zu werden, um staatliche und institutionelle Mittel zu akquirieren. 82.135.92.218 19:08, 10. Apr. 2013 (CEST)

Oben schrieb ich, die Aufgabe der Filme sei m.E. nicht, strafrechtliche Beweisverfahren zu leisten, jetzt wird als Antwort wieder mit der fehlenden kriminalistischen Verifizierung argumentiert. Ähnlich ging es schon in den zurückliegenden Phasen dieser Diskussion immer hin und her. Sehr seltsam.

Wodurch wären "pekuniäre Interessen" an diesen Tagungen "ablesbar"? Wie schwer es allein für Betroffene von Psychotraumatisierung ist, angemessene Therapie finanziert zu bekommen, zeigt u.a. ein Blick in die hunderte von Erfahrungsberichten auf der Website der Initiative Phönix -- Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 19:22, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ein Film Behauptungen verbreitet, die einer Nachprüfung nicht standhielten, mithin als unwahr zu gelten haben, kann die Wikipedia ihn nicht featuren. Hier gelten mE die Qualitätskriterien von WP:LIT#Auswahl.

Ich bin dafür, die gesamte Liste mit den Filmen aus dem Artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 19:36, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wiederum wird eine strafrechtliche Beweisbarkeit als Maßstab genommen für ein Phänomen, dessen bisherige strafrechtliche Nichtbeweisbarkeit zum Inhalt des Lemmas gehört. Das müßte bedeuten, sämtliche Aussagen von Betroffenen als nicht den Qualitätskriterien der WP entsprechend zu eliminieren. Dies wiederum würde bedeuten, sämtliche auf diese aufbauenden Darstellungen zu eliminieren. Und dann wären wir wieder am Anfang der Versuche, das Lemma insgesamt abzuschießen bzw. es allenfalls als Beispiel für Moral Panic oder Verschwörungstheorien aufzubau(sch)en.-- Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 21:10, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wieso gehört denn „Nichtbeweisbarkeit“ zum Lemma, lieber Mondrian v. Lüttichau? Wenn jemand behauptet, zu einem bestimmten Zeitpunkt entführt worden zu sein, während die polizeiliche Beschattung beweist, dass es zu eben diesem Zeitpunkt keine Entfürhung gab, ist dieser jemand nicht glaubwürdig, und Quellen, die diese wahrheitswidrige Aussage weiterverbreiten, sind es auch nicht.

Wieso werden hier überhaupt Filme aufgelistet? Wer sagt denn, dass die vom Feinsten oder sonstwie hervorhebenswert wären? --Φ (Diskussion) 22:35, 13. Apr. 2013 (CEST)

Da nicht dargelegt wurde, inwieweit die Filme unseren Qualitätskriterien genügen, hab ich sie entfernt. --Φ (Diskussion) 09:45, 18. Apr. 2013 (CEST)

Michaela Huber

Im Artikel Dissoziative Identitätsstörung wird ebenfalls über die Quellen diskutiert und hier wird ebenfalls das Buch von Michaela Huber "Multiple Persönlichkeiten" verworfen. Siehe hier. Da ich selbst prinzipiell keine Artikel mehr in WP bearbeite, bitte ich darum, dass sich jemand mal ein Herz nimmt, und diese fragwürdigen Quellen entfernt. 46.244.216.18 02:05, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe hier Michaela Huber herausgenommen, weil sie als Quelle zum Täterverhalten eingefügt wurde. In der WP wird aber niemals "für" noch "gegen" Michaela Huber" argumentiert, sondern die Frage ist immer, welche Aussage konkret gestützt werden soll. Im Bereich der Kriminologie ist ihre Aussage nicht unbedingt valide - deswegen meine Löschungen. -- Lintraum (Diskussion) 15:25, 21. Apr. 2013 (CEST)

Pekuniäres und Unglaubwürdiges

Nun, grundsätzlich bemüht man sich den Artikel zu retten, indem man den Begriff "ritueller Missbrauch" inhaltlich überdehnt. Indes wird mit dem Begriff weiterhin "satanisch-ritueller Missbrauch" gemeint. Dieser ist im Artikel selbst nur noch eine Marginalie. In den Quellen hingegen ist er dominant. Dokumentarfilme wie Literatur behaupten Phantastereien. So stellt Ina Schmied-Knittel in ihrem Aufsatz "Satanisch-ritueller Missbrauch" (Wiesbaden 2008) hinsichtlich der politischen Bewertung dieser Behauptungen durch die Enquetekommission des Bundestages abschließend fest:

Die Gründe für dieses zumindest partielle Scheitern des Problems beim Übergang von der medialen zur politischen Anerkennung liegen letztlich in der ambivalenten Einschätzung des Phänomens durch die Enquetekommission selbst. Nach der Befragung etlicher Experten und nach kontroverser Diskussion kam sie mehrheitlich zu der Ansicht, dass »es keine gesicherten Erkenntnisse darüber gibt, dass es weit verbreitet und vor allem in >satanistischen< Zusammenhängen zu rituellem Missbrauch kommt« (ebd.: 97). Dies war die Schlussfolgerung aus einer »gespaltenen Datenlage«: Einerseits suggerierten journalistische und therapeutische Berichte und Betroffenenschilderungen durchaus eine gewisse Evidenz des Phänomens, andererseits konnte aber von staatlichen Ermittlungsbehörden (und das ist bis zum heutigen Tage so geblieben) keine Bestätigung für die Verdachtsmomente geliefert werden. Darüber hinaus wendete sich der Kommissionsbericht explizit gegen >hysterische Überzeichnungen< der Situation und wies den organisierten Formen des Okkultismus und Satanismus die Rolle eines gesellschaftliches Randphänomens zu, für deren Bekämpfung die bestehenden Gesetze völlig ausreichen würden.

Insofern nähert sich der Artikel dieser Wirklichkeit an. Satanisch-ritueller Missbrauch ist eine Fabel!

Sie selbst Herr von Lüttichau vertreten mit dieser Fabel pekunäre Interessen, schließlich sind sie im entsprechenden Therapiegeschäft tätig. Auf Ihrer Internetseite behaupten Sie entsprechend abstruses zur satanisch-rituellen Gewalt (http://www.dissoziation-und-trauma.de/pdf/tbl-rituelle-gewalt.pdf). Insofern ist Ihre Frage an mich über die wirtschaftlichen Interessen von Tagungsausrichtern scheinheilig. - Im übrigen, wenn Sie die Berichte zur dritten Tagung dieses Jahr in Münster lesen (Ausrichter die katholische Kirche) stellen sie zum dritten Mal fest, dass Pseudologen wie Nicki Dinge behaupten, die selbst bemühte Kriminalisten nicht bestätigen können. Das Lemma gründet also auf heißer Luft.

Was die Quellenlage angeht, dominiert auch hier das Zitationskartell, das Schmied-Knittel wie folgt beschreibt:

Gemeint sind die in den diskursiven Milieus (Akteursgruppen) übliche Strategie gegenseitigen Zitierens sowie die selektive Auswahl von Quellen und Autoren. Nur wer mit den Inhalten und Bewertungen des Problemmusters übereinstimmt und mit der Problemdeutung zumindest sympathisiert wird auch zitiert; Kritiker hingegen werden systematisch totgeschwiegen (oder gar persönlich diskreditiert). Regelmäßig erfolgen dabei (gegenseitige) Plausibilisierungen durch Akteure aus einem der anderen Diskursmilieus (etwa wenn die investigativ arbeitenden Journalisten Grandt und Grandt - 2000 - in ihrem Buch »Satanismus: Die unterschätzte Gefahr« zwei parteilich-engagierte Psychotherapeutinnen wiederholt als Expertinnen zitieren und ganze Buchkapitel durch diese gleichsam autorisieren lassen).

Fazit, ich stimme Ihnen soweit zu, dass es endlich an der Zeit ist, dass Lemma dahingehend abzuschließen, dass es sich auf die Fakten beschränkt, und die sind Moral Panic, Pseudologie und Verschwörungstheorie. 82.135.92.218 02:26, 14. Apr. 2013 (CEST)

Beratung und Betreuung von Traumaüberlebenden mache ich (seit 10 Jahren) ehrenamtlich, sämtliche Infos sind kostenfrei. Ein Therapeut bin ich nicht, sondern Sozialpädagoge. Beides steht sehr deutlich auf der Website D+T. Noch nichtmal dieses mindeste Maß an Recherche-Seriosität bringst du auf? Ich vermute eher, diese Umstände hast du durchaus gelesen, du verschweigst sie hier nur, um andere Diskutanten zu manipulieren.

Daß professionelle TherapeutInnen Geld verdienen wollen und müssen, liegt auf der Hand. Nur sind die allermeisten ihrer KlientInnen Menschen mit weniger schweren Problemen, - mehr davon würde nämlich ihre eigenen seelischen Ressourcen überfordern. Ich denke, das kann dir jeder Traumatherapeut sagen.

Und was das Ausrichten von Tagungen angeht: Wie viele solche Tagungen gibt es denn zum Thema "Rituelle Gewalt"? Dafür eine pekuniäre Lobby (ein "Zitationskartell") zu unterstellen, ist doch eher fragwürdig.

Nur wer mit den Inhalten und Bewertungen des Problemmusters übereinstimmt und mit der Problemdeutung zumindest sympathisiert wird auch zitiert; Kritiker hingegen werden systematisch totgeschwiegen (oder gar persönlich diskreditiert). (Schmied-Knittel von dir zitiert): genau das machst du und etliche Andere auf dieser Diskussionsseite vom ersten Tag an. -- Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 20:29, 17. Apr. 2013 (CEST)

Dann nehme ich Sie hiermit ausdrücklich davon aus, ein Abkassierer zu sein. Sie verbreiten dafür ehrenamtlich fragwürdige und substanzlose Informationen über rituellen Missbrauch und fundieren damit ein falsches Wissen, das in der Folge ebenso missbräuchlich ist, wie das Phänomen, gegen das es sich wendet. An dieser Fiktion nährt sich ein Klüngel Psychotherapeuten (vornehmlich weibliche), die sich mit ihrer Aufdeckungstherapie ein Klientel schaffen, das sie wiederum legitimiert. Dieses Vorgehen können wir bei vielen irrationalen Bewegungen von Moral panic beobachten. Rassenlehre und Hexenverfolgung sind hier herausragende Beispiele für sich selbstverstärkender und -erhaltender Ideen, die zugleich ökonomische Ressourcen waren. Dies ist vor allem vor dem Hintergrund beachtlich, dass gerade ein 100-Millionen-Euro-Topf für Opfer sexuellen Missbrauchs aufgesetzt wird. Entsprechende "wissenschaftliche" Tagungen erhalten das Phänomen. Die Tagung selbst ist gewiss kein primärer Quell der Wertschöpfung, doch indem sie die Idee des rituellen Missbrauches weiter kolportiert, prolongiert sie das therapeutische Geschäftsmodell dahinter. Dass auch Sie für die letzte Tagung in Münster geworben haben, belegt Ihre nichtkommerzielle Teilhabe an diesem Wahngeschäft. 46.244.216.18 15:24, 27. Apr. 2013 (CEST)

Chile, Ritualmord

Hier die Quelle: http://www.bild.de/news/ausland/sekten/sektenmitglieder-stellen-sich-30184742.bild.html Sofern sich die gemeldeten Hintergründe als wahr herausstellen, wäre es der erste belegte Fall, eines "religiös" motivierten Ritualmordes. Ein satanischer Hintergrund wird freilich nicht dazu gemeldet. Auch fehlt das absolut klandestine Netzwerk aus Ärzten, Politikern und hochangesehenen Persönlichkeiten, wie es immer behauptet wird. Ebenso blieb der Mord nicht lange geheim, da die Sekte wohl keine Kenntnis von funktionierender Mindcontrol besaß. Offensichtlich ist die Wirklichkeit doch viel banaler, als sie Aufdeckungstherapeuten phantasieren. 46.244.216.18 19:19, 28. Apr. 2013 (CEST)

Schlechter Artikeltitel

Der Titel des Artikels ist etwas zu unscharf, da es im Text weitestgehend um den Bereich der "Satanic Panic" geht. Würde es allgemein um rituelle Gewalt bzw. gewalttätige Riuale gehen, dann sollten auch Fälle wie der der Anneliese Michel erwähnt werden, schließlich sind religiöse Rituale anstelle von medizinischer Behandlung Grund ihres Ablebens gewesen, oder auch die Fälle ritueller Gewalt seitens katholischer und evangelischer Seelsorger an Minderjährigen. Da diese und andere Bereiche ritueller Gewalt (z.B. in der organisierten Kriminalität, in politisch extremistischen Kreisen (1. Mai Demos) oder unter Sportfans) im Artikel nicht behandelt werden, schlage ich vor, einen passenderen Titel zu suchen. Wie im Abschnitt "Fälle" erläutert, wird das Augenmerk auf rituelle Gewalt mit "Anschein von Religiosität, Magie oder übernatürlichen Bedeutungen" gerichtet und eben nicht auf rituelle Gewalt im Allgemeinen. Im Abschnitt "Befragung unter Psychotherapeuten" und im Abschnitt "Moral panic" klingt überdies an, wie dicht das Artikelthema an das weite Feld der Verschwörungstheorien reicht. Mir fällt da leider nur der englische Begriff der "Satanic Panic" ein, welche in den 1980ern in den USA grassierte, in den 1990ern nach Deutschland schwappte und heute in Südafrika noch anhält. Hat jemand eine gute Idee für einen präziseren Titel? Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 23:30, 13. Mai 2013 (CEST)

en:wiki hat Satanic ritual abuse. --Φ (Diskussion) 14:21, 14. Mai 2013 (CEST)

Die Eingrenzung des Lemmas durch das Adjektiv "satanistische" erscheint mir auch hier angebracht. Dabei sollte allerdings, möglichst schon in der Einleitung, dargestellt werden, daß "satanistisch" in der beschreibenden Verwendung etwas anderes bedeutet als die Selbstbezeichnung. Dies aus dem simplen Grund, die beiden unter "Fälle" erwähnten Beispiele beibehalten zu können. Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 20:21, 14. Mai 2013 (CEST)

Die Selbstbezeichnung ist doch sowieso ohne Bedeutung: Satanismus ist ein Medienphänomen. --Φ (Diskussion) 21:27, 14. Mai 2013 (CEST)

Die im Artikel dargestellte Rituelle Gewalt ist Teil dieses Medienphänomens. Und wie oben gesagt: der Artikel behandelt rituelle Gewalt, die im Zusammenhang mit diesem Medienphänomen steht, andere (real existierende) rituelle Gewalt wird nicht behandelt. --_{Das .°.X ^Humor?} 21:59, 14. Mai 2013 (CEST)

Titelzeile

Das steht: "Rituelle Gewalt ist eine Form der wiederholten Misshandlung von Kindern, Jugendlichen, aber auch von Erwachsenen." Die Aufzählung am Ende des Satzes ist ein Pleonasmus. Sinnigerweise könnte es heißen: Rituelle Gewalt ist eine Form wiederholter Misshandlung in einem rituellen oder zeremoniellen Kontext. - Doch das ist mit dem Artikel an sich nicht gemeint. Richtigerweise sollte er deshalb lauten: Rituelle Gewalt bezeichnet die Annahme wiederholter Misshandlung durch Satanisten. Bedauerlicherweise wird hier restriktiv archiviert, so dass an die bereits erfolgte Diskussion zu diesem Thema - obgleich nach wie vor aktuell, wie dieser Abschnitt zeigt - nicht mehr angeknüpft werden kann. 46.244.216.18 14:00, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel erst vorgestern entdeckt und war bisher mehr über den Spekulatius weiter unten erstaunt, die Einleitung habe ich dabei vernachlässigt. Deinen Vorschlag ("Rituelle Gewalt bezeichnet die Annahme wiederholter Misshandlung durch Satanisten") finde ich treffend und erübrigt die Umbenennung. Die QS hat bei dem Artikel ja nun schon zweimal versagt, aber ich bin für verbessern statt löschen, also werde ich die Tage mal etwas Literatur wuppen und dann zu Werk gehen... Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 19:39, 15. Mai 2013 (CEST)

Befragung unter Psychotherapeuten

Sehe gerade, dass in diesem Abschnitt wieder Unfug wie Mindcontrol aufgenommen wurde, der nach langen Diskussionen aus dem Artikel verschwunden ist. Auch ist Michaela Huber mit ihren unhaltbaren Theoriefindungen trotz ausführlicher Diskussion wieder als Quelle genannt. Also geht das muntere Zurückschreiben des Artikels in eine weitere Runde. Auch meine ich, dass sich niemand mit klarem Verstand - nachdem er die Befragung der Psychotherapeuten im Saarland und Rheinlandpfalz gelesen hat - weiter auf diese Erhebung stützen würde. Sie ist schlichtweg unwissenschaftlich und von den Daten her wertlos. Siehe dazu auch meinen Beitrag im Diskussionsarchiv: "Der Artikel geht jetzt ganz den Bach runter" (leider weiß ich nicht, wie man sachgerecht auf die Archivstelle verlinkt). 46.244.216.18 01:18, 16. Mai 2013 (CEST)

Begriff der rituellen Gewalt

Bitte beachten, dass der Begriff "rituelle Gewalt" nicht etwa so zu verstehen ist, wie ihn die Bild-Zeitung versteht, sondern wissenschaftlich zu verstehen ist. Die Annahmen dazu stammen von den Traumatherapeuten. Diese kennen sexuellen Missbrauch, oder Vergewaltigung oder andere typische frühkindliche Traumata und die daraus entstehenden Störungsbilder zur genüge. Dann jedoch wurde viele mit Fällen konfrontiert, bei denen Störungen zu verzeichnen waren, wie sie nur bei jahrelang gefolterten Soldaten auftreten. Dabei schilderten die Patienten seltsam anmutende Folterungen. Und das, was diesen Patienten passiert ist, ist unter dem Begriff "rituelle Gewalt" zu verstehen. Nun weiß man aber nicht genau, wer dafür verantwortlich ist und wie die Täter genau vorgegangen sind. Klar ist jedenfalls, dass systematische und untypisch intensive Misshandlungen stattgefunden haben müssen. Diese Fälle gibt es auch im Hellfeld. Es gibt beispielsweise viele Fälle bei denen Kleinkinder mit Brandwunden eingeliefert werden, bei denen man aufgrund Alter und Häufigkeit nachweisen kann, dass sie systematisch gefoltert wurden. Ob das nun die Satanisten waren, oder sadistisch veranlagte Personen oder sonst wer ist nicht klar. Klar ist nur, dass es systematisch und sehr intensiv gewesen sein musste. Das ist rituelle Gewalt. Die ganzen restlichen Ideen und Vermutungen stammen eher aus der Bildzeitung und haben mit Wissenschaft nichts zu tun. -- Lintraum (Diskussion) 22:18, 22. Jul. 2013 (CEST)

Siehe zum Beispiel hier: [1]. Es klafft eine Lücke zwischen den wissenschaftlich arbeitenden Psychologen einerseits und Therapeuten andererseits. Therapeuten orientieren sich oft nicht an wissenschaftlichen Erkenntnissen und pfriemeln einfach nach eigenen Vorstellungen drauflos. Sie sind Experten dafür, was sie mit ihren Klienten anstellen, aber nicht Experten dafür, wie die Psyche arbeitet und ob ihre eigenen Methoden tatsächlich das tun, was behauptet wird. Dafür sind die Wissenschaftler zuständig. Deine Vorstellung, die Therapeuten hätten das Deutungsmonopol, ist ein lächerlicher Versuch, deren Dogmen in Stein zu meißeln. --Hob (Diskussion) 10:50, 23. Jul. 2013 (CEST)

Das ist alles nicht die Frage. Die Frage ist, ob der durchschnittsverständige Therapeut mit ausreichender Wahrscheinlichkeit eine wiederholte und systematische Misshandlung als solche feststellen kann und mit hinreichender Wahrscheinlichkeit einen fingierten Bericht mit rituellem Gewalthintergrund von einem wahren unterscheiden kann. Bitte deine Quelle hierzu nun einfügen. -- Lintraum (Diskussion) 11:18, 23. Jul. 2013 (CEST)

Siehe [2]. Bitte endlich eine klare Aussage: Sind die Dinge, die die Therapeuten "herausfinden", Tatsachen, oder dienen sie nur der Verbesserung des Befindens des Klienten? Letzteres ist doch eigentlich die Aufgabe der Therapeuten. Sonst würden sie nicht "Therapeuten" heißen, sondern "Detektive".

Ich sehe keinen Beleg dafür, dass diese Leute sowas rausfinden können. Und die echten Psychologen sagen: sie können es nicht. --Hob (Diskussion) 13:27, 23. Jul. 2013 (CEST)

psychotherapeuten, deren Leistung von der Krankenkasse finanziert werden (Psychoanalyse, Verhaltenstherapie), haben eine umfangreiche, anerkannte Ausbildung hinter sich. Selbstverständlich sind sie in der Lage, Symptome, die auf fortlaufende Misshandlung hinweisen, zu erkennen und ausreichend geschult, um im Klientenkontakt damit zu arbeiten. Die verbesserung des Befindens des Klienten ist ja auch darin geknüpft, traumatische Erlebnisse durchzuarbeiten und die damit in verbindung stehenden Emotionen, auszudrücken, an die Stelle zu rücken, wo sie hingehören und den weiteren Verarbeitungsprozess zu steuern. --Belladonna Elixierschmiede 13:33, 23. Jul. 2013 (CEST)

Von einer staatlichen Stelle bescheinigt bekommen haben, dass man gewisse gesetzliche Auflagen erfüllt, ist nicht das gleiche wie "ein mit der Realität übereinstimmendes Weltbild haben". Das hier ist eine wissenschaftliche Frage, und wissenschaftliche Fragen werden von Wissenschaftlern entschieden (in diesem Fall von Psychologen) und nicht von Krankenkassen. --Hob (Diskussion) 13:56, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Hob, du sprichst das Problem der externen Validierung an. Dabei verkennst du aber, dass der Begriff der "rituellen Gewalt" gar nicht darauf eingeht, was nun als objektive Wahrheit den Patienten widerfahren ist. Ab dem Moment, wo ein Therapeut eine irgendwie geartete systematische und wiederholte Gewalterfahrung feststellt, wird das bereits als rituelle Gewalt bezeichnet. Erst danach ist der Begriff in die Allgemeinbevölkerung gewandert und hat sich mit verschiedenen seltsamen Vorstellungen aufgeladen und in der Allgemeinbevölkerung wird satanistisch-rituelle Gewalt mit ritueller Gewalt gleichgesetzt. In der psychotherapeutischen Literatur wird das streng unterschieden. So ist das auch in diesem Artikel, denn die WP folgt der Def in der Fachliteratur und nicht der Masse. Das heißt, das was du anmahnst ist für die Zuordnung zum Begriff der rituellen Gewalt gar nicht notwendig. Zum zweiten sind Therapeuten sehr wohl geschult, Lügen oder ähnliches zu erkennen. Sie können es nicht mit einer gerichtserforderlichen Zuverlässigkeit, aber sicher immer noch besser, wie beispielsweise ein Polizist. Therapeuten müssen ständig Verzerrungen und Selbstbetrug beim Patienten erkennen und aufdecken. Sonst würden die Therapien nicht funktionieren. Du müsstest schon irgendwelche Quellen dafür liefern, dass ausgerechnet Therapeuten die kompletten Totalversager sind, nichts gelernt haben und folglich Unsinn erzählen und lauter Gespenster sehen. Das könnte schwer werden. -- Lintraum (Diskussion) 14:04, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ha! "gar nicht darauf eingeht, was nun als objektive Wahrheit den Patienten widerfahren ist" widerspricht direkt deiner Aussage an anderer Stelle "Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Traumatherapeut eine wiederholte Folterung korrekt als solche erkennt liegt vermutlich weit über 80%."

Also: einerseits ist es den Therapeuten egal, ob das wirklich passiert ist, andererseits machen sie Aussagen darüber, was wirklich passiert ist. SO geht das nicht. Ihr müsst euch entscheiden: entweder das eine oder das andere. Also was?

Quellen: Siehe zu Beispiel "Science and Pseudoscience in Clinical Psychology" von Scott O. Lilienfeld, Jeffrey M. Lohr, Steven Jay Lynn (alle Herausgeber). Passim. Es geht ja hier nicht um Therapeuten allgemein, sondern speziell um die Therapeuten, die speziell diese zweifelhafte Methode anwenden, die Erinnerungswiedergewinnler. --Hob (Diskussion) 14:57, 23. Jul. 2013 (CEST)

Bitte Hob! Nicht schon wieder! Für den Begriff "rituelle Gewalt" wäre es eigentlich gar nicht notwendig, die Glaubwürdigkeit der Opferberichte zu beurteilen, da bereits die Beurteilung der Symptomatik und die Korrelation der Diagnose mit sexuellem Missbrauch vollkommen ausreichen würde, um das als rituelle Gewalt einzustufen. UND ZUSÄTZLICH erreichen Therapeuten sehr hohe Prozentsätze, was das Erkennen von Lügen angeht. Oder anders gesprochen: Manche Sachen kann man auch als Therapeut nur schwer glauben. Aber wenn es keine Lügenmerkmale gibt und zusätzlich die Symptomatik zur vorgetragenen Geschichte paßt, dann gibt es nun einmal absolut keinen Grund mehr, den Opfern nicht zu glauben. Dass dabei natürlich nicht alle Umstände richtig erinnert werden, ist selbstverständlich, das tut aber nichts zu Sache, denn im Kern sind die Aussagen richtig. -- Lintraum (Diskussion) 15:33, 23. Jul. 2013 (CEST)

Bullshit. Du versuchst dich aus deinem logischen Spagat rauszuwinden, aber es gelingt dir nicht. Und lass endlich mal das Ablenkungsmanöver mit den Lügen weg, das kauft dir keiner ab. ES GEHT HIER NICHT UM LÜGEN! --Hob (Diskussion) 15:44, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wie erkenntnisresistent kann ein Mensch eigentlich sein! Loftus hat eine Untersuchung mit Implantation einer Heißluftballonfahrt gemacht. Kennst du? Kennst du! Und wie hoch war der maximale Prozentsatz an "Falschen Erinnerungen". Der war 30% Weißt du? Weißt du! Und wieso sind nun alle Opferberichte deiner Meinung nach falsch? -- Lintraum (Diskussion) 15:51, 23. Jul. 2013 (CEST)

(nach BK) Die sehr hohen Prozensätze kannst du sicher auch belegen, oder, lieber Lintraum?

