Diskussion:Rituelle Gewalt/Archiv/4

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„germanofaschistische Sekten“

Was germanofaschistisch bedeutet, weiß ich übrigens auch nicht. Ich kenne mich mit Nationalsozialismus, Faschismustheorien und Rechtsradikalismus recht gut aus, aber der Begriff ist mir noch nie untergekommen. Ich empfehle, ihn aus dem Artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 13:58, 14. Aug. 2013 (CEST)

germanofaschismus wird in einschlägiger Fachliteratur explizit erwähnt. Siehe hier --Belladonna Elixierschmiede 14:25, 14. Aug. 2013 (CEST)

Hab ich auch gesehen: 66 Treffer auf Google.Books, fast alles fachfremd. Ein eingeführter Fachbegriff in Geschichte oder Politikwissenschaft ist das jedenfalls nicht. Und was er bedeutet, weiß ich immer noch nicht. --Φ (Diskussion) 14:43, 14. Aug. 2013 (CEST)

„germano“ ist Effekthaschei. Ich schlage eine Verkürzung auf die Aussage vor, dass rituelle Gewalt nicht generell ideologische Ursprünge hat.--Mr. Froude (Diskussion) 15:45, 14. Aug. 2013 (CEST)

Erst mal nicht einverstanden, da der Begriff explizit von einschlägiger Fachliteratur im Zusammenhang mit ritueller Gewalt prominent genannt wird. Effekthascherei lässt sich daraus fachlich nicht begründen. Vielleicht können JosFritz und Fröhlicher Türke beim Verständnis des Begriffs weiterhelfen. --Belladonna Elixierschmiede 16:02, 14. Aug. 2013 (CEST)

Soso. Die beiden fachautoren verweisen womöglich auf Rechte Esoterik, wenn das soweit kommt, nehme ich das Machwerk hier gerne von der beo. Serten ^Disk Portal SV♯ 16:05, 14. Aug. 2013 (CEST)

Mit „Germanofaschismus“ ist offenkundig ein politiwissenschaftliches Phänomen gemeint. Wenn dieser Terminus aber in der Politikwissenschaft gar nicht verwendet wird, sondern allenfalls in der Psychologie und Traumatologie, dann stimmt da etwas nicht. Wenn hier niemand angeben kann, was man sich denn unter einer „germanofaschistischen Sekte“ vorzustellen hat, hat der Begriff ohnehin nichts in einem Enyzklopädie-Artikel verloren. --Φ (Diskussion) 17:10, 14. Aug. 2013 (CEST)

Nein, der Begriff wird an prominenter Stelle von der Fachliteratur zu diesem Thema genannt. Ihn zu ignorieren wäre Theoriefindung. Wo ist vo reputabler Stelle belegt, dass der Begriff in diesem Zusammenhang falsch ist? Sinnvoller wäre, einen Artikel zu Germanofaschismus anzulegen. --Belladonna Elixierschmiede 17:14, 14. Aug. 2013 (CEST)

„Offenkundig“ - ist das dann kein politiwissenschaftliches Phänomen. Gemeint sind wohl streng hierarchisch aufgebaute Sekten die idR als Geheimgesellschaft operieren. Besagte Gruppen speien oft Gift und Galle sobald sie als Geheimgesellschaft, Sekte oder als germanofaschistoid tituliert werden. Aber wir nennen ja nicht Ross und Reiter und der Rotlink ist verzichtbar, oder?--Mr. Froude (Diskussion) 18:04, 14. Aug. 2013 (CEST)

Dann bitte ich um einen Nachweis, dass es „germanofaschistische Sekten“ überhaupt gibt. Ungeprüft kann man sowas nicht in einen Enzyklopädieartikel schreiben. --Φ (Diskussion) 18:27, 14. Aug. 2013 (CEST)

Siehe die einschlägige Fachliteratur zum Thema. --Belladonna Elixierschmiede 18:39, 14. Aug. 2013 (CEST)

Die psychologische Fachliteratur weiß also, dass es „germanofaschistische Sekten“ gibt, die der Politikwissenschaft und der Extremismusforschung völlig unbekannt sind. Das ist lächerlich. Ich bitte doch, WP:Q#Belege prüfen zu lesen und zu beherzigen. --Φ (Diskussion) 18:49, 14. Aug. 2013 (CEST)

[1] Ja, die psychologische Fachliteratur gibt an, dass es germanofaschistische Sekten gibt. Es liegt nicht an dir, dies im Hinblick auf den Artikel zu bestreiten. Du müsstest anhand psychologischer Fachliteratur, deren Autoren eine so prominente Stellung wie Becker einnehmen, belegen, dass es solche nicht gibt. Und selbst wenn, wäre es eine Kontroverse, die hier abzubilden wäre. --Belladonna Elixierschmiede 19:03, 14. Aug. 2013 (CEST)

Was soll denn das sein? Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Kannst du mir nicht ein Beispiel für eine germanofaschistische Sekte nennen, die rituelle Gewalt anwendet?

Ich frage mal beim Portal:Politikwissenschaften nach. Meines Erachtens kann solche Begriffsfindung innerhalb der Psychologie, die keine Entsprechung in der Politikwissenschaft findet, allenfalls in Anführungszeichen wiedergegeben werden. --Φ (Diskussion) 19:13, 14. Aug. 2013 (CEST)

Deine Meinung ist hier nicht wesentlich. Wesentlich ist die Rezeption in der einschlägigen Fachliteratur. Sofern diese den Begriff nicht in Anführungszeichen wiedergibt, ist dies hier auch zu unterlassen. Ansonsten wäre dies Theoriefindung. --Belladonna Elixierschmiede 19:22, 14. Aug. 2013 (CEST)

Wenn man sich die Fundstellen für "Germanofaschismus" anschaut, dann scheint das ein Neologismus zu sein, der analog zu "Austrofaschismus" und "Italofaschismus" den deutschen Nationalsozialismus meint. Aus welcher Ecke/Tradition dieses Synonym für Nationalsozialismus kommt (also wie Hitlerfaschismus beispielsweise aus dem Marxismus), ist jedoch nicht ersichtlich. Weißt du es, Belladonna? --91.61.13.237 07:16, 15. Aug. 2013 (CEST)

Dass das ein „Synonym für Nationalsozialismus“ sei, ist genau wie Deine „Neologismus-Spekulation“ nur TF.--Mr. Froude (Diskussion) 14:34, 15. Aug. 2013 (CEST)

Quatsch. Das ergibt sich aus den o. a. Fundstellen. Musst du nur lesen. --91.61.36.218 15:06, 15. Aug. 2013 (CEST)

Soll das heißen, es gibt in Deutschland also Nazi-Sekten, die rituell Kinder quälen? Und Thorsten Becker ist der einzige, der es weiß?

Die Bezeichnung Sekte gilt in den Religionswissenschaften als abwertend und wird dort nicht mehr verwandt. In der Psychologie ist er aber anscheinend ein Fachterminus. --Φ (Diskussion) 15:19, 15. Aug. 2013 (CEST)

Was soll denn diese Frage? A) Muss Germanofaschistisch nicht heißen dass wir es wegen der Vorsilben "germano" mit Gruppen aus Deutschland zu tun haben. B) Wieso beschränkst Du die Opfergruppe nur auf Kinder? C) Es geht schon per „Definition Rituelle Gewalt“ nicht nur um physische Gewalt oder Übergriffe sondern auch um psychische Gewalt. Und D) ist die Bezeichnung Sekte bei extrem radikalen Gruppen wie den Sonnentemplern aktuell in der Literatur gebräuchlich.--Mr. Froude (Diskussion) 15:41, 15. Aug. 2013 (CEST)

<linksrück> a) Beckers Text heißt Ritueller Missbrauch von Kindern in Deutschland. Also wird er sich wohl bei seinen Angaben auf Deutschland beziehen.
b) Meine Beschränkung auf Kinder war irrig, da hast du Recht.
c) Demnach müssen also die wissenschaftlichen Aussagen, die Extremismusforscher, andere Politikwissenschaftler oder die Verfassungsschutzämter über rechtsextreme Gruppen in Deutschland machen, als falsch oder grob unvollständig bezeichnet werden, denn in ihnen ist nirgends zu lesen, dass es hier germanofaschistische bzw. Nazi-Sekten gäbe, also rechtsextrem und obendrein abseitig religiös geprägte Gruppen, die rituelle Gewalt anwenden. Laut Becker ist diese Ansicht aber „vorherrschend“. Da wundere ich mich schon.
Gruß, --Φ (Diskussion) 16:07, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Phi, du hast germanofaschistische Sekten in Anführungszeichen gesetzt. In der Originalliteratur ist dies nicht der Fall Dass dies in Anführungszeichen gehört, mag deine meinung sein, deckt sich jedoch nicht mit der zitierten Stelle. Der Begriff wird auch im Buch von Michaela Huber mehrfach erwähnt, es handelt sich also nicht nur um Becker.--Belladonna Elixierschmiede 16:18, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Belladonna2, ich hab den Begriff zitiert. Es gehört zum Wesen des Zitats, dass im Original keine Anführungszeichen, bei seiner Wiedergabe aber schon. John F. Kennedy sagte: „Ich bin ein Berliner“. In seinem Manuskript steht der Satz ohne Anführungszeichen, wenn ich ihn hier aber zitiere, muss ich welche setzen. Logisch, oder?

Becker schreibt, die These, es gäbe „germanofaschistische Sekten“, die rituelle Gewalt anwenden, wäre „vorherrschend“. Naja, in der Politologie und der Extremismusforschung ist sie nicht vorherrschend, da kommt diese These nämlich überhaupt nicht vor. Daher halte ich eine Umformulierung für angezeigt, weil es Becker auf diese angeblichen Sekten ja gar nicht ankommt, im Gegenteil; zumindest sollte die eigenwillige Terminologie als Zitat wiedergegeben werden. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:26, 15. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Phi, der Begriff wird in der Psychologie im Zusammenhang mit Ritueller Gewalt verwendet. Dein Argument, dass du zitierst und deswegen den Begriff in Anführungszeichen gesetzt hast, hinkt. Für die Verwendung eines Fachbegriffs besteht keinerlei Veranlassung ein Zitat zu setzen. vielmehr bringst du durch die Anführungszeichen eine unglaubwürdige Konnotation in den Text, da andere Fachbegriffe auch nicht mit einem Zitat belegt sind. Bitte belege anhand der Fachliteratur, dass der Begriff eigenwillig ist. Ansonsten ist das dein Eindruck, der ja ok. sein mag, aber in Wikipedia nicht wiedergegeben werden darf.--Belladonna Elixierschmiede 16:36, 15. Aug. 2013 (CEST)

+1. Becker ist keine Einzelmeinung, Germano-Faschistische Sekten sind in vielen Ländern in kl. Nischen zuhause. Solche ideolog. Minigruppen ohne polit. Einfluss gehören kaum in die Domäne von Politologen und was Verfassungsschutzämter über rechtsextreme Gruppen so alles schreddern werden wir wohl nie erfahren.--Mr. Froude (Diskussion) 16:42, 15. Aug. 2013 (CEST)

(nach BK) Wir haben Belege nicht nur einfach zu übernehmen, wie wir sie vorfinden, wir haben sie zu prüfen. Dass die genannte These "vorherrschend" wäre, hält einer solchen Prüfung nicht stand, denn in den Wissenschaften, die sich mit rechtsextremen Gruppen befassen, herrscht sie nicht vor, im Gegenteil. Also.

Ich finde es auch reichlich seltsam, dass du immer und immer wieder darauf beharrst, der Begriff komme in der Fachliteratur vor, aber nicht sagen kannst, was damit gemeint ist. Die Definition des Begriffs, den du in den Artikel eingefügt hast, kannst du offenkundig selber nicht angeben. --Φ (Diskussion) 16:44, 15. Aug. 2013 (CEST)

Aber du bist nicht der Prüfer, sondern die aktuelle Fachliteratur. Du hast bisher keinen Beleg geliefert, der Becker widerlegt. Wie hier auch habe ich mehrere aktuelle Fachliteratur vorgelegt, die belegt, dass germano-faschistische Kulte/Sekten im Kontext der Rituellen Gewalt eine große Rolle spielen. Keine stellt dies in Frage. Deshalb können wir das auch nicht. --Belladonna Elixierschmiede 16:55, 15. Aug. 2013 (CEST)

Können schon, aber wäre das nicht anmaßend?--Mr. Froude (Diskussion) 17:03, 15. Aug. 2013 (CEST)

ja, das auch, aber es wird auch eine Lesart verbreitet, die von der Fachliteratur zum Thema rituelle Gewalt nicht gedeckt ist. Deswegen bin ich dafür, die Anführungszeichen zu entfernen. --Belladonna Elixierschmiede 20:05, 15. Aug. 2013 (CEST)

Der Begriff „germanofaschistische Sekten“ spielt im psychologischen wissenschaftlichen Diskurs eine Rolle, wenn auch keine zentrale (66 Treffer bei Google.Books ist ja nicht gerade dolle). Becker sagt, die These, es gäbe sowas, sei "vorherrschend". Wenn ihr Belege von mir wollt, können wir gerne einmal prüfen (und nach WP:Q#Belege prüfen müssen wir das sogar), ob die These in den wichtigsten wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu rechtsextremen Organisationen in Deutschland der letzten 20 Jahre tatsächlich „vorherrscht“:

* Werner Bergmann und Rainer Erb: Neonazismus und rechte Subkultur. Metropol-Verlag, Köln 1994: Der Begriff kommt nicht vor.

* Wolfgang Kowalsky und Wolfgang Schroeder: Rechtsextremismus. Einführung und Forschungsbilanz. Westdeutscher Verlag, Opladen 1994: Der Begriff kommt nicht vor.

* Jürgen W. Falter, Hans-Gerd Jaschke und Jürgen R. Winkler: Rechtsextremismus. Ergebnisse und Perspektiven der Forschung. Westdeutscher Verlag, Opladen 1996: Der Begriff kommt nicht vor.

* Jens Mecklenburg (Hrsg.): Handbuch Deutscher Rechtsextremismus. Elefanten-Press, Berlin 1996: Der Begriff kommt nicht vor.

* Uwe Backes und Eckhard Jesse: Politischer Extremismus in der Bundesrepublik Deutschland. Bundeszentrale für Politische Bildung, Bonn 1996: Der Begriff kommt nicht vor.

* Armin Pfahl-Traughber: Rechtsextremismus in der Bundesrepublik. C.H. Beck, München 1999: Der Begriff kommt nicht vor.

* Thomas Grumke (Hrsg.): Handbuch Rechtsradikalismus. Personen, Organisationen, Netzwerke vom Neonazismus bis in die Mitte der Gesellschaft. Leske + Budrich, Opladen 2002: Der Begriff kommt nicht vor.

* Christoph Butterwegge: Rechtsextremismus. Herder, Freiburg 2002: Der Begriff kommt nicht vor.

* Andrea Röpke: Braune Kameradschaften. Die militanten Neonazis im Schatten der NPD. Ch. Links, Berlin 2004.

* Peter Rieker: Rechtsextremismus. Prävention und Intervention. Ein Überblick über Ansätze, Befunde und Entwicklungsbedarf. Juventa, Weinheim und München 2009. Der Begriff kommt nicht vor.

* Oliver Decker et al.: Die Mitte in der Krise. Rechtsextreme Einstellungen in Deutschland 2010. Friedrich-Ebert-Stiftung, Berlin 2010 (online: Der Begriff kommt nicht vor.

Ich könnte noch sehr lange so weitermachen. Ganz gleich, wo man hinschaut in der seriösen Forschung zu rechten Gruppen und Grüppchen in Deutschland, von „Germanofaschismus“ und ritueller Gewalt ist nicht die Rede. Wir tun also gut daran, die Auffassung, es gäbe „germanofaschistische Sekten“, die rituelle Gewalt ausüben, wäre „verbreitet“, aus dem Artikel zu nehmen. Für Beckers eigentliche Aussageabsicht ist sie auch unerheblich. --Φ (Diskussion) 20:09, 15. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Phi, hier geht es aber um psychologische Fachliteratur zum Thema Rituelle Gewalt. Das ist unsere Grundlage für den Artikel.--Belladonna Elixierschmiede 20:15, 15. Aug. 2013 (CEST)

Liebe Belladonna2, das sagt aber weder Becker noch steht es so im Artikel. Da steht, die These wäre „verbreitet“ (aber falsch), Becker meint sogar, sie wäre „vorherrschend“. Nicht „vorherrschend“ in der psychologisch-traumatologisch-therapeutischen Literatur, sondern ungeschränkt vorherrschend. Und das stimmt eben nicht.

Becker kommt es darauf an zu sagen, dass rituelle Gewalt keines ideologischen Hintergrundes bedürfe. Das kann man im Artikel doch auch ohne eine solche wenig verbreitete Begrifflichkeit darstellen, meinst du nicht? Zumal ja niemand, nicht einmal du, sagen kann, was das denn sein soll, eine „germanofaschistische Sekte“. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:36, 15. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das meine ich nicht, da ja das Vorkommen von Ritueller Gewalt in germanofaschistischen Sekten auch unabhängig von Becker beschrieben wird: in der Tagespresse, Kieler Nachrichten oder in anderer psychologischer Fachliteratur. Wenn du mich fragst, was damit gemeint ist: eine Sekte mit faschistischer Grundausrichtung, die sich in bestimmtem Merkmalen von anderen faschistischen Sekten unterscheidet. Die politische Fachliteratur beschreibt ja auch einen Italo-Faschismus und diskutiert die Unterschiede zum deutschen Faschismus. --Belladonna Elixierschmiede 21:03, 15. Aug. 2013 (CEST)

Lies mal Nationalsozialismus#Begriff, liebe Belladonna2. Der Faschismus-Begriff wird auf Nationalsozialismus und den deutschen Neonazismus heute nicht mehr angewendet, das ist allenfalls DDR-Sprech („Hitler-Faschismus“ etc.). Wieso Neonazi-Gruppen auf einmal „Sekten“ sein sollen, befremdet ebenfalls. Es existiert einfach eine auffallende Diskrepanz zwischen der politikwissenschaftlichen Terminologie und dem, was Becker und Huber schreiben (und die definieren ja bezeichnenderweise auch nicht genau, was sie da meinen). Die wirkt verstörend.