Problematisch beim Erkennen von Unwahrheit (um Lüge geht es hier ja nicht) wird es nur, wenn nicht (nur) die Patientin, sondern auch der Therapeut konfabuliert, wie in den Fällen von Michelle oder Patricia Burgus. Die Geschichte werde ich nach der Entsperrung gleich in den Artikel einarbeiten. Dank an Hob für den Literaturtip, --Φ (Diskussion) 15:46, 23. Jul. 2013 (CEST)

Vergiß bitte nicht den Beleg dafür einzufügen, dass es häufig zu solchen Fehleinschätzungen kommt. Der Artikel spricht von vielleicht 50 Fällen pro Jahr. Wie viele dieser 50 Fälle sind denn deiner Meinung nach von den Therapeuten fehleingestuft? Wenn man dich so über falsche Erinnerungen reden hört, könnte man denken, es wären 300 Fälle. Es sind aber nur 50 Fälle überhaupt bekannt geworden und die meisten von diesen sind keine falschen Erinnerungen. Wenn du diese Zahlen anzweifeln möchtest, darfst du dies nicht über eine Einzelfalldarstellung von allen Fehlurteilen weltweit über mehrere Jahrzehnte tun. Bitte füge eine fachliche Aussage hierzu ein. -- Lintraum (Diskussion) 16:03, 23. Jul. 2013 (CEST)

„Dass es häufig zu solchen Fehleinschätzungen kommt“, hast du dir nur ausgedacht. Im Artikel steht es nicht, also brauche ich es auch nicht zu belegen. --Φ (Diskussion) 16:13, 23. Jul. 2013 (CEST)

Können wir das dann also als Zwischenstand festhalten, dass es nicht häufig zu Fehleinschätzungen kommt? -- Lintraum (Diskussion) 16:16, 23. Jul. 2013 (CEST)

Nur, wenn du es mit einer zuverlässigen Informatiosnquelle belegen kannst. --Φ (Diskussion) 16:28, 23. Jul. 2013 (CEST)

Dann halten wir also fest, dass ich keine Lust habe, irgendetwas zu belegen und du auch nicht. Folglich fliegt der Einleitungssatz heraus, denn es ist lediglich belegt, dass es mehrere Einzelfälle gab. Das ist aber kein Grund für so einen Vorbehalt. Und solltest du weiterhin uneinsichtig sein, dann muss ich eine dritte Meinung einholen. -- Lintraum (Diskussion) 16:37, 23. Jul. 2013 (CEST)

Änderung des Abschnitt Zweifel

Der Abschnitt "Zweifel" geht von der falschen Annahme aus, dass rituelle Gewalt zwingend etwas mit Satanismus zu tun hätte und nennt Einzelfälle, bei denen die Annahmen nicht zutrafen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Traumatherapeut eine wiederholte Folterung korrekt als solche erkennt liegt vermutlich weit über 80%. Das heißt, dass diesen Patienten mit einer Wahrscheinlichkeit von über 80% ähnlich gefoltert wurden, wie damals die jüdischen KZ-Opfer vom Dr. Mengele. Ob nun die Aussagen der Patienten stimmen oder nicht, tut nichts zur Sache, da Fachleute die vermutete Folterung aufgrund des Schadensausmaßes mit ausreichender Wahrscheinlichkeit korrekt beurteilen können. Selbstverständlich gibt es immer Trittbrettfahrer. Das ist sicherlich auch beim Thema rituelle Gewalt so. Vielleicht stimmen viele Berichte nicht. Es gab aber auch Personen, die sich als KZ-Opfer ausgaben, obwohl sie keine waren. Es gibt auch Leute, welche ihre Haftpflichtversicherung betrügen. Das tut aber alles nichts zur Sache. Das ist kein Grund, so einen Generalvorbehalt gegenüber den Opfern in einen WP-Artikel hineinzuschreiben. Selbstverständlich betrügen Leute ihre Kfz-Versicherung und selbstverständlich gibt es Einzelfälle bei ritueller Gewalt, welche nicht stimmen. Das ist kein Grund für so einen Vorbehalt mit der Überschrift "Zweifel". -- Lintraum (Diskussion) 22:18, 22. Jul. 2013 (CEST)

Verzeihung, aber ohne Belege ist das die reine Theoriefindung und somit für die Artikelgestaltung ohne Belang. Traumatherapeuten haben doch nicht die alleinige Deutungshoheit über dieses Thema, oder? --Φ (Diskussion) 22:34, 22. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt bist du doch schon so lange bei uns. Da müsstest du doch eigentlich wissen, dass immer derjenige nachweisen muss, der etwas in der Wikipedia stehen haben will. Wenn du also möchtest, dass im Artikel "2. Weltkrieg" eine Auflistung mit Einzelpersonen steht, die sich bezüglich des KZ-Aufenthaltes in erheblichen Punkten irrten, dann musst du zuerst nachweisen, dass dein Vorbehalt auch berechtigt ist. Ansonsten ist das eine polemische Darstellung über Einzelfälle. Das gilt übrigens ganz allgemein in der Wikipedia. Und zu den Traumatherapeuten: Die Traumatherapeuten haben nicht etwa die Deutungshoheit, sondern eine fachliche Ausbildung. Das unterscheidet sie von den Täter- und Opferverbänden, die sich genau diese Deutungshoheit mit den Worten "die Traumatherapeuten haben doch nicht die einzige Deutungshoheit, oder?" gerne anmaßen würden. Vor allem aber haben diese keine fachliche Ausbildung und folglich steht es den Täter- und Beschuldigtenverbänden noch nicht einmal zu, eine Entscheidung darüber zu fällen, ob ein Traumatherapeut beweiskräftig für diesen Sachverhalt ist, oder nicht. Und was für die Täter- und Beschuldigtenverbände gilt, gilt natürlich auch für dich. -- Lintraum (Diskussion) 01:56, 23. Jul. 2013 (CEST)

Der Abschnitt ist belegt und handelt von angeblichen Fällen rituellen Missbrauchs. Was willst du eigentlich? --Φ (Diskussion) 08:23, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich will eine Quelle dafür, dass die Vorbehalte, welche hier ganz bestimmte Laien immer wieder durch eine polemische Einzelfalldarstellung in den Artikel hineinarbeiten auch fachlich gerechtfertigt sind. Eine diss. Identitätsstörung (u.a. um diese Diagnose geht es) korreliert nachweislich zu 80-90% mit schweren und schwersten wiederholten Misshandlungen in der Kindheit. Schon alleine daraus ließe sich der Hintergrund einer wiederholten und systematischen Gewalterfahrung mit hinreichender Wahrscheinlichkeit herleiten. Der satanische Hintergrund natürlich nicht. Dieser wird aber meist von den Patienten auch nicht geschildert (siehe Artikel und Befragung der Therapeuten). Und folglich hängt das alles nicht so in der Luft, wie das bestimmte Personen gerne darstellen würden. -- Lintraum (Diskussion) 09:29, 23. Jul. 2013 (CEST)

Das ist einfach nur Autoritätshörigkeit. Die Therapeuten werden als unfehlbare Päpste definiert und ihre Behauptungen als Wahrheit. So arbeiten wir bei Wikipedia aber nicht. --Hob (Diskussion) 10:52, 23. Jul. 2013 (CEST)

Dass Therapeuten nicht ausreichend beweiskräftig für den Schweregrad oder die Ätiologie einer psychischen Krankheit sind, ist die sehr gewagte Behauptung von psychologischen Laien. Diese Laien behaupten, dass ihre eigene Einfältigkeit die Wahrheit wäre. So arbeiten wir in der Wikipedia aber nicht. Bitte benennt nun eure Quelle, sonst werde ich das herausnehmen. -- Lintraum (Diskussion) 11:08, 23. Jul. 2013 (CEST)

+ 1 Der Abschnitt ist mit zuverlässigen Informationsquellen belegt. Lintraums Behauptung, dass seine (anscheinend namenlosen) Traumatherapeuten mehr gelten würden oder auch nur b) den Angaben im Artikel widersprechen würden, ist es nicht. Tja. --Φ (Diskussion) 11:21, 23. Jul. 2013 (CEST)

Nicht belegt wurde, dass die polemische Darstellung über Einzelfälle auch irgendwie fachlich berechtigt ist. Eine traumatische Erkrankung dieses Ausmaßes dürfte mit über 80% korrekt diagnostizierbar sein. Ein Hintergrund mit wiederholter Gewalterfahrung dürfte mit über 80% vorliegen. Die Beurteilung der Patientenberichte und die Ausdeutung der unbewussten Verhaltensweisen der Patienten habe ich dabei noch gar nicht berücksichtigt. Abgesehen davon dürfte keiner dieser Patienten ansonsten vom Opferentschädigungsgesetz anerkannt werden, wenn das alles so unzuverlässig wäre. Und deswegen wünsche ich jetzt viel Spaß beim Suchen nach den Quellen, denn valide Quellen werden das nicht bestreiten. Also sucht mal schön und meldet euch, wenn ihr was gefunden habt und zwischenzeitlich wird das gelöscht. -- Lintraum (Diskussion) 11:30, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wer sagt, dass die Darstellung polemisch wäre? Wer sagt, dass das Einzelfälle wären? Wer sagt, dass die Darstellung fachlich unberechtigt wäre? Wer sagt, dass eine traumatische Erkrankung dieses Ausmaßes mit über 80% korrekt diagnostizierbar sein dürfte? Wer sagt, dass valide Quellen fehlen? Das sagst alles ganz allein du, lieber Lintraum, und du lieferst leider keinerlei Belege für deine Behauptungen. Darin unterscheiden die sich übrigens auch von den Angaben in Abschnitt 2 des Artikels, die sind nämlich alle seriös belegt. --Φ (Diskussion) 11:48, 23. Jul. 2013 (CEST)

Du möchtest es in die WP hineinschreiben, also bist du auch nachweispflichtig, dass deine kritische Sichtweise auch die Sichtweise von Fachleuten auf diese Thematik ist. Ich bin nicht nachweispflichtig. -- Lintraum (Diskussion) 12:01, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die Zusammenfassung des belegten Fließtextes in der Einleitung bedarf nicht selbst eines Belegs.--KarlV 12:15, 23. Jul. 2013 (CEST)

4 Einzelfälle reichen ganz sicher nicht aus, um so einen prinzipiellen Vorbehalt in die Einleitungssätze zu schreiben. Wenn Phi anderer Meinung ist, dann wird das ausdiskutiert und nicht revertiert. -- Lintraum (Diskussion) 12:17, 23. Jul. 2013 (CEST)

Im Abschnitt 2 Zweifel werden deutlich mehr als vier Fälle genannt. --Φ (Diskussion) 13:48, 23. Jul. 2013 (CEST)

In der BRD sind es 4 Fälle. Eine Hochrechnung auf die ganze Welt ist Polemik, denn dadurch wird die Bezugsgröße falsch gesetzt, da Leser nicht in weltweiten Relationen denken und folglich von einem viel zu hohen Wert geblendet werde. Also bleiben wird doch mal schön in Deutschland. Sonst setzt du hier falsche Bezugsgrößen und stiftest Verwirrung. Das willst du doch nicht, oder? -- Lintraum (Diskussion) 14:09, 23. Jul. 2013 (CEST)

Lintraum, du schreibst die Unwahrheit. Es gibt nicht nur vier Fälle, und auch nicht nur welche in Deutschland. Steht alles im Artikel: Die Enquete-Kommission des Bundestags schreibt von „reißerischer […] Berichterstattung in den Medien“. Das soll sich nur auf vier Fälle beziehen? In Nordamerika gehen die offenkundig falschen Erfahrungsberichte über rituellen Missbrauch in die Tausende. --Φ (Diskussion) 14:21, 23. Jul. 2013 (CEST)

Phi, du schreibst die Unwahrheit. Ich sprach von 4 aufgezählten Fällen in der BRD im Artikel. Hast du nun valide Belege dafür, dass dein Vorbehalt berechtigt ist, oder nicht?

Und die deutschen Therapeuten sind natürlich genau so unfehlbar wie Lintraum behauptet, während die Amerikaner bekanntlich doof sind, daher gelten die amerikanischen Erkenntnisse außerhalb von USA nicht. Lächerlich. --Hob (Diskussion) 14:59, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Hob, bitte füge nun deine validen Quellen für die Behauptung ein, dass Traumatherapeuten eine wiederholte Misshandlung im Sinne eines rituellen Missbrauch nicht mit ausreichender Wahrscheinlichkeit feststellen dürfen. Ansonsten fliegt der prinzipielle Vorbehalt aus dem Einleitungssatz heraus. -- Lintraum (Diskussion) 15:07, 23. Jul. 2013 (CEST)

Du versuchst die genannten validen amerikanischen Quellen mit der Behauptung wegzuzaubern, dass ihre Ergebnisse für Deutschland nicht gelten. Genauso kannst du jede andere Studie für ungültig erklären, weil du immer ein Kriterium finden kannst, in dem es sich von der aktuellen Situation unterscheidet. Das sind beliebige alberne Ad-hoc-Spielereien irgendeines Fuzzis im Internet, keine realen Einwände, die in der Wissenschaft gelten würden. --Hob (Diskussion) 15:12, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Hob, bitte füge nun deine validen Quellen für die Behauptung ein, dass Traumatherapeuten eine wiederholte Misshandlung im Sinne eines rituellen Missbrauch nicht mit ausreichender Wahrscheinlichkeit feststellen dürfen. Ansonsten fliegt der prinzipielle Vorbehalt aus dem Einleitungssatz heraus. -- Lintraum (Diskussion) 15:26, 23. Jul. 2013 (CEST)

"auf der Disk wurde Trennung zwischen USA und Dld beschlossen"

Lintraum hat das vielleicht auf der Disk beschlossen. Aber sonst ist niemand der Ansicht, dass wissenschaftliche Erkenntnisse an Landesgrenzen haltmachen. Oder? --Hob (Diskussion) 10:54, 23. Jul. 2013 (CEST)

Bevor ich dazu Stellung nehme, hätte ich gerne, dass du dich diesbezüglich festlegst. Bitte bestätige das noch einmal, dass du als vollkommen ahnungsloser Laie das auch tatsächlich weißt. -- Lintraum (Diskussion) 11:04, 23. Jul. 2013 (CEST)

Diese Forderung ergibt für mich keinen Sinn, weil der Zusammenhang fehlt. Wesbezüglich festlegen? Dass ich was weiß? --Hob (Diskussion) 13:18, 23. Jul. 2013 (CEST)

Gibt es nun regionale Besonderheiten bezüglich dieser Thematik, oder nicht? Weißt du das, oder wolltest du nur mal klug daherschwätzen? -- Lintraum (Diskussion) 13:33, 23. Jul. 2013 (CEST)

Unfug. Ich rede davon, dass die zugrundeliegenden psychologischen Mechanismen weltweit die gleichen sind: wenn man einem Litauer falsche Erinnerungen einpflanzen kann, dann geht es auch mit einem Ghanaer. Aber auch darum geht es nicht. Es geht darum, dass es Daten aus USA gibt, die gegen deine Position sprechen, und du diese Daten (deswegen) löschen möchtest. Das begründest du mit irgendwelchen regionalen Unterschieden und mit der Behauptung, "es wurde auf der Disk so beschlossen", obwohl du der einzige bist, der das beschlossen hat.

Ich hingegen finde, dass diese Informationen aus dem Land, wo die "moral panic" besonders ausgeprägt war, nicht gelöscht werden sollten, denn "stimmt nicht mit dem POV von Lintraum überein" ist für mich genausowenig ein Löschgrund wie "das war ja im Ausland, das geht uns nichts an". --Hob (Diskussion) 13:52, 23. Jul. 2013 (CEST)

Beantworte bitte die Frage: Gibt es nun regionale Unterschiede? -- Lintraum (Diskussion) 14:11, 23. Jul. 2013 (CEST)

Solange keine zuverlässige Informatiosnquelle vorliegt, die von regionalen Unterschieden schreibt, können wir nicht davon ausgehen, dass es welche gäbe. --Φ (Diskussion) 14:23, 23. Jul. 2013 (CEST)

Es interessiert mich nicht, wovon du meinst ausgehen zu dürfen. Kennst du dich nun in der Thematik aus, oder bist du ein ahnungsloser Laie, der einfach nur klug daherschwätzt? Gibt es nun regionale Unterschiede, ja oder nein? -- Lintraum (Diskussion) 14:25, 23. Jul. 2013 (CEST)

Lintraum, du mäßigst jetzt mal bitte deinen Ton, ja? WP:WQ gilt auch für dich.

Hier muss auch keiner ein Experte sein. Man muss nur für die Dinge, die man im Artikel haben will, Belege vorbringen. Wenn „ein ahnungslose Laie, der einfach nur klug daherschwätzt“, einer ist, der in dieser Diskussion bisher keine einzige Quelle genannt hat, dann bin ich das jedenfalls nicht, dann ist das wohl ein anderer. Wer wohl? Höflich grüßend, --Φ (Diskussion) 14:31, 23. Jul. 2013 (CEST)

Da Hob versucht einer inhaltliche Klärung auszuweichen, werde ich ihn nun so lange provozieren, bis er auf diese inhaltliche Klärung eingeht und diese Scheingefechte unterlässt. Gibt es nun regionale Unterschiede, ja oder nein? -- Lintraum (Diskussion) 14:43, 23. Jul. 2013 (CEST)

Mach das mal besser nicht: Wer provoziert, fliegt hier schnell raus, siehe WP:Bitte nicht stören. Hier muss auch keiner angeben, ob es seines Erachtens regionale Unterschiede gibt. Nur wer der Meinung ist, es gäbe welche, der steht in der Belegpflicht. Aber von dir kommen ja ausschließlich Beteuerungen, wie gut du dich in diesem Themenfeld auskennen würdest, Belege hattest du heute aber nie. --Φ (Diskussion) 14:47, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich will nur mit etwas Provokation nachhelfen, damit unser Hob für sich klarer wird. Das ist doch sehr nett von mir und entspricht sicherlich WP:WQ. Noch eine Frage: Gibt es diese regionalen Unterschiede nun? -- Lintraum (Diskussion) 14:55, 23. Jul. 2013 (CEST)

Gegenfrage: Wer sagt denn, es würde sie geben? --Φ (Diskussion) 14:56, 23. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Naja, aber aufgrund einer länderbezogenen Untersuchung auf globale Verhältnisse zu schließen, ist schon etwas gewagt. --Belladonna Elixierschmiede 14:58, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Phi, wenn du die Diskussion nicht von Anfang an verfolgt hast und noch nicht einmal weißt, worum es geht, wäre es wohl besser dich zurückzuhalten. Nun meine Frage an Hob: Gibt es nun diese regionalen Unterschiede zwischen USA und Dld und gehen Fachleute bzgl Falscher Erinnerungen hier tatsächlich von erheblichen Unterschieden aus? Ja oder nein? (Sag mal Hob und Phi, kommt ihr euch nicht so langsam ziemlich blöd vor. Ich frage das deswegen, weil ihr hier so eine peinliche Nummer mit lauter Ausreden und Ablenkungsmanövern abzieht). -- Lintraum (Diskussion) 15:03, 23. Jul. 2013 (CEST)

Deine Frage ergibt immer noch keinen Sinn. Das wird durch Wiederholung auch nicht besser. --Hob (Diskussion) 15:06, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ach so, du hast die ganze Diskussion nicht verstanden - ja dann sagt das doch gleich. Na dann erkläre ich sie dir noch einmal, so dass du es verstehst. Der Artikel trennte auf meinen ausdrücklichen Wunsch die amerikanische Situation, von der Deutschen Situation ab. Das hängt mit den geschichtlichen, sozialen und juristischen Unterschieden zusammen, die dazu führen, dass im Bereich sexueller Missbrauch / Opferaussagen usw. die Situationen zwischen USA und Dld nun einmal absolut nicht vergleichbar sind. So wird das in der Fachliteratur gesehen. Du meinst es nun besser zu wissen und belehrst mich wieder einmal. Diesen Blödsinn schreibst du als ersten Satz unter der Überschrift. Und da ich keine Lust habe, dir jeden deiner einfältigen laienhaften Gedankengänge richtig zu stellen, habe ich dich auflaufen lassen, damit jeder sieht, was hinter dem klugen Geschwätz steckt - nämlich gar nichts. -- Lintraum (Diskussion) 15:12, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wenn die Fachliteratur das so sieht, dann belege das doch bitte. Danke im Voraus. --Φ (Diskussion) 15:16, 23. Jul. 2013 (CEST)

Bitte lege dich vorher fest. Gibt es nun diese regionalen Unterschiede, ja oder nein? -- Lintraum (Diskussion) 15:25, 23. Jul. 2013 (CEST)

Satansskandale in der BRD in den letzten 10 Jahren

Um zu eruieren, wie viel Grund es gibt, den Opfern das Vertrauen zu entziehen, würde ich gerne unter diesem Abschnitt alle Satansskandale der letzten 10 Jahren in der BRD zusammenfassend zusammentragen:

Satansskandal Nr1:

Satansskandal Nr2:

Satansskandal Nr3:

Um zu zeigen, dass die "falschen Erinnerungen" nicht ganz so häufig vorkommen, möchte ich hier die "falschen Erinnerungen" (z.B. anhand der Fehlurteile) diesbezüglich der letzten 10 Jahre in der BRD zusammentragen:

Fehlurteil Nr. 1 aufgrund falscher Erinnerungen:

Fehlurteil Nr. 2 aufgrund falscher Erinnerungen:

Fehlurteil Nr. 3 aufgrund falscher Erinnerungen:

Wenn diese Liste leer bleibt, dann scheinen die Opferberichte der "rituellen Gewalt" doch durchaus glaubhaft zu sein, nur die Berichte der Beschuldigten nicht, welche ständig den sexuellen Missbrauch in den Kontext mit Ufo, Satan und Hexen stellen wollen, um die Opfer unglaubwürndig zu machen. -- Lintraum (Diskussion) 12:33, 24. Jul. 2013 (CEST)

Das führt nirgendwohin, weil du nicht verstanden hast, in welchem Verhältnis die Zahlen stehen. Außerdem bist du der einzige, der psychologische Phänomene über Landesgrenzen definiert. Also: Tumbes Ablenkungsmanöver. --Hob (Diskussion) 13:34, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ich stimme Lintraum zu. --Belladonna Elixierschmiede 14:22, 24. Jul. 2013 (CEST)

Liebe Belladonna2, diese Liste besagt doch gar nichts. Der Artikel handelt doch nicht von Satansskandalen in der BRD in den letzten 10 Jahren, also ist eine solche Auflistung sinnlos. Es geht alleine darum, ob die Artikelzusammenfassung in der Einleitung die wesentlichen Inhalte des Artikels korekt zusammenfasst. Ich meine, ja: Da der gesamte Abschnitt 2 von Zweifeln an berichteten Fällen rituellen Missbrauchs handelt, müssen diese Zweifel auch in der Artikelzusammenfassung vorkommen. Vielleicht hast du ja einen Vorschlag für eine bessere Formulierung. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:45, 24. Jul. 2013 (CEST)

Die Einleitung in der jetzigen Form unterstellt einen grundsätzlichen Zweifel an Rituellem Missbrauch. Das gibt die Quellenlage nicht her. Falls dies eine Quintessenz des Artikels sein sollte, dann ist die Grundrichtung des Artikels hinsichtlich Gewichtung der Standpunkte, regelkonforme Zitation, ausgewogene Literaturauswahl zu überprüfen. Und Phi, du bist auch lieb. --Belladonna Elixierschmiede 15:23, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann dich auch gut leiden, liebe Belladonna2, aber weder unser Süßholz hier noch die von Lintraum vorgeschlagene Liste helfen bei der Verbesserung des Artikels. Willst du nicht mal einen Formulierungsvorschlag machen? --Φ (Diskussion) 15:27, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde eine Definition gemäß Fachliteratur nehmen, typische Merkmale rituellen Missbrauchs aufführen und kurz auf die Häufigkeit eingehen. Zweiteres müsste noch im Text erläutert werden. Im Text selber ist mir der Punkt Zweifel zu prominent. In Analogie zum Kindsmissbrauch oder sexuellem Missbrauch in der Psychotherapie werden ja auch durch prominente Fälle die Aussagen der Opfer in Zweifel geuogen, dennoch stellt die Fachliteratur eine gs. Bejahung der Glaubwürdigkeit der Opfer fest (vgl. Ursula Wirtz (PA Seelenmord), Claudia Heyne, Irmgard Vogt (DGVT).--Belladonna Elixierschmiede 10:36, 25. Jul. 2013 (CEST)

Der Abschnitt 2 Zweifel ist doch mit zuverlässigen Informationsquellen belegt. Wir können im Artikel und in seiner Zusammenfassung doch nicht so tun, also ob es die ganze Medienpanik in den USA über angeblichen rituellen Missbrauch nicht gegeben hätte. --Φ (Diskussion) 10:45, 25. Jul. 2013 (CEST)

es werden eben Einzelfälle herausgegriffen analog wie z.B. zur Berichtserstattung sexueller Missbrauch (siehe Wildwasser (Verein)). Dies legitimiert jedoch nicht einen gs. Zweifel an Opferaussagen. (nicht signierter Beitrag von Belladonna2 (Diskussion | Beiträge) )

Das war eine Massenpanik, keine Einzelfälle. Ich warte immer noch auf einen Formulierungsvorschlag, wie man das in der Artikelzusammenfassung unterbringen kann. --Φ (Diskussion) 10:54, 25. Jul. 2013 (CEST)

Warum? Der Artikel heißt nicht Rituelle Gewalt in der BRD in den letzten 10 Jahren. --Hob (Diskussion) 11:29, 25. Jul. 2013 (CEST)

Einleitung

Der Satz: ob die Berichte ....... ist umstritten, ist missverständlich formuliert. Hier wird ein gs. Zweifel an diesbezüglichen Vorkommnissen impliziert. Dies ergibt sich nicht aus der Quellenlage.

Zudem ist es unzureichend, Einzelfälle zu dokumentieren, vielmehr wären valide Statistiken notwendig, die das Verhältnis "echte Fälle" und "falsche Fälle" in Relation setzen. --Belladonna Elixierschmiede 12:45, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wie soll das denn gehen? Da müsste ja jemand alle diese Fälle kriminalistisch untersuchen. Der normale Status solcher Fälle ist: Therapeut kramt in Erinnerungen einer Person, findet dort Missbrauch, überzeugt die Person, dass der stattgefunden hat, Person hält sich für Missbrauchsopfer. Eventuell noch: Person zerrt mutmaßlichen Täter vor Gericht. Aber wieviele Fälle es insgesamt gibt, um wen es sich handelt und wie die Details sind, alle diese Daten sind in den Händen der Therapeuten. Und die sind nicht kompetent, sachliche Statistiken zu bauen. Stattdessen erfinden sie Fantasiezahlen, dass der Prozentsatz der Missbrauchten zweistellig sei, basierend auf der zweifelhaften Annahme, dass das, was sie im Gedächtnis ihrer Klienten finden, vorher schon dort war. --Hob (Diskussion) 13:36, 23. Jul. 2013 (CEST)

Der normale Status ist: Therapeut macht ein 4jähriges Studium. Therapeut macht eine 3jährige Therapieausbildung. Therapeut macht eine mehrwöchige Ausbildung als Traumatherapeut und kann danach sehr wohl den Schweregrad einschätzen und darf auch Vermutungen zur Ursache der Krankheit anstellen. Ahnungslose Laien haben sich nicht als Obergutachter der Therapeuten aufzuspielen. Ebenso wie Kfz-Mechaniker ein Auto besser einschätzen können, können Therapeuten die Patienten besser einschätzen. In einer Untersuchung konnten Therapeuten 70% der Lügen der Versuchspersonen als solche erkennen. Ich denke, dass sollte reichen, um mehrheitlich von dem Wahrheitsgehalt der Aussagen auszugehen. Falls du das anders in der WP stehen möchtest, hoffe ich, dass du nun Quellen vorlegst. -- Lintraum (Diskussion) 13:46, 23. Jul. 2013 (CEST)

Da es bei den hier fraglichen Aussagen nicht darum geht, ob es Lügen sind, sondern ob es Konfabulationen sind, die unter führender Mitwirkung der Therapeuten entstanden, ist diese Studie irrelevant. Und en:Carol Tavris ist natürlich kein "ahnungsloser Laie", sondern eine Vertreterin der wissenschaftlichen Psychologen, die deren Standpunkt wiedergibt. --Hob (Diskussion) 14:00, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ok, war zu kompliziert für dich und deswegen etwas einfacher. Es gibt "Falsch Erinnerung". Der Wert steigt aber nie über 30%. Damit sind 70% richtig. Verstanden? Es gibt Lügen. Diese können die Therapeuten zuverlässig erkennen und folglich ergibt sich, dass die Aussagen zu 70% stimmen. Verstanden? Man kann das drehen und wenden, wie man will. Die Aussagen stimmen mit über 70%. Vor Gericht reicht das nicht. Das tut hier aber nichts zu Sache. Mehrheitlich sind die Aussagen richtig. -- Lintraum (Diskussion) 14:18, 23. Jul. 2013 (CEST)

Du redest wirres Zeug. "Der Wert steigt aber nie über 30%" mag im ursprünglichen Kontext eine sinnvolle Aussage transportieren, aber hier nicht.

Es geht hier nicht um Lügen. Deine Zahlen sind also uninteressant, weil es bei den Zahlen um Lügen geht. Mal ganz abgesehen davon, dass die Zahlen vom Himmel fallen und du keine Quelle dafür nennst.