Dass die Annahme rituelle Gewalt anwendender germanofaschistischer Sekten verbreitet oder vorherrschend wäre, ist jedenfalls widerlegt. Sie ist allenfalls bei den Traumatherapeuten verbreitet, bei sonst niemandem. Uneingeschränkt kann die Aussage daher nicht im Artikel stehen bleiben. --Φ (Diskussion) 21:23, 15. Aug. 2013 (CEST)

Du hast mich nach meiner Meinung zu dem Begriff gefragt, ich habe sie genannt. Wenn du damit nicht einverstanden bist, machs besser. Es geht hier um Rituelle Gewalt (Gebetsmühle) und die wird in germanofaschistischen Sekten/Kulten angewandt. Laut psychologischer Fachliteratur (Gebetsmühle). Bitte wiederlege anhand psychologischer Fachliteratur, dass Rituelle Gewalt in germanofaschistischen Sekten/Kults nicht in diesem Ausmaß vorkommt, wie es die psychologische Fachliteratur, die ich genannt habe, zitiert. Bitte bringe eine Gegenmeinung aus dem Fachbereich.--Belladonna Elixierschmiede 21:31, 15. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Wenn die psychologische Fachliteratur einen Begriff für ein politikwissenschaftliches Phänomen benutzt, der in der Politikwissenschaft aber gänzlich unbekannt ist, dann besteht ein Problem. Wenn die psychologische Fachliteratur dann noch behauptet, eine These im Zusammenhang mit diesem Begriff wäre „vorherrschend“, dann ist das schlicht falsch. --Φ (Diskussion) 21:37, 15. Aug. 2013 (CEST)

der Begriff ist in der Politikwissenschaft nicht unbekannt. Ansonsten habe ich alles weitere zu dem Thema gesagt.--Belladonna Elixierschmiede 21:46, 15. Aug. 2013 (CEST)

Lauter private Webseiten. Na toll. --Φ (Diskussion) 22:18, 15. Aug. 2013 (CEST)

Guten Tag allerseits! Hallo Φ: Du legst zwar eine lange Buchliste vor, die aber ziemlich lemmafremd ist. Die Pos. von Becker sollte tunlichst ausgebaut werden. Der momentane Fokus auf den Untergrund-Sumpf der Kinderpornografie hat seine Berichtigung. Der Leser wird aber im Artikelverlauf im Stich gelassen. Schreibt doch endlich mal was über satanistische-Nazisektennetzwerke die die rituelle Gewalt wie im Fall der Bejahung von Menschenopfern beim ONA schon in ihren programmatischen Traktaten stehen haben. Schon Anton Szandor LaVey war von den Nazis inspiriert und befleißigte sich in einem wirren Bezugsrahmen zu Vril, Thule und Ahnenerbe. Für den rechtsextremen satanistischen Sektenführer David William Myatt und seinen ONA ist die Praxis des rituellen Menschenopfers eine Form der Initiation. Myatt hat eine Reihe von Richtlinien verfasst, wie solche "opfers" (abgeleitet vom deut. Wort Opfer) ausgewählt, geprüft und dann rituell abgeschlachtet werden sollen.(Diss. Goodrick Clarke 440ff) Ich lasse Euch noch 1 Woche über Gänsefüsschen etc weiterstreiten. Sollte ihr bis dahin immer noch keine Bspl. von dem was alles hinter dem Schatten der schwarzen Sonne in germanofaschistischen Satans-Sekten Kult ist im Artikel stehen haben, komme ich wieder. Und vergesst mir das Bluttrinken der rituell geopferten Katzen, Hunde und das obligatorische Abschlachten von schwarzen Hähnen in einigen Kulten nicht, oder ist das auch keine Rituelle Gewalt? --Lectorium (Diskussion) 09:32, 16. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Lectorium, dass mit Beckers Andeutung, die er ja selber weder belegt noch erläutert, die Neun Winkel gemeint sein sollen, müsste belegt werden. Sind die denn in Deutschland aktiv? Denn Becker bezieht sich ja ausdrücklich auf dieses Land.

Wenn einer behauptet, eine These zu einem politikwissenschaftlichen Thema wäre "vorherrschend", muss es erlaubt sein, in politikwissenschaftlichen Standardwerken zu prüfen, ob sie da überhaupt vorkommt. Ist sie denn in der psychologischen Literatur vorherrschend? Hier wurde bisher immer nur Michaela Huber angeführt, aber die soll ja nach Benutzer:Lintraum hier gar nicht einschlägig sein. Wo noch kommt sie denn vor?

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:00, 16. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Lectorium, bis vor 1 Monat war das hier noch eine Fallwüste. Deshalb habe ich erstmal mit menschl. Opfern angefangen. Rituelle Tieropfer (Ziegenböcke hast Du vergessen) kommen noch. Lies dazu auch mal die Diskussion:Rituelle_Gewalt#Satanisten_vor_Gericht. Und vielen Dank für Deine kurzen Andeutungen zu dem in der 1. Welt gut vernetzten satanistischen Neonazi-Sektensumpf und Deinen Beleg. Fehlen bei diesem vernetzten internationalen Nazisatanismus-Underground aber noch ein paar Bezüge wie der zu Nietzsche, aber das bedarf hier keiner Diskussion. Lieber Phi: Bitte wg deutschen Neonazismus usw nicht mehr auf Wikipedia-Artikel aus dem NS-Sektor referenzieren.--Mr. Froude (Diskussion) 12:39, 16. Aug. 2013 (CEST)

Warum denn nicht, lieber Mr. Froude? Als Argument in Diskussionen sind WP-Artikel doch nicht verboten.

Dass in irgendeiner Wissenschaft die These „vorherrschend“ wäre, „germanofaschistische Sekten“ würden rituelle Gewalt ausüben, wie Becker es behauptet, müsste mal aufgezeigt werden. In der Politikwissenschaft jedenfalls ganz sicher nicht, und in der Psychologie anscheinend auch nicht. Tja. --Φ (Diskussion) 13:05, 16. Aug. 2013 (CEST)

+ Michaela Huber, Deisler, Vogler, Judith Ohlmes. --Belladonna Elixierschmiede 13:24, 16. Aug. 2013 (CEST)

Oho! Vier Treffer, davon eine, die nach Ansicht des Hauptautors dieses Artikels nicht einschlägig ist. Und die anderen drei kommen im Artikel ebenfalls nicht vor. "Vorherrschend" hab ich mir anders vorgestellt. --Φ (Diskussion) 16:13, 16. Aug. 2013 (CEST)

(von vorne) Michaela Huber und Becker sind anerkannte Autoritäten für den Bereich Rituelle Gewalt . Bitte widerlege anhand der einschlägigen psychologischen Fachliteratur, dass dem widersprochen wird. (Gebetsmühle) --Belladonna Elixierschmiede 16:52, 16. Aug. 2013 (CEST)

Bei Sack, Sachse, Schellong, Komplexe Traumafolgestörungen, kommt die angeblich vorherrschende These nicht vor, im Handbuch Rituelle Gewalt. Erkennen - Hilfe für Betroffene - Interdisziplinäre Kooperation anscheinend auch nicht, denn sonst hättest du es ja zitiert. In keinem einzigen der im Artikel genannten Weblinks kommt die These vor. Es tut mir Leid, da kann man doch nicht sagen, dass sie „vorherrschend“ ist. Hier ein Spiegel-Artikel, in dem die germanofaschistischen Sekten nur in Anführungszeichen vorkommen und der Würzburger Neurologe Hans-Peter Hartung die Aussagen von Huber und anderen als „Humbug“ bezeichnet. So ganz allgemein anerkannt scheint sie denn doch nicht zu sein. --Φ (Diskussion) 17:59, 16. Aug. 2013 (CEST)

Zum Spiegelartikel: die multiple Persönlichkeitsstörung (Sonderform der dissoziativen Störungen) ist mittlerweile fachlich anerkannt, siehe GK 3, T. Poehlke, Psychiatrie, Thieme Verlag, Vorbereitung fürs 2. Staatsexamen für Mediziner, Seite 61 ff. .

wird bei Sack, Sachse dem Vorkommen germanofaschister Sekten im Zusammenhang mit Rituellem Missbrauch widersprochen?

Gleiche Frage für das Handbuch. --Belladonna Elixierschmiede 18:13, 16. Aug. 2013 (CEST)

Um Widerspruch geht es doch gar nicht, liebe Belladonna2. Becker behauptet, die These wäre vorherrschend. Wenn sie unerwähnt bleibt, herrscht sie offenkundig nicht vor. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:31, 16. Aug. 2013 (CEST)

Doch, es geht mir um Widerspruch. Der Spiegelartikel ist fachlich nicht aktuell, ist insofern zu vernachlässigen. Das Argument, kommt nicht vor, hinkt. Denn 1. kommt es auf den Zusammenhang an, in dem über das Thema geschrieben wird, zum zweiten wird, wie schon zitiert, von führenden Autoritäten auf dem Gebiet rituelle Gewalt auf GFS Bezug genommen. Bitte widerlege anhand der psychologischen Fachliteratur, dass dem widersprochen wird.--Belladonna Elixierschmiede 19:15, 16. Aug. 2013 (CEST)

Wenn einer sagt, eine Idee wäre vorherrschend, sie aber nur drei,viermal in der Literatur vorkommt, dann stimmt da was nicht. Findest du nicht?

Dass Becker, Huber, Deisler, Vogler und Judith Ohlmes führenden Autoritäten auf dem Gebiet rituelle Gewalt wären, müsstest du erstmal nachweisen. Vier von den fünfen werden im Artikel ja noch nicht mal erwähnt, das ist doch seltsam, oder? --Φ (Diskussion) 20:04, 16. Aug. 2013 (CEST)

Du musst anhand psychologischer Fachliteratur widerlegen. --Belladonna Elixierschmiede 20:47, 16. Aug. 2013 (CEST)

Wer sagt denn das? Du willst anscheinend unbedingt eine Behauptung in Artikel halten, die keiner Überprüfung standhält. Noch nicht einmal, dass die, die sie vertreten, zuverlässige Informationsquellen wären, denen innerhalb des akademischen Diskurses Gewicht beigemessen wird, hast du nachgewiesen. Na, jeder blamiert sich wie er kann. --Φ (Diskussion) 21:19, 16. Aug. 2013 (CEST)

Begründe, warum Becker und Huber innerhalb des Diskurses um Rituelle Gewalt kein Gewicht beigemessen wird. --Belladonna Elixierschmiede 21:27, 16. Aug. 2013 (CEST)

Du musst belegen, dass sie anerkannt sind, nicht umgekehrt. --Φ (Diskussion) 21:39, 16. Aug. 2013 (CEST)

Das Wort „germanofaschistisch“ ist als Zitat gekennzeichnet und einem Beitrag von Becker (der den Begriff auch in Anführungszeichen setzt) in der Zeitschrift für Jugendschutz zugeordnet. Es handelt sich nicht um eine Tatsachenbehauptung (Wikipedia: „Es gibt germanofaschistische Sekten, die“), sondern eine Standpunktzuweisung (Wikipedia: „Laut Becker ist die Ansicht, dass rituelle Gewalt nur in satanistischen oder 'germanofaschistischen Sekten' stattfindet...“). --SanFran Farmer (Diskussion) 23:04, 16. Aug. 2013 (CEST)

„Deine Meinung ist hier nicht wesentlich. Wesentlich ist die Rezeption in der einschlägigen Fachliteratur. Sofern diese den Begriff nicht in Anführungszeichen wiedergibt, ist dies hier auch zu unterlassen. Ansonsten wäre dies Theoriefindung.“ Liebe SanFranFarmer, das hat Belladonna2 mir vor ein paar Tagen geschrieben und eben darum geht die Diskussion. Lieben Gruß, --Φ (Diskussion) 08:50, 17. Aug. 2013 (CEST)

Einleitung: theatralisches Setting

Habe ich jetzt zum zweiten Mal zurückgenommen. Der Ausdruck ist komplett missverständlich und findet sich in aktueller Literatur nicht wieder. Kinderpornografie ist im Gegensatz zur Hardcore-Pornografie zweifach reputabel belegt. --Belladonna Elixierschmiede 11:46, 14. Aug. 2013 (CEST)

Kinder (bzw legal Teenager) porn gehört wie Viechereien zum hardcore. Hmm kennst Du Die 120 Tage von Sodom (Film) ? Man muss sich das wirklich nicht ansehen, aber willst Du behaupten, es gäbe nicht das passende "theatralische Setting" ab?. Die Vorlage ist ein über 200 Jahre alter, zur Weltliteratur gehörender Roman, bei dem es um nichts anderes geht als rituelle Gewalt. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:09, 14. Aug. 2013 (CEST)

Wo findest du diesen Bezug prominent in der Definition von ritueller Gewalt in der aktuellen Fachliteratur? --Belladonna Elixierschmiede 12:16, 14. Aug. 2013 (CEST)

theatrical++ritual+abuse hat ganz ordentlich Fundstellen. Sprich die teutonische Reduzierung auf ein paar deutschsprachige Webseiten ist ganz nett, aber unter ritual abuse findet man richtige Forschung. PS.: Zeena Schreck gehört noch angelegt. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:25, 14. Aug. 2013 (CEST)

theatrical würde hier aber den Rahmen sprengen, den Gegenstand verwässern und sollte in einem separaten Lemma ausgeführt werden.--Mr. Froude (Diskussion) 13:58, 14. Aug. 2013 (CEST)

Das Thema Setting / Satansimus in der Literatur ist schlicht zentral, weil die ganzen Rituale ja davon abgeleitet sind. Das Lemma hier wäre schadlos um die Hälfte zu kürzen, die ganzen willkürlichen und völlig unspezifischen Fallbeschreibungen gehören in eine Liste verschoben. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:07, 14. Aug. 2013 (CEST)

Das ist völlig falsch: Du behauptest das die Rituale im RG-Kontext aus dem Satanismus abgeleitet wurden. Rituale sind ein weites Feld. Es gibt z.B. auch politisch motivierte Rituale die in Gewaltexzesse münden. Also „politische rituelle Gewalt“. Das Lemma ist noch ein stub.

Ich musste auch schmunzeln, dass Du die Church of Satan als Beispiel aufgeführt hast, obwohl belegbar ist, dass LaVeys Satanskirche eine magisch verbrämte Verhaltenstherapie für Sexual- und Aggressionsgestörte ist. Diese magisch verbrämte Verhaltenstherapie hat aber a) mit Satanismus wenig und b) mit Rituelle Gewalt nichts zu tun.--Mr. Froude (Diskussion) 14:36, 14. Aug. 2013 (CEST)

Da muss ich gar nichts zurücknehmen. Church of Satan ist ein beispiel für (auch kommerziell erfolgreichen) Satanismus, der vor allem eine kulturelle und moderne literarische Strömung ist. Das steht so bekanntlich auch in meinem Entwurf. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:54, 14. Aug. 2013 (CEST)

DU musst auch nichts zurücknehmen - aber andere werden es tun wenn es nicht ins Gesamtbild passt. Berücksichtige deshalb Bitte Bitte wirklich die gesamte Artikelumgebung. Sonst kommt übermorgen ein Tagträumer und baut uns ein Thai Heavy K.O. ein, weil er einen Fall auf Phi Phi Don Island oder theadralical Martial Arts als Beispiel von RG belegen kann.--Mr. Froude (Diskussion) 15:26, 14. Aug. 2013 (CEST)

Nur ein Problem, wenn man die frühere Einleitungsdefinition anlegt, die so allgemein war, daß man jede studentische Mensur drunter hätte verstehen können ;) Serten ^Disk Portal SV♯ 15:29, 14. Aug. 2013 (CEST)

Die Anpassung der Einleitung an den jeweils neuen Istzustand wird meist vernachlässigt und ist fast immer nur ein Problem für die, die eins daraus machen. Das Beste ist Du hinterläßt im Intro immer gleichzeig eine kl. Notiz, sobald Du im Rumpf Wesentliches wie zB den Dutrouxfall einfügst oder etwas änderst. Dann bleibt die Einleitungsdefinition in sich schlüssig, wasserdicht und up-to-date. Die nächsten 2 Tage wird es hier ruhig sein, also „ran an die B.“;--Mr. Froude (Diskussion) 14:27, 15. Aug. 2013 (CEST)

ich vermute, daß wir genug raum für zwei Artikel haben. Ich bin mit der Übersetzung/ Übertragung noch nicht fertig, aber unter User:serten/SRA kann auch mitgearbeitet werden. Serten ^Disk Portal SV♯ 04:26, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte das weiterhin für eine unzulässige POV-Fork. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:25, 18. Aug. 2013 (CEST)

Dann erklär mir bitte, wieso hier auf Interwikis vernetzt wird, die eindeutig "mein Thema" beschreiben, nämlich die SRA moral panic und hier genau diese ausgeblendet, als Unsinn bezeichnet wird und nicht behandelt werden soll. Das passt nicht zusammen. You cannot eat the cake and have it. Serten ^Disk Portal SV♯ 17:26, 18. Aug. 2013 (CEST)

Hier soll eben gar nichts ausgeblendet werden, lieber Serten. Die moral panic in den USA war die Ursache dafür, dass der Begriff überhaupt in den deutschen Therapeutenjargon Eingang fand: Vor 1980 scheint es nirgendwo auf der Welt rituelle Gewalt gegeben zu haben, jedenfalls nannte sie niemand so.

Deswegen gehört sie unbedingt in den Artikel hinein, und vielleicht hast du gesehen, dass ich gerade heute einiges im Artikel ergänzt bzw. korrigiert habe. Es wäre ja sicher nicht gut, wenn wir einen Artikel hätten, in dem rituelle Gewalt als reine Einbildung und Massenhysterie dargestellt wird, und einen anderen, in dem sie als wissenschaftliche feststehende Tatsache behandelt wird.

Dass mit den Interwikis ist in der Tat seltsam. Der Begriff scheint außerhalb des deutschen Therapeutenjargons von niemandem mehr ernstgenommen zu werden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:02, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich bezweifle, daß hier rituelle Gewalt als wissenschaftliche feststehende Tatsache behandelt wird. Es werden hier zig Fallstudien beschrieben und am ende heists - war doch nicht so dringend.Zudem vor 1980 bereits gab es immer mal wieder Wellen, wo Minderheiten oder der Oberschichte rituelle Gewalt vorgeworfen wurde. Das fehlt hier völlig. Ich würde das insoweit aufzäumen, als die psychischen Themen - Schizophrenie, belastungsstörungen real sind. Die deutung über den Satanisten in der Kita haben imho mehr mit einem unbewussten widerwillen gegen externe Kinderbetreuung und lOslasproblemen zu tun. Zu meiner Artikelarbeit: Stanley Cohen (Soziologe) habe ich angelegt, Massenhysterie ausgebaut, wobei Moral Panic darauf verlinkt. eine Fork in SRA Moral Panic und teutonischer Sonderbegriff wäre nach wei vor sinnvoll. Die Interwikis können aber nicht anders - auch nach deiner Argumentation - als auf SRA verweisen, weil Rituelle Gewalt als deutscher Therapeutenjargon kein Interwiki hat. Serten ^Disk Portal SV♯ 18:49, 18. Aug. 2013 (CEST)

Nanu? Wo bitteschön steht umseitig, es sei nicht so dringend? Und inwiefern ist all das ein Gegenargument gegen meine Warnung vor einer POV Fork?

Auf deiner Unterseite lese ich übrigens mehrere Sätze, die ich formuliert habe. Als einziger Benutzer wirst aber du angegeben. Im Moment ist das also noch URV, arbeite da bitte nach. Frdl. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:09, 18. Aug. 2013 (CEST)

Naja, das hieße, wir müssten den Artikel hier schlicht löschen. Willst Du das? Serten ^Disk Portal SV♯ 21:48, 18. Aug. 2013 (CEST) Die versionierung kommt noch. Serten ^Disk Portal SV♯ 21:48, 18. Aug. 2013 (CEST)

Verstehe ich nicht: Wieso sollte dieser Artikel gelöscht werden müssen, und obendrein noch "schlicht"? Kopfkratzende Grüße, --Φ (Diskussion) 21:51, 18. Aug. 2013 (CEST)

OK, als Interwiki zu SRA taugt er nicht . Richtig? Als Darstellung von ritueller Gewalt als wissenschaftliche feststehende Tatsache taugt er auch nicht. Die Fallsammlung sollte man, da untauglich löschen, dann bleibt nicht mehr viel übrig. Serten ^Disk Portal SV♯ 10:04, 19. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich taugt der Artikel als Interwiki zu SRA. Von was anderem ist in dem ganzen Artikel doch gar nicht die Rede, jedenfalls nicht, wenn es mal für fünf Pfennig konkret wird.

Und selbst wenn, heißt das doch nicht, dass die imaginären Inhalte ausgelagert gehören. Sie sind ein integraler Bestandteil des Artikels, eine Auslagerung wäre POV. --Φ (Diskussion) 15:24, 19. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel behandelt Rituelle Gewalt, ihr bezieht euch jedoch nur auf satanistische Gewalt, die eine Unterform Ritueller Gewalt ist. Auch die verwendeten Quellen beziehen sich mehrheitlich auf diese Form und beziehen sich größtenteils auf die 90er Jahre. Das lässt einen komplett falschen Eindruck entstehen. Insofern wäre eine Artikelaufteilung nach Satanistischer ritueller Gewalt durchaus sinnvoll. Für den Leser ist es so wie es jetzt ist, ziemlich verwirrend. --Belladonna Elixierschmiede 16:30, 19. Aug. 2013 (CEST)

Satanismus ist keine Unterform ritueller Gewalt, sondern ihre Urform. Am (angeblichen) satanistischen Missbrauch hat sich der Begriff doch erst gebildet, er ist auch die einzige Form, für die nachprüfbare, konkrete Angaben zu Formen und Täterschaft vorliegen. Das mit den germanofaschistischen Sekten war doch immer nur unkonkretes Geraune: Niemand außer den Therapeut_inn_en kennt sie, die Belegstellen sind selber völlig unbelegt. Würden die satanistischen Gewalttaten aus dem Artikel entfernt werden, gäbe es zudem auf einmal ausschließlich deutsche Quellen, was den Baustein: deutschlandlastig rechtfertigen würde. --Φ (Diskussion) 19:23, 19. Aug. 2013 (CEST)

Bitte belege anhand der Fachliteratur dass Kinderpornographie als rituelle Gewalt die satanistische rituelle Gewalt als Urform hat. Es ist aus meiner Sicht problematisch, die Begriffsgeschichte als Fundament zu nehmen, um zu begründen, ob etwas eine Unterform oder Urform ist. --Belladonna Elixierschmiede 19:30, 19. Aug. 2013 (CEST)

Dass der Begriff ritual abuse anhand (angeblicher) satanistiscehr Gewalt gegen Kinder gebildet wurde, ist mit Fußnote 1 belegt. Darauf, dass man auch Kinderpornographie unter diese Gewaltform subsumieren kann, ist man erst in den 1990ern gekommen. --Φ (Diskussion) 19:41, 19. Aug. 2013 (CEST)

eben, Kinderpornographie ist kein Teil satanister Gewalt sondern von Ritueller Gewalt. Deswegen ist sie genau wie satanistische Gewalt eine Form der Rituellen Gewalt. Folgt man deiner Logik, könnte man ja den ganzen Artikel auf satanistische rituelle Gewalt verschieben. --Belladonna Elixierschmiede 20:02, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass Kinderpornographie ein Teil satanistischer Gewalt wäre, Belladonna2, das war eine Nebelkerze. Ich habe gesagt, dass satanistische Gewalt die Gewaltform ist, an der sich der Diskurs über rituelle Gewalt, den wir im Artikel beschreiben wollen, ausgebildet hat, und die einzige Form ritueller Gewalt, für die es eine Konkretion gibt. Deshalb darf man sie mE nicht auslagern. --Φ (Diskussion) 20:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

„Dass der Begriff ritual abuse anhand (angeblicher) satanistiscehr Gewalt gegen Kinder gebildet wurde, ist mit Fußnote 1 belegt.“ Fußnote 1 ist Beckers Artikel und dort steht nicht, dass der Begriff rituelle Gewalt anhand angeblicher satanistischer Gewalt gegen Kinder gebildet wurde. Dort steht, dass rituelle Gewalt fäschlicherweise in der Öffentlichkeit mit Satanismus und „germanofaschistischen“ Sekten assoziiert wird, rituelle Gewalt aber viel breiter zu fassen ist, nämlich als „schwerer sexueller, physischer und emotionaler Missbrauch, der sich in einem Kontext ereignet, verbunden mit Symbolen oder Tätigkeiten, die den Anschein von Religiösität, Magie oder übernatürlichen Bedeutungen haben“. Rituelle Gewalt ist laut Becker (und Finkelhor) viel breiter als die Unterform des angeblich satanistisch motivierten rituellen Missbrauchs. Falls hier Satanic ritual abuse wie im en.wiki Artikel behandelt werden soll, dann sollte der Titel des Artikel entsprechend von „Rituelle Gewalt“ zu „Sanatistische Rituelle Gewalt“ geändert werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:43, 19. Aug. 2013 (CEST)

3M Interwikis

Rituelle Gewalt wird derzeit auf Satanic ritual abuse und weitere fremdsprachige Interwikis zu satanistischen Praktiken und der SRA Scare in den USA verlinkt. Die Artikelautoren weigern sich aber standhaft, Literatur oder Inhalte daraus zu übernehmen. Daher sollten die Interwikis angepasst beziehungsweise Rituelle Gewalt nicht mehr zu diesen verlinken. 3M dazu habe ich angefragt. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:39, 14. Aug. 2013 (CEST)

PS.: die enWP in dem Zusammenhang als Schrott zu bezeichnen, ist schlicht ignorant. Man schaue sich mal ohne Vorbehalte an, welche beachtliche Menge an Informationen da zu finden ist. Die US-Forschung dazu ist selbstverständlich von deutlich größerer Bedeutung als die wenigen deutschen Ansätze. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:46, 14. Aug. 2013 (CEST)

• en:List of satanic ritual abuse allegations
• en:Category:Satanic_ritual_abuse

+1 aus einer anderen Richtung gesehen: Alle anderen Interwiki-Links habe im Titel einen direkten Bezug zum Satanismus, hier im Artikel wird sehr viel anderes angesprochen. Eine scharfe Kante (2 Artikel?) wäre sicherlich einfacher für den Leser. GEEZER^{... nil nisi bene} 16:48, 20. Aug. 2013 (CEST)

Parallel - wirklich ?

"Rituelle Gewalt findet parallel zu unserer Alltagswelt statt." <= Parallel ist, wenn A im immer selben Abstand neben B her läuft, B aber NIE berührt. Das hiesse also, dass R.G. "unsere Alltagswelt" ( <= wie ist u.A. definiert?) nie berührt. Das soll die Aussage sein? SEHR merkwürdige Formulierung... GEEZER^{... nil nisi bene} 11:50, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ach, hier ist einiges merkwürdig. Zum Beispiel auch dieser Satz: "Die Opfer können Kinder und Jugendliche, aber auch Erwachsene sein". Warum nicht gleich: Die Opfer können Kinder und Jugendliche, aber auch Erwachsene, Männer und Frauen und alte Leute sein. Ebenso ist der Konex zur Kinderpornografie eine willkürliche Behauptung, jedenfalls wird er im Artikel selbst nicht belegt. 46.244.223.156 21:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

Unbelegtes darf nach WP:Q#Grundsätze jederzeit von jedermann entfernt werden. Ich hab das mal mit der Alltagswelt gemacht. --Φ (Diskussion) 22:17, 19. Aug. 2013 (CEST)

Besser. Ich hatte vermutet, dass es ein Zitat mit vergessenen Markierungen war. Viel besser jetzt. GEEZER^{... nil nisi bene} 08:38, 20. Aug. 2013 (CEST)

Prof. Sachsse versus Sekteninfo

Im Artikel wurde ein Link zur Sekteninfo Essen e.V. gesetzt, welche eine Stellungnahme enthält, was die Opfer ritueller Gewalt denn so alles sagen würden. Diese Beschreibung kommt mir komisch vor. Deswegen hier zuerst ein Auszug aus dieser "Quelle":

Die Essener Sekteninfo schreibt:

An den Sekten-Info Essen e.V. wenden sich regelmäßig Frauen, die berichten, in ihrer Kindheit von satanistischen Sekten rituell missbraucht worden zu sein. [...] Die in der Regel von Frauen geschilderten Erlebnisse, wie sie im Sekten-Info Essen e.V. berichtet werden und auch in der Literatur beschrieben sind, ähneln einander. [...] Wie kommt es aber dazu, dass sich immer wieder Frauen melden, die meinen, diese schrecklichen Dinge erlebt zu haben? [...] Der Soziologe Michael Schetsche zeigt am Beispiel von Berichten über Entführungen durch Außerirdische, wie es zu solchen falschen Erinnerungen kommen kann und spricht in diesem Zusammenhang von einem Phantom-Phänomen.

Ich wusste gar nicht, dass die Patientinnen so viele komische Satansgeschichten erzählen. Nun werden aber die Patientinnen durchaus als glaubwürdig eingeschätzt und deswegen kam mir das komisch vor. Folglich habe ich das bei Prof. Sachsse von der Göttinger Klinik (welcher auf diese Patientinnen spezialisiert ist) nachkontrolliert. Dieser schreibt:

Prof. Sachsse S. 65 Traumazentrierte Psychotherapie:

Zitat: Vergleicht man den von DIS-Patientinnen angegebenen sexuellen Missbrauch mit den Berichten von anderen Missbrauchsopfern, so fällt bei ersteren die äußerst sadistische Qualität auf. Extreme Gewaltanwendung in Form von Fesselungen, Penetration von Vagina, Mund und Anus mit Instrumenten sowie verschiedene Formen von physischer und sexueller Folter werden berichtet.

Die Opfer berichten also keine komischen Satans-Geschichten, sondern geben sehr unterschiedliche Erfahrungsberichte über Folterungen ab. Sehr ähnliche oder gleichartige Folterungen kann man sich übrigens sofort auch bei youporn.com in HD-Qualität ansehen (inklusive Streckbank und Mittelalterfolter, sowie Täter mit Teufelsmasken, aber auch nachgespielte Gruppenvergewaltigungen usw.). Es ist von hier exakt 5 Mausklicks entfernt. Dieses Angebot gibt es deswegen, weil es nun einmal die Fantasie mehrerer Männer ist, so etwas zu tun. Die wenigsten davon werden straffällig, aber bei manchen funktioniert die Kontrolle nicht oder sie erlauben es sich z.B. aufgrund einer Gruppendynamik oder speziellen Ideologie, diese extremen Fantasien nun umzusetzen. Von nichts anderem berichten die Opfer ritueller Gewalt (ob diese nun Satanisten sind, oder nicht ist erst einmal egal, denn diese extremen Gewaltdurchbrüche gibt es quer durch die ganze Geschichte und folglich ist es vor allem der Mensch, welcher sich zur Rechtfertigung einer Ideologie oder einer Gruppendynamik oder einer gesellschaftlichen Strömung bedient). Der Unterschied zwischen der Darstellung bei Sachsse und der Darstellung bei der Essener Sekteninfo ist wirklich bemerkenswert. -- Lintraum (Diskussion) 09:24, 21. Aug. 2013 (CEST)

Dr. Renate Volbert versus Sekteninfo

Im Artikel wurde ein Link zur Sekteninfo Essen gesetzt. Deswegen hier ein Auszug aus dieser "Quelle":

Zuerst die Originalaussage des eingefügten Link zur Sekteninfo Essen:

Zitat: ""Der Satanismus macht das Unfassbare erklärbar. Die Schilderungen mit satanistischen Inhalten können auch als Hilfeschrei verstanden werden bzw. als Wunsch nach Aufmerksamkeit."

Die Gerichtsgutachterin und anerkannten mehrfachen Buchautorin Dr. Renate Volbert aber schreibt in ihrem Buch auf Seite 117:

Zitat: [....], dass mit falschen Erinnerungen kaum zu rechnen sei, wenn keine starken äußeren Einflüsse vorliegen. In einer Befragung gaben 92% an, die beschuldigende Person befinde sich oder haben sich in Therapie befunden".

Die Untersuchungen haben ergeben, dass die höchst suggestiven Therapieverfahren (massivste Manipulationen durch Hypnose oder durch Wahrheitsdrogen) oder andere STARKE ÄUSSERE Einflüsse zu einer Scheinerinnerung an rituellen Missbrauch führen können. Lediglich ein innerer unbewusster Wunsch nach Aufmerksamkeit beim Patienten reicht für eine Falsche Erinnerung nicht aus. Wenn ich nun aber die Infos der Essener Sektenberatung lese, dann habe ich persönlich einen ganz anderen Eindruck. Aber genau so ist das eben nicht. Vorsorglich möchte ich darauf hinweisen, dass es auch gar nicht zu erwarten wäre, dass Therapeuten derartige unbewusste Wünsche mehrheitlich nicht als solche erkennen. -- Lintraum (Diskussion) 09:24, 21. Aug. 2013 (CEST)

Prof. Markowitsch versus Sekteninfo

Im Artikel wurde ein Link zur Sekteninfo Essen gesetzt. Deswegen hier ein Auszug aus dieser "Quelle":

Es geht darum, wie eine Falsche Erinnerung an Ufo-Entführungen entsteht. Insbesondere geht es darum, ob die Patienten eine Falsche Erinnerung quasi grundlos und alleine aufgrund einer Eigendynamik bekommen können, denn dann wäre die Vermutung, dass auch Missbrauchsopfer eine falsche Erinnerung an sexuellen Missbrauch entwickeln können und dies dann natürlich ebenso quasi grundlos.

Sekteninfo Essen:

Auszüge: Der Soziologe Michael Schetsche zeigt am Beispiel von Berichten über Entführungen durch Außerirdische, wie es zu solchen falschen Erinnerungen kommen kann und spricht in diesem Zusammenhang von einem Phantom-Phänomen. Die Entdeckung des Opferstatus beginnt häufig mit unspezifischen Symptomen wie Angst im Dunkeln, Alpträumen oder dem Gefühl von Zeitverlust. In den Medien werden diese Menschen auf das Entführungsthema aufmerksam. Sie besorgen sich Sachbücher oder eine Autobiographie zu diesem Thema. Es entsteht der Verdacht, selbst betroffen von Entführungen zu sein. [...Eigene Anmerkung: dann besuchen sie laut Schetsche natürlich noch einen Hypno-Therapeuten ....] Wenn in der Rückführung aber detaillierte und konsistente Erinnerungen iatrogen entstehen können, warum soll das nicht auch mit rituellem Missbrauch möglich sein (Schetsche, 2002).

Buch: "Falsche Erinnerungen" von Prof. Markowitsch Seite 100

In einer Üblickstudie von Holden und French (2002) konnten verschiedene Hinweise gefunden werden. Viele der Entführten haben gemein, dass sie große Verhaltensparallelen zu einer Schlafanomalie aufweisen, die bei ca. 15 Prozent der Bevölkerung auftritt: der Schlafparalyse. Die Schlafparalyse beschreibt einen häufig beängstigenden Zustand innerer Lämung. [...] Diese Sinnestäuschungen treten in vielfältigen Varianten auf, beispielsweise das Gefühl zu schweben, den Eindruck eines elektrischen Kribbelns [...] helle Lichtblitze.

Ich verstehe die Sekteninfo Essen so, dass eine Falsche Erinnerungen einfach mal durch einen fixen Gedanken quasi wie aus dem Nichts durch bloße Eigendynamik und fast ohne konkreten Anlaß entsteht. Wenn ich das bei Markowitsch nachprüfe, dann falle ich aus allen Wolken, weil es dort so ganz anders dargestellt wird. Die Darstellung der Sekteninfo Essen ist meiner Meinung nach im Themenbereich "Entstehung einer Falschen Erinnerung an sexuellen/rituellen Missbrauch" eine besondere Darstellung, welche ich so nicht in der Literatur wiederfinde. -- Lintraum (Diskussion) 09:24, 21. Aug. 2013 (CEST)

Zitat nach Uta Bange

Der zitierte Text ist ein mehrfacher Verstoß gegen WP:Q

Zum einen ist dies eine private Vereinsseite und somit bereits deswegen keine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Q und alleine deswegen wäre er zu löschen. Darüber hinaus steht der zitierte Text im offensichtlichen mehrfachen Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand. Auch dies alleine würde für eine Löschung ausreichen.

Widerspruch Nr.1: Zitat im Artikel [2] "Bei dissoziativen Störungen können traumatische Erlebnisse in der Kindheit angenommen werden." Eine solche Aussage ist ein schwerer Diagnosefehler. Ursachen für dissoziative Störungen sind: a) lebensbedrohliche Gefahren wie z.B. Unfälle, Naturkatastrophen, extreme Gewaltandrohung oder b) zwischenmenschlichen Konflikten und c) ausweglose Belastungen (Quelle: Peter Fiedler; Dissoziative Störungen und Konversion; 3. Auflage, S. 109, Kapitel: 4.6 Kernelement der Ätiologie). Lediglich eine dissoziative Störung ist auf gar keinen Fall ausreichend, für die Diagnose "Kindheitstrauma".

Weitere Widersprüche wurden bereits auf der Disk angesprochen und werden hier nicht noch einmal gesondert erwähnt. Bitte unter den Abschnitten "Sekteninfo versus ..." nachsehen.