Du hast es hier mit Leuten zu tun, die regelmäßig mit Kreationisten, Homöopathen, Antirelativisten und Perpetumobilisten diskutieren. Wir kennen die Tricks bereits, mit denen du vortäuschst, im Recht zu sein. --Hob (Diskussion) 15:05, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mich ja sehr eingehend mit der Thematik der "Falschen Erinnerungen" beschäftigt. Diese gibt es ganz sicher und sie werden seit dem Titanic-Unglück untersucht. Aber dieser prinzipielle Vorbehalt in diesem Artikel ist ganz sicher nicht berechtigt, denn es gab auch Juden, welche zur Erlangung einer Opferrente falsche Angaben machten oder falsche Erinnerungen hatten. Und wer würde bitte auf die Idee kommen, das als prinzipiellen Vorbehalt in einen Artikel über Ausschwitz hineinzuschreiben. Nicht alle KZ-Schilderungen, welche sich in unseren Ohren als unglaublich anhörten waren dann auch falsch. Das gleiche gilt für die überwiegend weiblichen Missbrauchsopfer. Die besten Ergebnisse in Bezug auf "Falsche Erinnerungen" erzielte Loftus, indem sie eine Heißluftballonfahrt als Erinnerung einpflanzte. Die besten Ergebnisse liegen somit bei 30%. Im Umkehrschluss sind dann aber 70% der Erinnerungen unverzerrt richtig. Auf youporn kann jeder unter den Begriffen "Sadomaso" einsehen wie weit die Fantasien der überwiegend männlichen Täter im legalen Hellfeld gehen. Das systematische Sklavinnentraining ist rituelle Gewalt. Dass Menschen dies offenbar auch mit Kindern machen ist sehr bitter, aber kein Grund an den Opferberichten zu zweifeln. Und ich muss auch noch einmal dazu sagen, dass es Satanisten nun einmal gibt und es eine sehr gewagte Behauptung ist, dass sexueller Missbrauch ausschließlich in der katholischen Kirche vorkommt. Man sollte satanistisch orientierte Glaubensgemeinschaften sicher nicht verteufeln - aber es sind auch nicht lauter Engelchen. Es kann also durchaus sein, dass einige der Fälle tatsächlich auf Satanisten zurückgehen. -- Lintraum (Diskussion) 13:32, 23. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Der Nomalfall ist: Therapeut gewinnt im therapeutischen setting anhand der Symptomatik, Verhaltensbeobachtung, Analyse der Übertragung und Gegenübertragung etc. Hinweise auf Missbrauch. Er gestaltet die therapeutische situation so, dass KlientInnen mit therapeutischer Unterstützung ihre Wahrheit selber finden können und hilft bei der Verarbeitung. So viel dazu. Ob es statistische untersuchungen gibt, weiß ich nicht, aber anhand von Einzelfällen einen grundsätzlichen Zweifel festzustellen, ist nicht valide.--Belladonna Elixierschmiede 13:47, 23. Jul. 2013 (CEST)

Es fehlen weiterhin Belege für eure Zweifel an den Zweifeln. Die sind immerhin mit der Enquete-Kommission des Bundestags belegt. Wenn das kein wesentlicher Aspekt des Artikelinhalts ist, der nach WP:WSIGA in die Artikelzusammenfassung gehört, was dann? --Φ (Diskussion) 13:50, 23. Jul. 2013 (CEST)

In der Enquete-Kommission wurden weder Zweifel noch Zweifel an den Zweifeln, noch sonst was belegt. Schreib mir doch mal bitte, auf welche Sätze der Quelle du dich beziehst. -- Lintraum (Diskussion) 14:14, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die Enquete-Kommission kam zu dem Ergebnis, „daß satanistische Straftaten aufgrund der reißerischen Mediendarstellungen wohl überbewertet werden und mit Blick auf die bislang nicht nachgewiesenen schweren Straftaten eher ein qualitatives als ein quantitaives Problem darstellen“. Im Artikel wird das verknappt zitiert. Die Mediendarstellung bestand wohl aus Berichten, und die werden bezweifelt. Ebenso bezweifelt werden, wie im Artikel nachgewiesen ist, die Berichte zB über Missbrauch von Michelle und die an der Vorschule. Dass „Berichte“ also „umstritten“ sind, wie es in der Artikelzusammenfassung heißt, dürfte unstrittig sein. Vielleicht sollte man einfach den bestimmten Artikel die weglassen, denn es sind ja nicht alle Berichte umstritten. Wäre das eine Kompromisslösung? --Φ (Diskussion) 15:13, 23. Jul. 2013 (CEST)

Phi, ich bin wirklich sprachlos. Da schreibe ich mir die Finger wund, dass nun einmal der Begriff der rituellen Gewalt mit den Vorstellungen der Bildzeitung (satanistische-rituelle Gewalt) nichts zu tun hat und dann kommst du mir mit einer Anfrage, die genau auf die satanistische-rituelle Gewalt eingeht. Das ist nicht das Artikelthema und hierzu haben die Traumatherapeuten auch keine Stellung bezogen. Woher sollten diese auch wissen wer es war? Es geht darum, dass rituelle Gewalt stattfindet und die Opfer der rituellen Gewalt auch nichts dafür können, dass die Sadisten ähnlich quälen, wie die Satanisten. Es findet nun einmal statt und mehr steht nicht im Artikel und dann kann es nicht sein, dass 4 Fälle das alles widerlegen sollen, bei denen sich die Buchautoren selber als Opfer eingestuft haben und hierfür viel Geld und Aufmerksamkeit bekommen haben. Es hat sich auch ein Schweizer einmal als KZ-Opfer ausgegeben und hierfür ebenso viel Aufmerksamkeit und Geld bekommen. Ja und? Was widerlegt denn das? -- Lintraum (Diskussion) 15:22, 23. Jul. 2013 (CEST)

Das ist jetzt wirklich etwas unverschämt: Ich habe dir bereits nachgewiesen, dass im Artikel deutlich mehr als „vier Fälle“ genannt werden, aber du kommst immer wieder damit an. Die Enquete-Kommission schreibt, es „keine nachgewiesenen schweren Straftaten“. Seltsam, bei angeblich so häufigem Vorkommen schwerster Folter.

Die Verbrechen in den KZs, um auf deinen wirklich untergriffigen Vergleich zu antworten, sind allesamt sowohl historisch als auch juristisch nachgewiesen. Nur die Massenverbrechen der Ritualmissbraucher nicht, im Gegenteil, da entpuppten sich mehrere Berichte als unwahr. Das ist ein wesentlicher Inhalt des Artikels, deshalb gehört es in die Artikelzusammenfassung, und wenn du die verbessern möchtest, dann schreib hier einen Vorschlag hin. Löschen ist jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 15:32, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde den Vergleich mit dem KZ sehr passend, eben weil man dort sehen konnte, dass die menschliche Natur nicht dem entspricht, wie man es gerne hätte. Die Natur des Menschen hat sich aber nicht geändert - nur KZs gibt es nicht mehr. Nicht alle sadistischen KZ-Wärter wurden gezwungen so grausam zu sein. Im übrigen ist rituelle Gewalt sehr wohl nachweisbar. Eine wiederholte Folterung mit dem Lötkolben bei einem Kleinkind ist rituelle Gewalt im Sinne der Traumatherapeuten und da sind genug Fälle bekannt. Nur leider kann man die Täter nicht verurteilen, da die Kinder (auch als Erwachsene) diese nicht identifizieren können. Bei anderen Folterungen vergehen die Spuren oder aufgrund psychischer Folterungen waren nie Spuren vorhanden. Aber auch ein Nachweis über die Merkmalstypizität einer psychischen Störung ist ein Beweis, ansonsten würde er nicht vor dem OEG anerkannt werden. Das übersiehst du. Es gibt also genug Beweise, für derartige Folterungen, sowohl mit Spurenlage, wie auch ohne Spurenlage. Da wird auch die Enquete-Kommission niemals etwas anderes feststellen. Auch wenn die Fantasie mit der Allgemeinbevölkerung durchgegangen ist, so darf man nicht übersehen, dass es aber rituelle Gewalt tatsächlich gibt. -- Lintraum (Diskussion) 15:46, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wieder alles ohne jeden Beleg. Da geh ich nicht mehr drauf ein. --Φ (Diskussion) 15:48, 23. Jul. 2013 (CEST)

Das war nur zu deiner persönlichen Info. Du brauchst darauf gar nicht eingehen. Bitte füge nun den Beleg dafür ein, dass dein prinzipieller Vorbehalt auch fachlich gerechtfertigt ist, denn Meinungen von ahnungslosen Laien, die sich als Gutachter über die Traumatherapeuten aufspielen sind in der WP nicht erwünscht. -- Lintraum (Diskussion) 15:53, 23. Jul. 2013 (CEST)

Angaben aus zuverlässigen Informationsquellen schon, und die stehen ja auch im Abschnitt 2 des Artikels. --Φ (Diskussion) 15:58, 23. Jul. 2013 (CEST)

Gut, dann also wieder das gleiche Affentheater, wie bei der Enquete-Kommission. Schreibe bitte das aus der Quelle in die Disk, was du für einen Beleg dafür hältst, dass viele Opferaussagen nicht stimmen. -- Lintraum (Diskussion) 16:16, 23. Jul. 2013 (CEST)

hier sind einige Untersuchungen zum Thema aufgeführt. --Belladonna Elixierschmiede 16:19, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wieder Unsinn, Lintraum: Wo steht denn, „dass viele Opferaussagen nicht stimmen“? --Φ (Diskussion) 16:27, 23. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Phi, könntest du dich bitte festlegen. Sind nun bedenklich viele Aussagen der Opfer falsch. Ja oder nein? -- Lintraum (Diskussion) 16:35, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Belladonna, das ist zwar nett, aber die Zahlen der Traumatherapeuten und eine sehr gute Untersuchung hierzu stehen ja sehr ausführlich bereits im Artikel. Dass Phi diese Zahlen und die Beurteilung nicht anerkennen möchte, liegt daran, dass Phi die Therapeuten als nicht beweiskräftig für diese Aussagen ansieht und ihnen unterstellt, die Therapeuten würden lediglich Gespenster sehen. Ich vermisse immer noch die Zahlen, die das alles belegen können. -- Lintraum (Diskussion) 16:33, 23. Jul. 2013 (CEST)

Lintraum, du denkst dir wieder Fragen aus, die andere dann beantworten sollen. Nur warum sie das sollen und wer außer dir das wissen will, das sagst du nicht. --Φ (Diskussion) 16:38, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Phi, dann können wir also festhalten, dass es keinen so wirklich guten Grund gibt, warum die Zahlen im Artikel nicht stimmen sollten und dass es somit dann auch keinen Grund für so einen Vorbehalt gibt. -- Lintraum (Diskussion) 16:44, 23. Jul. 2013 (CEST)

Lies den Abschnitt 2 Zweifel, dann kannst du dir die Antwort selber geben. --Φ (Diskussion) 16:58, 23. Jul. 2013 (CEST)

Lies bitte WP:KeineTheoriefindung. Deine und meine Ausdeutungen gelten nicht. Deine Ausdeutungen gelten schon deswegen nicht, weil sie falsch sind. Bitte füge eine valide Quelle ein und begründe, warum dieser Vorbehalt im Einleitungssatz fachlich gerechtfertigt ist und dass deine kritische Sichtweise auch die Sichtweise von Fachleuten auf diese Thematik ist. -- Lintraum (Diskussion) 22:59, 23. Jul. 2013 (CEST)

Der Satz in der Einleitung fasst das zusammen, was belegt in Abschnitt 2 steht. Wenn du einen konkreten Vorschlag hast, die Formulierung zu ändern, lass hören. Ansonsten EOD. --Φ (Diskussion) 08:29, 24. Jul. 2013 (CEST)

Auch wenn nachweisbar wäre, dass mehrere Personen sich eine Opferrente als angeblicher KZ-Häftling erschleichen wollten, so reicht das noch lange nicht aus, um im Artikel Konzentrationslager in den Einleitungssatz hineinzuschreiben, dass "nicht alle Schilderungen auch auf tatsächliche Fälle zurückgehen", denn Trittbrettfahrer gibt es natürlich überall. Eine Umfrage unter den Therapeuten kann belegen, dass die angeblich so häufig vorkommenden wüsten Erzählungen von satanistischen Sekten die große Ausnahme sind. Meist schildern die Opfer Misshandlungen, die auch jederzeit in einem sexuell-sadistischen Kontext zu verstehen wären und folglich legen sich die Therapeuten auch nicht fest, wer diese Taten ausgeführt hat. Das hindert die Bildzeitung und die Medien natürlich nicht, willkürlich vier Schauermärchen (meist handelt es sich dabei dann um Buchautorinnen oder Autoren, die unter Pseudonym moderne Schauermärchen unter das Volk bringen) herauszunehmen und diese als Prototyp der "rituellen Gewalt" darzustellen. Das ist aber nicht das, wie die Fachwelt diesen Begriff auffasst, sondern das ist das, was die ahnungslose Masse darunter versteht. Der deutsche Begriff des "rituellen Missbrauch" wanderte von der Wissenschaft in die Allgemeinbevölkerung und wurde dabei mit allerhand Schauermärchen aufgeladen, bis er schließlich synonym war mit dem Begriff des "satanistischen-rituellen Missbrauch". Natürlich gibt es auch diesen (wenngleich in anderer Form, als oft dargestellt) und der Artikel schildert auch ein Beispiel hierfür. Der Begriff des "rituellen Missbrauch" jedoch ist sehr viel allgemeiner. In der psychotherapeutischen Literatur versteht man darunter unter anderem das Phänomen, dass mehrere Therapeuten mit Opfern konfrontiert waren, die sehr stark traumatisiert sind und von seltsam anmutenden intensiven und wiederholten Folterungen berichten. Auch wenn meist nicht klar wird, was den Patienten damals als Kind zugestoßen ist, so ist aufgrund der Merkmalstypizität der Symptomatik und den fehlenden Lügenmerkmalen davon auszugehen, dass diese Personen mehrheitlich eine wiederholte Misshandlung erfahren haben müssen. Derartige Verbrechen gibt es auch im Hellfeld. Es gibt keinen Grund dies anzuzweifeln, da Therapeuten eine derartige Traumatisierung mit ausreichender Sicherheit feststellen können. Wie immer versuchen nun die Beschuldigten (des sexuellen Missbrauch) darzustellen, dass "alles nur eingeredet" sei, die Therapeuten würden lauter "falsche Erinnerungen" generieren und wären also ganz gefährlich. Es gäbe laut Beschuldigten mehrere Fälle, bei denen derartige "falsche Erinnerungen" generiert worden wären (und folglich ist dann auch die Beschuldigung ihnen gegenüber unzutreffend) und man müssen dringend davor warnen und die Öffentlichkeit darüber aufklären. Ich hingegen kann das nicht feststellen. Ich wüsste nicht, welcher Satansskandal in den letzten 10 Jahren überhaupt die Öffentlichkeit in der BRD erschüttert haben soll. Mit großem Eifer tragen die Täter- und Beschuldigtenverbände aus mehreren Jahrzehnten und die Fälle aus der gesamten Welt zusammen, bei denen irgendein selbsternanntes Opfer des rituellen Missbrauch einen angeblichen Selbsterfahrungsbericht (meist ohne Validierung durch einen Psychotherapeuten) von sich gegeben hat. Und obwohl die Beschuldigten verzweifelt auf die ganze Welt zugreifen und das dann über mehrere Jahrzehnte hinweg müssen gebetsmühlenartig immer wieder die gleichen 10 Fälle von angeblich falschen Erinnerungen für ihre Darstellung herhalten. Ansonsten bezieht man sich dann noch auf amerikanische "Studien" aus der Verschwörungsliteratur. Und deswegen in aller Kürze: In der BRD gab es in den letzten Jahren nur wenige dieser zweifelhaften satanistisch-rituellen Fällen (gab es überhaupt welche?). Es ist nicht nachvollziehbar, warum die Wikipedia die Patienten mit rituellen Gewalthintergrund derart an den Pranger stellen soll. (Rituell bedeutet nicht ausschließlich Ritual, sondern ist als wiederholte und systematisch wiederkehrende Missbrauchshandlung aufzufassen). Dass die Therapeuten falsch therapieren ist alleine die Aussage der Beschuldigten, belegt wurde das noch nie. Dass das alles lauter falsche Erinnerungen wären, hat bereits Prof. Loftus widerlegt, denn ihre besten Ergebnisse waren 30% an falschen Erinnerungen (und das bei einer lächerlichen Heißluftballonfahrt). Da scheint der Generalverdacht, den Phi gerne in den Einleitungssätzen platzieren will, doch sehr unberechtigt zu sein. Zumindest konnte Phi nicht nachweisen, warum dieser Vorbehalt berechtigt sein sollte und damit auch meinerseits EOD und ab zur Dritten Meinung. Etwas anderes wäre es gewesen, wenn Phi den misslungenen gesellschaftlichen Umgang mit dieser Thematik dargestellt hätte und die reißerischen Medienberichte in diesem Kontext diskutiert hätte. Phi aber macht mit Hilfe dieses Medienhypes, die Opfer unglaubwürdig. Das scheint bei lediglich ein paar spektakulären Einzelfälle nicht gerechtfertigt. Phi müsste nachweisen, dass hier ein prinzipieller Zweifel berechtigt ist. Das hat er nicht getan, weil dem eben nicht so ist. Der misslungene gesellschaftliche Umgang mit der Thematik ist kein Beweis für gar nichts. Immer wenn klar wird, dass heftige Verbrechen passiert sind und nicht klar ist, wer die Täter sind, wird in der Gesellschaft ein Prozess in Gang gesetzt, der nicht immer in Wissenschaftlichkeit endet. Dafür und insbesondere für die Trittbrettfahrer können aber die tatsächlichen Opfer der rituellen Gewalt sicherlich nichts. Das ist kein Grund dass die Wikipedia mit solchen Einleitungssätzen den Opfer das Vertrauen entzieht - oder dieses Vertrauen durch solche Einleitungssätze empfindlich schmälert. -- Lintraum (Diskussion) 11:58, 24. Jul. 2013 (CEST)

"Es gibt keinen Grund dies anzuzweifeln, da Therapeuten eine derartige Traumatisierung mit ausreichender Sicherheit feststellen können" ist wieder das gleiche zirkuläre Autoritätsargument: die Therapeuten sind unfehlbar, weil sie unfehlbar sind.

Prozentrechnung ist nicht jedermanns Sache. 30% falsche Erinnerungen heißt:

von all denen, bei denen man versucht hat, falsche Erinnerungen auszulösen, hat es bei 30% geklappt,

und nicht

von allen Erinnerungen, die die Leute haben, sind 30% falsch.

Du tust aber so, als ob das die Bedeutung wäre. Aber stell dir vor, ein Therapeut versucht es bei 100 Personen und ist bei 30 erfolgreich. Dann erfahren wir nie etwas über die 70%, die aus der Therapie aussteigen, weil sie ihnen nichts bringt, und die 30% bilden die Gesamtheit der "rituellen Opfer", die dieser Therapeut behandelt hat. Selbstverständlich ist bei einem Therapeuten die Erfolgsquote viel höher, weil der es immer wieder probieren kann, während das Experiment von Loftus zeitlich beschränkt ist. Wenn Therapeuten mit Suggestivfragen und ähnlichen Methoden wie Loftus bei diesem Experiment vorgehen (das ist der Fall) und es nicht möglich ist, Erinnerungen wiederzugewinnen, dann sind 100% der wiedergewonnenen Erinnerungen falsch. Deine rhetorischen Abwiegelungen über Trittbrettfahrer sind irrelevant.

Hier sieht man wieder schön, wie pseudowissenschaftliche Ideen dadurch erfolgreich sind, dass sie auf den fruchtbaren Boden des mathematischen Analphabetismus fallen. --Hob (Diskussion) 13:30, 24. Jul. 2013 (CEST)

@Hob. Du vergisst, solche Fragestellungen wie du sie beschreibst, sind ein Kunstfehler in der Psychotherapie. Schon Freud sagte, die Kur muss in der Abstinenz durchgeführt werden. Viele verstehen darunter hauptsächlich sexuelle Kontakte, aber dies Postulat geht weit darüber hinaus. Es heißt eben nicht, KlientInnen durch eigene Deutungen zu verwirren, sondern die eigene Wahrheit selbst mit der gebotenen Unterstützung finden lassen. Das ist regelkonforme Psychotherapie. Du kannst doch jetzt nicht ernsthaft allgemein dem Berufsstand der PsychotherapeutInnen regelmäßig Kunstfehler unterstellen.--Belladonna Elixierschmiede 14:00, 24. Jul. 2013 (CEST)

Nicht ich unterstelle das, sondern die wissenschaftliche Psychologie hat keinen Anhaltspunkt dafür, dass das Wiedergewinnen von Erinnerungen durch die Techniken überhaupt möglich ist, die zu diesem Zweck eingesetzt werden. Was Freud sagt, ist relativ uninteressant, das sind hehre Ideale, an die er sich selbst mangels Unfehlbarkeit nicht halten konnte. Wie soll denn das gehen: "ich schalte jetzt mal meine Subjektivität aus und deute nicht - *anstreng, mühegeb!*"? Menschen sind subjektive, und subjektive Einflüsse ausschließen geht nicht, indem man sich Mühe gibt, sondern durch zuverlässige wissenschaftliche Kontrollmaßnahmen.

Selbst wenn es die Ausnahme ist, dass Therapeuten solche Techniken anwenden, dann ergibt sich daraus, dass alle diese Ausnahmen eine Gruppe bilden, die bestimmte Ergebnisse bekommt - nämlich die, die sich aus diesen Techniken ergeben.

Viele Ärzte geben ihren Patienten regelmäßig unwirksame Medikamente wie z.B. Homöopathika, und sie werden dafür zu Recht kritisiert. Wenn die mit einer solchen paternalistischen Einstellung kommen wie ihr hier - "wir sind Fachleute, wir machen schon alles richtig" - dann werden sie genauso ausgelacht wie ihr hier.

Die interessante Frage ist doch eigentlich: wie viele Fälle rituellen Missbrauchs kommen durch wiedergewonnene Erinnerungen ans Licht und wieviele auf andere Weise? Daraus könnte man auf den Realitätsgehalt schließen. --Hob (Diskussion) 10:50, 25. Jul. 2013 (CEST)

Gerade dass du diese Frage stellst Hob und zwar erst jetzt finde ich interessant, denn im ganzen Artikel wurde nicht erwähnt, dass überhaupt welche dieser Erlebnisse zwischendurch vergessen oder verdrängt wurden. Gerade in Studien die von McNally zitiert werden, (der als Gegner der psychischen Amnesie bei sexuellem Trauma gelten kann) haben die meisten Opfer nicht ihre Erinnerung wieder gewonnen, (wobei es da nicht speziell um rituelle Gewalt geht)sondern sich permanent daran erinnert. Wenn also eine Übertragbarkeit besteht zwischen allgemeinem Missbrauch/-handlung im Kindesalter und rituellem Missbrauch (was du unterstellst indem du davon ausgehst, dass es hier ebenso "Erinnerungswiedergewinnler" gibt) dann müssten folgerichtig mehr Fälle auf permanenten Erinnerungen beruhen als umgekehrt.

Ebenso stelle ich mir die Frage wie du die Grenze ziehst zwischen "Therapeuten" und "wissenschaftlichen Psychologen". Um in Deutschland ein zugelassener Psychologischer Psychotherapeut zu werden, muss man vor der Ausbildung (die die therapeutische Intervention lehrt) ein Diplom oder Master in Psychologie erreichen. Dazu ist ein mehrjähriges Hochschulstudium erforderlich. Die Abschlussarbeiten sind wissenschaftliche Forschungsarbeiten. Ähnliches gilt für Psychiater. Nun frage ich mich wie diesen Menschen die Kenntnis wissenschaftlicher Arbeitsweise abgesprochen werden kann. Es ist im medizinischen Bereich üblich, dass Forscher auch praktizieren (vornehmlich in Kliniken)und umgekehrt.--Kassandra2013 (Diskussion) 17:25, 25. Jul. 2013 (CEST)

wiederholt ist nicht rituell

jetzt steht da Rituelle Gewalt ist eine Form der wiederholten Misshandlung, von Kindern, Jugendlichen, aber auch von Erwachsenen, die die Opfer traumatisieren kann. Wiederholte Misshandlung ist jedoch nicht rituell, sondern wiederholt. Haltet euch doch bitte einfach mal an die Logik der Diktion. Außerdem war man sich schon mal einig, dass Kinder, Jugendliche, Erwachsene schlicht Menschen sind. Also stelle ich schon beim lesen der Einführung fest, der Artikel ist übers Jahr keinen Schritt weitergekommen. Wie auch, so geht es, wenn man heiße Luft in Tüten packt. Vergesst es, bis ihr Euch einig seid, wird man sich in der Psychologie längst einig sein, dass das Phantasma "rituelle Gewalt" eine Episode der Verirrung gewesen ist. 46.244.223.156 00:34, 29. Jul. 2013 (CEST)

Fakten und Fiktionen

Mir leuchtet der Sinn der neuen Überschrift von Abschnitt 3 nicht ein. Um „Fakten“ geht es doch auch in den anderen Abschnitten, oder? --Φ (Diskussion) 11:18, 6. Aug. 2013 (CEST)

Dank für den Hinweis. Es geht ja um Tat-Sachen und den Wahrheitsgehalt der Erinnerungen angeblicher Opfer. Ich ändere auf „Tatsachen oder Fiktionen?“, also mit Fragezeichen. Die bisherige Überschrift »Zweifel« habe ich verworfen, weil durch die empirische Forschung kein übertriebenes Misstrauen gegenüber den Erinnerungen der mutmasslichen Opfer gerechtfertigt ist. Die drei momentanen Beispiele zeigen dagegen momentan nur in eine Richtung. Ich werde deshalb weitere Fälle aus Südamerika, Europa & Neuseeland dazu stellen, damit international ausgewogen gewichtet ersichtlich wird, dass sich Fälle R.M.`s ähneln, nicht nur auf D. & USA begrenzt auftraten und welche Verurteilungen es gab.--Mr. Froude (Diskussion) 13:11, 6. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage, ob die Berichte über rituellen Missbrauch auf Tatsachen oder Fiktionen beruhen, bestimmt den ganzen Artikel. In dem Abschnitt 3 geht es um Belege und Indizien dafür, dass es den berichteten Missbrauch nicht gab. Daher halte ich die Überschrift Zweifel für die richtige: Hier geht es ja nicht um Zweifel an allen Berichten über rituelle Gewalt, sondern nur an solchen, wo der Zweifel berechtigt ist. --Φ (Diskussion) 13:21, 6. Aug. 2013 (CEST)

Angesichts der mir jetzt bekannten Zweifel an Stickel habe ich gegen die Überschrift Zweifel keine Einwände. Nur passen die empirischen Erhebungen so oder so nicht in Abschnitt 3 und sollten separiert werden, da deren gemischtes Bild keine eindeutigen Indizien dafür liefert, dass es den berichteten Missbrauch nicht gab, oder?--Mr. Froude (Diskussion) 14:26, 6. Aug. 2013 (CEST)

Sie belegen Zweifel an dem massenhaften Auftreten rituellen Missbrauchs. Dass es ihn überhaupt nicht geben würde, sagt keiner, das wäre ja auch Unsinn. --Φ (Diskussion) 15:38, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich fand den Überbegriff fakten und Fiktionen passender. Die passagen, die sich auf Psychotherapie beziehen bezüglich Umgang mit Dissoziativen Störungen, würde ich unter einen Extrapunkt fassen. Weiter ist darauf zu achten, dass ritueller Missbrauch mehr ist als Satanismus und dass satanistischen Fälle einige besonderheiten aufweisen (vgl. Bange zu Psychotherapie). --Belladonna Elixierschmiede 11:27, 7. Aug. 2013 (CEST)

Dass ritueller Missbrauch mehr ist als Satanismus stimmt. Deshalb habe ich erstmal ein paar Gerichtsurteile dargestellt. Zu den noch fehlenden Eigentümlichkeiten zB den vorgetäuschten satanistischen Fällen habe ich 2 Etagen tiefer einen Vorschlag gemacht. Der Rubrikname "Zweifel" klingt irreführend: Und bereits der 1. Satz "...Vorwurf gegenüber Andersgläubigen..." suggeriert mir als Leser es handele sich bei Ritueller Gewalt generell um haltlose Anschuldigungen. Abgesehen davon, dass rituelle Straftaten keine Glaubensfragen sind, sollte ein Einleitungssatz einen Bezug zur Überschrift haben. Moral panic ist schwer zu übersetzen hat aber auch direkt nichts mit Zweifeln zu tun. Und Patricia Burgus, also eine psychisch schwer erkrankte Frau, die offenbar durch eine hypnotische Dressur manipuliert wurde, hat mit Zweifeln auch nicht viel zu tun. Zu Patricia Burgus sollte man unter "Fälle" eine eigene Unterrubrik (kriminelle) "Hypno-Programmierung" eröffnen. Fakten (nicht Fiktionen) darf man unter Fälle erwarten. Also doch „Tatsachen oder Fiktionen?“, ja?-Mr. Froude (Diskussion) 05:15, 8. Aug. 2013 (CEST)

Gary Stickel

Der zwanzig Jahre alte Aufsatz von Stickel ist offenkundig nicht so ganz der neueste Stand. Seine Grabungsergebnisse werden jedenfalls bestritten in diesem Aufsatz von 1995 und in diesem von 2003. Damit der Aufsatz überhaupt als Beleg im Artikel bleiben kann, müsste nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nachgewiesen werden, dass ihm im akademischen Schrifttum zum Thema Gewicht beigemessen wird. --Φ (Diskussion) 11:49, 6. Aug. 2013 (CEST)

Stickel ist ein namhafter Archäologe: „The project was designed and conducted by E. Gary Stickel, Ph.D., on the recommendation of Rainer Berger, Ph.D., Professor and Chair of the Interdisciplinary Program of the Archaeology Department at UCLA. Dr. Stickel is director of Environmental Research Archaeologists, a Scientific Consortium (ERA).“ Deine 1. Adresse ipt-forensics.com scheint eine private Seite zu sein, oder? Dein 2. Link "Wyatt" zeigt dagegen, dass den Tunneln im akademischen Schrifttum zum Thema Gewicht beigemessen wird. Den vor meiner Intervention vorgefundenen Beleg Peter Knight habe ich aber bewußt nachgeordnet, da nicht ersichtlich war, warum die 100 Erzieher der Episcopal Church mit dem Fall der McMartin Preschool verköchelt wurde. Magst Du Wyatts Zweifel ergänzen?--Mr. Froude (Diskussion) 14:11, 6. Aug. 2013 (CEST)

Issues In Child Abuse Accusations ist keine private Webseite, sondern eine wissenschaftliche Zeitschrift, die, wie eine kleine Recherche auf Google.Books zeigt, vielfach zitiert wird.

Stickel ist dagegen keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Ihm wird im akademischen Diskurs zum Thema keinerlei Gewicht beigemessen: Der Aufsatz von Wyatt widerlegt ihn klar, Edgar W. Butler: Anatomy of the McMartin Child Molestation Case. University of America, Lanham 2001, S. 213 schreibt über seine Funde: "None of them supported the parents' belief, that subterrenean areas existed at the school". Stickel vertritt eine krasse Außenseitermeinung von vor 20 Jahren, die als längst widerlegt gilt. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:36, 6. Aug. 2013 (CEST)

Belegt ist aber nicht mit dem 187 S. Report von Stickel sondern mit dem „Journal of Psychohistory“ aus dem Jahr 1994 das, wie eine kleine Recherche auf Google.Books zeigt, auch über 30.000 Zitateinträge liefert. Ohne die Tunnelhinweise der kids wäre der Fall kaum so monströs aufgebauscht worden. Die nachträgliche Analyse von Wyatt datiert auf 2002. Da war die Schule schon abgerissen und der Prozess längst beendet.--Mr. Froude (Diskussion) 11:20, 7. Aug. 2013 (CEST)

Du müsstest zeigen, dass die Forschungen von Stickel oder der Aufsatz von Summit von irgendwem positiv rezipiert wurden. Wenn das nicht der Fall ist, können sie nicht als zitierfähig gelten, dann ist die Geschichte einfach widerlegt. Hier übrigens eine mE plausible Erklärung, woher die Berichte über Tunnel kommen. Gruß, --Φ (Diskussion) 12:32, 7. Aug. 2013 (CEST)

Naja, immerhin ist die Forschung in einem anerkannten Journal erschienen, was auch einen PeerReview-Prozess voraussetzt. Schon die Zitatmenge zeigt, dass die Forschung in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen ist. --Belladonna Elixierschmiede 13:24, 7. Aug. 2013 (CEST)

... weshalb das „Journal of Psychohistory“ auch zitierfähig ist. Außerdem geht es hier nicht um Spielzeug-Cubes in denen man Versteck spielen kann, oder um Erinnerungsverfälschungen oder Halluzinationen sondern um das real gefundene Tunnelsystem in einer Läge von 50 Metern. Die gefundenen zwei umfangreichen Tunnelkomplexe direkt unter dem Betonboden der McMartin Preschool von denen eines genau in Richtung Süden verlief stimmte in Lage und Funktion mit den Beschreibungen der Kinder überein. Nur weil eine konsequente Abgrenzung des Tunnelbodenprofils fehlte, wurden die Tunnel konservativ als "mögliche" Tunnel klassifiziert. Viele weitere Indizien 1 2 können schwer verworfen werden.--Mr. Froude (Diskussion) 13:53, 7. Aug. 2013 (CEST)

• Die jetzige Darstellung zu Stickels Grabungen ist fehlerhaft: So fing er nicht 1985 an, sondern erst 1990, nach Abschluss des Prozesses.
• Die jetzige Darstellung verstößt krass gegen WP:NPOV. Denn es handelt sich ja keineswegs um „solide wissenschaftliche Beweise“: Ich habe allein drei Quellen genannt, die den Ergebnissen Stickels diametral widersprechen.
• Die jetzige Darstellung ist für einen Überblicksartikel wie diesen zu detailliert. Wenn es überhaupt eine Kontroverse zu den angeblichen Tunneln gibt, dann gehört sie in den Artikel Missbrauchsvorwürfe an der McMartin-Vorschule (und da steht sie ja auch).
• Stickels Ergebnisse sind überholt und veraltet. Heute vertritt niemand mehr die These, es hätte unter der McMartin Preschool ein Tunnelsystem gegeben. Auch renommierte Zeitschriften können sich mal irren. Stickels Ergebnissen wird im wissenschaftlichen Diskurs keinerlei Bedeutung mehr beigemessen.

Deswegen schlage ich vor, die Angaben zu den Tunneln aus dem Artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 15:06, 7. Aug. 2013 (CEST)

Diese "Hexenjagd" noch weiter aufzublähen halte ich auch für verfehlt. Ausgelagert hast Du zT schon. 1985 ließ die Staatsanwaltschaft nach Tunneln buddeln. Die 2. Jahreszahl war mein Tippfehler. Der neue Besitzer der Schule erlaubte den Eltern die Grabungen Stickels. Direkt danach wurde das Gebäude abgerissen und alles planiert und neu gegründet. Auf dem Grund konnte nach 2000 also nichts mehr untersucht werden! Wie sich gerichtsrelevante Gutachten von Fachleuten diametral wiedersprechen können zeigt die aktuelle Kontroverse Anders_Behring_Breivik#Kritik_an_der_Rechtsmedizinischen_Kommission. Aber dem director of Environmental Research Archaeologists oder Prof. Roland Summit zu unterstellen sie seien nicht in der Lage gewesen oder unfähig solide & wissenschaftlich zu arbeiten steht uns nicht zu. Ich sehe nur 2 Grabungen: Die der Staatsanwaltschaft außerhalb und die Stickels innerhalb der Schule. Alles andere ist Theorie(findung). Oder gab es nach Stickel so kurz vor dem Abriss noch eine 3. Grabung?--Mr. Froude (Diskussion) 16:20, 7. Aug. 2013 (CEST)

Die entscheidende Frage ist, ob die These von den Tunneln nach 1995 von irgendwem noch ernstgenommen und im positiven Sinne rezipiert wurde. Meines Wissens ist das nicht der Fall. Demnach könnte dann die ganze Tunnel-Story aus dem Artikel raus. --Φ (Diskussion) 16:29, 7. Aug. 2013 (CEST)

Die Tunnel-Story konnte nicht nach 1995 ernstgenommen werden weil der Staatsanwalt leider gemauert hat und die Tunnel erst 2000 entdeckt wurden. Für eine Revision fehlten die Mittel. Ich werde diesen ganzen "hysterischen Fall" auf eine kleine Notiz zusammenzurren. Aus einem simplen Grund: Der Artikel besteht zu 2 Monitorflächen nur aus Zweifeln. Sieht man sich diese genauer an gewinnt man den Eindruck, dass Rituelle Gewalt ein Medienphänomen ist. Das ist aber beileibe nicht so, denn durch rituelle Gewalt kamen nur bei Jones und den Sonnentemplern fast Tausend mit rituell-okkulten Methoden verblödete oder abgerichtete Opfer ums Leben. Und was findet man darüber im Artikel: Nichts. Stattdessen viel heiße Luft & Fälle von Massenhysterie oder die psychisch schwerkranke Patricia Burgus, die ebenfalls eingedampft werden kann, denn die eigentlichen Fälle belegen nur ½ Monitorfläche. Der Artikel muss also erstmal vom Kopf auf die Füße gestellt werden.--Mr. Froude (Diskussion) 00:43, 8. Aug. 2013 (CEST)

Der Aufsatz von Summit, mit dem du im Artikel den angeblichen Tunnel-Fund belegt hast, erschien 1994. Die Tunnel müssen also vorher gefunden worden sein, nicht erst 2000, wie du schreibst. Nach den kritischen Veröffentlichungen, die ich dir genannt habe, ist die Sache nirgendwo mehr positiv rezipiert worden. ich nehme sie daher demnächst raus. Gruß, --Φ (Diskussion) 07:57, 8. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Phi, bei den "Tunneln" dürfte es sich um alte zugemüllte Keller des Vorgängergebäudes gehandelt haben auf die man die neue Fundamentplatte der Schule nur billig aufgesetzt wurde. Du hattest scheints den richtigen Riecher. Kurzlebiger Ex- und Hop Baustil. Bleiben genug Zweifel an diesem Horrortrip übrig. Der McMartin-Prozess hat die Moral panic erst richtig angeheizt. Tunnelhypothese ist raus. Passts so?--Mr. Froude (Diskussion) 22:43, 8. Aug. 2013 (CEST)

Geständige Angeklagte?

Der Begriff Angeklagte suggeriert, dass Strafprozesse geführt wurden. War das denn der Fall? Wäre mir neu. --Φ (Diskussion) 12:42, 7. Aug. 2013 (CEST)

Es wurden doch div. Freiheitsstrafen wg. satanisch, rituellem und sex. Missbrauch verhängt in denen sich die Angeklagten teilweise auch schuldig bekannten und gegenseitig belasteten. Beispielsweise die 52 Angeklagten des Sexrings in Prescott/Canada und deren über 200 mutmaßliche Opfer. Die betroffenen Kinder sagten aus, von maskierten Erwachsenen vergewaltigt, mit Messern geschnitten und zum Blut trinken gezwungen worden zu sein; ein Baby sei ermordet worden.--Mr. Froude (Diskussion) 14:05, 7. Aug. 2013 (CEST)

Und wieso steht das nicht im Artikel? --Φ (Diskussion) 15:04, 7. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht weil man bei Sexringen, Kinderpornografie und sexuellem Kindesmissbrauch keine Riuale vermutet und das erst jetzt per Definition einbezogen wurde.--Mr. Froude (Diskussion) 22:55, 8. Aug. 2013 (CEST)

Herrlich, nun kommt der konfabulierte Blödsinn von vor 20 Jahren wieder, der nach langen Diskussionen aus dem Artikel herausgenommen wurde. Warum dann nicht auch wieder Niki und Liz Wizkerstrauch und all die anderen hysterischen Opfermacher. Vielleicht holt noch einer den Hexenhammer und zitiert daraus. Er ist voll authentischer Fälle. Aber wenn ihr es aktueller haben wollt, hier findet ihr weiteres Material, um den Artikel zu qualifizieren: http://www.buergerstimmen.de/wissenschaft/science_265.htm . Welcher Teufel reitet euch eigentlich, die sadistischen Phantasien psychisch Gestörter als Belege zu verwenden? Allein der Fall Oak Hill ist ein skandalöses Fehlurteil. Jedenfalls absolut ungeeignet rituellen Missbrauch zu belegen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oak_Hill_satanic_ritual_abuse_trial

http://www.austinchronicle.com/blogs/news/2013-01-14/appeal-filed-for-fran-keller-the-oak-hill-daycare-ritual-abuse-fiasco/

http://alt.coxnewsweb.com/shared-blogs/austin/courts/upload/2013/01/appeal_filed_in_92_day_care_ab/Fran%20Keller%20Writ%20Petition%20final.pdf 46.244.223.156 23:08, 8. Aug. 2013 (CEST)

Und wieder zum Begriff "Ritueller Gewalt"

Es wurde bereits oben mehrmals angesprochen, dass der Begriff weiter zu fassen sei. Aus psychotherapeutischer Sicht ist dieser Hinweis auf jeden Fall berechtigt. Aufgrund Aufmerksamkeitsfokussierung und amnestischer Probleme ist das Kerngeschehen der Patientinnen als sehr valide zu beurteilen. Das Randgeschehen leidet. Das bedeutet, dass die rituelle Folterung zwar häufig als valide angesehen wird, aber in Bezug auf den Kontext in dem diese Folterung stattgefunden hat, bestehen Zweifel. Dazu ein Beispiel: Ich musste mich bei der Feuerwehr aus dem dritten Stock abseilen, dann riß mein Führungsseil. Ich kann beim besten Willen nicht mehr sagen, wie viele Personen mich unten im Empfang genommen haben. Es ist einfach weg. Den Riß der Führungsleine kann ich im Detail beschreiben. Ich vermute dass es wohl mehrere Personen waren. Das schließe ich aber aus der Tatsache, dass mir wohl vermutlich die Kameraden sofort geholfen haben müssten - aber stimmt das? Es könnte auch sein, dass ich mich selber aufgerappelt habe. Das heisst eine erniedrigende rituelle Folterung mit Dreck/Fäkalien usw. bei den Patientinnen könnte als valide angesehen werden, nicht jedoch, ob es sich dabei um Tiergedärme (und somit eine satanistische Inszenierung) gehandelt hat. Dieses Detail könnte jederzeit auch nachträglich hinzugekommen sein. Es hat schon seinen Sinn, warum die Therapeuten von ritueller Gewalt sprechen, nämlich weil dieser Begriff genau das beschreibt, was man auch verlässlich aussagen kann. Und das ist die eigentliche Handlung selber. Die satanistische Inszenierung kann auch Ausdeutung des Therapeuten oder des Patienten sein. Das kommt im Artikel immer weniger klar heraus. -- Lintraum (Diskussion) 16:04, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mir mal das ein oder andere zu Frau Renate Volbert angesehen, auch rezensionen. Denen ist Deine Deutung, vor allem die sie als Kronzeugin für eine Omnipräsenz ritueller Gewalt anführen, nicht zu entnehmen. Im Gegenteil: [3]

• Volbert resümiert, es sei äußerst problematisch, Zusammenhänge zwischen traumatischen Erfahrungen und dissoziativen Symptomen aufgrund von nicht extern bestätigten Selbstauskünften über traumatische Erlebnisse abzuleiten.
• Die meisten wieder entdeckten Erinnerungen treten erstmalig außerhalb von Therapien auf, sind aber oft Anlass eine solche aufzusuchen. Aufgezeigt werden Faktoren, die die Übernahme von induzierten Erinnerungen in Therapien begünstigen (Shobe/Schooler 2001)
• ein schlechtes psychisches Befinden verlangt nach Erklärung, was die Empfänglichkeit für äußere suggestive Einflüsse erhöht (Stoffels 200)
• die Autoritätsfigur TherapeutIn
• die Bewertung von Erinnerungen aufgrund aktueller impliziter Theorien verführen zu Reinterpretatione
• die suggestive Potenz therapeutischer Techniken wie Hypnose, Traumdeutungen, geleitete Imaginationen und Visualisierungstechniken - Lief (2003), Mazzoni/Loftus (1998, 1999), Garry et al. (1996), Lindsay et al. (2004) -
• Verknüpfung von suggestiven Informationen mit Fotos der betreffenden Lebensphase
• Vertraut werden und Fürwahrhalten aufgrund wiederholter Bearbeitung
• Abbruch der sozialen Beziehungen zu den vermeintlichen Tätern/Täterinnen

Ich halte Deine Bearbeitungen und (offensichtlich TF, aber "Autoritäten" zugeschriebenen) Argumente hier für zunehmend problematisch. Frau Volberts Lemma sollte man ausbauen. Serten ^Disk Portal SV♯ 09:53, 24. Aug. 2013 (CEST)

Das sind weitere deutliche Hinweise, dass viele Fälle auf „Induktion“ beruhen. Lintraums langatmige Einlassungen sind mE auch TF-lastig sowie POV-geprägt und führen hier nicht weiter, weshalb ich vorschlage diesen thread in die noch rote Diskussion:Renate_Volbert zu verschieben.--Mr. Froude (Diskussion) 10:41, 24. Aug. 2013 (CEST)

geht in ordnung. Serten ^Disk Portal SV♯ 11:08, 24. Aug. 2013 (CEST)

Dann wäre es sicher zweckdienlich die aw-lose verwaiste "DS-Rubrik" Diskussion:Rituelle_Gewalt#Dr._Renate_Volbert_versus_Sekteninfo auch gleich mit in die Diskussion:Renate_Volbert zu verschieben, deren Art. das zugute kommen wird, damit diese Seite nicht fragmentiert wird/bleibt, oder?--Mr. Froude (Diskussion) 11:17, 24. Aug. 2013 (CEST) So oder so erle ich hier erst mal.

Das schaut sehr komisch aus, wenn jemand panikartig einen "Erledigt"-Button unter die Diskussion knallt. Ihr seid doch wohl nicht etwa zu feige, das mit mir zu diskutieren? Nehmt doch bitte den Button wieder heraus. Das schaut aber komisch aus .... -- Lintraum (Diskussion) 12:05, 24. Aug. 2013 (CEST)

Nehmt doch bitte den "Erledigt"-Button wieder raus und diskutiert das..... das schaut aber komisch aus............. --Lintraum (Diskussion) 12:20, 24. Aug. 2013 (CEST)

Nehmt doch bitte den "Erledigt"-Button wieder raus und diskutiert das..... das schaut aber komisch aus............. -- Lintraum (Diskussion) 12:22, 24. Aug. 2013 (CEST)

Nehmt doch bitte den "Erledigt"-Button wieder raus und diskutiert das..... das schaut aber komisch aus.............-- Lintraum (Diskussion) 12:24, 24. Aug. 2013 (CEST)

Nehmt doch bitte den "Erledigt"-Button wieder raus und diskutiert das..... das schaut aber komisch aus........ ihr wollt doch gerne darüber diskutieren, oder? .....-- Lintraum (Diskussion) 12:52, 24. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Freunde der Manipulation und des diktatorischen Auftretens .... jetzt nehmt doch den Erledigt-Button wieder heraus. Da gibt es doch noch so viel zu sagen. Beipsielsweise habt ihr Dr. Renate Volbert vollkommen falsch zitiert. Schreibt es doch mal bitte wörtlich, was sie genau sagt...... hallo?.......haaaaaaallo ..... wo seid ihr denn? ..... ihr habt sie falsch zitiert! Lasst uns darüber reden! --- Lintraum (Diskussion) 12:58, 24. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 11:21, 24. Aug. 2013 (CEST)

Merkmale ritueller Gewalt

Hier werden Defintionen geliefert, die den Anschein erwecken, als gäbe es Erkenntnisse zum Täterkreis. Das ist aber nicht richtig. Ebenso wie die manipulierten Hochrechnungen bei "Falschen Erinnerungen an sexuellen Missbrauch" werden hier Einzelaussagen und Beobachtungen einzelner Psychotherapeuten auf die Gesamtmasse hochgerechnet. Diese Aussagen finden sich weder in den Fachbüchern von Prof. Sachsse (anerkannter Buchautor in Bezug auf Traumatologie) noch in den Büchern von Dr. Fiedler (anerkannter Buchautor im Bereich DIS). Diese Aussagen stammen von Psychotherapeuten, welche den lieben langen Tag Blödsinn erzählen, da sie genau wissen, dass sie für den gesamten Müll, den sie fabrizieren niemals rechtlich belangt werden können und exakt so valide sind dann auch deren Aussagen. Man muss darauf achten, dass die Definitionen hier keine Wirklichkeiten erschaffen, die nicht empirisch belegt werden können. Das heißt, man muss diese Defs abgleichen mit dem Erkenntisstand, wie er in den Fachbüchern wiedergegeben wird und rigoros alles herausstreichen, was in den Fachbüchern nicht wiederzufinden ist. Ein erschreckendes Beispiel wurde auf einer Tagung vor 3 Jahren bekannt gemacht. Dort hat ein kommerziell orientierter Täterkreis ein Kind vor laufender Kamera über das Internet angeboten und auf interaktiven Wunsch der eingeloggten User gefoltert. Wer von den Chat-Teilnehmern war nun ein Sadist, welcher davon ein Satanist und wer nur Mitläufer. Und vor allem, was wird diese Kind für eine Aussage machen, wenn die Erinnerungen als Erwachsener hochkommen und durch eine DIS zerstückelt, nur teilweise zugänglich und teilweise stark verzerrt sind. Welcher der tiefenpsychologisch fundierten Mädchen an Sektenberatungsstellen kommt überhaupt damit zu Recht, dass es so eine Perfidität auf dieser Welt gibt. Das Diplom hat Papa bezahlt und die eigene Komfortzone hat dieses Mädchen noch nie verlassen. Also bitte sehr vorsichtig sein, bei der Beschreibung des Täterkreises und keine Defs einbauen, die nicht empirisch belegt werden können, denn die Wirklichkeit ist oft noch grausamer, wie es so mancher Psychotherapeut gerne hätte. -- Lintraum (Diskussion) 13:20, 12. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt sehr wohl Erkenntnisse über die Täterkreise, in der deutschsprachigen Literatur vergl u.a. Claudia Fliß, Claudia Igney (Hrsg.): Handbuch Rituelle Gewalt. Pabst, Lengerich 2010, ISBN 978-3-89967-644-0 und: Martin Sack, Ulrich Sachsse, Julia Schellong (Hrsg.): Komplexe Traumafolgestörungen: Diagnostik und Behandlung von Folgen schwerer Gewalt und Vernachlässigung, Schattauer 2013. Deine Meinung und Erfahrungen in Ehren, doch wir stützen uns auf veröffentlichte Fachliteratur. Vielmehr fehlt im Artikel ein Kapitel, das die Täterkreise darstellt.--fiona© (Diskussion) 14:28, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das glaube ich eben ehrlich gesagt nicht, dass diese Darstellungen mit Prof. Sachsse übereinstimmen. Zumindest lese ich in seinem anderen Buch nichts davon. Wie beschreibt den Sachsse die Täterkreise und deren Gewalthandlungen. Eher nur sehr indirekt und bevorzugt gar nicht, da man dazu zur Zeit nur sehr wenig sagen kann, richtig? -- Lintraum (Diskussion) 15:00, 12. Aug. 2013 (CEST)

Was du glaubst, ist für die Darstellung nicht relevant. --fiona© (Diskussion) 16:44, 12. Aug. 2013 (CEST)

Irrtum. Was irgendwelche Psychotherapeutinnen "glauben" ist für die Wikipedia nicht interessant, zumindest dann nicht, wenn die Klinikchefs (z.B. Sachsse) das nicht bestätigen können. -- Lintraum (Diskussion) 16:47, 12. Aug. 2013 (CEST)

Lintraum, offenbar hast das enzyklopädische Arbeiten nicht verstanden: wir stellen nicht dar, was du oder ich glauben, sondern den fachwissenschaftlichen/fachlichen Diskussionsstand zu einem Thema.--fiona© (Diskussion) 17:03, 12. Aug. 2013 (CEST)

Netter Versuch - aber ganz so einfach ist das nicht. Oder hast du vielleicht die Wikipedia nicht verstanden? Die Wikipedia stellt valide Quellen (Anspruchsniveau ist dabei eher Doktorarbeit und weniger Diplomarbeit) dar. Die Sektenberartungsstellen (bzw die Psychologen) wechseln alle 5 Jahre ihre Meinung bezüglich des Täterkreises und richten ihre Meinung dabei exakt nach der gesellschaftlichen Mehrheitsmeinung aus. Vor 20 Jahren waren es die Satanisten. Vor 15 Jahren waren es falsche Erinnerungen. vor 10 Jahren waren es Mind-Controller. Vor 5 Jahren waren das dann die Sadomasochisten. Nunmehr wird vermutet, dass die Opfer ihre Kindheitstraumata auf Basis des Satanismus reinszenieren. Und ich habe deswegen den Eindruck, dass dies nicht die valide Literatur ist, die die Wikipedia darstellen will. Wieso sind also die Aussagen von Diplom-Psychologinnen plötzlich valide? Hast du jetzt kontrolliert, ob das auch die Darstellungsweise in der (weltweit) anerkannten Fachliteratur ist und ob sich die Klinikchefs zumindest sinngemäß diesen Aussagen angeschlossen haben, oder nicht? -- Lintraum (Diskussion) 17:14, 12. Aug. 2013 (CEST)

Selbstverständlich kann auch Fachliteratur von Diplom-Psychologinnen einschlägig sein. Ulrich Sachsse ist jedoch Professor, der die Veröffentlichungen der Diplom-Psychologinnen rezipiert hat. Bevor du hier lang herumredest, leg doch Literatur vor, die dMn besser ist.--fiona© (Diskussion) 19:22, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Fiona, wenn Sachsse NICHT darüber schreibt, ein paar Psychotherapeuten aber plötzlich mit weitreichenden Erkenntnissen aufwarten, dann ist das komisch und dann bin ich eher geneigt, die Erkenntnisse der Therapeuten aus der WP herauszustreichen, da dies dann offenbar keine solche sind. Es scheint dein Wille zu sein möglichst viel zu schreiben und möglichst alle Aussagen in einem Artikel zusammenzutragen. Es ist aber meiner Meinung nach sehr viel wichtiger, dass die WP die Grenze der Erkenntis aufzeigt und nicht jeden Piep von Therapeuten begeistert und unreflektiert aufnimmt. Das ist also ein prinzipielles Problem (wie immer bei Artikel im Bereich der Verschwörungsliteratur). -- Lintraum (Diskussion) 21:50, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin nicht glücklich damit, dass die Ergänzung bei Uta Bange aus dem Artikel entfernt worden ist, da diese für das Verständnis notwendig ist und sie aus psychoanalytischer Sicht auch nachvollziehbar ist. Allerdings gibt es auch kritische Stimmen zu Banges Ansicht. Die sind im Artikel noch nicht dargestellt. Ich überlege mir einen übergeordneten Abschnitt " "Methodische Schwierigkeiten" bei Aussagen von Psychotherapieklientinnen anzulegen, der die verschiedene Sichtweisen rezipiert. Wäre das in Ordnung?--Belladonna Elixierschmiede 19:32, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ein Abschnitt "Methodische Schwierigkeiten" ist ein sehr guter Vorschlag. Eine solche Darstellung wäre sogar dringend notwendig und würde den Artikel weiterbringen.--fiona© (Diskussion) 19:56, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich hatte schon einmal eine stundenlage Diskussion über Michaela Huber. Auch Michaela Huber hat durchaus richtige Ansätze in ihrem Buch geliefert und auch das wäre für das Verstädnis hilfreich. Danach hatte ich mir einen Vortrag von Huber besorgt und in diesem Vortrag weist sie darauf hin, dass ihre Aussagen nicht etwa als wissenschaftliche Wahrheit zu verstehen wären. Die ganze Diskussion war also für die Katz, weil der andere Autor Huber noch nicht einmal gelesen hat und stattdessen Cherry-Picking betrieben hat. Bei Huber mangelt es bereits am wissenschaftlichen Festlegungswillen. Sie will ihre eigenen Aussagen eher als Deutungsversuch verstanden wissen. Und da frage ich mich jetzt, was es für einen Sinn macht, die Mutmassungen und die Deutungsversuche in den Artikel aufzunehmen. Die Bilder setzen sich in den Opfern als Wahrheit fest und wozu das führen kann, sieht man in Amerika. Ich kann auch die Leichfertigkeit mit der Huber schwerwiegende Aussagen bezüglich dieser Thematik trifft nicht verstehen. Einer von der Kripo hat auf einer Tagung mal gesagt, dass man ohne Hellfeld nicht aufs Dunkelfeld extrapolieren kann. Hier werden also Bilder erschaffen, die niemals mit der Wirklickeit übereinstimmen. Ist das sinnvoll? -- Lintraum (Diskussion) 21:26, 12. Aug. 2013 (CEST)

Den Büchern Michaela Hubers wird im wissenschaftlichen Diskurs zum Thema durchaus Gewicht beigemessen, wie eine kurze Recherche bei Google.Scholar zeigt: [4]. Es besteht kein Grund, ihre Position nicht im Artikel darzustellen, gemäß unserer Definition ist sie eine zuverlässige Informationsquelle. Ob du „wissenschaftlichen Festlegungswillen“ bei ihr siehst, ist dabei ganz unerheblich.