Wegen der Uneinsichtigkeit einiger User, die beständig gegen jede Vernunft diesen Abschnitt wiedereinfügen wollte, wurde der Artikel für 1 Woche gesperrt. Sollte der Abschnitt also wieder unvernünftiger Weise eingefügt werden, muss ich sofort eine Vandalismus-Meldung erstellen. Ich verweise auf die Diskussion oben unter "Bange". -- Lintraum (Diskussion) 18:23, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Psychotherapeut_inn_en wie Becker, Rode, Huber und Lüttichau (dieser obendrein auch nur mit seiner privaten Homepage) hier als zitierfähig gelten, dann doch wohl auch Bange. Wenn du der Überzeugung bist, dass sie irrt, dann ist das deine persönliche Meinung, die für die Artikelgestaltung, Verzeihung, irrelevant ist. Laut WP:NPOV müssen alle Positionen zum Thema im Artikel dargestellt werden. Also auch solche, die dir nicht passen. Es gibt nun mal mehrere Ansichten zum Thema. --Φ (Diskussion) 18:53, 2. Sep. 2013 (CEST)

Verzeihung Lüttichau hat mich hier auf der Diskussionsseite schon einmal gerüffelt, dass ich ihn fälschlicherweise als Psychotherapeuten bezeichnet habe. Was er ist, dazu müsste ich den Faden wieder rauskramen. 46.244.223.156 02:46, 3. Sep. 2013 (CEST)

Das Einfügen einer privaten Vereinsseite in die Wikipedia ist ein Verstoß gegen WP:Q und führt zu einer Vandalismus-Meldung im Wiederholensfalle. Das Einfügen von Texten in die WP, welche im Widerspruch zur gängigen Lehrmeinung stehen ist ein Verstoß gegen WP:Q und führt zu einer Vandalismus-Meldung. -- Lintraum (Diskussion) 18:57, 2. Sep. 2013 (CEST)

Liest du nicht, was man dir antwortet? Becker und Lüttichau sind hier auch mit privaten Seiten vertreten, Lacters private Seite steht sogar unter den Weblinks. Entweder alle oder keiner, nach Wohlgefallen sortieren ist POV. Was die gängige Lehrmeinung ist, steht ja ganz offenkundig nicht fest - im Artikel sind verschiedene Angaben zu finden, und du selbst bist dir mit den benutzer_inn_en dieser Diskussionsseite darüber auch nicht einig. --Φ (Diskussion) 19:03, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das Einfügen einer privaten Vereinsseite in die Wikipedia ist ein Verstoß gegen WP:Q und führt zu einer Vandalismus-Meldung. Das Einfügen von Texten in die WP, welche im Widerspruch zur gängigen Lehrmeinung stehen ist ein Verstoß gegen WP:Q und führt zu einer Vandalismus-Meldung. -- Lintraum (Diskussion) 19:10, 2. Sep. 2013 (CEST)

Durch Wiederholungen wird nicht richtig, was du da schreibst, Lintraum. In dem Artikel sind mehrere private Webseiten, ein so schlimmes Vergehen ist das offensichtlich also nicht. Nach WP:NPOV dürfen auch Positionen, die von der herrschenden Lehrmeinung abweichen, im Artikel dargestellt werden. Dass es zur rituellen Gewalt eine solche herrschende Meinung überhaupt gibt, bestreite ich: In psychologischen und psychiatrischen Fachlexika und Handbüchern kommt sie nicht vor, kein anerkannter Lehrstuhlinhaber hat ihr eine Monografie gewidmet, wie du selber schreibst, gibt es noch nicht einmal eine klare Operationalisierung des Begriffs. Also. --Φ (Diskussion) 19:16, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das Wiedereinfügen dieser Textstelle führt zu einer Vandalismus-Meldung. -- Lintraum (Diskussion) 19:20, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich behalte mir eine Wiedereinfügung der von dir POV-mäßig gelöschten Position ausdrücklich vor und sehe deiner VM-Meldung mit großer Gefasstheit entgegen. Guten Tag. --Φ (Diskussion) 19:25, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wie du meinst, aber das Wiedereinfügen dieser Textstelle führt zu einer Vandalismus-Meldung. -- Lintraum (Diskussion) 19:27, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das gleiche gilt doch sicher für das Lüttichau-Zitat, das ich gerade mit deiner Begründung rausgeworfen habe, oder? --Hob (Diskussion) 11:44, 3. Sep. 2013 (CEST)

Das Wiedereinfügen dieser Textstelle führt zu einer Vandalismus-Meldung. -- Lintraum (Diskussion) 12:12, 3. Sep. 2013 (CEST)

Bange haben wir erst kürzlich ausdiskutiert. Es gibt keinen Grund den Fall schon wieder durchzukauen und für solche Gebärden.--Mr. Froude (Diskussion) 15:37, 3. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 15:37, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wo kommt der pauschale Vorbehalt eigentlich her?

Im Artikel steht: "Einige Berichte über Fälle ritueller Gewalt hauptsächlich im Umfeld von Satanismus, werden auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückgeführt." Lieber Phi, es ist mir vollkommen neu, dass suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattungen zu einer falschen Erinnerung an ein emotional bedeutsames Ereignis führen können. Abgesehen davon ist Erinnerungsverfälschung nun einmal eine Verfälschung der Erinnerung (also z.B. blaues Fluchtfahrzeug wird in Erinnerung schwarz) und keine Neugenerierung. Hast du dir den Satz selber ausgedacht? -- 19:32, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ne, der ist von Belladonna2. --Φ (Diskussion) 19:54, 2. Sep. 2013 (CEST)

Selber überlegt - genau so schaut das auch für mich aus. Jedenfalls ist es falsch und somit Löschung. Oder offiziell: Unbelegte und unrichtige Stelle gelöscht. -- 22:39, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ist wieder drin. Wesentliche Inhalte des Artikels - auch solche, die dir persönlich nicht in den Karm passen - gehören in die Einleitung. --Φ (Diskussion) 07:58, 3. Sep. 2013 (CEST)

Falsche Erinnerungen an rituelle/sexuelle Missbrauch gehen auf starke äußere Einflüsse zurück und nicht lediglich auf suggestive Befragungen und schon gar nicht auf reißerische Berichterstattung. Per Mehrheitsentscheid auf der Disk haben die Artikelautoren beschlossen, dass sie sich nicht an den wissenschaftlichen Kenntnisstand halten möchten. Das Einfügen von eigenen Meinungen, die gegen den wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen ist ein Verstoß gegen WP:Q und führt zu einer VM-Meldung. Sollte es im Text ebenso stehen, so wäre auch dies ein Verstoß gegen WP:Q und führt sofort zur Löschung. Ich kann es allerdings im Text nicht finden. Gemäß wissenschaftlichen Kenntnisstand (mehrere Untersuchungen kamen zu dem gleichen Ergebnis) müssen höchstsuggestive Therapieverfahren über Wochen oder Monate angewandt werden, um eine falsche Erinnerung an sexuellen/rituellen Missbrauch zu generieren: "So argumentieren Lindsay und Read (2001) beispielsweise, dass mit falschen Erinnerungen kaum zu rechnen sei, wenn keine starken äußeren Einflüsse vorliegen. In einer von der False Memory Foundation durchgeführten Befragung gaben 92% an, die beschuldigende Person befinde sich oder habe sich in Therapie befunden" (Quelle: Dr. Renate Volbert, Beurteilung von Aussagen über Traumata, Verlag Hans Huber, S.117). Im Artikel stand jedoch: "Einige Berichte über Fälle ritueller Gewalt hauptsächlich im Umfeld von Satanismus, werden auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückgeführt". Das stimmt schon einmal ganz sicher nicht. -- Lintraum (Diskussion) 11:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

Das Wiedereinfügen dieser Textstelle führt zu einer Vandalismus-Meldung. -- Lintraum (Diskussion) 13:12, 3. Sep. 2013 (CEST)

Da Du für Dein Verhalten heute gesprerrt wurdest nimm noch mit, dass das Wiedereinfügen dieser Textstelle ist kein Vandalismus ist.--Mr. Froude (Diskussion) 15:37, 3. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 15:37, 3. Sep. 2013 (CEST)

Polemische Übertreibung der sogenannten "moral panic"

Im Artikel stand: Seit den 1980er Jahren wird das Thema ritueller Gewalt in den Vereinigten Staaten und in Kanada vor allem in Beziehung auf angeblich massenhaften Kindesmissbrauch durch satanistische Sekten kontrovers diskutiert. Während ein Teil fest davon überzeugt war, dass satanistischer Missbrauch weit verbreitet sei und jährlich bis zu 60.000 Menschen das Leben koste, meinen die Skeptiker, dass es sich nur um eine „moral panic“ handele, eine Massenhysterie, ähnlich dem Hexenglauben im Mittelalter. Dies ist eine polemische Übertreibung, denn ich kann ebenso auch heute Menschen finden, welche der absurden Meinung sind, dass 60.000 Menschen durch Handy-Funkmasten ums Leben kommen. Es gibt sogar nicht ganz wenige Menschen, die der Meinung sind, dass diese Strahlen das Verhalten der Menschen kontrollieren würden. Trotzdem haben wir keine handy panic, sondern diese Menschen gibt es immer. Ein Verschwörungsbuch ist keine valide Quelle nach WP:Q. Darf ich mal fragen, in welcher Fachzeitschrift oder in welchem Fachbuch eine derartige "Untersuchung" zitiert wurde? -- Lintraum (Diskussion) 22:53, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es ist wohl ein Unterschied, wenn 60.000 Menschen an Händikrebs glauben, oder ob man die Behauptung ernst nimmt, dass 60.000 Menschen in den USA jährlich von Satanisten geschlachtet werden. 46.244.223.156 02:52, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich bezweifle, dass dir ein Vertreter der Handy-Krebs-Bewegung hier Recht geben würde, denn dieser nimmt Krebs vermutlich ebenso ernst, wie die gläubigen Amerikaner ihre Satanisten. -- Lintraum (Diskussion) 11:44, 3. Sep. 2013 (CEST)

Elektrosmog-Gegner sind schon eine ähnliche Gruppierung wie die Erinnerungswiedergewinnler: beide betrachten einen Phantom-Effekt als real und verteidigen ihn mit unseriösen Argumenten. Beide behandeln Andersdenkende wie Verbrecher, weil sie zu 100% überzeugt sind, recht zu haben. Und beide haben keine Ahnung, wie Wissenschaft wirklich geht. "Trotzdem haben wir keine handy panic" ist falsch - sicher gibt es die, die heißt bloß nicht so. "sondern diese Menschen gibt es immer" ist ein aussagenloser Satz. --Hob (Diskussion) 11:51, 3. Sep. 2013 (CEST)

Du hast meine volle Zustimmung Hob. Der Satz im Artikel ist in der Tat ein aussagenloser Satz. Darf ich mal fragen, in welcher Fachzeitschrift oder in welchem Fachbuch eine derartige "Untersuchung" zitiert wurde? -- Lintraum (Diskussion) 12:03, 3. Sep. 2013 (CEST)

Welche "Untersuchung" meinst mit "eine derartige "Untersuchung""? --Hob (Diskussion) 12:11, 3. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Hob, wir beschäftigen uns hier in der Wikipedia mit nachweisbarem Wissen und nicht mit erfühlten Meinungen. Eine Aussage, wie z.B. "Während ein Teil fest davon überzeugt war, dass satanistischer Missbrauch weit verbreitet 'sei und jährlich bis zu 60.000 Menschen das Leben koste muss empirisch belegt werden können, ansonsten könnte in der Wikipedia jeder einfach alles behaupten (so wie du das die ganze Zeit machst). Aber genau das wollen wir hier in der Wikipedia nicht. Darf ich deswegen mal fragen, in welcher Fachzeitschrift oder in welchem Fachbuch eine derartige "Untersuchung" zitiert wurde?-- Lintraum (Diskussion) 12:17, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Zahl 60.000 wurde mal von en:Ted Gunderson genannt. Wer das da reingeschrieben hat und woher er es genau hat, weiß ich nicht. Warum fragst du das mich und nicht den, der es geschrieben hat? Typischer Lintraum-Bullshit.

"Du hast meine volle Zustimmung Hob. Der Satz im Artikel ist in der Tat ein aussagenloser Satz" ist auch mal wieder typischer Lintraum-Bullshit. Du zeigst das typische Verhalten von jemandem, der argumenativ kein Bein auf die Erde kriegt: Leute absichtlich missverstehen, Doppelmoral, Verabsolutierung der eigenen Meinung, Nazikeule. --Hob (Diskussion) 12:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Aber mein lieber Hob, dann ist das ja auch noch Hörensagen. Das ist ja noch schlimmer. Ich muss darauf bestehen, dass mir ein empirischer Beleg genannt wird und in welcher Fachzeitschrift bzw. Fachbuch diese "Untersuchung" zitiert wurde. Kannst du mir das jetzt erklären, oder nicht?! -- Lintraum (Diskussion) 12:39, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ja du bist vielleicht ein Wirrkopf. Ich habe dir doch gerade erklärt, dass mich deine Frage nichts angeht. Da kannst du dich in der Mitte auseinanderreißen wie weiland Rumpelstilzchen, mich interessiert die Frage nicht, mich geht die Frage nichts an. Frag den Autor des Satzes und nicht mich. Hast du das jetzt endlich verstanden? Oder kann es sein, dass du dich absichtlich dumm stellst? Das wäre ein weiteres typisches Verhalten von jemandem, der argumentativ kein Bein auf die Erde kriegt, zusätzlich zu deinen anderen Strategien (Leute absichtlich missverstehen, Doppelmoral, Verabsolutierung der eigenen Meinung, Nazikeule, Ablenkungsmanöver). --Hob (Diskussion) 13:30, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich der Wirrkopf bin, so helfe mir bitte, denn ich muss darauf bestehen, dass mir ein empirischer Beleg genannt wird und in welcher Fachzeitschrift bzw. Fachbuch diese "Untersuchung" zitiert wurde. -- Lintraum (Diskussion) 14:23, 3. Sep. 2013 (CEST)

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Einleitung

Im Artikel steht: Rituelle Gewalt ist eine Form der organisierten Gewalt. Sie wird in Gruppierungen ausgeübt, die ihre Handlungen in ein Glaubenssystem einbetten oder ein Glaubenssystem vortäuschen. Die Traumatisierung der Opfer kann dissoziative Identitätsstörungen zur Folge haben. Charakteristisch für rituelle Handlungen sind wiederkehrende Symboliken und gleichförmige Handlungen wie sie etwa während kultisch-ritueller, satanistisch-magischer Rituale vollzogen werden. Eine genuin religiöse Überzeugung oder Zugehörigkeit zu einer Sekte ist aber keine Voraussetzung. Derartige rituelle Elemente finden sich auch als stereotype Handlungsmuster vor allem im Umfeld der Kinderpornografie.

Es hat sich keine eigene Begriffsdefinition in der Psychologie/Psychotherapie gebildet. Damit verbleibt es bei der allgemeinen Bezeichnung der "Rituellen Gewalt". Weder Tätermehrheit noch organisierte Gewalt ist nötig, um es als rituelle Gewalt zu bezeichnen. Richtig ist vielmehr, dass es Bestrebungen gibt, diesen Begriff im Bereich der Psychotherapie enger zu fassen und ihn ausschließlich auf organisierte Gewalt zu beziehen. Diese Definition gibt es aber noch nicht, geschweige denn, dass es hier klare Abgrenzungskriterien gibt, die eine eigenständige Begriffsdefinition ermöglichen. Folglich wird als rituelle Gewalt jede gewaltsame Handlung mit Symbolcharakter bezeichnet. Erst danach kann der Artikel beschreiben, dass es z.B. eine Buch "Handbuch rituelle Gewalt" gibt und dort wiederum gibt es eine Arbeitsdefinition dieses Begriffes und diese bezieht es dann ausschließlich auf organisierte Gewalt. So, wie es im Moment beschrieben wird, ist es schlicht und ergreifend falsch und täuscht eine Begriffsdefinition und ein Wissen vor, welche jedoch nicht existiert. -- Lintraum (Diskussion) 23:14, 2. Sep. 2013 (CEST)

"Folglich wird als rituelle Gewalt jede gewaltsame Handlung mit Symbolcharakter bezeichnet" Ist diese von dir pseudo-logisch hergeleitete, also erfundene Definition die "echte" Definition, die du weiter unten erwähnst? --Hob (Diskussion) 12:18, 3. Sep. 2013 (CEST)

Als rituelle Gewalt wird das bezeichnet, was mit dem Begriff "rituelle Gewalt" bezeichnet wird. Gehe ins Internet, gebe den Begriff ein, dort kannst du sehr schnell selber erfahren, in welchem Kontext der Begriff verwendet wird. Solltest du der Meinung sein, dass es zu einer eigenständigen Def. dieses Begriffes gekommen ist, so bist du hierfür nachweispflichtig. -- Lintraum (Diskussion) 12:26, 3. Sep. 2013 (CEST)

Lintraum, der Imperativ von geben ist gib, nicht gebe.

Es wäre auch schön, wenn du dich an unsere Konventionen für Diskussionsseiten halten und eigene Diskussionsbeiträge, auf die bereits geantwortet wurde, nicht verändern würdest. Ich hab das mal rückgängig gemacht.

Vielleicht hilft dir die englischsprachige Seite en:WP:Verifiability, not truth. Es kommt in der Wikipedia nicht darauf an darzustellen, was rituelle Gewalt, Münsterkäse, ein Sith-Holocron oder was auch immer sonst in Wahrheit sind, sondern neutral darzustellen, was von wem darunter verstanden wird. Daher müssen wir alle es hinnehmen, dass a) hier Positionen referiert werden, die wir persönlich für falsch halten mögen und b) dass die Aussagen in Artikeln zu umstrittenen Gegenständen manchmal widersprüchlich sind. Beides muss nach WP:NPOV so sein. In diesem Sinne auf gute Zusammenarbeit (die Hoffnung stirbt zuletzt), --Φ (Diskussion) 12:45, 3. Sep. 2013 (CEST)

Du wirst es mir nicht verbieten können, dass ich fehlerhaften Satzbau und den ein oder anderen Rechtschreibfehler verbessere. Ich freue mich, dass du so viel Intelligenz besitzt und feststellst: "sondern neutral darzustellen, was von wem darunter verstanden wird". Leider reicht die Intelligenz nicht aus, um nun aber auch zu begreifen, dass sich der Bedeutungsinhalt im Zweifel nach der tatsächlichen Begriffsverwendung richtet. Oder hast du das sehr wohl kapiert und willst die anderen nur wieder verwirren? -- Lintraum (Diskussion) 12:53, 3. Sep. 2013 (CEST)

Mit 1 Tag Pause für derlei PAs bist Du noch gut bedient. --Mr. Froude (Diskussion) 15:37, 3. Sep. 2013 (CEST)

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Definitionen

Die Defintionen der Enquete und die von Huber, sowie weitere Defs gehen auf die gleiche amerikanische Quelle zurück (ich glaube "Woodsum" oder so ähnlich). Jedenfalls sind das keine unterschiedlichen Definitionen und folglich würde ich diese gerne eindampfen. -- Lintraum (Diskussion) 23:38, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hier ein Hinweis von Jenny Doe, dass der Bericht der Enquetekommission zur rituellen Gewalt auf ihren induzierten Erinnerungen beruht und somit eine falsch Basis hat: http://www.induzierte-erinnerungen.de/viewtopic.php?t=848 46.244.223.156 02:58, 3. Sep. 2013 (CEST)

Unter den Politikern befindet sich auch der ein oder andere Jurist. Es ist untypisch, dass diese sich einfach so hinters Licht führen lassen. Welche konkreten Anhaltspunkte hat den der Herr Jenny Doe für seine abenteuerliche Behauptung? -- Lintraum (Diskussion) 11:58, 3. Sep. 2013 (CEST)

Bullshit. Warum sollten Politiker durch Jurist-Sein unfehlbar werden? Und "Jenny" ist ein weiblicher Vorname. --Hob (Diskussion) 12:14, 3. Sep. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber du hast die Frage leider nicht beantwortet. Welche konkreten Anhaltspunkte hat denn die Frau Jenny Doe für seine abenteuerliche Behauptung? -- Lintraum (Diskussion) 12:20, 3. Sep. 2013 (CEST)

Du hast die Frage nicht mir gestellt, sondern der IP. Jetzt tust du so, als ob ich sie beantworten müsste. Dabei habe ich nur deine verunglückte Logik korrigiert. Auch hier zeigst du typisches Verhalten von jemandem, der argumentativ kein Bein auf die Erde kriegt: in diesem Fall ein simples Ablenkungsmanöver. --Hob (Diskussion) 12:37, 3. Sep. 2013 (CEST)

@Hob. Ich kann doch nichts dafür, dass du lauter verwirrte Diskussionen führst. Bitte mehr Klarheit, mein lieber Hob. Ich kann die Frage natürlich auch allen stellen, denn vermutlich können es mir alle anderen (einschließlich der guten Jenny Doe) auch nicht beantworten. So ist das im Bereich der Verschwörungstheorien nun einmal -- Lintraum (Diskussion) 12:46, 3. Sep. 2013 (CEST)

@Alle: Welche konkreten Anhaltspunkte hat die gute Jenny Doe für den von ihr geäußerten Verdacht, dass "der Bericht der Enquetekommission zur rituellen Gewalt auf ihren induzierten Erinnerungen beruht"? -- Lintraum (Diskussion) 12:46, 3. Sep. 2013 (CEST)

"Ich kann doch nichts dafür, dass du lauter verwirrte Diskussionen führst" - Oh doch. Du bist nämlich der, der sie verwirrt. Vermutlich mit Absicht, um deine Entrücktheit von Realität und Logik zu kaschieren. --Hob (Diskussion) 13:33, 3. Sep. 2013 (CEST)

@Alle: Welche konkreten Anhaltspunkte hat die gute Jenny Doe für den von ihr geäußerten Verdacht, dass "der Bericht der Enquetekommission zur rituellen Gewalt auf ihren induzierten Erinnerungen beruht"? -- Lintraum (Diskussion) 14:25, 3. Sep. 2013 (CEST)

Jenny Doe ist ihr eigener Anhaltspunkt. Sie schreibt aus ihrer Erfahrung. Ist doch über den Link alles leicht zu lesen. Ihr wurden von einer Therapeutin falsche Erinnerungen induziert. Daraufhin hat sie mit Hilfe der Therapeutin verschiedene Medien beeinflusst und wurde auch als Zeugin von der Enquetekommission angehört. Ihre Geschichte ist Basis verschiedener psychologischer Diplomarbeiten. Sie wurde von etlichen Diplomanden interviewt. Ihre Geschichte ist somit ein Teil des Phantasma vom rituellen Missbrauch geworden. Bemerkenswert aber ist, dass die Geschichte ihrer Resilienz, nachdem sie die therapeutischen Misshandlung durchschaute, kaum mehr rezipiert wird. Die Opfermacher haben daran sowieso kein Interesse und die seriöse Traumatherapie interessiert sich nicht für die Misshandlungen einiger weniger durchgeknallter Pychotherapeuten. Da herrscht wohl das Krähenprinzip. In jedem Fall saß die Enquetekommission einer Pseudologin auf. Dementsprechend fragwürdig ist ihr Bericht. 46.244.223.156 19:13, 3. Sep. 2013 (CEST)

Kein Zusammenhang mit der Art.arbeit erkennbar.

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Erste Buch von Huber fehlt

Offenbar war Huber die erste Autorin, welche über dieses Phänomen in ihrem Buch berichtet hat. Hätte jemand eine Beleg für diese Aussage, damit ich es im Artikel schreiben kann? -- Lintraum (Diskussion) 23:38, 2. Sep. 2013 (CEST)

Offenbar ist Larifari = TF--Mr. Froude (Diskussion) 15:37, 3. Sep. 2013 (CEST)

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Die aktuelle Arbeitsdef

... würde ich gerne aus dem Buch "Handbuch rituelle Gewalt" übernehmen und schreiben, dass "Im Buch Handbuch rituelle Gewalt angestrebt wird, diesen Begriff auf organisierte Kriminalität zu beziehen. Hat jemand vielleicht Zugang zu diesem Buch, damit man die Gedankengänge der Autorinnen kurz aufnehmen kann (also warum wollen sie es so und nicht anders abgrenzen)? -- Lintraum (Diskussion) 23:38, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wenn Du auch in diesem Fall keinen Zugang zu diesem Buch hast dann kaufe es.--Mr. Froude (Diskussion) 15:37, 3. Sep. 2013 (CEST)

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Zusammenhang zwischen Rituelle Gewalt und Organisierter Gewalt

Mir ist nicht klar, wie man aus den Patientenberichten schließen kann, dass organisierte Gewalt im Spiel ist und warum die Täter gegenüber den Opfern ihr Täterneztwerk offenlegen sollten (und vor allem woher eine Therapeuten dies dann wiederum mitbekommt, denn ihr persönliches informatives Interesse muss in Therapie zurückstehen). Falls es eine Erklärung hierfür gibt, wäre ich dankbar, wenn mir jemand das (bitte mit Beleg) kurz beschreiben könnte, damit ich es in den Artikel aufnehmen kann. -- Lintraum (Diskussion) 23:41, 2. Sep. 2013 (CEST)

Rituelle Gewalt wird in der Fachliteratur als spezifische Form organisierter Gewalt durch hierarchisch strukturierte Gruppen beschrieben. Es ist keine individuelle Gewaltausübung Einzelner. Das geht jedoch auch aus dem Artikel hervor. Darum erschießt sich mir der Sinn deiner Frage nicht. --fiona© (Diskussion) 14:30, 3. Sep. 2013 (CEST)

Fiona, das ist falsch. Deine Def. stammt von Psychotherapeuten, die selber in ihre Bücher schreiben, dass es bisher lediglich zu einer Arbeitsdefinition reicht, weil noch nicht genug Aussagen vorliegen, um eine Def. vorzunehmen. Du hast die Buchseite offenbar nicht vollständig gelesen. Wenn es zu keiner abgrenzbaren Def. gekommen ist, dann verbleibt es bezüglich des Begriffes rituelle Gewalt bei der allgemeinen Def. Die Def. von Igney kannst du natürlich auch in den Artikel aufnehmen. Du darfst diese Def. aber nicht als allgemeingültig oben in den Artikel schreiben. Das ist alles. Oben die Def. raus. Die allgemeine Def rein und dann einen Unterabschnitt mit der speziellen Def. von Igney. Anders wäre es unwissenschaftlich.-- Lintraum (Diskussion) 14:45, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich brauche die Def. von Igney möglichst original, weil ich das jetzt ausbesssern werde. Ansonsten argumentiert Phi wieder, dass es fraglich wäre, ob es den Artikel geben sollte, weil nun einmal die Def. wissenschaftlich nicht abgesichert ist. Ich mache mir diese sinnlose Arbeit also nicht ganz freiwillig. Zum Schluß wird es sinngemäß so im ARtikel stehen, wie du es hier andeutest. Aber streng genommen ist deine Herangehensweise wissenschaftlich falsch. Wo nix definiert ist, darf man auch nix definieren. Das muss man in den Geisteswissenschaften anders lösen. -- Lintraum (Diskussion) 14:55, 3. Sep. 2013 (CEST)

Was Du möglichst original brauchst will hier keiner wissen. --Mr. Froude (Diskussion) 15:37, 3. Sep. 2013 (CEST)

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Strukturierung

Vorschlag zur Strukturierung:

• Zu Anfang des Artikels einen Abschnitt Terminologie, in dem die Begriffsgeschichte sowie die Diskussion zu den Termini, wie ihn SanFran ausgebaut hat, dargestellt wird. (Steht jetzt am Ende des Artikels).

Danach weiter mit dem Abschnitt Definition.

Die Erläuterung zu den Termini ist wesentlich zum Verständnis des Artikels und des Phänomens der Rituellen Gewalt, und sollte deswegen am Anfang stehen. Genauso handhabt es die wissenschaftliche Fachliteratur.

• des weiteren sollte im Artikel das was zur satanistischen Gewalt gesagt wird, unter einen Extrapunkt subsummiert werden. --Belladonna Elixierschmiede 13:20, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das mit dem Extrapunkt wird wohl nicht hinhauen, da dann auch die Begriffsgeschichte dort subsumiert werden müsste: Immerhin ist der Begriff rituelle Gewalt ja anhand des Phänomens Satanistischer Missbrauch entwickelt worden. Wenn, dann müsste man den Artikel grundsätzlich sachstrukturell gliedern, also satanistische rituelle Gewalt, germanofaschistische rituelle Gewalt, kinderpornografische rituelle Gewalt usw. Da über diese Gewaltformen aber nichts Substantielles bekannt ist, wäre das nicht sehr sinnvoll. --Φ (Diskussion) 13:29, 20. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich nicht so, da die Begriffsgeschichte und Diskussion satanistische rituelle Gewalt von anderer abgrenzt. Wenn du dir den Artikel durchliest, zB. methodische Schwierigkeiten bei Häufigkeiten, stellst du fest, dass das Problem der Initiierung eines Rituellen Gewalt-Komplexes im Kontext der Psychotherapie sich nur auf satanistische Gewalt bezieht. Diese Gewaltform müsste deutlich anders von den anderen abgegrenzt werden. --Belladonna Elixierschmiede 13:44, 20. Aug. 2013 (CEST)

Für diese Abgrenzung hätte ich gerne einen Beleg aus der Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 14:50, 20. Aug. 2013 (CEST)

Diese Abgrenzung ergibt sich aus der Begriffsgeschichte und der Diskussion zur Terminologie. Die Quelle hast du selbst eingebracht. Die Quelle Uta Bange bezieht sich auf satanistische rituelle Gewalt. Steht auch so im Artikel. --Belladonna Elixierschmiede 14:56, 20. Aug. 2013 (CEST)

Dass der satanistischen Variante in der Fachliteratur zu ritueller Gewalt eine Sonderstellung eingeräumt wird, hast du nicht belegt. Becker, Huber, das Handbuch Rituelle Gewalt etc. machen diese Unterscheidung nicht. --Φ (Diskussion) 15:02, 20. Aug. 2013 (CEST)

Wenn die RG im Artikel bald differenzierter dargestellt werden wird, wird sich eine Strukturierung von selbst einstellen. Dass der Begriff rituelle Gewalt anhand des Phänomens Satanistischer Missbrauch entwickelt worden sein soll, stimmt so auch nicht. Rituelle Gewalt wird in Kulten schon sehr lange praktiziert und ist Gegenstand vieler wissenschaftl. Untersuchungen. Denkt doch nur mal an die rituelle Verstümmelung bestimmter Geschlechtsmerkmale, primär der Genitalien, etwa die Entfernung der Hoden, der Klitoris oder die Ablation der Brüste wodurch die Gläubigen dem Himmel nahezukommen glaubten.--Mr. Froude (Diskussion) 15:03, 20. Aug. 2013 (CEST)

Dass der Begriff rituelle Gewalt anhand des Phänomens Satanismus entwickelt wurde, ist mit Einzelnachweis 6 belegt. Vor der Moral Panic der 1980er Jahre gab es ihn gar nicht. Dass die anderen von dir genannten Phänomene Formen ritueller Gewalt wären, ist einzig deine unbelegte Theoriefindung. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 15:07, 20. Aug. 2013 (CEST)

@ Phi: Bitte setz dich mit den Beiträgen von SanFran ernsthaft auseinander, sowie mit dem Abschnitt zur Terminologie, den du selbst hier eingestellt hast. --Belladonna Elixierschmiede 15:11, 20. Aug. 2013 (CEST)

mach ich, mach ich. Und du belegst, dass satanistischer ritueller Gewalt in der Fachliteratur eine Sonderstellung eingeräumt wird, OK? --Φ (Diskussion) 15:15, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mich gestern sehr ausführlich mit Einzelnachweis Nr. 6 befasst und daraus weiter oben mit Seitenangaben zitiert. In Einzelnachweis Nr. 6 stehst nicht, dass der Begriff rituelle Gewalt anhand des Phänomens Satanismus entwickelt wurde. Dort steht, dass „rituell“ zunächst als Möglichkeit diente, um über „satanistische“ Gewalt zu sprechen ohne „Satan“ zu erwähnen. Dies habe zu einer begrifflichen Unschärfe beigetragen, sodass die AutorInnen des Einzelnachweises Nr. 6 dazu raten, satanistische Gewalt von ritueller Gewalt abzugrenzen: "If one wishes to talk about abuse perpetrated by members of a satanic cult, the preferred term should be satanic cult abuse, not ritualistic abuse", weil "Replies to our questionnaire indicate that many kinds of abuse now classified as ritualistic have nothing to do with supernatural beliefs, satanists, or organized cults." In Einzelnachweis Nr. 6 steht nicht, dass es den Begriff „rituell“ nicht schon vorher gab, sondern dass bestimmte Leute versucht haben ihn für ein bestimmtes Phänomen zu besetzen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:40, 20. Aug. 2013 (CEST)

+1 zu SanFran Farmer! Hallo Phi: Per Einzelnachweis 6 wird die Meinung der Psychologen Bottoms, Shaver Goodman kundgetan, dass die überzeugendsten Berichte über rituelle Gewalt von dem Stereotyp des satanistischen rituellen Missbrauchs abwichen. Dort wird nicht explizit gesagt, dass die Bez. RG vor der Moral Panic der 1980er Jahre nicht gängig war. Das ergäbe auch keinen Sinn den RG ist kein Eigenname den man plötzlich erfinden müßte oder erfunden hat, sondern eine bestimmte Form von Gewalt, die schon seit altersher praktiziert wird. Überfliege zB mal die Rubrik Glaube_und_Rituale der religiösen Gruppierung Skopzen, die sich ca. 1775 als Splittergruppe der Chlysten bildete. Das ist ein Beispiel für eine Abart ritueller Gewalt, die ohne die Satanismusfolie auskommt und seit Jh. praktiziert wird.--Mr. Froude (Diskussion) 16:46, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Mr. Froude, niemand außer dir nennt die Riten der Skopzen rituelle Gewalt. Das ist reine Theoriefindung. Dass rituelle Gewalt eine besondere Form von Gewalt sei, wird erst seit den 1980er Jahren angenommen: Man nannte sie rituell, wenn man von satanisch nicht reden mochte. Eben dies ist mit EN 6 belegt. --Φ (Diskussion) 17:51, 20. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Phi: Mit EN 6 ist nicht alles zum Thema abgedeckt. Bei den rituellen Körperverstümmelungen der Skopzen handelt es sich um im Rahmen eines Ritus ausgeübte Gewalt. Das ist erforscht.--Mr. Froude (Diskussion) 18:03, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nur nennt es niemand rituelle Gewalt. --Φ (Diskussion) 18:06, 20. Aug. 2013 (CEST)

Dass die weibliche Genitalverstümmelung darunter subsummiert wird, habe ich jetzt schon öfters gelesen, aber nagelt mich für den Moment nicht auf konkrete Quellen fest.--Belladonna Elixierschmiede 18:13, 20. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt hab ich mit dem Beitrag von SanFranFarmer auseinandergesetzt, liebe Belladonna2. Er gibt nicht das wieder, was an der in EN 6 genannten Literaturstelle steht: Denn Shaver et al. erklären den Begriff ritualistic auch in bezug auf nichtsatanistische Fälle für allzu unscharf, und die Abweichungen vom Sterotyp, von denen SanFranFarmer berichtet, kommen auf Seite 31 gar nicht vor.

Meinst du wirklich, wir sollten weibliche Genitalverstümmelung in den Artikel aufnehmen? --Φ (Diskussion) 18:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Phi, ich habe deine Änderung rückgängig gemacht, da sie dem widerspricht, was von SanFran an Einzelnachweisen dargestellt wurde. Bitte zitiere hier wörtlich mit Seite (so wie SanFran es gemacht hat), damit wir einen Gesamtzusammenhang haben. So kein Konsens --Belladonna Elixierschmiede 18:52, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ob ich es will, spielt keine Rolle, einige AutorInnen nennen Weibliche Genitalverstümmelung im Zusammenhang mit Rizueller Gewalt. --Belladonna Elixierschmiede 18:52, 20. Aug. 2013 (CEST)

„Einige Autor_inn_en“ glauben auch, dass es rituelle Gewalt gar nicht gäbe oder dass der Begriff zu schwammig für eine angemessene Erfassung der darunter willkürlich subsumierten Phänomene sei. Mit solchen hohlen Phrasen kommen wir nicht weiter. --Φ (Diskussion) 19:14, 20. Aug. 2013 (CEST)

Da hast du recht, Phi, mit platten Sprüchen kommen wir nicht weiter. --Belladonna Elixierschmiede 19:21, 20. Aug. 2013 (CEST)

Schön, dass wir uns auch mal einig sind. LG, --Φ (Diskussion) 19:37, 20. Aug. 2013 (CEST)

„Autor_inn_en“?--Mr. Froude (Diskussion) 11:11, 21. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Φ: Der Artikel Skopzen ist seit 3 J. ein QS-Fall und keine glaubwürdige Quelle. Ich bin dabei den lückenhaften und schlechten Artikel zu korrigieren und aufzubauen. Sobald der QS-Balken dort raus kann werde ich das Skopzentum hier unter Fallbeispiele#Russland darstellen, denn wie belegbar ist, wurden die ersten Täter wegen RG nach Sibirien verbannt und es folgten Urteile in Skopzenprozessen mit bis zu 15 Jahren Zwangsarbeit.--Mr. Froude (Diskussion) 11:55, 21. Aug. 2013 (CEST)

Sie wurden nicht "wegen RG" verbannt, sondern weil Angehörige beliebiger "ketzerischer" - aus Sicht der Orthodoxen Kirche - Glaubensrichtungen verbannt wurden, bspw. Altorthodoxe (schon früher) oder die "megafriedlichen" Molokanen (etwas später). Die (im Übrigen sicher teils "freiwillige") Gewalt mag hier verschärfend hinzugekommen sein. --AMGA (d) 12:09, 21. Aug. 2013 (CEST)

Die beständige Verfolgung und Verbannung von Skopzen nach Sibirien erfolgte nicht kirchlicher- sondern staatlicherseits.--Mr. Froude (Diskussion) 10:57, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die Trennung von Staat und (Orthodoxer) Kirche gab es im Russland des 18. Jahrhunderts bestenfalls rudimentär bzw. nur in Teilen und pro forma (die Gegenwart mal "außen vor", die ist ein Thema für sich, wenn auch durchaus mit Wurzeln in der, *dieser* Geschichte); vielmehr war es so, dass (spätestens) seit Peter I. der Staat ein gewichtiges bzw. sogar entscheidendes Wörtchen dabei mitredete, was in der Kirche passierte bzw. wer innerhalb der Kirche das Sagen hatte; umgekehrt fand gerade die (Russisch-)Orthodoxe Kirche in Staat (& Justiz) einen willfährigen Helfer, sich beliebiger Konkurrenz weitgehend zu entledigen. Was man gerade so duldete - gezwungenermaßen, bei einem Quasi-Kolonialreich von den Ausmaßen Russlands - waren "fremdvölkische" (инородческие) Religionen, sprich, Islam, Buddhismus und mit gewisser Sonderstellung, das Judentum. --AMGA (d) 11:18, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die Mitgliederzahl (5000 + ?) der im Bereich der russ. orth. Kirche entstandenen Skopzen war zu gering, als dass die Popen sie als ernstzunehmende Konkurrenz ansah, die es auszuschalten galt. Zudem operierten sie konspirativ als Geheimgesellschaft und entzogen sich so weitgehend dem Radar der Verfolger. Lass uns das evt auf der Skopzen-DS weiter erörtern, denn hier geht es zuvorderst im Rahmen einer Neu-Strukturierung des Artikels um die noch fehlende Darstellung von vorgetäuschter und realer RG in Kirchen, Sekten & Sondergemeinschaften.--Mr. Froude (Diskussion) 11:44, 22. Aug. 2013 (CEST)

Das stimmt, hier ist es zweitrangig, warum und durch wen genau sie verbannt wurden. --AMGA (d) 12:40, 22. Aug. 2013 (CEST)

Positionspapier aus Sicht kirchlicher Weltanschauungsbeauftragter

http://pastoral-in-lebensraeumen.kibac.de/nachrichtenansicht?view=detail&id=ca90ad55-2da0-46ec-89e4-8289b7af8fa0 „Rituelle Gewalt“ in generationsübergreifenden satanistischen Netzwerken Ein Positionspapier aus Sicht kirchlicher Weltanschauungsbeauftragter von Matthias Neff, Referent für Religions-, Weltanschauungs- und Sektenfragen im Bistum Trier März 2013

• Der Begriff „Rituelle Gewalt“ meint in diesem Positionspapier ausschließlich Gewalttaten, die durch arkane, generationenübergreifende, international organisierte und gesellschaftlich einflussreiche satanistische Täternetzwerke begangen werden. Unstrittig ist die Tatsache, dass die Ausübung von Gewalt zur Vorstellungswelt und Praxis verschiedener religiöser und weltanschaulicher Gruppen und Szenen gehört und sogar destruktive, kriminelle Formen annehmen kann. Das gilt auch für die satanistische Szene, in der es immer wieder zu weltanschaulich motivierten, auch schweren Straf- und Gewalttaten kommt, die von Einzeltätern und kleinen Gruppen begangen werden.
• Bei kirchlichen Beratungsstellen für Weltanschauungsfragen melden sich gelegentlich Frauen, die angeben, sie seinen Opfer ritueller Gewalt geworden. Manche Therapeutinnen gehen allein aufgrund derartiger Berichte davon aus, dass die psychischen Beeinträchtigungen, unter denen die Betroffenen leiden, durch frühkindliche Konditionierungen ausgelöst wurden. Urheber dieser Konditionierungen seien demnach arkane, generationenübergreifende, international organisierte und gesellschaftlich einflussreiche Täternetzwerke, die rituelle Gewalt als sexualisierte physische und emotionale Form der Misshandlung praktizieren. Diese “Rituelle Gewalt“ sei mit religionsförmigen Symbolen, Riten und Praktiken verbunden, die Täterkreise müssten deshalb, so weiter, dem neuzeitlichen Satanismus zugerechnet werden.
• Es gibt über die Aussagen der Betroffenen hinaus keine Belege für die Existenz der oben beschriebenen mafiösen satanistischen Netzwerke. Die Frage, ob derartige Netzwerke tatsächlich existieren, kann aus der Erfahrung kirchlicher Weltanschauungsbeauftragter daher nicht bestätigt werden.