Lintraum, ich habe den Eindruck, du möchtest nur die „richtigen“ Positionen zu ritueller Gewalt im Artikel haben, die auch „mit der Wirklickeit übereinstimmen“. Das ist aber nicht Sinn eines Wikipedia-Artikels. Wir stellen einfach und neutral alle Positionen zum Thema dar, die sich mit wissenschaftlicher Literatur belegen lassen. Auch die, die wir selber für irrig und verfehlt halten. Das ist der Sinn von WP:NPOV. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:56, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wenn der Autor bereits zu erkennen gibt, dass er sich bezüglich seiner Aussagen selber nicht festlegen will, dann stellt die Wikipedia diese Aussagen selbstverständlich nicht dar. Reiß dich mal am Riemen und unterlasse deine Manipulaltionsversuche. -- Lintraum (Diskussion) 22:09, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Phi, wenn überhaupt, dann wird Huber als Therapeutin zum Thema DIS zitiert. Zum Täterverhalten oder den Täterkreisen habe ich noch nie eine Aussage von ihr zitiert gesehen. Nenne also bitte die psychotherapeutische Fachliteratur, welche sie diesbezüglich zitiert, oder wolltest du nur klug daherschwätzen, hast aber selber absolut keine Ahnung wovon du sprichst? Bitte füge die Liste aller Bücher exakt an dieser Stelle ein, damit alle sehen könne, was von deinen Aussagen zu halten ist. -- Lintraum (Diskussion) 23:21, 12. Aug. 2013 (CEST)

Vorschlag zur Änderung der Einleitung

Hier wurde schon mehrfach nach solchen gefordert, also werde ich mal einen machen, vllt gibt es bessere.

Ob alle Berichte über rituelle Gewalt auf tatsächliche Erfahrungen oder auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückzuführen sind, ist umstritten.

So ist es auch in dem Abschnitt Zweifel formuliert. Das ist nicht die Variante die mich am glücklichsten macht, sie wird aber meiner Meinung nach einer Zusammenfassung des Artikels gerechter. (nicht signierter Beitrag von Kassandra2013 (Diskussion | Beiträge) )

Ich hätte mit dieser Formulierung kein Problem. --Φ (Diskussion) 18:13, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ob die Berichte über rituelle Gewalt auf tatsächliche Erfahrungen oder auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken - ich halte diese Formulierung für unzulässig, denn sie impliziert weitreichende Behauptungen über psychologische Befragungstechniken allgemein und betrifft jegliche Gewalt und und ihre Opfer. Im Intro wirkt sie zudem suggesttiv. Wenn die Frage fachwissenschaftlich diskutiert wird, so muss das im Artikel dargestellt werden.

und reißerische Berichterstattung der Medien zurückzuführen sind, ist umstritten. - banal, jedoch ebenso suggestiv. Trifft auf alles zu, was in der Boulevardpresse skandalisiert wird. Berichterstattung der Medien ist eine unzulässige Verallgemeinerung.

Ich bitte den Satz zu entfernen. --fiona© (Diskussion) 11:54, 26. Jul. 2013 (CEST)

Die Zweifel machen einen Großteil des Artikels aus, die kannst du doch nicht aus der Artieklzusammenfassung entfernen. Oder willst du verschweigen, dass es die moral panic gab? --Φ (Diskussion) 14:52, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich will gar nichts verwschweigen, Phi, doch sind die Zweifel (von wem geäußert?) nicht Gegenstand des Lemmas, das in das jedweilige Thema einführen soll. Bitte nimm doch Stellung zu meinem Intro-Vorschlag gemäß fachwissenschaftlichem Diskussionsstand, der nicht von "Fällen" ausgeht, sondern rituelle Gewalt definiert.--fiona© (Diskussion) 10:28, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab nichts gegen deine Formulierung, liebe Fiona, ich hab nur was dagegen, wennn wesentliche Teile des Artikels nicht mehr Zusammenfassung erwähnt werden sollen. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:49, 29. Jul. 2013 (CEST)

Prima, dann übernehmen wir das Intro, sobald der Artikel offen ist. Lass uns doch mal die fachwissenschaftliche Literatur prpfen (Kriminologie, Viktimologie, Psychologie). Werden die "Zweifel" dort siginfikant thematisiert und wenn wie? Demnach sollte wir entscheiden, wie die Darellung im Artikel erfolgt und ob ein Hinweis darauf im Intro erfolgen muss.--fiona© (Diskussion) 11:05, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ja, sehe ich genauso. Die Zweifel anhand von prominenter Darstellung von Einzelfällen abzuhandeln und daraus einen gs. Zweifel an den Aussagen der Opfer abzuleiten, ist nicht passend. Vielmehr sollte, wie Fiona schon sagte, wissenschaftliche Fachliteratur zur Glaubwürdigkeit von Opferaussagen herangezogen werden. --Belladonna Elixierschmiede 11:40, 30. Jul. 2013 (CEST)

Der Abschnitt Zweifel basiert auf anerkannter, wissenschaftlicher Literatur, die dort gemachten Angaben müssen also auch in der Atrikelzusammenfassung berücksichtigt bleiben. --Φ (Diskussion) 14:26, 30. Jul. 2013 (CEST)

Pauschale Negationen wie jüngst in „Psychologie Heute“ 6 zu lesen, zeugen allenfalls von einer peripheren Wahrnehmung der vielschichtigen Problematik. Demgegenüber stehen sowohl Schilderungen von Therapeuten und Beratern, wie sie unter anderem dem Verfasser aus seiner Beratungspraxis bekannt sind, als auch ernstzunehmende Einzelfallschilderungen aus Deutschland in der Literatur (Thorsten Becker) Dieser Artikel in Psychologie heute ist selbst stark umstritten, als fachlicher Konsens kann er nicht bewertet werden--Belladonna Elixierschmiede 15:49, 30. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du eine Position ergänzen möchtest, dann mach das doch, liebe Belladonna2. Aber Positionen, denen du nicht zustimmen kannst, aus dem Artikel oder seiner Zusammenfassung zu entfernen ist laut WP:NPOV nicht zulässig. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:57, 30. Jul. 2013 (CEST)

In die Einleitung soll der wesentliche Inhalt eines Artikels, nicht jedoch umstrittene Details. Dadurch ergibt sich ein falsches Bild. ich schlage vor, zunächst den Abschnitt Zweifel gemäß Fachliteratur zu überarbeiten und dann nochmals die Einleitung zu diskutieren. Zunächst bin ich dafür, den ug. Textvorschlag als Einleitung zu übernehmen.--Belladonna Elixierschmiede 16:02, 30. Jul. 2013 (CEST)

Im Artikel ist nur im Abschnitt Befragung eine Kritik benannt und die beruht lediglich auf diesem Buch: Adolf Gallwitz, Manfred Paulus: Pädokriminalität weltweit. Verlag Deutsche Polizeiliteratur, Hilden 2009, ISBN 978-3-8011-0598-3.

Daraus lässt sich keine Faktenbasis ableiten und schon gar nicht die Notwendigkeit die "Zweifel" im Intro zu platzieren. Bisher wurde dieser Intro-Satz weder valide begründet noch belegt.--fiona© (Diskussion) 09:41, 1. Aug. 2013 (CEST)

Nun also ist Dutroux in der Einleitung. Und dann ist auch noch der satanische Missbrauch wieder da. Passt! Vielleicht schnappt ihr Euch das aktuelle Compact, da gibt es ein Dossier zum organisierten sexuellen Missbrauch. Da lassen sich viele weitere Beispiele aufgreifen. Allerdings ist Jürgen Elsässer vom Comapct Magazin ein leidenschaftlicher Weltverschwörer ... Unten lese ich, das selbst Fiona aufgefallen ist, dass "rituelle Gewalt der Gegenwart noch nicht im Kanon der Verbrechen angekommen ist". Ja, warum noch nicht? Weil sich die Kriminalistik mit realen Verbrechen beschäftigt und nicht mit Fiktionen und Weltverschwörungen. Auch Snuff-Filme sind im "Kanon der Verbrechen" noch nicht angekommen, weil auch sie Fiktion sind. - Aber egal, ich bin mit dem Artikel eigentlich sehr zufrieden, er ist so absurd, dass er das Thema durch sich selbst erledigt. Dankeschön. 46.244.223.156 00:38, 14. Aug. 2013 (CEST)

Intro gemäß fachwissenschaftlichem Diskussionsstand

Rituelle Gewalt ist eine Form der organisierten Gewalt. Sie wird in Gruppierungen ausgeübt, die ihre Handlungen in ein Glaubenssystem einbetten oder ein Glaubenssystem vortäuschen. Rituelle Gewalt findet parallel zu unserer Alltagswelt statt. Die Opfer können Kinder und Jugendliche, aber auch Erwachsene sein, deren Traumatisierung sich in dissoziativen Identitätsstörungen widerspiegelt.

---

vergl.u.a.:

Martin Sack, Ulrich Sachsse, Julia Schellong (Hrsg.): Komplexe Traumafolgestörungen: Diagnostik und Behandlung von Folgen schwerer Gewalt und Vernachlässigung, Schattauer 2013

Handbuch Rituelle Gewalt, Papast Science Publishers 2010

Der Artikel hebt zu stark auf die "Fälle" ab. Die Charakterisierung der Gruppierungen fehlen, die in der Fachliteratur gut erfasst ist. Der erste Abschnitt "Fälle" ist zu reißerisch geschrieben, was bei einem so sensiblen Thema zu vermeiden ist. Bitte nach wissenschaftlicher Literatur arbeiten.--fiona© (Diskussion) 14:00, 26. Jul. 2013 (CEST)

--fiona© (Diskussion) 14:00, 26. Jul. 2013 (CEST)

• Nach der Zustimmung durch Phi und Belladonna habe ich das Intro übernommen. Da der Satz Ob die Berichte über rituelle Gewalt auf tatsächliche Erfahrungen oder auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückzuführen sind, ist umstritten. strittig ist und diskutiert wird, habe ich ihnvorerst herausgelassen bis darüber ein Konsens erzielt wurde.--fiona© (Diskussion) 09:34, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab nie zugestimmt, dass die Inhalte von Abschnitt 2 in der Artikelzusammenfassung unberücksichtigt bleiben und habe sie daher ergänzt. --Φ (Diskussion) 09:36, 1. Aug. 2013 (CEST)

Über den Satz besteht kein Konsens, Phi, er sollte zunächst erzielt odere zumindest so wiet wie möglich ausdiskutuiert werden. Auch die Einfügung des Satzes beruhte allein auf deiner Zustimmung.--fiona© (Diskussion) 09:41, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe im oberen Abschnitt dazu Stellung genommen. Der Satz entspricht weder dem Artielinhalt noch ist er begründet, belegt und findet auch keine Zustimmung bei anderen Diskuturierenden. Da ich mit dir, geschätzter Kollege, ganz sicher keinen Editwar anfangen möchte, bitte ich dich den Satz vorerst zu entfernen und stattdessen argumentativ, durch Artikelausbau und mit validen Belegen dessen Notwendigkeit im Intro zu begünden. Danke für deine Kooperationsbereitschaft.--fiona© (Diskussion) 09:45, 1. Aug. 2013 (CEST)

Es bedarf keines Konsenses, liebe Fiona Baine, dass alle wesentlichen Artikelinhalte in der Artikelzusammenfassung erwähnt werden, weil das nunmal so in unseren Regularien vorgesehen ist. Es bestand hier auch nie ein Konsens darüber, dass die Zweifel weggelassen werden können. Wenn du eine bessere Formulierung weißt, immer her damit. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:46, 1. Aug. 2013 (CEST)

Nun ja, diese prominente Hervorhebung der Fälle im Artikel gilt ja auch als strittig und kann nicht als Konsens in der Fachliteratur gesehen werden. Ein Beispiel habe ich schon zur Quelle Psychologie heute gebracht. Insofern, so ist mein Vorschlag: erst diesen Abschnitt überarbeiten und dann nochmals überprüfen, ob und wie der Inhalt für die Einleitung angemessen ist. Deshalb jetzt erst mal aus der Einleitung entfernen.--Belladonna Elixierschmiede 09:57, 1. Aug. 2013 (CEST)

OK, so wie es jetzt formuliert ist, kann es bleiben. --Belladonna Elixierschmiede 10:00, 1. Aug. 2013 (CEST)

Das Intro wurde von mir modififiert, nicht von Phi.--fiona© (Diskussion) 10:01, 1. Aug. 2013 (CEST)

Phi, du hast bis jetzt nicht begründet und belegt, dass es sich überhaupt um "wesentliche Artikelinhalte" handelt. Eine US-amerikanische Publikation aus dem Jahr 2003 und ein Buch aus dem Verlag Deutsche Polizeiliteratur aus dem Jahr 2009 sind nicht als Belege für wesentliche Artikelinhalte ausreichend. In der aktuellen fachwissenschaftkliche Literatur finden sie keine Resonant, es handetl sich offenbar um Einzelmeinungen.--fiona© (Diskussion) 10:01, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ein bisschen mehr ist in den Einzelnachweisen 16 bis 29 schon angeführt, nicht wahr? Wieso ein Aufsatz aus einer kriminologischen Fachzeitschrift hier nicht einschlägig sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 11:46, 1. Aug. 2013 (CEST)

Einschlägig schon, doch sie sützt nicht die Behauptung, dass es sich um einen relevanten Artikelinhalt handelt. Der Absatz im Artikel, der damit belegt ist, lautet vielmahr:

Kritiker dieser Befragungen bemängeln, dass Patientenberichte falsch sein könnten und dass eine Überprüfung nicht möglich sei, da eine strafrechtliche Aufarbeitung meist nicht stattfand. Die strafrechtliche Verfolgung dieser Straftaten ist jedoch schwierig und im Regelfall unmöglich. Als Gründe werden die Verjährungsfristen, das kindliche Lebensalter der Opfer sowie die teilweise Anonymität von Tätern und Unbekanntheit der Tatorte genannt. Trotzdem wird dem Thema rituelle Gewalt in polizeilichen Ausbildungsstätten verstärkt Aufmerksamkeit geschenkt.

Wer bitte sind diese Kritiker? Die bemängeln, dass die Berichte falsch sein könnten .... da eine strafrechtliche Aufarbeitung meist nicht stattfand usw.

Das ist doch reichlich vage formuliert. Und fand denn seit 2009 keine strafrechtliche Aufarbeitung statt? --fiona© (Diskussion) 12:58, 1. Aug. 2013 (CEST)

Entschuldige, das hatte ich verwechselt. Ich kenne den Aufsatz nicht, der Einzelnachweis steht auch nicht im Abschnitt 2 Zweifel, um den es mir hier geht (wieso eigentlich nicht?).

Mit deiner Umformulierung meines Sätzchens in der Einleitung bin ich weitgehend einverstanden, nur wundere ich mich, wo die „Kritiker“ plötzlich herkommen. Das sind doch u.a. Gerichte in den Vereinigten Staaten oder die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestags. Die kann man doch nicht als „Kritiker“ beschreiben, oder? Gruß, --Φ (Diskussion) 15:40, 1. Aug. 2013 (CEST)

Geht es dabei nicht im engeren Sinne um "Satanismus"? Rituelle Gewalt findet jedoch auch in anderen sektenartigen Umfeldern statt und z.B. auch in Gefängnissen. Wenn du den Artikel mit valider Sekundär-Fachliteratur weiter in Richtung "Zweifel" ausbauen kannst, kann das Intro noch einmal umformuliert werden. Bis dahin würde ich es in der aktuellen Version belassen.--fiona© (Diskussion) 10:48, 2. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du nicht plausibel machen kannst, dass der Bundestag und das Gericht in Kalifornien "Kritiker" sind, nehm ich den Begriff raus. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:49, 2. Aug. 2013 (CEST)

Phi, Bundestag und das Gericht in Kalifornien sind Primärquellen. In welchen Publikationen wurden sie rezipiert und wie? Breit in den Raum zu stellen, dass die Berichte von Opfern angezweifelt werden, halte ich für eine Form des victim blaming. Es muss schon genannt werden, wer etwas warum und in welchem Umfang anzweifelt. Gegen eine Präzisierung habe ich jedoch nichts einzuwenden.--fiona© (Diskussion) 13:03, 2. Aug. 2013 (CEST)

Liebe Fiona, eine wissenschaftliche Untersuchung, die der Deutsche Bundestag in Auftrag gegeben hat, soll eine Primärquelle sein? Ich bitte dich: Im akademischen Diskurs wird ihr offenkundig großes Gewicht beigemessen, und das ist das entscheidende Kriterium für eine zuverlässige Informationsquelle. Das kalifornische Gerichtsurteil wird thematisiert u.a. bei Paul and Shirley Eberle: The Abuse of Innocence. The McMartin Preschool Trial. Prometheus, New York 1993; John Earl: The Dark Truth about the Dark Tunnels of McMartin. In: Issues in Child Abuse Accusations, 7/2 (1995), S. 123–135; Edgar Butler, Hiroshi Fukurai, Jo-Ellan Dimitrius und Richard Krooth: Anatomy of the McMartin Child Molestation Case. University Press of American, 2001, sowie in dem in Einzelnachweis 24 angegeben Werk.

Und jetzt kannst du mir mal belegen, dass die Kommission und das Gericht als „Kritiker“ gelten.

Im Abschnitt 2 Zweifel werden übrigens nicht die Berichte von Opfern in Zweifel gezogen (in den dort angeführten Fällen gab es ja gar keine), sondern die von Therapeut_inn_en und Sozialarbeiter_inne_n. Du kannst es aber nennen wie du magst, ich nenne es NPOV. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:51, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das Intro ist aus meiner Sicht nun ok. Freundliche Grüße zurück, --fiona© (Diskussion) 20:29, 2. Aug. 2013 (CEST)

Prima, danke! Schön, dass wir uns einigen konnten. --Φ (Diskussion) 20:30, 2. Aug. 2013 (CEST)

Die Freude ist verfrüht. Ich kann nämlich diese kritische Haltung gegenüber den Opfern nicht in der Fachliteratur wiederfinden. Ich lese lediglich, dass es während eines bestimmten Jahrzehntes (lange vor meinem Studium) und in einem fernen Land (nämlich Amerika) Probleme mit "Falschen Erinnerungen" gegeben hat. Dass dies so falsch im Artikel wiedergegeben wird ist dem "Autor" Phi zu verdanken, welcher unermüdlich eine Gruselgeschichte nach der anderen aus exakt diesem Land und exakt diesem Jahrzehnt zusammengetragen hat und es so darstellt, als wäre dies allgemein gültig. Danach besitzt Phi die Dreistigkeit und die Frechheit von einer guten "Belegung" durch den Artikel zu sprechen, welchen er selber fein säuberlich vorher so hingetrimmt hat. Das kann Phi in der Wikipedia machen. Nur in der Fachliteratur finde ich diese kritische Haltung nicht. Welche "Falschen Erinnerungen an rituellen Missbrauch" gab es doch gleich noch einmal in den letzten 10 Jahren in Deutschland? Welche in Brasilien? Welche in Afrika? Welche in Island? -- Lintraum (Diskussion) 13:45, 12. Aug. 2013 (CEST)

Dann mach mal einen Vorschlag, wie man das umformulieren könnte. Weglassen geht nicht, ist klar, ne? --Φ (Diskussion) 13:50, 12. Aug. 2013 (CEST)

Dann les mal die Fachliteratur, denn es hier in der WP anders zu schreiben, wie es in der Fachliteratur steht, geht nicht, ist klar, ne? -- Lintraum (Diskussion) 13:55, 12. Aug. 2013 (CEST)

.... ich bekomme offenbar von dir keine Antwort mehr. Du kannst lediglich darstellen, dass es während eines bestimmten Jahrzehntes in einem bestimmten Land Probleme im Bereich ritueller Gewalt gab und dies dann aber nur bezüglich einer ganz speziellen Form der rituellen Gewalt, nämlich der satanistisch-rituellen Gewalttaten. Die Übertragbarkeit auf andere Jahrzehnte und Länder ist eine rhethorische Manipulation deinerseits. Für einen solchen Pauschalvorbehalt in der Einleitung ist das ganz sicher zu wenig. -- Lintraum (Diskussion) 14:31, 12. Aug. 2013 (CEST)

Solange es ein wesentlicher Inhalt des Artikels ist, gehört es nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung auch in die Einleitung. Dass Angaben wie die im Artikel zitierte von Ross (1995) heute nicht mehr gelten würden, müsstest du belegen. --Φ (Diskussion) 14:45, 12. Aug. 2013 (CEST)

Für solche gewagten Einleitungssätze benötigst du immer einen Konsens auf der Disk. Dieser ist eher nicht vorhanden, denn du kannst noch nicht einmal darstellen, dass es diesbezüglich überhaupt irgendwelche Probleme im letzten Jahrzehnt in unserem Land gab und bereits dann kannst du diesen Pauschalvorwurf in den Müll treten. Auch wenn die Autoherstellen vor 5 Jahrzehnten Probleme mit der Kupplung und der Bereifung hatten und mehrere Menschen diesbezüglich zu Tode gekommen sind, heißt das noch lange nicht, dass dies auch heute noch so ist. Es ist deine Aufgabe, dies so zu formulieren, dass die örtliche und zeitliche Besonderheiten in Amerika als solche vom Leser erkannt werden kann und du hast hierfür vernünftigen Formulierungsvorschläge zu machen. Auf keinen Fall darfst du es so formulieren, dass dieser Vorbehalt alle Opfer in allen Ländern trifft. Und ob diese Besonderheit in Amerika während eines Jarhzehntes so einen Raum im Artikel einnehmen darf, das wird gleich die nächste Diskussion sein. -- Lintraum (Diskussion) 15:13, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wenn dir der Satz nicht gefällt, mach doch einen Vorschlag, wie man ihn anders formulieren könnte. Dass das, was Ross schreibt, nur eine „örtliche und zeitliche Besonderheit“ beschreiben würde, ist erst einmal nur deine Theoriefindung und die ist, verzeih, für die Artikelgestaltung irrelevant. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:52, 12. Aug. 2013 (CEST)

Es ist nicht so, dass mir der Satz nicht gefällt, sondern er ist vor allem sachlich durch nichts zu rechtfertigen. Ich habe mittlerweile die Fachliteratur hierzu gelesen und bin doch im Vergleich zu vorher (und zu dir sowieso) ziemlich fit. Die Beurteilung der Validität von traumatisch verzerrten Aussagen ist mittlerweile kein Problem mehr. Da kann dir weder Reiter noch Ross helfen. Wenn es in deiner Literatur anders drinsteht, dann kannst du entweder nicht lesen, oder hast keine valide Literatur. Gott sei Dank brauche ich mich mit irgendwelchen populärwissenschaftlichem Schund (Dank unserer hervoragenden Bib. und meiner kleinen Canon) nicht mehr abgeben. Und jetzt noch viel Spaß mit deiner Verschwörungsliteratur.Viele Grüße -- Lintraum (Diskussion) 17:05, 12. Aug. 2013 (CEST)

Paul Bonacci

Der Fall kein Beispiel für nachgewiesene rituelle Gewalt, im Gegenteil: Zwei Grand Jurys haben vielmehr festgestellt, dass alle Missbrauchvorwürfe unbegründet waren. Lawrence E. King wurde anschließend nicht wegen erwiesener Schuld zur Zahlung der $ 800.000 veruretilt, sondern weil er nicht vor Gericht erschienen war. Siehe Philip Jenkins: Moral Panic. Changing Concepts of the Child Molester in Modern America. Yale University Press, Yale 2004, S. 174–5.

Insofern ist der Bonacci-Fall im Artikel falsch einsortiert. Dass Benutzer:Mr Froude, der diesen Fall in den Atrikel eingepflegt hat, den strafrechtlichen Freispruch einfach mal wegließ und den Eindruck erweckte, als wäre King wegen erwiesener Schuld verurteilt worden, wirft ein düsteres Licht auf die intellektuelle Redlichkeit dieses Benutzers. --Φ (Diskussion) 12:46, 11. Aug. 2013 (CEST)

Sag mal deine persönlichen Anschuldigungen und Unterstellungen hier und oben gegen die Hauptautoren denen ein Vertrauensvorschuss gebührt und denen man bei diesem Thema höchsten Respekt entgegenbringen sollte, sind angesichts des grausigen Themas völlig unangemessen. Im Artikel steht doch: ‚Das Opfer erhielt eine Millionen Dollar Entschädigung.‘ Lies mal was das ist: Entschädigung. Von einer Haftstrafe steht dort nichts. Der Täter wird schon seine Gründe gehabt haben nicht zur Verhandlung zu erscheinen, denn 1 Millionen $ zahlt niemand freiwillig aus der Portokasse.--Zelo (Diskussion) 18:29, 11. Aug. 2013 (CEST)

Das stimmt so nicht, Zelo. Es gab keinen „Täter“. King wurde zu der Entschädigung nicht verurteilt, weil was Böses getan hätte. Im Gegenteil, davon ist er ja freigesprochen worden. Er wurde zur Zahlung verurteilt, weil er nicht zum Prozess erschienen war. Lies mal Versäumnisurteil. Und wer einen klaren Freispruch bei seiner Darstellung einfach mal weglässt, dafür aber die ekelhaften Taten, dessen der Angeklagte freigesprochen wurde, detailliert aufzählt, der erweckt einen diametral falschen Eindruck. Unvermögen, böse Absicht? Ich kann es mir nicht erklären. --Φ (Diskussion) 18:37, 11. Aug. 2013 (CEST)

Fragt dich oben einer ob Du aus Unvermögen oder böser Absicht gehandelt hast? Also lass es. Mit ZPO hat das nichts zu tun. Netter Versuch aber im amerikanischen Recht läuft das anders wie du dir das so vorstellst. Zu solchen Entschädigungssummen wird nur verbrummt wer keinen Einspruch gegen die ihm vorgeworfenen ekelhaften Taten erhebt. Jetzt klara? --Zelo (Diskussion) 19:09, 11. Aug. 2013 (CEST)

Indem er zB nicht zum Prozess erscheint, wie King. Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern oben belegt, schlag's nur nach. Es ist einfach eine unredliche Verdrehung von Tatsachen, das und den Freispruch im Artikel wegzulassen. --Φ (Diskussion) 19:13, 11. Aug. 2013 (CEST)

Vertiefen musst Du das mit den Experten. Klar ist aber dass Freispruch nicht automatisch unschuldig heißen muss. Und nur soviel zu dem wies drüben läuft: Der Richter muss in jedem Fall einen Urteilsspruch gegen King fällen wenn er beim Prozesstermin nicht auftaucht. Damit ist das Urteil aber noch nicht rechtskräftig. War das verständlicher?--Zelo (Diskussion) 19:38, 11. Aug. 2013 (CEST)

Es war klar ein zivilrechtliches Versäumnisurteil, kein Urteil wegen erwiesener Schuld. Und vorher gab es strafrechtlich einen klaren Freispruch. Der Eindruck, den der Artikel hinterlässt, ist ein diametral anderer. Ich weiß nicht, was es da noch zu diskutieren gibt. --Φ (Diskussion) 19:45, 11. Aug. 2013 (CEST)

Weil so ein Urteil erst rechtskräftig wird wenn der Angeklagte seinen Einspruch dagegen fallen lässt. Kein Unschuldiger und schon gar kein frei Gesprochener würde das ohne Motiv tun. Es sei denn er ist mit dem Klammerbeutel gepudert worden. Klärt es also mal, denn ich bin hier jetzt weg.--Zelo (Diskussion) 21:34, 11. Aug. 2013 (CEST)

Dass das bei King so gewesen wäre, lieber Zelo, ist ausschließlich deine Theoriefindung, für die du keinen Beleg hast. --Φ (Diskussion) 23:02, 11. Aug. 2013 (CEST)

Nein da musst du dich irren denn das ist drüben bei einem default judgment immer so. Es scheint jedoch, dass mit deinem Beleg etwas nicht stimmt. Der Historiker Jenkins widmet sich auf deiner S. 174–5 der Frage wie mediale Stimmungsmache die Glaubwürdigkeit von Behauptungen beinflussen kann. Aber von einem Versäumnisurteil finde ich da nichts. Wie lautet denn die Textpassage auf die du dich beziehst? Kannst Du sie bitte hier als Zitat posten, damit wir alle erörtern können wie wir damit verfahren? Dank im Voraus.--Zelo (Diskussion) 00:20, 12. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt eine Belegpflicht, keine Zitatpflicht. Ich werde den Bonacci-Abschnitt demnächst überarbeiten, dann kannst du alle Belege gerne nach nachprüfen. Du hast hier bisher keinerlei Belege gebracht, das war alles die reine Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 09:46, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das kannst Du auch gar nicht zitieren weil es in deinem Beleg nicht drin steht. Jenkins hat das was du oben frech behauptest auf S. 174–5 nie geschrieben. Das hast du dir alles nur ausgedacht um den Hauptautor Froude als Idioten hinzustellen oder zu diskreditieren. Das wirft ein düsteres Licht auf deine intellektuelle Redlichkeit.--Zelo (Diskussion) 11:38, 12. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Zelo, willst du damit sagen, daß der User Phi, hier bewußt falsche Belege aufführt, in der Hoffnung, daß ihm niemand auf die Schliche kommt? Das ist ein intellektuelles Armutszeugnis. Anstatt sich zu demütigst zu entschuldigen, reißt er anschließend auch noch seine Klappe auf. Entsetzlich. --Benutzer:Maxim George (Diskussion) 12:13, 12. Aug. 2013 (CEST)

Beachte zukünftig, dass dieser Diskussionsabschnitt dazu dient, Verbesserungen im Fall Bonacci zu besprechen. Persönliche Unterstellungen, wie die des Users Phi, mit denen er den Beitrag eröffnete, gehören nicht hierher. Da die Quellenlage nicht einheitlich zu sein scheint, wäre sein verweigertes Zitat hier wichtig. Ich kann ihn ja nicht zwingen und fand seine Angaben auf der Seite nicht. Schau selbst mal demütigst in Phis Buch nach und komm wieder wenn Du die Stelle findest was mich wundern würde.--Zelo (Diskussion) 13:18, 12. Aug. 2013 (CEST)

@Phi: Du hast einen anderen Benutzer der intellektuellen Unredlichkeit bezichtigt. Dies hast du mit einer Quelle belegt. Andere Benutzer haben diese Quelle nachgeprüft und deinen Beleg nicht gefunden. Auf die Bitte, deine Quelle original darzustellen, um eine Lösung zu finden, windest du dich raus und lehnst mit Hinweis auf die Formalien ab. (es ist im übrigen auch gegen die Formalien, andere ohne deutlichen Beleg der intellektuellen Unredlichkeit zu bezichtigen).... Mehr als das... Du kündigst an, den Artikelpunkt überarbeiten zu wollen und die Kollegen könnten ja dann deine Quellen prüfen. Zusammenarbeit schaut anders aus.--87.182.214.23 13:29, 12. Aug. 2013 (CEST)

Benutzer:Mr. Froude hat hier ohne jede Absprache einen Abschnitt eingestellt, der wichtige Informationen zur Beurteilung des Falls (Freispruch durch zwei Grand Jurys, Versäumnisurteil) einfach wegließ. Darauf habe ich hingewiesen. Mr.Froude hat sich zur Sache auch noch gar nicht geäußert.