Die kirchliche Weltanschauungsarbeit kann sich bei der Einschätzung weltanschaulicher Phänomene nicht alleine auf die Berichte Betroffener stützen. Die Existenz mafiöser satanistischer Täternetzwerke bleibt lediglich eine mögliche, nicht sehr wahrscheinliche Erklärungsmöglichkeit für die Situation, in der sich die betroffenen Frauen befinden.

• Für eine Warnung gibt es hinsichtlich mafiöser satanistischer Netzwerke jedoch keinen Anlass, weil es nach wie vor keine konkreten Anhaltspunkte für deren tatsächliche, durch nachvollziehbare Fakten belegbare Existenz gibt, auch nicht in der satanistischen Szene.
• Angesichts der Berichte der Betroffenen und ihrer Therapeutinnen muss auch die Frage gestellt werden, inwieweit weltanschauliche Gesichtspunkte im Kontext der so beschriebenen Gewalterfahrungen überhaupt eine Relevanz haben, bzw. darin mehr als eine unwichtige Nebenrolle spielen. Vieles spricht dafür, dass es sich bei der so beschriebenen „Rituellen Gewalt“ im Kern um Formen sexueller Devianz (Fetischismus) ohne nennenswerten weltanschaulichen Gehalt handelt. Daher erscheint auch die Bezeichnung "Rituelle Gewalt" zur Beschreibung dieses Phänomens als ungeeignet.

Das würde ich so auch unterschreiben. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:25, 20. Aug. 2013 (CEST)

Einem Bistumssprecher würde ich sowas nicht unterschreiben solange nicht im gleichen Abwisch die rituellen Exorzismus-Praktiken der Kirche auf Gewalt taxiert werden. Der Film The Rite – Das Ritual basierte etwa auf Tatsachen. Deshalb bin ich mir ziemlich sicher, dass der Artikel in absehbarer Zeit einen Abschnitt "Kultischer Ritueller Mißbrauch" erhalten wird, in dem gewaltsame exorzistische Praktiken Eingang finden werden. --Mr. Froude (Diskussion) 14:46, 20. Aug. 2013 (CEST)

Matthias Neff ist in diesem Zusammenhang eine zuverlässige Informationsquelle. Er ist doch sogar unter den Weblinks verzeichnet. --Φ (Diskussion) 14:52, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin mir ganz sicher, dass sich Neff mit sexueller Devianz (Fetischismus) auskennt und wir uns zur Darstellung gewaltsamer ritueller Teufelsaustreibungen/ Exorzismen anderer Quellen bedienen müssen. Außer RG bei Exorzismen sind hier auch die auf Schadensersatz verklagten pädophilen Priester der römisch-katholische Kirche RG-relevant. Im Zuge der Enthüllungen zahlten Diözesen mehr als zwei Milliarden Dollar Schadenersatz an die Opfer und die berichteten Fälle sexuellen Missbrauchs, insbesondere durch Priester, Ordensleute und angestellte Erzieher fanden innerhalb der römisch-katholischen Kirche an ihren Schutzbefohlenen und Untergebenen, statt. Das gehört dann aber in eine neu zu erstellende Rubrik Rituelle_Gewalt#Kultischer Ritueller Mißbrauch.--Mr. Froude (Diskussion) 17:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das ist ein gemeinsames Positionspapier verschiedener Sektenbeauftragter mit zwei klaren Aussagen: Ihnen ist kein systematischer Missbrauch bekannt, die gelegentlichen Anfragen, typischerweise von Frauen, sind nicht mit SRA zu erklären. Und desweiteren ist der Begriff "Rituelle Gewalt" untauglich. Was irgendwelche Schauerfilme, Bastei-Lübbe Bändchen oder amerikanische Juristerei mit SRA zu tun haben sollen, erschließt sich mir nicht. Serten ^Disk Portal SV♯ 21:56, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich wäre dir danken, wenn du es in den Artikel einbauen würdest, lieber Serten. Besten Gruß, --Φ (Diskussion) 21:59, 22. Aug. 2013 (CEST)

derzeit nicht möglich, bei meinem BNR Entwurf erledigt.Serten ^Disk Portal SV♯ 11:11, 24. Aug. 2013 (CEST)

Bange

Hallo Belladonna, die Aussagen von Bange sind nicht korrekt. Eine falsche Erinnerung kann man im fNMR vielleicht nicht unterscheiden, aber die Aussageentstehung lässt eben schon Rückschlüsse zu (siehe Sachsse). Ebenso wurden die falschen Erinnerungen an rituellen Missbrauch schon längst untersucht. Bei 92% waren das die suggestiven Therapieverfahren (Amorbital, Hypnose, geführte Imagination) und folglich war das der Therapeut durch einen fremdsuggestiven Prozess. Bei 8% der Patienten lag ein informativer Mangelzustand (also ein psychischer Ausnahmezustand) vor, den die Patienten offenbar verzweifelt durch Selbsthilfeliteratur und gleichzeitige Selbsthilfegruppe versucht haben zu beseitigen. Warum Bange das anders erzählt ist seltsam. Mit Sicherheit reicht ein unbewusster Wunsch zur Entstehung einer falschen Erinnerung nicht aus. Ich werde den Rest vom Fiedler und Sachsse übernehmen und in den Artikel reinschreiben. Huber ist übrigens nur dann zu zitieren, wenn sie die Aussagen nicht aus Amyland um 1990 bis 2000 übernommen hat, oder ihre Aussagen als Therapeutin macht. Sonst hast du leider eine gute Chance, dass es mit der Fachliteratur nicht übereinstimmt. -- Lintraum (Diskussion) 01:45, 21. Aug. 2013 (CEST)

Wenn es andere Positionen zu einer umstrittenen Frage gibt, dann gehören die in den Artikel. Dass einfach eine Position, die man persönlich für irrig hält, weggelöscht wird, verstößt gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 12:15, 21. Aug. 2013 (CEST)

Gelöscht wurde die Quelle mit der Begründung "Theoriefindung", da die Einzelmeinung irgendeiner DiplPsych auf irgendeiner Website aus dem Internet, welche zudem gegen die allgemeine Lehrmeinung steht, keine valide Quelle ist (wie du ja selber ganz genau weißt) -- Lintraum (Diskussion) 05:01, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das Verbot von Theoriefindung betrifft nur Benutzer der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 09:44, 23. Aug. 2013 (CEST)

Sicher hast du schon längst erkannt, dass ich damit "primäre Forschung" einer "nicht validen Quelle" meine (was soll diese Wortglauberei?). -- Lintraum (Diskussion) 12:45, 23. Aug. 2013 (CEST)

Verstehe ich nicht: Wieso soll denn Bange weniger valide sein als Becker, Huber, Rode oder J. W. DeCamp? --Φ (Diskussion) 12:47, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die Internetseite eines Vereins entspricht wohl kaum WP:Q. -- Lintraum (Diskussion) 14:25, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die Kirchen sind nicht „ein Verein“. Wenn Becker, Huber, Rode valide sind, dann auch Bange. Du kannst gerne alle Quellen aus dem Artikel entfernen, die nicht von Fachwissenschaftlern stammen: Dann bleibt aber für den deutschsprachigen Raum buchstädlich nichts übrig. --Φ (Diskussion) 15:15, 23. Aug. 2013 (CEST)

Machst du das jetzt schon wieder absichtlich, um die anderen Leute an der Nase herumzuführen? Welche Kirche? -- Lintraum (Diskussion) 16:17, 23. Aug. 2013 (CEST)

Nachdem du wieder einmal einfach Blödsinn erzählst, nehme ich das jetzt wieder raus und falls du es noch einmal rückgängig machst, bekommst du eine VM. Es war vollkommen korrekt begründet. Insbesondere habe ich Quellen vorgelegt (Buch von Dr. Renate Volbert), welche im Gegensatz zu der Website dieses Vereins stehen. -- Lintraum (Diskussion) 16:38, 23. Aug. 2013 (CEST)

Von mir aus arbeitet sie nicht bei der Kirche, sondern beim Sekteninfo. Sie ist aber wie Becker, Huber, Rode Psychotherapeutin: Wenn die hier mit ihren privaten Webseiten vertreten sind, dann darf das auch die Gegenseite. Eine Löschung ist ein verstoß gegen WP:NPOV, wonach im Artikel alle Positionen zum Thema referiert werden müssen und nicht bloß die, die Benutzer:Lintraum für die richtigen hält. Eine Löschung kommt daher nicht in Frage. --Φ (Diskussion) 16:42, 23. Aug. 2013 (CEST)

Dann lösche bitte alle nicht validen Positionen. Wenn du meinen Edit rückgängig machst, dann werte ich das als Eröffnung eines Edit-Wars. Sobald ich weiß, was Belladonna überhapt aussagen wollte, kommt das korrekt von Prf Sachsse und Dr. Renate Volbert wieder rein - mache dir keine Gedanken -- Lintraum (Diskussion) 16:56, 23. Aug. 2013 (CEST)

Lintraum: Du führst heute per 2x Löschung Dir unbequemer Infos einen unbegründeten EW und argumentierst mit heißer Luft, da weder Sachsse noch Volbert drin sind. Deine Löschung verstößt klar gegen WP:NPOV, da die Sichtweise der Sekteninfo relevant ist, weshalb mit dem Artikel mE leider noch der Falsche gesperrt ist.--Mr. Froude (Diskussion) 21:21, 23. Aug. 2013 (CEST)

Nachdem es schlicht und ergreifend falsch ist, wirst du wohl gerade noch verstehen, dass diese Aussage aus der WP rausfliegt. Wenn Infos falsch sind, dann habt ihr wieder einmal die Regeln von WP:Q verletzt. In diesem Fall habt ihr einfach irgendeine Vereinsseite aus dem Interent genommen (schon mal erster Fehler), dann schreibe ich euch auch noch, dass es nachweislich falsch ist und du besitzt jetzt hier auch noch die Frechheit mich deswegen schief anzulabern? -- Lintraum (Diskussion) 07:32, 24. Aug. 2013 (CEST)

Wir führen bzgl. Deines POVs hier keine Grundsatzdisks über richtig/falsch. Du kannst keine Quelle beibringen die Bange konkret wiederlegt. Derweil obliegt es dem WP-Konsumenten sich aus allen zum Thema referierten Positionen eine eigene Meinung zu bilden. Adé--Mr. Froude (Diskussion) 10:09, 24. Aug. 2013 (CEST)

Lintraum will, wie er selber schreibt, „solche Quelleñ ganz prinzipiell nicht im Artikel haben“. Es geht ihm also nicht um die Darstellung der unterschiedlichen Positionen, die es zum Gegenstand des Lemmas nun mal gibt, sondern ausschließlich darum darzustellen, was er persönlich für richtig erkannt hat. Dadurch unterscheidet er sich nicht nur von allen anderen derzeitigen Bearbeitern des Artikels, sondern auch von den Grundsätzen dieses Projekts. --Φ (Diskussion) 10:48, 24. Aug. 2013 (CEST)

aber.... aber .... mein lieber Phi ..... bei mir darfst du dich auf Neutralität verlassen. Ich will tatsächlich KEINE derartige Quellen im Artikel haben. Und zwar prinzipiell nicht. Das heißt, ich werde ALLE diese Quellen rausschmeißen und zwar unabhängig von deren konkreten Inhalt. Das ist natürlich sehr viel mehr Neutralität, als du es dir vorstellen kannst. Verständlich, dass du meinst, dies wäre nicht ernst gemeint, denn du redest nur davon, verhältst dich dann jedoch anders. Ich aber sage es so und meine es auch so. Das kennst du vielleicht nicht..... -- Lintraum (Diskussion) 12:39, 24. Aug. 2013 (CEST)

Bevor du deinen Edit War fortsetzt, lieber Lintraum, sag doch vielleicht erst einmal klipp und klar, was du mit „diesen Quellen“ meinst, die du alle rausschmeißen willst: Huber? Rode? J. W. DeCamp? Neugierige Grüße, --Φ (Diskussion) 12:51, 24. Aug. 2013 (CEST)

Für sehr unerfahrene User gibt es WP:Q. Dort kannst du nachlesen, was valide Quellen sind und was nicht. Einen Edit-War führt nicht etwa derjenige, der falsche Aussagen aus der WP entfernt (wie z.B. ich), sondern ausschließlich derjenige, der immer wieder falsche Aussage aus nicht validen Quellen einfügt (also du!) -- Lintraum (Diskussion) 12:55, 24. Aug. 2013 (CEST)

Strenggenommen müssten dann alle deutschsprachigen Autoren, die im Artikel referiert werden, raus, außer Ulrich Sachsse, auch Thorsten Becker. Willst du das? --Φ (Diskussion) 13:01, 24. Aug. 2013 (CEST)

Das ist natürlich ganz traurig, wenn du noch nicht einmal WP:Q verstehst. Wenn beispielsweise Belladonna in den Artikel schreibt, dass Huber als PSYCHOTHERAPEUTIN bestimmte Aussagen trifft, dann kommen diese selbstverständlich in den Artikel hinein. Es kommt immer darauf an, WELCHE Aussage mit WELCHER Quelle gestützt werden soll. Wenn dir das zu schwierig ist, wäre es besser, wenn du dir einen Mentor nimmst. Und somit EOD. Nehme dir bitte einen Mentor und enwickle nicht ein irrationales Problem nach dem anderen. -- Lintraum (Diskussion) 13:17, 24. Aug. 2013 (CEST)

Kleine Lesehilfe für dich, lieber Lintraum: „Zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Solange niemand nachgewiesen hat, dass Rode, Becker, Huber et tutti quanti im akademischen Diskurs, also dem von Hochschulangehörigen, nicht bloß von praktizierenden Therapeut_inn_en, Gewicht beigemessen wird, sind sie strenggenommen nicht zitierfähig. Es soll ja gerade nicht so sein, dass jeder Pastor eine zitierfähige Quelle für theologische Artikel ist, jeder Lehrer für solche, die Pädagogik betreffen, und jeder Therapeut für Psychologie-Artikel. Jetzt klarer? Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 13:24, 24. Aug. 2013 (CEST)

+1 Zustimmung bezüglich des Pastors. -- Lintraum (Diskussion) 13:49, 24. Aug. 2013 (CEST)

Noblitt and Perskin

Wie in dieser Rezension nachzulesen, beziehen sich James Randall Noblitt and Pamela Sue Perskin in ihrem Buch Cult and Ritual Abuse auf Fälle von Satanismus, die längst widerlegt sind, etwa den Taxil-Schwindel ([3]), Lauren Stratford a.k.a. Laurel Rose Willson ([4]) oder en:Mike Warnke ([5]). Meines Erachtens ist das keine seriöse, zitierfähige Literatur. --Φ (Diskussion) 12:06, 25. Aug. 2013 (CEST)

In welchem Journal oder auf welcher Website wurde denn die Kritik veröffentlicht? Ist King Journalist oder vom Fach?--Belladonna Elixierschmiede 13:08, 25. Aug. 2013 (CEST)

Diese Rezension spricht anders über das Buch und ist eine doi-Veröffentlichung. Diese [6] Rezension äußert sich ebenfalls positiv und wurde in einem Fachjournal veröffentlicht. --Belladonna Elixierschmiede 13:08, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich tippe bei Edward King auf ein kid mit Freimaurer-Fimmel, das diese sites mit daddys ausgemustertem win98-PC schrieb, denn selbst Autoren die völlig „auf dem Schlauch stehen“ verfassen heutzutage keine websites mit der Virenschleuder FrontPage. Die angegebenen Links für die wirren Thesen führen denn auch fast alle ins Leere. Sorry phi, aber dieses unprofessionelle Potpourri ist keine „Rezension“.--Mr. Froude (Diskussion) 15:57, 25. Aug. 2013 (CEST)

Dass Noblitt und Perskin längst widerlegte Lügenmärchen weiterverbreiten, ist mit ihrem eigenen Text hinreichend belegt. --Φ (Diskussion) 17:02, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die primitive masonic-FrontPage voller Totlinks kannst Du getrost ignorieren: Das American Journal of Psychotherapy kommt zu dem Ergebnnis: ... that the book was probably the most reasonable review of the subject to date.--Mr. Froude (Diskussion) 17:37, 25. Aug. 2013 (CEST)

Na, dann können wir ja gleich in den Artikel schreiben, dass Leo Taxil und Laurel Rose Willson wichtige Zeugen für realen rituellen Missbrauch sind und es mit Noblitt and Perskin belegen. Jeder blamiert sich selbst, so gut er kann. --Φ (Diskussion) 17:42, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe ingesamt den Eindruck, dass der User Phi hier sehr seltsam argumentiert. Er eröffnet die Diskussion mit der Frage, ob man denn nicht in den Artikel hineinschreiben sollte, dass dies eine psychiatrische Diagnose wäre. Dann jedoch weiss er plötzlich, dass die Antragsteller wssenschaftlich nicht sonderlich anerkannt sind. Dann stellt er fest, dass es somit kein psychologischer Fachbegriff wäre, obwohl dem natürlich nicht so ist. Das ist ein seltsam schneller Umschwung im Diskussionsverhalten (übrigens nicht der erste). -- Lintraum (Diskussion) 18:28, 25. Aug. 2013 (CEST)

Schon wieder falscher Thread, Lintraum. Ich hab nicht diese Diskussion mit der Frage eröffnet, sondern die davor, und ich hab auch nicht gefragt, ob man das schreiben solle. In diesem Thread geht es einzig darum, dass Noblitt and Perskin längst aufgedeckte Lügenmärchen kolportieren. Ich würde mich freuen, wenn du etwas sorgfältiger editieren würdest. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 18:52, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich schreibe dort, wo ich es für richtig halte. In diesem Fall wollte ich den User Mr. Froude auf dein seltsames Diskussionsverhalten aufmerksam machen, damit er diese Erkenntnis auf diese Diskussion hier übertragen kann. -- Lintraum (Diskussion) 19:05, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die Belegwüsten Taxil-Schwindel und Laurel Rose Willson sind sowenig glaubwürdig wie Deine Heimwerkerwebsite masonicinfo.com: eine unbrauchbare Schmähschrift deren Autor sich zum Schluss auch noch über die guten Buchrezensionen auf amazon aufregt. So argumentieren Laien und kids. Das American Journal of Psychotherapy rezensiert hingegen positiv und Belladonna hat oben schon 2 Rezensionen beigesteuert die sich ebenfalls positiv äußern.--Mr. Froude (Diskussion) 18:56, 25. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Lintraum, wenn du einem anderen Benutzer etwas mitteilen möchtest, schreib ihm auf seine Benutzerseite oder eine Mail. Sowas einfach in einen bestehenden Thread zu schreiben, zerstört die Struktur der laufenden Diskussion. Achte bitte künftig darauf.

Wer wirklich heute noch glaubt, Leo Taxil und Laurel Rose Willson wären wichtige Zeugen für realen rituellen Missbrauch, blamiert sich eben. Aber das schrieb ich ja schon. LG, --Φ (Diskussion) 19:12, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wenn sie sich blamiert haben sollten, dann wäre es so. Was ein unqualifizierter Hobbyfreimaurer oder wir jedoch so alles „glauben“ ist hier belanglos. Fakt und Stand ist aber, dass es im wissenschaftl. Diskurs keinen Verriss oder Verwurf gibt und AUCH der wäre dann interessant.--Mr. Froude (Diskussion) 20:34, 25. Aug. 2013 (CEST)

DSM

Die von ritueller Gewalt Betroffenen sind schwerer oder anders traumatisiert sind als durch andere Gewaltformen. Ist Traumatisierung durch riuelle Gewalt eigentlich eine eigene Diagnose? Was sagt DSM V darüber? Das müsste auf jeden Fall in den Artikel mit rein. --Φ (Diskussion) 10:17, 25. Aug. 2013 (CEST)

Angelehnt an ihre umfassende Definition ritueller Gewalt (die wir ausschnittsweise unter Rituelle_Gewalt#Definition referieren) haben die Psychologen Noblitt und Perskin eine neue diagnostische Kategorie entwickelt - und angeregt - diese in das international anerkannte pychiatr. Diagnoseschema DSM aufzunehmen. Wie weit die Sache gediegen ist, inwieweit, oder wann dem Aufnahmeersuchen der Kat stattgegeben wird/ wurde, weiß ich allerdings nicht.--Mr. Froude (Diskussion) 12:29, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die Forderung nach einer Aufnahme in den DSM erfolgt meist aus taktischen Gründen, um die Wichtigkeit der eigenen Person oder der von dieser Person vertretenen Patientengruppe zu unterstreichen. Selbstverständlich wird diese Aufnahme in den DSM nicht erfolgen, da es auch keine Kategorie für Kriegstraumata nach Folterung durch Vietkong gibt. Was treibst du hier, Phi? Soll das eine Beschäftigungstherapie für deine Diskussionsgegner werden? -- Lintraum (Diskussion) 17:16, 25. Aug. 2013 (CEST)

Falscher Thread, lieber Lintraum. ich hab mal umsortiert, ok?

Gefolterte Kriegsheimkehrer leiden unter posttraumatische Belastungsstörung, das ist eine anerkannte Krankheit. Kriegstrauma nach Folterung durch Vietkong war bestimmt schlimm, ist aber kein anerkanntes Krankheitsbild und hat daher keinen eigenen Wikipedia-Artikel. Rituelle Gewalt ist offenkundig kein psychiatrisch oder psychologisch allgemein anerkannter Begriff, wenn sie im DSM nicht vorkommt. --Φ (Diskussion) 17:24, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das ist gleich doppelter Bödsinn. Erstens ist das der richtige Thread (das überläßt du mal schön mir) und zweitens behandelt der DSM psychiatrische DIAGNOSEN. Nunmehr redest du also vollkommen verwirrt. Du wirst doch wohl noch das Wort "Begriff" vom Wort "Diagnose" unterscheiden können? Kleiner Tipp: Das eine fängt mit D an und das andere mit B und auch die restlichen Buchstaben sind unterschiedlich. -- Lintraum (Diskussion) 17:56, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wie soll denn auch Rituelle Gewalt ein psychiatrisch oder psychologisch allgemein anerkannter Begriff sein? „Rituelle Gewalt“ ist ein Sammelbegriff für eine breite Fülle von org. Straftaten die extremen Sadismus zur Grundlage haben, die bei Opfern Traumata usw hervorrufen. Aber Straftaten selbst gehören nicht ins DSM.--Mr. Froude (Diskussion) 17:57, 25. Aug. 2013 (CEST)

@Froude. Der User Phi führt dich hier ein wenig aufs falsche Gleis. Es gibt Diplomarbeiten, Magisterarbeiten, Doktorarbeiten, die den Begriff "Rituelle Gewalt" verwenden. Insofern hat sich der Begriff schon längst etabliert. -- Lintraum (Diskussion) 18:37, 25. Aug. 2013 (CEST)

Du hattest aber in den Thread Noblitt and Perskin geschrieben ([7]), das ist eins drunter.

Wieso die Feststellung „Traumatisierung durch rituelle Gewalt ist keine anerkannte psychologische oder psychiatrische Diagnose“ Blödsinn sein soll, verstehe ich nicht. --Φ (Diskussion) 18:01, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe ihn dort hingeschreiben, wo ich ich diesen Text haben wollte. Also Finger weg von meinen Texten. Lesen kannst du aber schon? Diagnosen sind keine Begriffe. Wenn du beides verwechselst, dann könntest du ja diese Wörter vielleicht tanzen? Und ansonsten wäre ich dir dankbar, wenn du dich zukünftig nicht absichlich blöd stellen würdest. Du hast mich schon ganz genau verstanden .... -- Lintraum (Diskussion) 18:11, 25. Aug. 2013 (CEST)

Doktorarbeiten zum Thema rituelle Gewalt? Warum stehen die denn nicht im Artikel? Warum werden keine Artikel aus psychiatrischen oder psychologischen Handbüchern, Lehrbüchern, Überblickswerken zitiert? Schreiben akademische Psychologen denn nie darüber, immer nur Therapeuten und Pädgogen?

Diagnosen sind keine Begriffe? Na, das wäre mir aber neu ([8], [9], [10] …).

Apropos blödstellen: In einem Thread, der historische Fehler in einem Werk zum Thema hat, von einer „Forderung nach einer Aufnahme in den DSM“ zu schreiben, die in diesem Thread diskutiert wird, ist nicht sehr schlau (abgesehen davon, dass es natürlich heißen müsste „Aufnahme in das DSM“ … Du weißt, was ich meine. LG, --Φ (Diskussion) 19:04, 25. Aug. 2013 (CEST)

Schau mal, lieber Phi. Ich erkläre es dir jetzt Schritt für Schritt und zwar so, dass selbst mein kleiner Neffe es verstehen könnte. Eine Diagnose stellt der Arzt. Diese stehen im Diagnosemanual. Wenn also rituelle Gewalt nicht im DSM vorkommt, dann ist das folglich keine Diagnose. Allerdings ist damit noch nicht gesagt, dass dies kein psychotherapeutischer oder psychologischer FachBEGRIFF ist, denn Begriffe stehen in Büchern und Artikeln. Kommen sie dort häufig vor, dann hat sich dieser Begriff etabliert und man nennt ihn dann FachBEGRIFF. Folglich ist eine psychiatrische DIAGNOSE etwas gaaaaanz andere, wie ein psychologischer FachBEGRIFF. Apropos blödstellen - das kannst du sehr gut. Oder kapierst du das wirlich nicht. Von der Seite habe ich es noch gar nicht betrachtet. Du kapierst es wirklich nicht - kann das sein??? -- Lintraum (Diskussion) 19:15, 25. Aug. 2013 (CEST)

Du kapierst es nicht, lieber Lintraum. Ich hab dir Fachliteratur verlinkt, die psychologische Diagnosen als „Begriffe“ bezeichnen. Hast du dir nicht angeschaut, ist egal, erklär ich es dir eben - gaaaanz laaangsaaaam:

Also: Alle festgelegten Diagnosen sind Begriffe: In dem Moment, wo eine Diagnose in einem Handbuch auftaucht, ist sie ja eben dadurch ein Begriff. Nun ist es seltsam, wenn ein Begriff wie Rituelle Gewalt keine Diagnose sein soll. Da stutzt man, und noch mehr stutzt man, wenn man für diese an sich harmlose Frage derart persönlich angegangen wird: Woher denn dieser Widerstand gegen eine an sich doch harmlose Feststellung, lieber Lintraum? Nachdenkliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:23, 25. Aug. 2013 (CEST)

Zitat: " es ist seltsam, wenn ein Begriff wie Rituelle Gewalt keine Diagnose sein soll" und noch viel seltsamer ist es, wenn (Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 20:00, 25. Aug. 2013 (CEST)) . . Guckst du hier [11] oder hier [12] -- Lintraum (Diskussion) 19:42, 25. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Lintraum, wahre doch bitte die Form. Es gibt anscheinend keine Diagnose Trauma durch riuelle Gewalt, ok. Du ennst stattdessen Diplomarbeiten und Fachbücher, auch ok. Handbuchartikel gibt's aber keine? Standardwerke von Psychologie-Profs? Artikel in Fachlexika? Wenn all sowas fehlt, ist der Begriff nicht sonderlich etabliert. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 20:00, 25. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Phi, einer Diagnose "ritueller Gewalt" bedarf es selbstverständlich nicht, da eben psychologische Begriffe etwas anderes sind, wie psychiatrische Diagnosen (lasse es einfach noch ein wenig sacken, dann verstehst du es vielleicht - morgen oder vielleicht in einem Jahr). Es gibt sogar gaaaanz viele psychologische Fachbegriffe, die keine Diagnosen sind. Magst du nun glauben oder auch nicht. Tut nichts zur Sache... -- Lintraum (Diskussion) 20:05, 25. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Lintraum, alle Diagnosen sind Begriffe, aber nicht alle Begriffe sind Diagnosen. Diese Plattheit brauchst du mir nicht laaaangaaaatmig zu erläutern, denn was anderes hab ich nie behauptet. Unterstell mir bitte nichts. Und was kann an einer Frage nach akademischer Fachliteratur falsch sein? Gibt's nun Artikel in übergreifenden Psychologie-Handbüchern zu ritueller Gewalt, Standardwerke von Psychologie-Profs und Artikel in Fachlexika zum Thema oder gibt's die nicht? --Φ (Diskussion) 20:13, 25. Aug. 2013 (CEST)

Nur für die anderen User, die den ganzen Unsinn oben mitgelesen haben. Dass der Begriff nicht in Handbüchern oder in Büchern von Doktoren vorkäme ist natürlich ebenso kompletter Unsinn. Das muss man beim User Phi einfach wissen, da stimmt also gar nichts von diesen Aussagen. Als Beweis der Link zu Google Books: [13] -- Lintraum (Diskussion) 20:21, 25. Aug. 2013 (CEST)

Also ich bin ein anderer User, und ich kann Ihr agieren hier nicht verstehen. "Ritueller Missbrauch" ist ein Begriff, der von Therapeuten benutzt wird, die ihre Klienten durch Konfabulation verwirren, damit diese in ihrem Sinne ein Geschehen fabulieren, dass so nicht stattgefunden hat. Ob überhaupt Missbrauch geschehen ist, lässt sich danach oft überhaupt nicht mehr feststellen. Denn die These vom "rituellen Missbrauch" fußt ja darauf, dass der Klient eine multiple Persönlichkeit ist, die sich weil so gewaltig traumatisiert an das traumatische Geschehen erst mit Hilfe des Therapeuten überhaupt erinnern kann. Es sind also "induzierte Erinnerungen" die den rituellen Missbrauch belegen; also ein Zirkelschluss. Auf diese Art und Weise gelangten auch die Berichte über rituellen Missbrauch in den Bericht der Enquetekommission der Bundesregierung. Nachzulesen ist dies hier: http://www.induzierte-erinnerungen.de/viewtopic.php?t=87&highlight=enquetekommission . Überhaupt, wenn jemand nach Links zu Literatur sucht, empfehle ich dieses Forum.

Bei der ganzen Diskussion ist es vor allem wichtig, dass der Begriff "Ritueller Missbrauch" von den Beteiligten in seiner eigentlichen Definition verstanden wird. Danach geht es nicht um Riten und ritualisierte Gewalthandlungen wie meinetwegen Beschneidungen, sondern ausschließlich um durch Satanisten durchgeführte Gewalttaten. Allerdings gibt es diese Gewalttaten einzig in Berichten von Therapeuten und von ihnen behandelten Klienten. Es gibt sie nicht als reale Kriminalfälle. Auch der Fall Eschner fällt nicht darunter. Und was die immer wieder erwähnte Umfrage unter Psychologen angeht, - ich habe darüber bereits geschrieben (siehe Archiv) - schauen Sie sie sich doch an, sie ist untauglich für das, was Sie mit ihr belegen wollen. 01:30, 26. Aug. 2013 46.244.223.156 01:31, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hallo User 46.244.223.156. Wie darf ich mir das konkret vorstellen? Ich gehe zum Therapeuten und schildere unspezfische Symptome, wie z.B. Zeitverlust und Stress, worauf der DEUTSCHE Therapeut (Studium + 3 Jahre Therapieausbildung) dann sagt: Na da sind sie sicher von eine satanistischen Sekte mit Gehirnwäsche programmiert worden? Da werde ich ihnen nun per Hypnose ihre Erinnerung wiederherstellen? Meinen sie wirklich, dass das so ablaufen würde? Waren sie schon beim Psychotherapeuten? -- Lintraum (Diskussion) 17:12, 28. Aug. 2013 (CEST)

Keines der ergoogelten Werke stammt von einem Lehrstuhlinhaber. Artikel in Fachlexika sind nicht darunter, ebensowenig übergreifende Handbücher der Psychiatrie oder Psychologie. Tja. --Φ (Diskussion) 20:35, 25. Aug. 2013 (CEST)

.... ich denke, dass diese kurze Eingabe des Begriffes "ritueller Gewalt" in google und goolge books sehr beeindruckend zeigt, was du schon wieder (absichtlich?) für einen Unsinn geredet hast. LG -- Lintraum (Diskussion) 20:50, 25. Aug. 2013 (CEST)

Dann nenne mir einen Lehrstuhlinhaber, der über rituelle Gewalt veröffentlicht hat, nenne ein Handbuch der Psychologie oder Psychiatrie, in dem es einen Artikel rituelle Gewalt gibt oder ein Fachlexikon, in dem es dieses Lemma gibt. Wenn du das nicht kannst, dann warst ganz offenkundig du derjenige, der Unsinn geredet hat. Na? --Φ (Diskussion) 20:55, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich gestehe, dass ich auf die Schnelle kein Buch von einem Lehrstuhlinhaber gefunden habe. Ebensowenig von einem Bundesverdienstkreuzträger und einem Autor mit weltweit anerkanntem Ruf auf dem außergewöhnlichen Gebiet des "Eye Movement and Rapid Share Electrolyt". Das brauche ich sicher auch nicht, denn jeder der meine Links ansieht, weiß, was er von dir zu halten hat. Na? -- Lintraum (Diskussion) 21:03, 25. Aug. 2013 (CEST)

Tja, dann hast du eben Unsinn geschrieben, als du mir hier Unsinn vorwarfst. Möchtest du dich entschuldigen? --Φ (Diskussion) 21:06, 25. Aug. 2013 (CEST)

Es ist doch wirklich erstaunlich ((Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 21:31, 25. Aug. 2013 (CEST)) . Es gibt Fachbücher von Autoren mit Doktortitel und diese verwenden diesen Begriff. Allerdings gibt es wohl mehr als 50 Bücher, Artikel, papers, die diesen Begriff verweden und folglich soll bitte jeder die Links anklicken und ich werde diese hier nicht einzeln aufzählen. Stattdessen würde ich dich bitten, deine dreisten Spielchen zukünftig mit jemand anderem zu spielen. -- Lintraum (Diskussion) 21:15, 25. Aug. 2013 (CEST)

Lintraum, lass doch bitte endlich deine Verbalinjurien bleiben, ja? Die wirken so unsouverän.

Es gibt keine Lehrstuhlinhaber, die darüber schreiben, keine Erwähnung im DSM, keine Artikel in psychologischen und psychiatrischen Handbüchern oder Fachlexika. Das war alles, was ich wissen wollte. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:31, 25. Aug. 2013 (CEST)

Du darfst davon ausgehen, dass bei einer Liste von 50 Büchern und Artikeln und papers auch Lehrstuhlinhaber dabei sein werden. Du darfst aber auch ganz besonders davon ausgehen, dass ich diese nicht heraussuchen werde. Suche sie dir selber. Jeder, der die Links anklickt, sieht sofort, was er von dir zu halten hat. -- Lintraum (Diskussion) 21:37, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ja. Klar. Ich darf davon ausgehen, aber du kannst sie mir nur gerade nicht nennen. Ahnungslos sind immer nur die anderen. Dochdoch, da werden schon einige Lehrstuhlinhaber dabei sein, sicher. Handbücher und Fachlexika sind ja auch nicht so wichtig für den akademischen Diskurs. Hmhm. Eindeutig. Belege braucht's da keine, wozu auch? --Φ (Diskussion) 21:41, 25. Aug. 2013 (CEST)

Es geht um die Frage, ob der Begriff "Rituelle Gewalt" ein etablierter Begriff ist. Phi bestreitet dies mit einer Vielzahl von Pseudo-Argumenten aus dem Bereich der Wortglauberei, Rabulistik und anderer unsauberer Gesprächstechniken. Folglich füge ich hier die Links ein, aus denen vollkommen eindeutig hervorgeht, dass es sich dabei um einen etablierten Fachbegriff handelt. Jeder kann sich davon nun selber ein Bild machen. : Google Books [14] und Google [15] und hier Google Scholar [16]. -- Lintraum (Diskussion) 21:54, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das Wort heißt Wortklauberei (mit k), lieber Lintraum.