Wieso Mr. Froude hier mit offenkundig falschen oder unvollständigen Angaben ganze Abschnitte neu erstellen darf und ich beschimpft werde, wenn ich ankündige, diese fehlerhafte Passage zu überarbeiten, will mir nicht in den Kopf. Schaut so Zusammenarbeit aus? --Φ (Diskussion) 14:11, 12. Aug. 2013 (CEST)

Lenk hier nicht vom Thema ab. Es geht um deinen Beleg.--Zelo (Diskussion) 14:44, 12. Aug. 2013 (CEST)

Zelo, nach unserem Rechtsverständnis gilt ein nicht rechtskräftig verurteilter Angeklagter als nicht schuldig. Wenn du keine seriöse Sekundärliteratur hast, die den Fall so darstellt, wie du es beschreibst, kann der Bericht nicht unter der Überschrift des Täternamens im Artikel stehen bleiben. --fiona© (Diskussion) 14:50, 12. Aug. 2013 (CEST)

fiona©, es geht nicht um unser Rechtsverständnis sondern den Rechtssprech von Nebraska. Außerdem soll King im Zuge der ganzen Affäre um den angeblichen Kindersexring auch zu einer langjährigen Haftstrafe, ich glaube 15 Jahre waren es, verurteilt worden sein, wenn ich mich nicht irre. 2/3 wird meistens abgesessen.--Zelo (Diskussion) 15:10, 12. Aug. 2013 (CEST)

Schreib doch bitte keine Sachen, die gar nicht stimmen, Zelo. Auch für verurteilte Kriminelle gilt WP:BIO. King wurde nicht wegen des Kindersexrings verurteilt, sondern wegen Betrug und gemeinschaftlichem betrügerischen Bankrott. --Φ (Diskussion) 15:44, 12. Aug. 2013 (CEST)

Zelo, wenn du für deine Darstellung keine Sekundärliteratur hast, muss sie darußen bleiben. In Wikipedia müssen alle Informationen nachprüfbar belegt sein, das gilt umso mehr, wenn es sich um Personen handelt. --fiona© (Diskussion) 16:55, 12. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt schlägts hier aber 13. Was sich Zelo hier geleistet hat ist ein Schwerst-PA. Trotz der Bitte von Benutzer Maxim George sich demütigst bei PHI zu entschuldigen und endlich die Klappe zu halten behauptet er weiter dreist Phi habe uns falsche Belege untergejubelt. Lieber Phi! Bitte trag den Störaccount Zelo gleich auf WP:VM ein, denn dals Lügner oder Täuscher musst Du Dich nicht bezeichnen oder verdächtigen lassen. Da bin ich ganz bei Dir, denn das ist schon nah an der Grenze zur Verleumdung. Ich bin online und hab die VM auf der BEO falls Zelo da weiter auftrumpft. Danach können wir hier alles in Ruhe klären.--Mr. Froude (Diskussion) 21:11, 12. Aug. 2013 (CEST)

Lohnt die Mühe nicht, lieber Mr. Froude.

Zur Sache schlage ich vor, du schaust dir zB die Artikel Franklin-Cover-Up-Skandal bzw. en:Franklin child prostitution ring allegations an, die stellen den Bonacci-Fall wie gesagt deutlich anders dar als du. Ich bin zuversichtlich, dass wir da eine vernünftige Lösung finden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:43, 12. Aug. 2013 (CEST)

Gut dann lassen wir die Träne nochmal laufen;

Der engl. Artikel basiert auf Zeitungensquellen, was Du nicht magst. Mhh. Und bei dem Bonacci Abschnitt im dt. Artikel sind keine Fußnoten angegeben. Da könnte also Stalins Badezimmer eingebaut worden sein weshalb die Rubrik nicht glaubwürdig ist. Was mich stutzig macht ist dass dort steht: King sei zur fraglichen Zeit aufgrund eines anderen Vergehens inhaftiert gewesen. Warum hat man ihn dann nicht zum Termin der keine Bagatelle war zwangsweise vorgeführt? Und im letzten Satz steht: Es wurde in dem Fall kein Einspruch erhoben. Und genau das ist der Casus Cnactus! Bonacci hat nämlich zunächst einen Einspruch erhoben den er dann fallen ließ.--Mr. Froude (Diskussion) 23:49, 12. Aug. 2013 (CEST)

Seit wann wird in zivilrechtlichen Streitigkeiten zwangsweise vorgeführt? Und was sollen die TF-Spekulationen? --Argonautika (Diskussion) 00:24, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wegen Deiner zivilrechtlichen Frage verweise ich an jemanden mit entsprechender Expertise im Portal_Diskussion:Recht da mein akademisches Gebiet anderswo liegt. „Da werden Sie geholfen.“--Mr. Froude (Diskussion) 01:56, 13. Aug. 2013 (CEST)

Du hast Recht, lieber Mr. Froude, die Beleglage ist dort suboptimal. Zum Prüfen deines Beleges taugen die verlinkten Zeitungsausschnitte aber sehr wohl, meine ich.

Dass im US-amerikanischen Recht Beklagte in einem zivilrechtlichen Verfahren zwangsweise vorgeführt würden, wäre mir neu. Ob das bei King der Fall war oder hätte sein müssen, ist aber Theoriefindung. Es steht insgesamt fest, dass die derzeitige Darstellung im Artikel zumindest lückenhaft ist. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:07, 13. Aug. 2013 (CEST)

Geschichtlicher Kontext

Am 8. August hat Belladonna2 den kurzen Passus zum geschichtlichen Kontext des Vorwurdes ritueller Gewalt gelöscht. Eine ausgewogene und neutrale Darstellung des Artikelthemas sollte diesen Kontext jedoch nicht ignorieren, darum die Frage, wann Seitens Belladonna2 oder eines anderen in diesem Artikel aktiven Benutzers eine solche Darstellung vorgenommen wird? Sollte seitens der Hauptautoren kein Interesse an einer solchen Darstellung bestehen, kann ich mich der Sache annehmen. Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 02:23, 12. Aug. 2013 (CEST)

+1. Dein unter die Räder gekommener Passus Rituelle Gewalt als Vorwurf gegenüber Andersgläubigen... ist wichtig. Wohl waren das schon in der Antike weniger Vorwürfe als konkrete Schuldzuweisungen die etwa von Täterkreisen um al Sabbah gestreut wurden um von sich abzulenken. Gelöscht wurde der Passus offenbar, weil der Gegenwartsbezug fehlte. Du müßtest einfach einen aktuellen Bezug voranstellen, etwa dass in den 1970`er Jahren Täterkreise plötzlich weltweit wie gebrieft nach dem gleichen Muster aktiv wurden, die sich häufig im Satansornat gaben, was in der Öffentlichkeit zu einer verzerrten Darstellung führte, während gleichzeitig in anderen Fällen moral panic geschürt würde, weshalb deine heute gelöschte Zwischenüberschrift eigentlich „Prozesse gegen angebliche Satanisten“ hätte heißen müssen, denn „Satanisten“ würden sich als ausgeprägte Individualisten nicht von kriminellen „MKULTRA- und Stasi 2.0 Veteranenkreisen“ instrumentalisieren lassen, eignen sich aber als Projektionsfläche.--Zelo (Diskussion) 14:01, 12. Aug. 2013 (CEST)

-1. Genau diesen Abschnitt sollte man gleich wieder in den Müll treten, denn ausschließlich der Spiegel hat befürchtet, dass die armen Männer durch unangebrachte Satansvorwürfe diskreditiert werden könnten. Das hatte nur mit der Wirklichkeit in der BRD nichts zu tun. Das war ausschließlich die Verteidigungsstrategie von Männern, welche zwar angeklagt wurden, allerdings nicht wegen Satanismus, sondern wegen sexuellen Missbrauch und dies dann auch noch mehrheitlich vollkommen zu Recht. Und da ist mit den Tätern dann einfach die Fantasie durchgebrannt und folglich haben die Täter laut aufgeschrien, dass gegen sie eine Hexenverfolgung stattfinden würde. Und wenn sie nicht gestorben sind, so schreien sie das hinter den Gittern heute noch. Ebenso wie ihre Zellengenossen, die ebenfalls den Bankraub nicht begangen haben, sondern lediglich zur falschen Zeit am falschen Ort waren. -- Lintraum (Diskussion) 14:09, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wir reden hier über eine von Herrn .°.X korrekt belegte und relevante Einführung und den Gegenwartskontext und nicht über Bankräuber.--Zelo (Diskussion) 14:32, 12. Aug. 2013 (CEST)

Na prima! Dann paßt das ja genau zu meinen Ausführungen, denn ich rede davon, dass dieser satanistische Verfolgungswahn absichtlich von Täter- und Beschuldigtenverbänden erzeugt wurde und folglich konstruiert ist, nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat und folglich sofort zu löschen ist (was Belladonna freundlicher Weise bereits getan hat). Schön, dass wir so am gleichen Thema diskutieren. -- Lintraum (Diskussion) 15:05, 12. Aug. 2013 (CEST)

Belladonna hat den Abschnitt zu Recht gelöscht. Von "Andersgläubigen" kann bei dem Täterkreis nicht die Rede sein und impliziert eine falsche Toleranz. Ritualformen in historischen Kuluturen oder Ethnien können damit nicht gleichgesetzt werden, vielmehr werden sie als Vorwand für Folter und systemantische Gewaltausübung benutzt.--fiona© (Diskussion) 14:34, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das stimmt so nicht. Denkt nur mal an die Glaubenskrieger oder die Irren die Flugzeuge kapern und in Hochhäuser steuern oder die sich auf Markplätzen "Andersgläubiger" in die Luft sprengen. Oder denkt mal an die Kamikazeflieger. Dazu läßt sich niemand 1,2,3 überzeugen. Solche Überzeugungen werden den Tätern von Kindesbeinen an mit ritueller (auch psychischer) Gewalt eingehämmert. Das alles fehlt noch im Artikel. --Zelo (Diskussion) 15:29, 12. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Rituelle Gewalt ist ein Vorwurf, mit dem man eine Gruppe (zB Andersgläubige) ausgrenzen, stigmatisieren und diskursiv als anders und fremd konstruieren kann (Othering). Das stand belegt in dem belegten Abschnitt, in dessen Löschung ich keine Verbesserung des Artikels erkennen kann. --Φ (Diskussion) 15:48, 12. Aug. 2013 (CEST)

Welche Infos möchtest du dem Leser durch so einen Abschnitt also geben? Dass es mal zur Zeit des Mittelalters eine Hexenverfolgung gab und die katholische Kirche dies für ihre Zwecke instrumentalisierte - das dürfte dem Leser bekannt sein. Dass bereits unsere Urahnen sich mit solchen Vorwürfen in ihrer Ursippschaft sich ihrer Gegener entledigt haben - das wäre lediglich für einen Geschichtsforscher interessant. Also wo ist der Zusammenhang zwischen Artikelinhalt und der gelöschten Passage? -- Lintraum (Diskussion) 15:50, 12. Aug. 2013 (CEST)

Übrigens fanden die allermeisten Hexenverfolgungen nach dem Mittelalter statt, in der Frühen Neuzeit, u. nicht nur die katholische, sondern auch die lutherische und calvinistische Religion und vor allem die weltlichen Fürsten haben das instrumentalisiert (durchaus mit Ausnahmen). Nur nebenbei ... --93.104.249.74 17:01, 12. Aug. 2013 (CEST)

Also menes bescheiden geschichtlichen Wissens fanden die Hexenverfolgungen im späten Mittelalter statt, also im Mittelalter und abgesehen davon hört sich das sehr viel besser an, als "Frühe Neuzeit". Da wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen.

Die eindeutige Hauptzahl fand 2. Hälfte d. 16./1. Hälfte d. 17. Jh. statt, das ist beim besten Willen nicht mehr Mittelalter, auch nicht mehr „spät“. Unterscheiden u. trennen muß man die Verfolgungen von „Ketzern“. In WP entscheidet doch wohl Faktenlage und nicht der Wohlklang, was sich (angebl.) besser anhört ...(?!!) --212.118.216.43 07:24, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wenn das allgemein bekannt sein dürfte, spricht ja wohl nichts dagegen, es auch im Artikel zu haben. Oder willst du aus dem Frankreich-Artikel streichen, dass Paris die Hauptstadt ist? Ist auch allgemein bekannt, aber wir schreiben's trotzdem.

Der Zusammenhang besteht darin, dass es damals wie heute unbegründete Vorwürfe über rituelle Gewalt gab. Das gehört zur Geschichte des Diskurses zu ritueller Gewalt nun mal dazu. --Φ (Diskussion) 15:56, 12. Aug. 2013 (CEST)

Oh Gott, entschuldige bitte. Das wusste ich ja noch gar nicht. Auch heute noch gibt es die Vorwürfe der rituellen Gewalt - da fühle mich mich jetzt doch als Mann gleich der Hexenverfolgung ausgesetzt. Das muss natürlich sofort in den Artikel!!! Es sei denn es stimmt nicht. Und deswegen gleich mal meine Frage: Welche Vorwürfe wurden denn so in unserem Land in den letzten Jahre diesbezüglich erhoben? -- Lintraum (Diskussion) 16:05, 12. Aug. 2013 (CEST)

Bleib sachlich und lies den Bericht der Enquetekommission des deutschen Bundestages, da steht es drin. --Φ (Diskussion) 16:13, 12. Aug. 2013 (CEST)

Bei diesem (Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 16:36, 12. Aug. 2013 (CEST)) ist das leider nur schwer möglich. Dieser Bericht ist mir bekannt. Mir ist nur schleierhaft, wie man daraus eine Problematik herleiten möchtest. Wo hätte ich also als Mann mit einer Falschbeschuldigung diesbezüglich zu rechnen. Weder gegen mich, noch gegen meine Freunde, noch gegen die Freunde meiner Freunde, noch gegen sonst irgendwen, den ich kenne, wurde jemals eine derartige Beschuldigung erhoben. Sag mal bitte, woraus du eine Problematik herleiten möchtest und wieso das in die Wikipedia soll, denn du hast so eine gewisse Tendenz dich hier als männliches verfolgtes Opfer zu inszenieren und besitzt die Frechheit dies ausgerechnet gegenüber und in einem Artikel über mehrfach vergewaltige Frauen zu tun, die wirklich verfolgt werden (und das ist noch deren geringstes Problem). Als Mann hast du mich dann nicht mehr auf deiner Seite, denn so ein Verhalten finde ich extrem unmännlich (vorsichtig ausgedrückt). -- Lintraum (Diskussion) 16:25, 12. Aug. 2013 (CEST)

Noch einmal: Bleib bitte sachlich. Beim nächsten derartigen Verstoß gegen WP:KPA lass ich dich sperren.

Ich hab nirgends geschrieben, dass du oder sonstwer mit einer Falschbeschuldigung zu rechnen hat. Die Enquetekommission schrieb, Berichte über rituellen Missbrauch seien übertrieben, das ist alles. Gegenüber mehrfach vergewaltigten Frauen hab ich mich zu dieser sache noch gar nicht geäußert, meine Bekannten mussten gottseidank solch furchtbaren Erfahrungen nicht machen. Deine ganze Argumentation geht vollkommen am Punkt vorbei: Wir schreiben hier eine sachliche Enzyklopädie und kein Trostbuch für geschundene und gequälte Menschen. Wer nicht erträgt, dass das Verbrechen, dass er erlitt, auch als falscher Vorwurf gebraucht wurde, der muss diesen Artikel ja nicht lesen. --Φ (Diskussion) 16:36, 12. Aug. 2013 (CEST)

Bleib du doch bitte sachlich Phi und drohe nicht immer wegen jeder Kleinigkeit. Ich kann deine lockeren Sprüche diesbezüglich gerne noch einmal hier als Zitat aufführen, falls du diese vergessen hast. Dann kann man meine Bemerkung sehr gut verstehen. Es ist übrigens kein Verstoß gegen KPA, wenn diese zynische Bemerkung aufgrund des Verhaltens des Users gerechtfertigt sind. Du musst dich schließlich nicht so verhalten. Die Enquete Komission schrieb nach meiner Erinnerung lediglich, dass die Berichte in der Presse übertrieben wurden. Das ist wenig verwunderlich, denn die Berichte in der Presse sind sehr oft übertrieben. Die Enquete-Komission schrieb also gar nichts. Und wieder versuchst du dich in alt gewohnter Weise und mit allen Mitteln, dich jeglicher inhaltlichen Diskussion durch Rabulistik zu entziehen. -- Lintraum (Diskussion) 16:58, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe den Abschnitt rausgenommen, weil er 1. den Abschnitt Kontroversen einleitete und damit suggerierte, dass der Vorwurf ritueller Gewalt nicht den Tatsachen entspräche sondern aus anderen Gründen erhoben werden würde. Dies widerspricht der Neutralität. 2. betrifft dieser Abschnitt die Geschichte ritueller Gewalt. Hierzu gehört aber auch die Geschichte der Taten und nicht nur der "falschen Anschuldigungen". (Ausgewogenheit) Aus meiner Sicht wäre das ein Thema für einen eigenen Artikel.--Belladonna Elixierschmiede 18:46, 12. Aug. 2013 (CEST)

Mir geht's lediglich darum, in einem Abschnitt darzustellen, daß es sich sowohl bei tatsächlicher ritueller Gewalt als auch dem reinen Vorwurf derselben nicht um ein niegelnagelneues Phänomen handelt. Daß z.B. den Christen im alten Rom dieser Vorwurf gemacht wurde, um sie zu diffamieren, wurde von diversen Theologen dargelegt, die Vorwürfe gegenüber Juden, Freimaurern, Satanisten und allen möglichen und unmöglichen anderen Gruppen (z.B. die vorurteilsschwangere Gleichsetzung von Schwulen und Pädophilen) sollte man nicht als bekannt voraussetzen, denn diese Märchen werden noch heute aufgewärmt, nachgekaut und wiederholt (da besteht also Aufklärungsbedarf). Andererseits gab es Fälle wie den des Gille de Rais oder der Erzsébeth Báthory, welche gut bewiesene und dokumentierte Beispiele für tatsächliche Fälle von rG sind. Diese leztztgenannten Fälle übertreffen in der Qualität ihrer Dokumentation alles, was die letzten Jahrzehnte zu bieten haben. (Was mich zu der Bemerkung verleitet, daß mir persönlich zur Zeit zu viel Spekulation und zu wenig Beweise (Zeugenaussagen sind keine Beweise) im Artikel zu finden sind. Von den Passagen mal ganz abgesehen, welche man beinahe schon als Splatterporno bezeichnen muss. Klammer zu.) Zwar wage ich es nicht zu hoffen, daß die hier lustvoll betriebenen Streitereien durch den Ansatz, das Lemma um seine historische Tragweite zu bereichern beigelegt werden könnten, aber wenigstens im Artikel kann dadurch etwas weniger aufgeregt und sachlich-neutral die feine Linie zwischen Fakten und Fiktionen gezogen werden. Der Vorschlag zielt also auch darauf ab, euch Streithähnen und -hennen (das ist liebevoll gemeint, bitte nicht "KPA!" brüllen) irgendwie eine Basis für produktive Zusammenarbeit anzubieten. Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 19:20, 12. Aug. 2013 (CEST)

Liebes .:X, ich würde es wirklich außerordentlich begrüßen, wenn du dich hier einklinken und den Artikel um historische Aspekte, und zwar sowohl zu rituellem Missbrauch als tatsächlichem Verbrechen als auch zum entsprechenden Diskursphänomen beitragen würdest. Dein alter Streithahn --Φ (Diskussion) 19:41, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde es außerordentlich nicht begrüßen, denn es riecht nach TF. Bitte keine Steckenpferde reiten. Ich würde es hingegen außerordentlich begrüßen, wenn die Lesezeit anderer Autoren nicht durch ausufernde Beiträge, die zur Verbesserung des Artikels nichts beitragen, sondern im wesentlichen Selbstdarstellungen sind, beansprucht würde.--fiona© (Diskussion) 19:52, 12. Aug. 2013 (CEST)

Moin moin, 1,618[..], dem werde ich mich dann in aller Vorsicht annehmen. Und "Hallo" Fiona, bei mir brauchst du keine TF zu befürchten, ich gehöre zu denen, welche bei jedem Detail auf Belege achten. Dein "Riecher" offenbart eine gewisse Ahnungslosigkeit, zumal ich vorhin ein paar Beispiele genannt habe. Deinen Vorwurf, ich würde Selbstdarstellung betreiben, sehe ich Dir noch mal nach, da wir uns noch nicht kennen. Kuss und Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 21:32, 12. Aug. 2013 (CEST)

Auch ohne Geruchsprobe würde ich es ebenso ausgesprochen nicht begrüßen, dass es so einen Abschnitt gibt, da sicherlich gegen die Christen im alten Rom nicht der Vorwurf gemacht wurde, dass diese kommerzielle Kinderpornographie betreiben würden und folglich der Begriff der rituellen Gewalt nicht 1:1 in die Römerzeit übertragbar ist. Und zweitens wird wieder einmal der Bereich des sexuellen Missbrauch von offenbar männlichen Usern der Wikipedia in den Bereich der Mythologie abgedrängt, wo er aber nicht hingehört. Ich würde es mal begrüßen, wenn eine weibliche WP-Autorin den Artikel Prostata-Probleme um lustige Geschichten aus dem Neandertal anreichern würde und so den großen geschichtlichen Bogen bezüglich dieser Thematik spannen könnte. Am besten mit lustigen und unpassenden Geschichten von den Neandertalern, das wäre doch eine sinnvolle Ergänzung des Artikel "Prostata". -- Lintraum (Diskussion) 22:02, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wie unsachlich. --Φ (Diskussion) 22:04, 12. Aug. 2013 (CEST)

Genau, Phi! Dieser Gegenvorschlag ist exakt so schwachsinnig, wie der Vorschlag den Begriff der rituellen Gewalt mit lustigen Römergeschichten anzureichen. Exakt so unsachlich ist dann auch mein Vorschlag. Gut erkannt, Phi! -- Lintraum (Diskussion) 22:13, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich erlaube mir alle hämischen Auslassungen Lintraums komplett zu ignorieren.--Mr. Froude (Diskussion) 00:41, 13. Aug. 2013 (CEST)

An Das .:X:
Der Anstoss das aus der Einleitung zu nehmen kam hier von mir. Jetzt sehe ich das anders. Ich bin gespannt auf Gille de Rais oder der Erzsébeth Báthory. Leg mal los! Auch dass Du bemängelst dass zur Zeit zu viel Spekulation und zu wenig Beweise (Zeugenaussagen sind keine Beweise) im Artikel zu finden sind, stimmt. Rituelle Gewalt gibt es zudem schon immer. Zum Altertum könnte man den Märtyrerspiegel oder die Rituale der Assassinen einflechten oder kurz auf den ersten christlichen Märtyrer Stephanus eingehen der wegen seines Glaubens gesteinigt wurde. Oder der Chak Mo'ol in dessen Bauch eine Vertiefung existiert die zur Durchführung von Menschenopfern gedient haben soll. und und und.--Mr. Froude (Diskussion) 00:41, 13. Aug. 2013 (CEST)

Mr. Froud, es freut mich nach unseren vergangenen Begegnungen, konstruktiv mit Dir (Ihnen? Mr.?) zusammenzuarbeiten. Chak Mo'ol kannte ich noch nicht, mir fiel eher der Molech ein, zu dem ich aber keine zum Lemma passenden Quellen habe. Deine reichhaltigen Vorschläge bitte ich Dich selbst einzubauen, gut bequellt latürnich. Ich hoffe morgen schon diesem Artikel etwas Zeit widmen zu können, bitte aber angesichts meines Terminplans um Nachsicht, sollte es doch etwas dauern. Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 02:51, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ja, wir bleiben klar beim Du. Zw. Moloch & Chak Mo'ol gibt es Parallelen. Gott Moloch seien Kinder durch Feuertod geopfert worden (2. Kön 23,10) andererseits wird das Opfer selbst als Moloch angedeutet, oder man sprach von „Moloch“ als Macht die alles verschlingt. Beim Volk der Maya sollen am Chak Mo'ol Altar rituelle Handlungen vollzogen worden sein. Chak = Gott. Das ist angesichts der vielen Spekulationen die es bzgl Menschenopfern gibt aber schwierig darzustellen. Ich werde versuchen zunächst die psycholog. Grundlagen der traditionellen Konditionierung bei Missbrauchs-„Ritualen“ darzustellen und dann passende Beispiele dafür zu finden. (Heutzutage basieren die Methoden u.a. auf Pawlow.) Grüße,--Mr. Froude (Diskussion) 00:25, 14. Aug. 2013 (CEST)

Satanic ritual abuse und rituelle Gewalt

Wer sich an den en.wiki Artikel hält und den Aspekt der moral panic betonen möchte, sollte sich im Klaren darüber sein, dass dort ausschließlich satanic ritual abuse oder satanism diskutiert wird, Betonung auf satanic. Die Quellen sprechen von der moral crusade against satanism, Satanism scare, moral panic about saving Christendom from Satanic corruption usw. Der in Klammern gesetzte Satz in der Einleitung ist irreführend, weil dort impliziert wird, dass im Artikel auch organisierte oder rituelle Gewalt besprochen wird. Aber das ist nicht der Fall. Schaut euch wenigstens die ersten zwanzig Quellen durch. Natürlich war satanic ritual abuse ein Alarmismus und die Verschwöruntheorien über Satanisten haben in erster Linie religiöse Rechte und fundamentalischen Christen wie die Moral Majority ausgenutzt, um Gott als Gegenmodell zum Bösen zu legitimieren. Okay. Aber in diesem Artikel geht es eben nicht nur um satanistische Gewalt (oder wie man das nennt). Im Abschnitt Merkmale steht, dass die Auffassung, rituelle Gewalt beschränke sich auf satanistische Gruppierungen und germanofaschistische Sekten, nicht haltbar ist. Es ist verwirrend, dass im Abschnitt USA (aber auch in anderen Abschnitten) rituelle Gewalt als eine Massenhysterie dargestellt wird, weil die Quellen eben nicht von ritueller Gewalt, sondern von satanisticher (ritueller) Gewalt bzw. rituellem Missbrauch im Zusammenhang mit Satanismus wie z.B. hier sprechen. Mein Vorschlag ist, dass wir im Artikel trennen zwischen ritueller Gewalt mit all ihren unterschiedlichen Motivationen und dem Untertyp satanistische rituelle Gewalt, die in den USA in den 1980ern als eine Moral Panic begann. So vermeiden wir, dass rituelle Gewalt als Ganzes in die Schublade Moral panic gesteckt wird (bezweifeln zuverlässige Quellen, dass es organisierte Gewalt mit Ritualen und Zeremonien gibt?) und machen gleichzeitig deutlich, dass die Satan-Angst ein Alarmismus sind. Take it or leave it. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:26, 13. Aug. 2013 (CEST)

Klingt gut - aber wie grenzen wir dann ab? Ich finde die regelmäßig wiederkehrenden Morals Scares von der Unterwerfung der weissen Sklavin bzw der orientalistischen Interpretation des arabischen Sklavenhandels spannend - die kehren bei sowas bekanntlich fröhlich wieder en:Sexual_slavery#White_slavery. Sprich das Phänomen ist deutlich älter als die USA der 80er und auch nicht auf die USA beschränkt. Die derzeitige definition ist deutlich zu allgemein und ignoriert gleichzeitig wichtige Fall- bzw Scarekomplexe (Kinderschänderring Belgien, Sachsensumpf). Serten ^Disk Portal SV♯ 20:44, 13. Aug. 2013 (CEST)

Klingt nicht gut: Das wäre eine reine POV Fork. Zum Thema Rituelle Gewalt gehört nun einmal beides: Der therapeutisch-wissenschaftliche Diskurs über die Traumatisierungen und der kulturwissenschaftliche Diskurs über Verschwörungstheorien und moral panic. Welcher davon der Realität am nächsten kommt, müssen wir nicht festlegen, das kann jede Leserin für sich allein entscheiden. Manche haben anscheinend Mühe, diese kognitive Dissonanz auszuhalten, aber die ist mE das Interessante an WP:NPOV. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 20:56, 13. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Phi. Siehst du satanistisch motivierte Gewalt als Subtyp von ritueller Gewalt oder als Repräsentant für rituelle Gewalt generell? Ist dir aufgefallen, dass die Quellen, die du hinzugefügt hast, von satanistic ritual abuse bzw. Satanismus sprechen, nicht von ritueller Gewalt als Ganzes? Ich möchte die Enstehungsgeschichte von SRA als Moral Panic nicht verschweigen, im Gegenteil. Ich habe bloß darauf hingewiesen, dass die Quellen SRA, nicht andere Formen ritueller Gewalt, als Moral Panic bezeichnen. Leserinnen und Leser sollen entscheiden, was sie möchten. Unsere Aufgabe ist es die Literatur richtig wiederzugeben. Der Titel des Artikels ist rituelle Gewalt, nicht satanistische rituelle Gewalt. Letztere ist eine Form der rituellen Gewalt, möglicherweise eine sehr wichtige, die große öffentliche und wissenschaftliche Aufmerksamkeit erhalten hat, aber eben nur eine Form. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:52, 13. Aug. 2013 (CEST)

Hallo SanFran Farmer - derzeit hat der Artikel einen Titel und eine Einleitung, die den satanistischen Aspekt völlig ausläßt, den Du - ob als Scam oder real - durchaus berechtigt als wichtig adressierst. Das halte ich für einen Fehler. Vergleiche Fleischkleid - Lady Gagas ebensolches ist as bekannteste, nicht unbedingt das wichtigste und keineswegs das erste, das ist in dem sehr kurzen Artikel aber umfassender dargestellt als in dem Langtext hier. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:01, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wortwechsel ohne Bezug zum Thema dieses Threads entfernt, rein ad hominem incl. Verstoß gegen WP:KPA, VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 22:00, 13. Aug. 2013 (CEST)

Hallo SanFran Farmer. Die Idee ist gut und folglich hatten wir (also Mondrian und ich) diese natürlich auch schon. Das Problem ist, dass die Opfer mehrheitlich nicht sagen können, ob sie auf einem psychopathologischen Hintergrund oder einem satanistischen Hintergrund gefoltert wurden und folglich ist die Trennung zumindest sehr schwierig. -- Lintraum (Diskussion) 21:45, 13. Aug. 2013 (CEST)

Hat denn einer mal die Satanisten gefragt, ob sie das gut finden beziehungsweise was der Unterschied sein soll? Wieviele Opfer wurden denn gefragt? Serten ^Disk Portal SV♯ 21:50, 13. Aug. 2013 (CEST)

Befragt wurden ca. 3000 Therapeuten, wovon ca. 130 Therapeuten berichteten, dass die Patienten ihnen gegenüber Schilderungen bezüglich ritueller Gewalt gemacht haben. Das steht eigentlich alles im Artikel. Was ich an dir schon einmal nicht gut finde, das ist der belustigende Unterton und dass du noch nicht einmal den Artikel gelesen hast. -- Lintraum (Diskussion) 21:56, 13. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, das ist doch völlig albern. Auf der Basis kannst einem Kriminaler net kommen. Die Befragung bezieht sich auf die USA, zu zeiten des Scams und wird vom Autoren selbst in Frage gestellt. Sprich es stellt sich nach wie vior die Frage, wer da seine Quellen selektiv gelesen hat. Serten ^Disk Portal SV♯ 22:43, 13. Aug. 2013 (CEST)

@SanFranFarmer, gestern 22:52 Uhr: Ich weiß offen gestanden nicht, ob satanistische Ritualgewalt ein Subtyp oder ein Repräsentant für das Gesamtphänomen ist. Als ich anfing, mich mit der Sache zu beschäftigen, fiel mir durchaus auf, dass sämtliche konkreten Schilderungen, ob real oder imaginiert, aus dem satanistischen Umfeld stammen. Wer sonst solche Rituale durchziehen könnte, steht ja auch im Artikel nicht.

Abschnitt Hintergrund

Zunächst kann man schlicht aufgrund des im englischen Interwiki sehr gut dokumentierten Forschungsstands einiges zu den Hintergründen aussagen.

• Rote Angst und McCarthy sind für die Deutung des Scares deutlich wichtiger als tatsächliche Satanisten
• in den USA ist das schon ausgestanden und ein seit Ende der Neunziger Jahre beendeter Scare, bei uns fängt man anscheinend grad an
• grad bei den tatsächlichen Kulten, etwa der Church of Satan kann man von gut organisierten Atheisten ausgehen - die glauben weniger an das übernatürliche, als ein tierisches Wesen des Menschen und der Vorherrschaft des Indivdualismus. Sprich da brauchts keinen hexenbesen zu
• der bezug zu den Ritualmordlegenden wie auch gelegentlichen Massenhysterien - moral panics ist vorhanden und ein in der deWP bislang kaum fachwissenschaftlich ordentlich abgebildetes Thema, Massenhysterie ist kaum mehr als ein Stub, sowas wie en:moral panic, das hat der gute McLuhan schon lang undbreit erforscht ein echtes desiderat. Die Forschung bei uns zum Skandal ist kaum besser abgebildet
• in den USA war die Satanic scare eng mit der Etablierung der Sozialarbeit wie der Forschung zu posttraumatischen Störungen verbunden, die Sozpäds als Berufsgrupppe auf der Suche nach arbeit sind bei uns schon länger etabliert, posttraumatische Störungen bei ganzen Bevölkerungsgruppen haben wir bei der Kriegsgeneration - die USA hatten mehr Kriege, aber kaum Bomben zuhause, was sehr viel ausmachte

Grüße Serten ^Disk Portal SV♯ 02:41, 14. Aug. 2013 (CEST)

Satanisten vor Gericht

Die Angaben müssen mit zuverlässigen Informationsquellen belegt werden, das heißt mit reputabler, wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Ergoogelte Zeitunsgmeldungen reichen nicht. Bitte nachbelegen. --Φ (Diskussion) 11:45, 8. Aug. 2013 (CEST)

The News & Observer ist eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?.--Mr. Froude (Diskussion) 22:55, 8. Aug. 2013 (CEST)

@Phi, anstatt daran mitzuwirken, dass der Artikel nicht eine einzige Fallwüste wird, schickst du mit m.E. fadenscheinigen Gründen den Kollegen von Pontius zu Pilatus. --Belladonna Elixierschmiede 02:08, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die Fallwüste entsteht doch vielmehr eben dadurch, dass im Artikel Fälle aus der Tagespresse ausgebreitet werden, von denen niemand weiß, ob sie je Eingang in die wissenschaftliche Literatur zum Thema gefunden haben. Ich behalte mir vor, alle Einzelfälle, die nur journalistisch belegt sind, aus dem Artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 16:31, 9. Aug. 2013 (CEST)

Laut Wp Q können auch Beiträge mit Presseberichten seriöser Zeitungen belegt werden.--Belladonna Elixierschmiede 16:47, 9. Aug. 2013 (CEST)

Aber doch nur, wenn „wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ sind, liebe Belladonna2. Das ist hier doch nicht der Fall.

Deine Argumentation scheint mir auch widersprüchlich zu sein, wenn du einerseits eine Fallwüste beklagst, es andererseits aber in Ordnung findest, dass hier Einzelfälle ausgebreitet werden, die in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema nicht vorkommen. Wenn die diese Fälle ignoriert, stellt sich doch ernsthaft die Frage, wieso sie dann ausgerechnet in der Wikipedia nacherzählt werden sollen. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:54, 9. Aug. 2013 (CEST)

Es ist nun mal beim jetzigen Stand so, dass unter Kontroversen Fälle aufgezählt werden, bei denen, würden sie allein stehen, der Eindruck entstünde, rituelle Gewalt sei eine Ausgeburt der Phantasie. Insofern ist es im Sinne der Neutralität erforderlich, dem andere Fälle gegenüberzustellen. Der Abschnitt auf den du dich beziehst, ist mit einer seriösen Zeitung belegt, die auch Breitenwirkung aufweist. Es ist nicht erforderlich, hier wissenschaftliche Literatur zu verwenden. --Belladonna Elixierschmiede 17:50, 9. Aug. 2013 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass es gar keine wissenschaftliche Literatur gäbe oder dass alle im Artikel erwähnten nachgewiesene Fälle von ritueller Gewalt sich nur auf die Tagespresse stützen würden. Insofern geht dein Argument ins Leere. Mit nicht-wissenschaftlichen Quellen belegt sind drei von sieben Fällen, es bleiben zur Wahrung der Neutralität also immer noch vier übrig. So wird auch verhindert, „dass der Artikel nicht eine einzige Fallwüste wird“, wie du selber schriebst. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:03, 9. Aug. 2013 (CEST)

Es geht bei der Beurteilung der geeigneten Quelle um das, was belegt werden soll. Wenn ein Gerichtsverfahren mit einer Verurteilung endet, so braucht es hierzu keine wissenschaftliche Aufarbeitung, das Urteil und die wesentlichen Details können mit der seriösen Presse dargelegt werden.--Belladonna Elixierschmiede 20:34, 9. Aug. 2013 (CEST)

Demnach müssten hier ja ausnahmslos alle Urteile aufgeführt werden. Das würde zu einer reinen Fallwüste führen und ist auch durch WP:Q nicht gedeckt: Wenn wissenschaftliche Quelle in hinreichendem Maße zur Verfügung stehen, sind andere Quellen eben nicht zulässig. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:19, 10. Aug. 2013 (CEST)

Es stehen hier aber nur die Urteile, die in seriösen Medien dokumentiert worden sind. Im übrigen habe ich inhaltlich einiges dazu beigetragen, dass die Fälle nicht mehr in diesem Ausmaß den Artikel dominieren.--Belladonna Elixierschmiede 09:29, 10. Aug. 2013 (CEST)

Es gilt WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Da wissenschaftliche Informationsquellen zu diesem Thema ausreichend zur Verfügung stehen, werde ich Angaben, die mit Tagespresse belegt sind, entfernen. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 09:59, 10. Aug. 2013 (CEST)

Phi, damit bin ich nicht einverstanden, bei einem Gerichtsurteil + Details dazu, ist eine wissenschaftliche Aufarbeitung nicht erforderlich. Ein Beleg aus der seriösen Presse ist ausreichend. Sollen wir den Artikel vorsorglich auf VM - drohender Editwar melden? --Belladonna Elixierschmiede 11:02, 10. Aug. 2013 (CEST)

Einige der Fälle sind mit Fachbüchern belegt, andere mit Zeitungsberichten. Wenn es sich um seriöse Medien handelt, ist das regelkonform. Um diese Berichte dennoch von Fachliteratur zu unterscheiden könnte im Text die Quelle benannt werden, also: nach Berichten in ...--fiona© (Diskussion) 11:47, 10. Aug. 2013 (CEST)

The News & Observer muss nicht als Einzelstandpunkt genannt werden, Fiona, denn die Gerichtsurteile sind vollendete Tatsachen. Und solange diese auch per per Az auffindbaren Gerichtsurteile, nur mit seriösen Medien dokumentierbar sind, bleiben sie gemäß unserer Regularien WP:Q natürlich drin. Dass hat schon Benutzerin Belladonna2 korrekt begründet. Damit Benutzer Phi's Ersuchen aber keine „Küchen-Metaphorik“ bleibt, lege er doch bitte an seine eigene Artikelarbeit dieselben Maßstäbe an, die für uns alle gelten und setze WP:Q umgehend im Artikel Zeugen Jehovas um:

Lieber Phi, Du gehörst seit Jahren zu den Hauptautoren des Lemma Zeugen Jehovas und duldest offenbar, dass dort dutzende Abschnitte mit der Propagandazeitschrift „Wachtturm“ dieser Psychosekte belegt werden. Die Wachtturm-Heftchen sind aber völlig anspruchsfreie Anfütterungsliteratur. POV pur. Es kann ja wohl nicht sein, dass Du dort seit Jahren tolerierst, dass die Wikipedia mit Ergüssen aus „Der Wachtturm verkündigt Jehovas Königreich“ überzogen wird oder sind das wissenschaftliche Informationsquellen?--Mr. Froude (Diskussion) 12:05, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich diskutiere hier nicht über den Artikel Zeugen Jehovas, stimme dir aber zu, dass dort mal gründlich aufgeräumt werden müsste. Hauptautor ist derzeit Benutzer:Calle Cool, sag dem mal Bescheid.

Wenn Urteile in der wissenschaftlichen Literatur ignoriert werden, wieso sollen sie dann in der Wikipedia referiert werden? Diese Frage hat mir hier noch keiner beantworten können. --Φ (Diskussion) 14:20, 10. Aug. 2013 (CEST)

Info: Wegen der Rücksetzung der Gerichtsurteile habe ich den Artikel auf der Vandalismusseite gemeldet. Phi, du setzt deinen Standpunkt gegen die meinung dreier Benutzer durch, die sich an der Artikelarbeit und Diskussion maßgeblich beteiligt haben. --Belladonna Elixierschmiede 14:37, 10. Aug. 2013 (CEST)

Fleißige Beteiligung an der Artikelarbeit enthebt niemanden von der Pflicht, sich an die hiesigen Regeln zu halten und auf Argumente einzugehen. Journalistische Quellen wie The News & Observer sind nur als Quellen zulässig, wenn wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht ausreichend zur Verfügung stehen. Da die aber zahlreich vorhanden sind, ist die Tagespresse hier verzichtbar. Logisch, oder? --Φ (Diskussion) 14:43, 10. Aug. 2013 (CEST)

Es hängt davon ab, welche Sachverhalte mit welchen Quellen belegt werden müssen. Ein Urteil (und darum geht es hier) mit seriöser Presse zu belegen, ist regelkonform. Eine wissenschaftliche Darstellung ist hier nicht erforderlich. Diese Auffassung vertreten hier drei Personen. Dass der Observer dieses Urteil zitiert, zeigt die gesellschaftliche Relevanz desselben auf. Insofern ist es völlig in Ordnung, es auch in Wikipedia darzustellen.--Belladonna Elixierschmiede 14:53, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nein, liebe Belladonna: Wir folgen hier wissenschaftlichen Informationsquellen. Wenn die diese Urteil ignorieren, haben wir keinen Grund, dem nicht zu folgen. Ich hole jetzt dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 14:58, 10. Aug. 2013 (CEST)

Urteile sind nicht notwendigerweise Gegenstand wissenschaftlichen Interesses. Es geht auch um die gesellschaftliche Relevanz eines Falls. Wenn der observer, als englische Wochenzeitung ein Urteil aufgreift, ist von einer gesellschaftlichen Relevanz auszugehen und dies ist hier auch darzustellen.--Belladonna Elixierschmiede 15:21, 10. Aug. 2013 (CEST)

Wenn die gesamte wissenschaftliche Literatur zum Thema diese Fälle ignoriert, dann können sie so relevant wohl nicht sein, oder? Da reicht auch der Observer nicht. --Φ (Diskussion) 15:27, 10. Aug. 2013 (CEST)

Dass es solche Fälle überhaupt in der wissenschaftliche Literatur gibt, wie ich sie jetzt im Artikel lese, war Dir vor ein paar Tagen nicht bekannt. Wie willst Du nun plötzlich beurteilen können, das die gesamte wissenschaftliche Literatur zum Thema die beiden anderen Fälle ignoriert? Beim Stickel-Fall aus dem einschlägigen „Journal of Psychohistory“ hast Du mir oben auch geschrieben: ... wenn das als Beleg im Artikel bleiben kann, müsste nach WP:Q nachgewiesen werden, dass ihm im akademischen Schrifttum zum Thema Gewicht beigemessen wird. Kurz darauf hast Du das „Journal of Psychohistory“ selbst im Artikel Missbrauchsvorwürfe an der McMartin-Vorschule als Beleg verwendet. PS: Wenn es um die einheitliche Einhaltung unserer Regularien geht ist es völlig egal wer der Hauptautor bei den Zeugen Jehovas ist. Schmeiss die Wachttürme alle raus und lass die Fans die Theater machen alle sperren. Basta. Ich sehe mir derweil mal die 37'400 Google Ergebnisse für die Suche nach "Rituelle Gewalt Zeugen Jehovas" näher an.--Mr. Froude (Diskussion) 23:42, 10. Aug. 2013 (CEST)

Dritte Meinungen

Von 3M: Offensichtlich kommt rituelle Gewalt, die vor Gericht verhandelt wird, so häufig vor, dass hier keine abschließende Liste vorgelegt werden kann. Daher kann es nur um die exemplarische Nennung von Fällen gehen, die besonders typisch (in ihrer Ausprägung häufig) sind, oder die besonders breit rezipiert wurden. Bei solch einer exemplarischen Nennung von Fällen müssen nicht nur die Details zu den Fällen selbst gemäß WP:Q belegt werden, auch die Auswahl der Fälle unterliegt dem Gebot WP:Q. Wenn es Sekundärliteratur gibt, in der solche Fälle genannt sind, ist einer solchen Auswahl vor einer privaten Zeitungsschau unbedingt Vorzug zu geben. Dabei ist das Veröffentlichungsdatum der Zeitungen nicht erheblich. Für Zeitungen aus den 1990ern kommt jedoch noch hinzu, dass es aktuellere Fachliteratur gibt. Wenn diese Fachautoren die Berichte / Fälle von vor 15 Jahren nicht aufgreifen, dann werden sie dafür Gründe haben. Die Löschung durch Phi ist in meinen Augen der korrekte Weg, das Verbot von Theoriefindung zu befolgen. --Minderbinder 15:29, 10. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank für Dein Statement. Mit TF hat das aber nichts zu tun da die Gerichtsurteile unstrittig sind. So wie sich die Sache momentan darstellt gehst Du offenbar auch von einer falschen Prämisse aus: Es scheint nämlich nicht viele, sondern nur sehr wenige verurteilte Straftäter zu geben. Phi hatte bis vor 3 Tagen sogar keinerlei Kenntnis davon, dass es überhaupt Strafprozesse oder Angeklagte gab. Nun habe ich aber aufgezeigt, dass es nicht nur Angeklagte sondern auch Gerichtsurteile bis zu 3x lebenslänglich gab. Die wenigen Verurteilten die es gibt, kann man bisher an einer Hand abzählen. Einige Gründe warum es nur so wenige sind stehen schon im Artikel.--Mr. Froude (Diskussion) 16:57, 10. Aug. 2013 (CEST)

Die wp-Regularien sind sinnvoll, doch sollten sie nicht ohne Einzelfallprüfung angewendet werden. Bei diesem Lemma ist Sache, dass sehr wenig Fälle zur Anzeige kommen und noch weniger Fälle vor Gericht landen und noch weniger verurteilungen zustandekommen. Dies hängt mit Strukturen, die in Gemeinschaften, in denen rituelle Gewalt vorkommt, zusammen und auch mit den psychischen Zustandsbildern, die die Betroffenen entwickeln. Oftmals ist die Beweislage schwierig, da strafrechtliche Tatbestände lange zurückliegen, Spuren verwischt sind und Betroffene unter dissoziativen Störungen leiden. Aus diesem Grund ist es m.E. vertretbar und im Sinne der Neutralität auch geboten, die Fälle zu nennen, die durch seriöse Berichterstattung belegt sind und dadurch auch eine Breitenwirkung (gesellschaftliche Relevanz) aufweisen.

Ein Fall, der auch aus dem Artikel entfernt wurde, stammt aus Deutschland aus dem Jahr 2010. Die gesamte maßgebliche deutsche Presse hat darüber berichtet, das MDR hat hatte die Sache im Programm. Wenn dieser Fall auch noch wissenschaftlich erfasst werden würde, wäre schon die Relevanz für ein eigenes Lemma gegeben. Wenn an eine Info im Artikel bei diesem speziellen Thema die gleichen Relevanzmaßstäbe wie an ein eigenes Lemma angelegt werden, kann dies die Ausgewogenheit der Darstellung verfälschen.--Belladonna Elixierschmiede 21:17, 10. Aug. 2013 (CEST)

Gleiche Maßstäbe führen also zu einer verfälschten Darstellung. Ah ja, vielen Dank. --Φ (Diskussion) 21:20, 10. Aug. 2013 (CEST)

Der 2001-Fall war Altbestand und passte nur nicht unter Satanismus. Kann wieder rein. Hamburger Abendblatt ist okay. Ein Grund warum so wenig Fälle vor Gericht kommen, ist, dass reihenweise Zeugen ermordet werden. Die Täter arbeiten wie professionelle Verfassungsschützer/ Geheimdienstler etc. und nicht wie plumpe Mafiaclans oder Hells Angels.

Im Fall Marc Dutroux verstarben laut der ZDF-Reportage Die Spur der Kinderschänder – Dutroux und die toten Zeugen von 2001 noch während der Ermittlungszeit nach Dutroux’ Verhaftung 27 Zeugen, die eigentlich im Prozess aussagen wollten. Der Staatsanwalt Hubert Massa beging im Juli 1999 Suizid ohne dass ein eindeutiges Motiv vorlag. Zeugen wurden ermordet oder sind auf sehr merkwürdige Weise umgekommen, meldet DER SPIEGEL. Belgische Politiker seien bemüht, den Fall in Vergessenheit zu bringen, weil offenbar auch politische Prominenz darin verstrickt sei. [5] Dutroux gab an, Teil eines größeren Netzwerks gewesen zu sein. Fachautoren die solche Berichte / Fälle aufgreifen begeben sich also a) selbst in Lebensgefahr wenn sie in diesem schwerstkriminellen Netzwerk aus Politikern, Sekten, Pornoringen und V-Leuten recherchieren und treffen b) auf Zeugen die damit rechnen müssen ihr Todesurteil zu unterschreiben, wenn sie auspacken. Staatsanwälte leben auch gefährlich und werden sich nicht darum reissen anzuklagen. Deshalb sind meine seriösen Presse-Quellen Gold wert.--Mr. Froude (Diskussion) 23:10, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hallo zusammen. Es gilt, wie immer, dass seriöse Medienberichte selbstverständlich unter den üblichen Voraussetzungen als Quellen herangezogen werden können. Ich kann Phis Haltung wirklich nicht nachvollziehen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:06, 10. Aug. 2013 (CEST)

Die vorliegenden Berichte sind in jedem Falle seriös und sollten dementsprechend als Quelle herangezogen werden können. Frage an den User Phi: Warum möchtest du denn diese publizierten Fakten unbedingt aus dem Lemma heraushalten? Gruß in die Runde, Maxim --Benutzer:Maxim George (Diskussion) 03:40, 11. Aug. 2013 (CEST)

3M: Die Prämisse Mr. Froudes, „die wenigen Verurteilten die es gibt, kann man bisher an einer Hand abzählen“, ist offenbar nicht richtig. Denn wie sonst lässt sich beispielsweise diese Liste an Court Cases in Sachen Satanic Ritual Abuse erklären: www.whale.to/b/satanism2.html Dort werden weit mehr als eine handvoll strafrechtlich Verurteilter Personen genannt. Daraus folgt, dass das, was Minderbender oben schrieb, richtig ist. Folglich hat Phi in der Sache recht. --Argonautika (Diskussion) 09:37, 11. Aug. 2013 (CEST)

3. Meinung: +1 zu JosFritz und Maxim George. Dem unausgewogenen Artikel mangelt es an realen Fällen, doch Argonautikas, in der Bananenrepublik Tonga gehostete reißerische Domain, ist als Beleg genauso ungeeignet, irrelevant und unseriös wie Jehova-Traktate oder Verfassungsschutzberichte (entfernt gemäß WP:DS) während selbstverständlich die seriösen Medienberichte der beiden Hauptautoren Bellad/Froud darzustellen sind. Der Artikel wirkt unausgewogen: zuviele breitgewalzte kontroverse Fälle fragwürdiger Hysteriker. Fälle und Urteile ritueller Gewalt: Mangelware.--Zelo (Diskussion) 17:47, 11. Aug. 2013 (CEST)

Liebr Zelo, das liegt einfach daran, dass es in wissenschaftlicher Literatur mehr Belege für die zweifelhaften und fiktiven als für die tatsächlichen Fälle rituellen Missbrauchs gibt. Das muss der Artikel dann so spiegeln, sonst verstieße er gegen WP:NPOV. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:51, 11. Aug. 2013 (CEST)

Da sind aber drei 3M-Parteien A und M und ich anderer Meinung wie Du. Und dass du die wissenschaftliche Literatur zum Thema nicht wirklich kennst hast Du oben eingestanden, denn wer nicht weiss, dass es Angeklagte gab, der hat sich mit dem Thema nie oder nur sporadisch beschäftigt. Bitte beantworte deshalb die Frage von User JosFritz nach Deinen Motiven denn die sind auch mir gänzlich schleierhaft.--Zelo (Diskussion) 19:21, 11. Aug. 2013 (CEST)

Diese Frage hat JosFritz nicht gestellt, das hast du dir nur ausgedacht, lieber Zelo.

Ich kenne sicher nicht die gesamte wissenschaftliche Literatur. Aber offenkundig herrscht, was wissenschaftliche Belege für tatsächlich nachgewiesene Fälle rituellen Missbrauchs betrifft, ein derartiger Mangel, dass sich Benutzer_innen schon gezwungen sehen, entgegen den Bestimmungen von WP:Q und WP:TF auf Belege aus der Tagespresse zurückzugreifen. Für die Einfügung von Angaben, die so belegt sind, gibt es aber weder unter den Autoren des Artikels noch in der Dritten Meinung einen Konsens. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:27, 11. Aug. 2013 (CEST)

Aber gedacht. Die Auswertung seriöser Presse ist in unseren Regeln ausdrücklich vorgesehen, wenn es nicht genug Literatur dazu gibt und die ist nicht gerade üppig. Ein Verstoss gegen WP:Q läge nur vor wenn hier jemand Tagespresse aus einer Diktatur auswerten würde. Dass ein Mangel an Urteilen herrscht mag sein mag nicht sein. Wenn es so ist sind die Gerichtsurteile darzustellen wenn nicht muss selektiv ausgewählt werden. Solange du aber weder das eine noch das andere mit seriöser Literatur belegen kannst ist das nur Spekulation und Deine TF.-Zelo (Diskussion) 21:49, 11. Aug. 2013 (CEST)

+1 für Zelo. Bleibt die Frage, warum der User Phi ein gesteigertes Interesse daran hat, diese seriös belegten Tatsachen aus der Enzyklopädie herauszuhalten. Das stimmt mich nachdenklich. --Benutzer:Maxim George (Diskussion) 11:59, 12. Aug. 2013 (CEST)

Dass es nicht genung wissenschaftliche Literatur zum Thema gäbe, kann man bei der umfangreichen Literaturlist doch eigentlich nicht sagen. --Φ (Diskussion) 14:49, 12. Aug. 2013 (CEST)

Gemäß WP:VGN empfehle ich den WP-Neulingen Maxim George und Zelo, sich WP:Q noch einmal in Ruhe durchzulesen, sodass die Beiträge anderer, erfahrener Nutzer nicht mehr so nachdenklich stimmen und wir uns Zirkeldiskussionen ersparen. Denn die Angelegenheit scheint mir ausreichend abgehandelt. --Argonautika (Diskussion) 16:23, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wenn es um Satanismus wirklich ginge, dann sollte man den wie in fast sämtlichen Interwikis a) im Artikelnamen und b) auch in der Einleitung anführen. Sonst weis man nicht, ob es in diesem Artikel um alevitische, jüdische, neoheidnische, christliche, positivistische oder durch Liferollenspieler und Cthultuleser begangene Ritualmorde geht. Desweiteren ist es albern, hier die offensichtliche VT - hunderte von toten Zeugen, soso, und eine ZDF Dokumentation, super, die Öffentlich-rechtlichen haben bekanntlich auch Israel und die Bombe verbrochen zugunsten von aufgebauschten Presseberichten und Pseudodokudramen zurückzustellen. Serten ^Disk Portal SV♯ 01:35, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du den Artikel gelesen hättest, Serten - Fachliteratur zum Thema hast du ja ganz offensichtlich nicht gelesen - dann wüsstest du, dass es nicht um "Satanismus" geht, sondern um ganz bestimmte Settings. Ich bitte dich auch, hier nicht deine Begeisterung für reißerische Storys in ein ernstes Thema verwursten. Dein die Opfer verhöhnender Ton ist absolut unangemessenen. --fiona© (Diskussion) 03:42, 13. Aug. 2013 (CEST)

Jaja, „eine komplexe, heterogene und fluktuierende Kombination von Fakten, Fiktion und Fantasie“, die keinerlei Ähnlichkeit mit dem besitzt, was an Universitäten in Klinischer Psychologie gelehrt wird - super ernstes Thema und wenn wir erst hier einfügen, was die alles in den Ufos mit den Leuten machen. Ganz schlimm, und vor allem so seriös belegt, liebe Fiona. Serten ^Disk Portal SV♯ 08:57, 13. Aug. 2013 (CEST)

Von 3M: Das ganze hier hat zwei Aspekte: Ja, Zeitungsberichte/Tagespresse kann als Beleg dienen entsprechend WP:Q. Man kann mit der Tagespresse auch Urteile und Details von Fällen belegen. Der andere Aspekt ist aber die Auswahl der Fälle, die belegt werden sollen. Und bei dieser Auswahl der Fälle möchte Phi nun gerne, dass wir uns auf die wissenschaftliche Literatur berufen. Fiona Baine und Belladonna2 möchten gerne, dass wir uns auf die persönliche Auswahl von Wikipedianern verlassen. Ich halte Phis Vorgehen für richtig. Einen Konsens für eine Fall-Auswahl entgegen des Stands der wissenschaftlichen Literatur ist Theoriefindung und zu unterlassen, wie auch schon Minderbinder anmerkte. Solange kein Konsens für diese willkürliche Fall-Auswahl aus der Tagespresse besteht, sollte sie auch nicht erfolgen, sondern der Stand der Wissenschaft beachtet werden. --Alaska (Diskussion) 11:22, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ein Tag Pause

wg. Edit-War. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:46, 14. Aug. 2013 (CEST)

Danke. --fiona© (Diskussion) 12:00, 14. Aug. 2013 (CEST)

Hintergrund

Ich habe den gesamten Abschnitt entfernt. Das ist Theoriefindung, POV und die Fortsetzung der Provokationen des Benutzers Serten. Der Abschnitt beginnt mit :Speziell die US-amerikanische SRA-Panik wiederholte etliche Züge der historisch beschriebenen Moral panics und Verschwörungstheorien der Vergangenheit .. und suggeriert, dass es sich bei ritueller Gewalt, wie sie in Fachliteratur darsgestellt und kriminologisch dokumentiert ist um Panik und Verschwörungstheorie handelt. Das ist nicht nur sarkastisch, sondern eine Verhöhnung der Opfer. --fiona© (Diskussion) 10:53, 14. Aug. 2013 (CEST)

Serten hatte ins Intro auch das eingefügt: wie theatralisches Setting in Pornografie, einverständlichem sexuellem Verkehr und BDSM-Rollenspielen--fiona© (Diskussion) 11:06, 14. Aug. 2013 (CEST)

(BK;BK)Fiona ist mir bei der Rücksetzung einige Momente zuvorgekommen. Für diesen Abschnitt gibt es keinen Konsens auf der Disk. Als Einführung in das Thema ist er gänzlich ungeeignet. Zuallererst geht es hier um rituelle Gewalt und nicht um Moral panic. Rituelle Gewalt gehört in Bezug auf die Einleitung aus fachwissenschaftlicher Sicht am Anfang des Artikels erläutert. Außerdem betrifft diese historische Sicht nur eine Form der rituellen Gewalt, nämlich der satanistischen in den USA zu einem Zeitpunkt, der mehr als 20 Jahre zurückliegt. Auch gibt es dokumentierte Fälle satanistischer ritueller Gewalt, was hier außer Acht gelassen wurde.--Belladonna Elixierschmiede 11:08, 14. Aug. 2013 (CEST)

der von Fiona entfernte abschnitt ist ein freihändiges assoziationsblaster. wie es leider sehr oft in den Bearbeitungen dieses users vorkommt. klassische theoriefindung und freihändige verknüpfung von nicht zusammenhängenden dingen. siehe seine disk.-seite. grüße --FT (Diskussion) 11:11, 14. Aug. 2013 (CEST)

Der entfernte Abschnitt ist sogar ausgezeichnet belegt und enthält ganz wesentliche Abschnitte. Ich verschiebs mal. 11:26, 14. Aug. 2013 (CEST)

Die sinnfrei & konzeptlos zusammengestöpselten Passagen spiegeln den Stand der Forschung zum Gegenstand nicht wieder und wurden zurecht getilgt. Was z.B. die Satire Swifts mit dem Thema zu tun haben soll ist mir völlig schleierhaft. Bei Satiren & Comics ist wirklich Schluss mit Lustig.--Mr. Froude (Diskussion) 11:31, 14. Aug. 2013 (CEST)

man kann alles assoziativ „belegen“. wirklich alles. die abschweifungen zu j. swifts hungersatire und anderen themen sind rein theoriefindende bildungshuberei, die nichts mit dem lemma zu tun haben. --FT (Diskussion) 11:39, 14. Aug. 2013 (CEST)

Auch für die Verschiebung besteht hier kein Konsens. Es macht auch keinen Sinn vom Aufkommen einer christlichen Gegenströmung zu Neuen Religiösen Bewegungen und Sekten zu schreiben und die in Summe ca. 1000 Ritualmorde nur in den beiden Sekten in Jonestown oder bei den Sonnentemplern komplett zu unterschlagen.--Mr. Froude (Diskussion) 11:49, 14. Aug. 2013 (CEST)

Außerdem macht es keinen Sinn, den Abschnitt unter Häufigkeiten zu nennen. Dies suggeriert, dass alle empirischen Ergebnisse dazu in die Tonne gehören. --Belladonna Elixierschmiede 11:53, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich wundere mich etwas, daß ihr hier zwar die Situation in den USA zwar diskutiert, aber sich offensichtlich niemand das englische Interwiki angesehen hat. Deren historische Übersicht habe ich nämlich fast wörtlich übersetzt udn hier eingefügt. Mir da freies Assozieren oder mangelndes Verständnis von Forschung zu unterstellen kommt gelegentlich hmm etwas albern an. Ihr könnt gerne privat die angelsächsische Forschung kritisieren - aber wieso nun plötzlich die Ritualmorde in Jonestown hier in den Artikel sollen, ist völlig unklar. Fazit: Entweder die Interwikis ernstnehmen oder den Artikel nicht zu ihnen verlinken. 11:56, 14. Aug. 2013 (CEST)

Im englischsprachigen Wiki geht es ausschließlich um satanic ritual abuse. Falls du den Artikelteil einfach übersetzt hast ohne selbst zu recherchieren und die angegebenen Quellen zu prüfen, dann kennst du die Forschung zu SRA nicht und schon gar nicht zu ritualler Gewalt. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:26, 14. Aug. 2013 (CEST)

Serten: Wir übersetzen hier nicht husch husch irgenwelche anderssprachigen Artikel. Ritualmorde sind eine Form der R.G. weshalb ich mich dafür aussprechen würde beide Artikel hier unter einem Dach zusammenzuführen, damit man nicht alles doppelt schreiben und erklären muss.--Mr. Froude (Diskussion) 12:02, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich übersetze nicht nur husch husch, ich lese auch die Interwikis - unter anderem auch die französischen, italienischen oder norwegischen - bevor ich einen Artikel editiere. Das mit dem Lesen hat hier offensichtlich niemand vor mir getan. Sollte sich ändern. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:12, 14. Aug. 2013 (CEST)

Dann hätte Dir ja auffallen müssen, dass es in der en:wp keinen Artikel ritual abuse gibt und stattdessen auf „Satanic ritual abuse“ weitergeleitet wird. Was die Kollegen da verzapft haben ist wie der Name Satanic-r-a schon verrät eine einseitige Ausrichtung, typisch amerikanische Simplifizierung und ein Zerrbild des Themas. Die en:wp ist für uns folglich nicht relevant.--Mr. Froude (Diskussion) 13:16, 14. Aug. 2013 (CEST)

Das Wort Kollegen im Zusammenhang eines eindeutigen PAs würde ich mir verbitten. Ansonsten siehe die 3M - wenn der englische wie auch sämtliche andere Wikis so großer Schrott sein sollten, dann a) nicht auf sie verlinken und b) nur noch doitsche Lütteratur verwenden. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:21, 14. Aug. 2013 (CEST)

Satanic-r-a lieber Serten ist nur ein kleiner Aspekt des Themas Rituelle Gewalt die wiederum kein allein deutsches Phänomen ist weshalb Deine Einschränkung auf b) keinen Sinn ergäbe. Ich verlinke generell auch nicht auf andere Wikis. Wozu auch? Der Kollege Oliver S.Y. begründet sehr sachlich warum es nicht zweckführend ist hier irgendwelche Snippets und schlaglichtartigen Teilchen zusammenzustöpseln sondern auf ein in sich schlüssiges Gesamtbild hinzusteuern. Lies es Dir mal in Ruhe durch.--Mr. Froude (Diskussion) 13:54, 14. Aug. 2013 (CEST)

Willst Du wirklich behaupten, der englische Arikel wäre weniger schlüssig als das seltsame Gekaschper hier? Das Gegenteil ist der fall, SRA vermittelt ein Gesamtbild einer gesellschaftlichen Erscheinung und deren vorbilder und mechanismen, das deutsche lemma läss einen mit Einträgen wie "Fallschilderung Wolfgang Bauch" völlig ratlos zurück. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:11, 14. Aug. 2013 (CEST)

Der englische Artikel interessiert mich nicht die Bohne. Und das der hoax-Fall von Wolfgang Bauch & das LKA gelöscht werden können habe ich unten schon kundgetan. Auch die Enquête Ergebnisse müssen noch kommentiert werden denn deren übereilte Ergebnisse waren nicht der Weisheit letzter Schluss. Dann sind wir schon 3 Schritte weiter. Wenn sich der heutige Staub gelegt hat sehen wir uns die anderen Sachen an. Ich hab auch noch was in der pipe.--Mr. Froude (Diskussion) 14:48, 14. Aug. 2013 (CEST)

Quellen und Literatur

Ich hab wirklich nicht sonderlich viel Interesse an diesem Artikel, aber wenn ich die Entwicklung seit dem 23.Juli und den Schreibstil betrachte, möchte ich doch zumindest auf ein paar Punkte hinweisen:

• Auswahl: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Ich bin der festen Überzeugung, daß der Wert wichtiger Werke mit der Länge solcher Listen zurücktritt. Ich will gar keine weitere Diskussion eröffnen, die in Streit eskaliert, aber Thorsten Becker wird bereits als ENW 1 besonder hervorgehoben. Da dies nur ein Artikel ist, reicht das meines Erachtens, und braucht nicht doppelt unter Literatur stehen. "Das verfolgte Selbst. Strukturelle Dissoziation und die Behandlung chronischer Traumatisierung." halte ich nicht für wesentlich gemäß der obrigen Anforderung. Warum steht das dort? Behandelt nicht das Artikelthema, also fraglich, ob es wirklich eine Einführung dazu ist.
• Weblinks: Mir ist schon klar, daß hier WP:WEB nicht knallhart angewendet werden sollte, und die beiden Hilfsangebote verlinkt gehören. Aber die Fachtagung ist für mich schon von fragwürdiger Bedeutung, dazu ist der Link tot. Die Verlinkung einer privaten Homepage einer einzelnen Psychologin, dazu noch auf Englisch halte ich für völlig deplatziert. Was das Video angeht, so gibt es dort eine Alterbeschränkung ab 16 Jahre, und der Abruf ist nur von 22 bis 6 Uhr möglich. Aus meiner Sicht sind Videolinks nur in Ausnahmefällen zu verwenden, wenn solche starke Beschränkung gilt, für Wikipedia ungeeignet. Die Datenerhebung wird als ENW 10 verwendet, kein ersichtlicher Grund, dies nochmals besonders hervorzuheben, vor allem angesichts des eingeschränkten Geltungsbereichs, der nicht für das Artikelthema gilt.
• ENWs: 36/37 - ich finde, der kurze Abschnitt gibt nicht das gleiche zum Buch wieder, wie der Wikiartikel Vier Jahre Hölle und zurück kritisch beschreibt. Die Überschrift dazu lautet "Fallbeispiele", aber in der Kritik wird ja gerade dargestellt, daß es sich höchstwahrscheinlich nicht um einen Fall handelt.
• ENW 38 - läuft unter Fallbeispiel, obwohl dort eigentlich klargestellt wird, daß es zumindest im untersuchten Spektrum keine Fälle gab
• ENW 39 - das gleiche, in der Quelle und im Text wird eher das Gegenteil dargestellt, als das was der Aufbau suggeriert. Die übermäßige Strukturierung erweckt dazu noch einen Eindruck von Umfang, der einfach nicht da ist.

Für mich ist eine Erkenntnis aus vielen Diskussionen, daß keine "Collagen" in der Wikipedia erwünscht sind. Ich frage mich darum wirklich, wenn unter "Merkmale" 4 Quellen benannt werden, die offenbar grundlegend sind. Warum wird der Artikel nicht weitestgehend auf diesen Inhalten aufgebaut, sondern es werden wie bei ENW 33 lediglich die Existenz bestimmter Aspekte festgestellt. Ob diese Liste oder der Verein enz. relevant sind, kann man doch nicht aus der bloßen Existenz einer 25 Jahre alten Liste erfassen, sondern darauß, ob darauf in einer relevanten (Secundär)Quelle Bezug genommen wird. Wenn ich den aktuellen Streit sehe, glaube ich wirklich, daß man sich hier auf das Wesentliche, die enz. Basisarbeit konzentrieren sollte, und nicht um diverse Teilaspekte diskutieren, während man das Gesamte vernachlässigt. Danke für die Aufmerksamkeit. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:04, 14. Aug. 2013 (CEST) PS - das hier ist ausdrücklich nicht gegen einzelne Benutzer gerichtet, sondern die generelle Arbeit an dem Artikel.

Vielen Dank für Deine Kritik. Über das merkwürdige regional begrenzte LKA & irrelevante LKA-Einzelfall Patchwork habe ich mich auch schon gewundert. Das kann beides gestrichen werden.--Mr. Froude (Diskussion) 14:16, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ebenfalls Zustimmung. Die Überschrift Fallbeispiele, die eine Benutzerin am 9. August eingefügt hat, passt hier natürlich nicht.

Dieselbe Benutzerin hat meine Formulierung zum Buch Vier Jahre Hölle ichsagmalhöflich umgestaltet - in dieser Version ist sie, denke ich, noch in Übereinstimmung mitdem verlinkten Artikel. Weblinks hab ich keine eingefügt, Literaturangaben nur eine. Am Abschnitt Merkmale hab ich nicht mitgearbeitet, Einzelnachweis 33 stammt ebenfalls nicht von mir. Lieber Oliver S.Y., was wirfst du mir eigentlich vor? Nicht an jedem Mist, der in der Wikipedia steht, bin ich schuld. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:33, 14. Aug. 2013 (CEST)

ich danke Oliver S. Y. für seine fundierte Kritik von außen, und denke, dass dies eine geeignete Diskussionsgrundlage hergibt. Über diese merkwürdige Fallansammlung, von Buch bis Fall, ohne Einordnung des Hintergrunds bin ich von Anfang an gestolpert. --Belladonna Elixierschmiede 18:04, 14. Aug. 2013 (CEST)

@Phi, das war kein Vorwurf, Du warfst wohl mir diesen Collagenstil vor (glaub bei DDR), und nach einigen Grübeln hab ich diese Kritik an der Wikipediaarbeit übernommen. Deinen Namen hab ich nur erwähnt, um die übliche Vorwürfe im Vorfeld zu entkräften, denn bin durch Deine Mitarbeit hier schon vor Monaten auf die Problematik aufmerksam geworden, ohne eine Lösung zu kennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:03, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich erinner mich nicht. Ich find's aber unfair, wenn du hier so tust, als ob die unsinnige Überschrift "Fallbeispiele" von mir wäre. --Φ (Diskussion) 20:11, 14. Aug. 2013 (CEST)

Verstehe ich nicht so, aber wenn Du es so empfindest, kein Grund für schlechte Stimmung, hab es umgeschrieben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:19, 14. Aug. 2013 (CEST)

Phis Unmut kann ich absolut nachvollziehen. Da ich den Artikel erst seit 1 Monat in der Mache habe und die Historie nicht genau geprüft habe entstand bei mir der Eindruck die „dt. Collage“ sei von ihm. Da er von Zelo oben schon so überfahren wurde habe ich es aber ausgeblendet da ich ruppigen Umgangston aus einigen Sektenlemmata kenne wo das anfangs immer Usus ist, aber es mir aber mit phi bisher immer gelungen ist die Autoren von der persönl. Ebene auf die fachl. zu bringen und auf kurz oder lang haben wir immer einen Nenner gefunden. Also: Die Initiative "Children..." ist von mir & findet sich auch in der Lit.. Dass "Vier Jahre Hölle.." in der Deutschlandrubrik so prominent an 1. Stelle steht ist ein vermeidbarer „Fauxpas“ und wohl dem Umstand geschuldet dass sich hier noch niemand wirklich in die (auch deutschsprachige) Fachliteratur reingekniet hat.--Mr. Froude (Diskussion) 14:14, 15. Aug. 2013 (CEST)

Das mit Phi war nur eine Randbemerkung, woher ich das mit der Collage hab, mehr nicht, unwesentlich ansonsten für das Thema, weils das allgemeine Probleme beschreibt, wenn nicht wenige gute maßgebliche Quellen verwendet werden, sondern jeder Abschnitt irgendeine Quelle hat, weil dadurch der genehme Inhalt referenziert wird. Auf Widersprüche geht dann niemand ein. Was meinst Du mit der Initiative Children? Ich finde die Passage nicht. Und ja Phi, Dein alter Text ist wesentlich klarer in der Aussage, und wenn man sich zur Erwähnung des Buches entschließt, ist diese Version auch meine Wahl, mit anderer Überschrift als Fallbeispiel, da findet sich bestimmt ein Konsens, wie "Situation in Deutschland".Oliver S.Y. (Diskussion) 14:21, 15. Aug. 2013 (CEST)

Die Collagenhintergründe konnte und muss auch kein Aussenstehender kennen/nachvollziehen können und ich hätte Deine Anspielung auch in die falsche Kehle bekommen und werde mir angewöhnen sowas in Zukunft auch im Namen anderer anzusprechen, zumal unsere Artikelabschn. kein Privatbeton sind. Gemeint war ENW 33/ „Conviction List. Ritual Child Abuse.“. Belladonna2 hat in den Artikel erst vor ein paar Tagen einen roten Faden reingebracht und ja, die beiden werden sich nun sicher auf eine bessere "Situation in Deutschland" verständigen können.--Mr. Froude (Diskussion) 14:51, 15. Aug. 2013 (CEST)

Einleitung

• Charakteristisch für „rituelle Handlungen“ als Ausdruck eines Glaubenssystems sind wiederkehrende Symboliken und gleichförmige Handlungen wie sie etwa während kultisch-ritueller, satanistisch-magischer Rituale vollzogen werden. Eine genuin religiöse Überzeugung oder Zugehörigkeit zu einer Sekte ist aber keine Voraussetzung. Derartige rituelle Elemente finden sich auch als stereotype Handlungsmuster wie theatralisches Setting in Pornografie, einverständlichem sexuellem Verkehr und BDSM-Rollenspielen. Der hier angesprochene verbrecherische Einsatz bei Missbrauch und Vergewaltigung, organisierter sexueller Gewalt ist davon nicht immer eindeutig abzugrenzen.

• Die Opfer können Kinder und Jugendliche, aber auch Erwachsene sein, deren Traumatisierung sich in dissoziativen Identitätsstörungen widerspiegelt. Einige Berichte über Fälle ritueller Gewalt werden auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückgeführt. In den USA hatte die Vorstellung eines organisierten satanischem rituellem Missbrauch (SRA) zwischen den 1980er und 1990er Jahren den Charakter einer Massenhysterie.

Begründung

Das theatralische Setting wie das stereotype Handlungsmuster ist nicht auf tatsächlichen Satanismus bzw rituelle Gewalt begrenzt, es findet sich auch in (legaler) Pornographie wie im BDSM. Die Grenze ist fließend, vgl. etwa die Verfilmungen von de Sade, etwa Pasolinis 120 Tage von Sodom, Emanuelle, Deep Throat etc.

Die SRA nicht zu erwähnen, auch noch mit dem Argument, es wäre mindestens 20 Jahre her, ist völlig lächerlich. genauso gehört ein histiorischer Bezug zu früheren Ritualmordlegenden dazu. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:04, 14. Aug. 2013 (CEST)

Wo findet sich das, was du schreibst prominent in aktueller Fachliteratur zur Definition des Themas Rituelle Gewalt?--Belladonna Elixierschmiede 12:10, 14. Aug. 2013 (CEST)

pasolini+ritual+abuse 608 Einträge Ich bezweifle, daß es allzuviel Fachliteratur zum Thema Rituelle Gewalt gibt - wesentliche Forschung ist zur SRA wie auch zum Thema literarischem Satanismus. Sprich Ihr müsst Euch entscheiden, welches Interwiki man anlegen sollte. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:18, 14. Aug. 2013 (CEST)

dieser artikelteil behandelt fiktion und fiktives. der gegenständliche artikel reales. bitte nicht alles und jedes miteinander verknüpfen, auch wenn es spass macht. außerdem ist wikipedia keine referenz für wikipedia. auch nicht die anderssprachigen. und bitte keine assoziative sammellust. grüße --FT (Diskussion) 12:25, 14. Aug. 2013 (CEST)

Der gegenständliche artikel behandelt "Reales". Du willst nicht ersnthaft behaupten, daß die SRA oder die Rote Angst nicht real waren? Albern. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:27, 14. Aug. 2013 (CEST)

(BK)(BK) Die wesentlichen Definitionen werden unter Merkmale bereits dargestellt. Satanistische rituelle Gewalt ist eine Form von Ritueller Gewalt, aber nicht die die Rituelle Gewalt. Im Literaturverzeichnis findest du Literatur dazu. Es geht hier auch nicht um Literarischen Satanismus. Im Thema Rituelle Gewalt geht es bei der Form satanistische rituelle Gewalt um reale rituelle Gewalt an Menschen im Zusammenhang mit satanistischen Begründungsmustern, Ritualen, auf die in der aktuellen Fachliteratur zum Thema prominent Bezug hergestellt sein muss.--Belladonna Elixierschmiede 12:30, 14. Aug. 2013 (CEST)

Naja mir gehts darum, darzustellen, woher die Vorbilder der entsprechenden Praktiken stammen. Reale Gewalt ist so gut wie nicht bekannt und in dem Artikel derzeit so gut wie ncight belegt, entsprechende Vorstellungen und Fantasien wären deutlich wichtiger. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:34, 14. Aug. 2013 (CEST)

hallo Serten, ich sehe in deinem link (in deiner antwort an mich) wieder keinen zusammenhang zum thema sondern nur frei assoziiertes. mögen andere ihre meinung schreiben. grüße --FT (Diskussion) 12:32, 14. Aug. 2013 (CEST)

Dann hast Du weder einen Überblick noch groß Ahnung vom Thema. I am sorry. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:34, 14. Aug. 2013 (CEST)

zusammenhang mit diesem artikel und dieser diskussion? --FT (Diskussion) 12:37, 14. Aug. 2013 (CEST)

Siehe den Folgeabschnitt - die Rote Angst ist in den Mechanismen und der zugehörigen Hexenjagd und Hysterie nachweislich wichtiger für die Ritual Abuse Scare in den USA als etwa diverse Ritualmordlegenden. Dazu einfach mal den entsprechendenden enWP Artikel und dessen Fachliteratur mal scannen. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:42, 14. Aug. 2013 (CEST)

Von Interesse ist hier nur Gewalt die in einem rituell vollzogenen Rahmen ausgeübt wird. Rote Angst ist Schmarrn. Du chaotisierst den Artikel wie das Beispiel Dutroux zeigt: Du hämmerst Marc Dutroux in die Einleitung und spekulierst über ein weit verbreitetes Netzwerk zum systematischen und organisierten Missbrauch. Ähmm: Dutroux kam im Artikel nirgends vor. Und was hat Dutroux mit Rituelle_Gewalt zu tun? Gar nichts. Oder wo ist da das Ritual? Nochemal: Dass Lemma handelt nicht von Missbrauch sondern RITUELLEM Missbrauch.--Mr. Froude (Diskussion) 13:31, 14. Aug. 2013 (CEST)

Rote Angst als Vorläufermuster des Ritual Abuse Scare ist wissenschaftlich belegt, lies doch einfach mal richtige Quellen. Dutroux wäre im Sinne en:List of satanic ritual abuse allegations einzufügen, nicht weil ihm persönlich solches nachgewiesen worden wäre. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:42, 14. Aug. 2013 (CEST)

Dann arbeite diesen monströsen Fall nochmal richtig mit Belegen in den Artikel ein und ich werde Dich dabei unterstützen. Aber nur irgendetwas unbelegtes aus einer Tageslaune heraus ins Intro klatschen geht so nicht, wenn es noch gar nicht im Artikelrumpf Thema ist/war.--Mr. Froude (Diskussion) 14:07, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte den Artikel hier für völlig unbrauchbar. Der gehört aus der Liste der Interwikis zum SRA gelöscht. Einen richtigen Artikel zum SRA kann ich deutlich schneller und besser anlegen. Dutroux/SRA ist nur ein Seitenaspekt, da gibts der Liste entsprechend deutlich wichtigeres. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:16, 14. Aug. 2013 (CEST)

Solche Seitenaspekte sind hier sehr wohl darzustellen. Und der Dutroux-Fall ist organisierte kriminelle Gewalt die nicht von Pappe war und jahrelang durch die Presse ging. Stell doch bitte Deine vielen Ideen erstmal sichtbar in Deinem BNR ein. Ich geb dort gerne mein Scherflein dazu.--Mr. Froude (Diskussion) 14:56, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe den Interwikieintrag erstmal gelöscht und lege einen Entwurf unter Benutzer:Serten/SRA an. OK Serten ^Disk Portal SV♯ 15:03, 14. Aug. 2013 (CEST)

Primstens. Gib mir gerne auf meiner Disk Bescheid wenn Dein Entwurf fertig ist.--Mr. Froude (Diskussion) 15:14, 14. Aug. 2013 (CEST)