Bei den paar Google-Treffern, von denen keiner ein Lehrstuhlinhaber, keiner ein psychologisches oder psychiatrisches Handbuch, keiner ein Fachlexikon ist, kann man, wenn man unbedingt will, gerne annehmen, der Begriff wäre gut etabliert. Man muss es aber nicht annehmen. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 21:59, 25. Aug. 2013 (CEST)

auch nicht dabei sind: Bücher mit rosarotem Einband, Jahreschroniken, Sammelbände und Bücher von Hochschulrektoren .... -- Lintraum (Diskussion) 22:05, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das stimmt natürlich. Wem das wichtig ist, der wird das bemängeln. --Φ (Diskussion) 22:07, 25. Aug. 2013 (CEST)

Hintergrund

Speziell die US-amerikanische SRA-Panik wiederholte etliche Züge der historisch beschriebenen Moral panics und Verschwörungstheorien der Vergangenheit. Massive Vorwürfe gegenüber Minderheiten, vom Kannibalismus, Folter, Kindermord und inzestuösen Orgien sind und waren als Othering mehrfach historisch belegt, sie treten typischerweise in Zeiten sozialer Umbrüche und gesellschaftlichen Veränderungen auf.

Tatsächlich vorhandene Teufelskulte oder neopagane Bestrebungen sind in der Vergangenheit so gut wie nicht belegt, Nennenswerte Ansätze zu Neopaganismus und Teufelskulten etwa anhand der Aktivitäten Aleister Crowleys (1875-1947) sind ein zutiefst neuzeitliches Phänomen und auf eine kleine Minderheit beschränkt. Als für den Mainstream deutlich relevanteres Vorgängerphänomen gelten nach der angelsächsischen Forschung die Phasen der Roten Angst (1917–1920) und (1947–1957) in den USA. Insbesondere Aspekte der methodisch und so wörtlich als Hexenjagd charakterisierte McCarthy-Ära der 1950er Jahre wurden bei der SRA-Panik neu aufgenommen. Als Grundlagen gelten im wesentlichen fünf Faktoren der 1980er Jahre:

• das verstärkte Aufkommen des Christlichen Fundamentalismus in der politischen Bewegung der Moral Majority
• das Aufkommen einer christlichen Gegenströmung zu Neuen Religiösen Bewegungen und Sekten
• das tatsächliche (auf eine kleine Minderheit begrenzte) Aufkommen der Church of Satan und weiterer explizit satanistischer Gruppen und deren Nachwirken in der Populärkultur
• der Umgang und Konflikte mit Sozialarbeit und der Etablierung von professioneller und staatlichen Vorgaben zum Kinderschutz
• die Popularisierung von Posttraumatischen Belastungsstörungen und den zugehörigen Betroffenengruppen nicht zuletzt aus den Erfahrungen mit dem Vietnamkrieg

Die entsprechenden Fallbeschreibungen und Behandlungen gingen dabei deutlich über die religiöse Deutung hinaus.

Allo IP, das erklärt vielleicht die gesellschaftliche und politische Lage in den USA. Aber das erklärt noch lange nicht, wieso Kinder und Jugendliche mit einer PTBS und einer DIS bei den Therapeuten aufschlagen. Ob das nun der Ku Klux Klan war (dieser hatte damals 4 Mio Mitglieder), oder aber der eigene sadistische Vater oder ob es doch satanistische Gruppierungen waren, können wir heute nicht mehr feststellen. Mir scheint es vor diesem Hintegrund sehr unangemessen zu sein, immer wieder zu betonen, dass es doch die Satanisten NICHT waren - mag ja sein!!! Es macht mich nicht froh, denn irgend jemand hat diese Frauen gefoltert. Wenn man dir so zuhört, dann könnte man fast denken, dass diesen Frauen nichts passiert ist und alles ist nur aufgrund einer moral panic erklärbar. Deswegen noch einmal: DIS und PTBS bekommt man nicht durch einen Ödipus-Komplex, sondern zu 80% - 90% gehen diese auf schwere und schwerste traumatische Erlebnisse zurück. Das weiß man aus den Untersuchungen mit KZ-Opfern. Sagen wir es mal so - den Frauen ist nicht sehr viel mehr passiert, als den KZ-Opfern. Auch diese werden den Eindruck gehabt haben, sie wären dem Teufel begegnet. In Wirklichkeit war es aber nur Dr. Mengele (na Gott sei Dank) und nicht der Teufel. Das ist so ungefähr das Argumentationsschema, welches ich nicht nachvolllziehen kann. Den Frauen ist nun einmal etwas passiert. Ob das der Teufel war, oder Dr. Mengele sollte Nebensache sein und bleiben. Es muss entsetzlich gewesen sein, ansonsten bekommt man nicht eine derart schwere Traumasymptomatik. -- Lintraum (Diskussion) 00:00, 3. Sep. 2013 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Serten ^Disk Zum Admintest 16:08, 12. Sep. 2013 (CEST)

Begriff / Merkmale

Unter der Überschrift 3 Merkmale, die eine Benutzerin wieder eingefügt hat, stehen jetzt Ansätze zu einer Definition des Begriffs. Insofern geht es hier durchaus um den „Begriff an sich“. Da hätte man es doch gleich bei der Überschrift 2 Begriff belassen können, zumal die Abspaltung der Herkunft des Begriffs nun ein bisschen verloren dasteht: Allzu kurze Abschnitte wie dieser sind ja kein Qualitätsmerkmal eines Artikels.
Oder wäre die Überschrift 2 Definition angemessener? Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 16:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

Die Abschnitte, in denen es um die Entstehung des Begriffs und Kritik am Begriff geht, und der Abschnitt, der die Merkmale ritueller Gewalt beschreibt, sollten durch Überschriften voneinander abgegrenzt sein. Es geht zum einen inhaltlich um verschiedene Dinge, zum anderen gibt die Kritik am Begriff ohne Abgrenzung zu den Merkmalen diesen eine fragwürdige Konnotation. Unabhängig davon wird in wissenschaftlicher Fachliteratur überwiegend die Diskussion zum Begriff und dem was unter dem Begriff verstanden wird, getrennt dargestellt. --Belladonna Elixierschmiede 17:35, 19. Aug. 2013 (CEST)

Unverständlich: Ein Begriff wird doch über seine Definition definiert, oder? Und genau die leistet der Abschnitt 3 Merkmale. Also gehört dieser teil unter die Überschrift Begriff, jedenfalls nicht getrennt von ihr. Eine eigene Überschrift für dürre zwei Sätzchen ist ebenfalls nicht gut. Lies doch bitte mal WP:WSIGA#Überschriften und Absätze. --Φ (Diskussion) 19:17, 19. Aug. 2013 (CEST)

Da hab ich eine andere Meinung als du. Das Formale sollte hier hinter dem Inhaltlichen zurücktreten. Meine Argumente habe ich oben alle genannt. --Belladonna Elixierschmiede 19:23, 19. Aug. 2013 (CEST)

Du hast noch nicht erklärt, wie man logisch einen Begriff von seinen Merkmalen oder seiner Definition trennen kann. Die Überschriften sind so, wie du sie gestaltet hast, logisch schief und widersprechen WP:WSIGA. --Φ (Diskussion) 20:46, 19. Aug. 2013 (CEST)

Im ersten Abschnitt unter Begriff bist du auf die Begriffsgeschichte eingegangen und auf die Kritik am Begriff. Unter Merkmale steht das, was nach aktueller Fachliteratur inhaltlich verstanden wird. Die wissenschaftliche Fachliteratur handhabt dies überwiegend genauso. Zuerst wird der Begriff dargestellt, die Kontroversen zur Bezeichnung etc., die Geschichte und dann in einem Extra-Abschnitt was aus fachlicher Sicht darunter definiert ist. --Belladonna Elixierschmiede 21:00, 19. Aug. 2013 (CEST)

Mag ja alles sein, aber in deiner Version ist Begriff ein anderer Abschnitt als Merkmale. Das ist unlogisch, die kleinteilige Gliederung ist zudem eine Verschlechterung. Man könnte die beiden Sätzlein, die ich eingefügt habe, ja auch nach hinten stellen, oder? Ich mach das jetzt einfach mal. --Φ (Diskussion) 21:05, 19. Aug. 2013 (CEST)

Nein, ich find das keine verbesserung vom Artikel. Die Darstellung des Begriffs am Anfang des Artikels macht Sinn und wird auch in wissenschaftlicher Fachliteratur so gehandhabt. Bei den Merkmalen geht es nicht um den Begriff an sich, sondern um dessen inhaltliches Verständnis. Das eine ist formal, das andere semantisch. --Belladonna Elixierschmiede 21:15, 19. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt kein Konsens, und womit nimmst du dir das Recht heraus, dann deine Meinung durchzusetzen? --Belladonna Elixierschmiede 21:24, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wo, bitteschön, ist der Unterschied zwischen einem Begriff und seiner Definition / seinen Merkmalen? Es ist doch nicht so, dass Begriffe wie ein Flasche Bier eine äußere Form haben, die unabhängig vom Inhalt zu denken ist. Du hast vorgeschlagen, zuerst die in der Wissenschaft (seit wann gelten hier Therapeuten und Supervisoren eigentlich als Wissenschaftler?) verbreiteten Merkmale zu nennen, das habe ich so eingerichtet. Für die kleinschrittige Gliederung, die du hier durchsetzen willst (nicht ich!), gibt es keinen Konsens. Hol ne dritte Meinung ein, wenn du willst, aber nicht so nach Gutsherr_inn_enart und eigenem Gutdünken. --Φ (Diskussion) 21:25, 19. Aug. 2013 (CEST)

PS: Schau dir doch bitte mal auch andere Artikel an. In Sexueller Missbrauch wird das genau so gehandhabt: Unter der Überschrift Begriff finden sich Ansätze zur Begriffsgeschichte, zur Definition und zur Kritik am Begriff. Wieso sollen wir das hier anders machen und alle zwei Sätze unlogische Überschriften einfügen? Das wäre ganz unüblich in der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 21:34, 19. Aug. 2013 (CEST)

(BK)Das habe ich dir hier mehrfach erläutert. Ebenso habe ich dir erläutert, dass in wissenschaftlicher Fachliteratur dies so strukturiert ist, wie ich es gemacht hatte. Dies hast du ignoriert Ich habe nicht vorgeschlagen, zuerst die Merkmale zu nennen, sondern eine strukturelle Trennung zwischen Begriffsgeschichte und Merkmale zu ziehen. Gutsherrenhaft erlebe ich dich. Deine Version durchsetzen entgegen eines Konsens und den anderen dann zur 3. Meinung schicken. Das Bashing gegen Supervisoren (die Dame hat einen Doktor) kannst du dir sparen. --Belladonna Elixierschmiede 21:36, 19. Aug. 2013 (CEST)

Rode hat einen Doktor in Politikwissenschaften, das ist hier fachfremd. Belege doch bei Gelegenheit bitte, dass ihr oder Becker oder Huber Gewicht im akademischen Diskurs eingeräumt wird. Bisher ist das Deutschsprachige im Artikel nämlich samt und sonders außerakademisch.

Zur Sache: Wenn du das so gliedern willst, dann kannst du nach WP:WSIGA nicht Überschriften über zwei Sätzchen setzen. Das geht nicht, das ist schlechter Stil. Wenn du einen eigenen Absatz zu Begriffsgeschichte haben willst, dann schreib einen.

Die Gliederung geändert hast du, ich habe das wohlbegründet zurückgesetzt. Konsens muss der bzw. die finden, die eine Änderung im Artikel haben will, und das bist in diesem Falle du.

In welchem Wikipedia-Artikel wird das denn so gemacht, dass in der Gliederung der Begriff von seiner Definition getrennt wird? Ich kenn keinen, habe dir aber oben einen genannt, in dem das genauso gehandhabt wird wie von mir zurückgesetzt. Gutsherrenhaft bin aber natürlich ich, is klar. --Φ (Diskussion) 21:43, 19. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Dein Vergleich hinkt. Unter Begriff beim sexuellen Missbrauch wird auf die Begriffsdefinition im Sinne Begriffskritik und was damit konnotiert ist, eingegangen. Die Merkmale fehlen komplett. Damit ist dieser Aufbau analog zu dem, wie ich es vorgeschlagen hatte.--Belladonna Elixierschmiede

Nein, du hattest es zuerst geändert. Ich hatte Merkmale zuerst eingefügt, dann hattest du eine Überarbeitung vorgenommen, in deren Kontext du meine Version verändert hattest. Insofern liegt es an dir, einen Konsens zu finden. --Belladonna Elixierschmiede 22:03, 19. Aug. 2013 (CEST)

Beides falsch. Kein Wikipedia-Artikel trennt Begriff und Merkmale, und ich habe die Gliederung nicht geändert. Das hast allein du getan. --Φ (Diskussion) 22:04, 19. Aug. 2013 (CEST)

Nein, der von dir zitierte Artikel verwendet Begriff richtig, nämlich nach Begriffsgeschichte und Begriffsdiskussion. Merkmale werden da nicht aufgeführt. Zu dem anderen, wenn eine Version länger besteht, hat der, der sie ändert den Konsens zu suchen --178.2.246.19 23:10, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe eine Änderung des letzten Absatzes im Abschnitt Definition vorgenommen, um näher an der Quelle zu sein. Hier die Zitate und Seitenangaben für die Sätze (um anderen das Lesen der 34 Seiten zu ersparen):

1. "The term "ritualistic" was originally a vehicle for talking about "satanic" abuse without mentioning Satan, a move that seemed reasonable at the time but has contributed to conceptual fuzziness" -- S. 31.
2. "The term "ritualistic" is too broad and loose to serve as a useful professional category" -- S. 31
3. "If one wishes to talk about abuse perpetrated by members of a satanic cult, the preferred term should be satanic cult abuse, not ritualistic abuse." -- S. 31.
4. "In general, the ritual cases with the most convincing evidence were unlike the satanic ritual abuse stereotype, except perhaps for one" -- S. 24
5. "As can be seen in Table II, the most common feature of ritual cases was 'forced sex'. The next most common was 'repeated practices.' Notice that neither of these features necessarily entails participation by satanists or cultists of any kind." -- S. 9 f.

Von Bedeutung ist außerdem, dass die AutorInnen Fälle mit Satanismus, umgekehrten Pentagrammen und Tieropferungen als Beispiele von ritueller Gewalt verstehen (S. 7), was die Frage klären sollte, ob satanistische rituelle Gewalt eine Unterform ist oder mit der ganzen Kategorie rituelle Gewalt gleichgesetzt werden kann. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:19, 19. Aug. 2013 (CEST)

Nanu? Wer sagt denn, dass satanistische rituelle Gewalt mit der ganzen Kategorie rituelle Gewalt gleichgesetzt werden kann? --Φ (Diskussion) 09:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

Die meisten Quellen im Artikel behandeln satanic ritual abuse, nicht ritual abuse. Wie die oben zitierten Psychologen schreiben: Wer über von einem satanistischen Kult verübrte Gewalt sprechen möchte, sollte das begrifflich kennzeichnen anstatt von ritueller Gewalt zu sprechen. Der Artikel Satanistische rituelle Gewalt wäre ein guter Ort für solche Quellen, die ausschließlich satanistische Gewalt oder Satanismus besprechen (und das ist die Mehrzahl der Quellen im Artikel). Wie die Studie zeigt, haben die meisten berichteten Fälle von ritueller Gewalt nichts mit Satanismus zu tun. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:32, 20. Aug. 2013 (CEST)

Welche Studie meinst du? --Φ (Diskussion) 13:01, 20. Aug. 2013 (CEST)

Diese. Du hast sie eingefügt, falls ich mich nicht täusche. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:12, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich fände es nicht gut, wenn der Artikel hier aufgesplittert würde in Satanistische rituelle Gewalt, Germanofaschistische rituelle Gewalt, kinderpornographische rituelle Gewalt usw. --Φ (Diskussion) 13:03, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das wäre angesichts der vorhandenen "Schnittmengen" auch nicht praktikabel.--Mr. Froude (Diskussion) 14:25, 20. Aug. 2013 (CEST)

Richtig, es wäre nicht praktikabel. Warum dann nur eine Form der rituellen Gewalt, und dazu die prominenteste, ausgeklammert werden sollte, leuchtet mir nicht ein. --Φ (Diskussion) 14:55, 20. Aug. 2013 (CEST)

Tatsächlich ist es so, dass bei den meisten Fällen von ritueller Gewalt kein satanistischer Hintergrund berichtet wird. Siehe dazu die oben zitierte Untersuchung. Es ist nicht zielführend, satanistisch motivierte rituelle Gewalt zur prominentesten Form und zum Mittelpunkt des Artikel über rituelle Gewalt zu erheben, wenn wissenschaftliche Quellen deutlich dazu raten, satanistische rituelle Gewalt und rituelle Gewalt auseinander zu halten: "The term "ritualistic" was originally a vehicle for talking about "satanic" abuse without mentioning Satan, a move that seemed reasonable at the time but has contributed to conceptual fuzziness... If one wishes to talk about abuse perpetrated by members of a satanic cult, the preferred term should be satanic cult abuse, not ritualistic abuse." --SanFran Farmer (Diskussion) 16:12, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Phi, ich habe deine Änderung rückgängig gemacht, da sie dem widerspricht, was von SanFran an Einzelnachweisen dargestellt wurde. Bitte zitiere wörtlich mit Seite, damit wir einen Gesamtzusammenhang haben. So kein Konsens.--Belladonna Elixierschmiede 18:38, 20. Aug. 2013 (CEST)

Zur Info: Das steht nicht in dieser Quelle. Dort (S. 31) wird erklärt, dass man rituelle Gewalt von verschiedenen anderen Artiekl von Gewalt unterscheidn sollte. Deshalb wird verlagt eigene Begriffe für andere Gewaltarten einzuführen, z.B. einen eigenen Begriff für particularly brutal abuse, einen eigenen Begriff für repeated abuse with compulsive elements, einen eigenen Begriff, nämlich "satanic cult abuse" für satanistisch motivierte rituelle Gewalt, und "cult abuse" für Gewalt, die von Sekten verübt wird. Hier das direkte Zitat: "If one wishes to talk about particularly brutal, bizarre, or horrifying abuse, it would be wise to say so directly. If one wishes to talk about repeated abuse, perhaps with compulsive elements, it would be useful to create a special term for it. If one wishes to talk about abuse perpetrated by members of a satanic cult, the preferred term should be satanic cult abuse, not ritualistic abuse. If the issue is abuse by some other kind of cult (Jim Jones's People's Temple, David Koresh's Branch Davidians) it should be called cult abuse or given a name that distinguishes it from both compulsive repetition and satanism." In der Quelle steht nicht, rituelle Gewalt als „besonders brutaler Missbrauch, wiederholter oder zwanghafter Missbrauch, Missbrauch, der von einem satanistischen oder sonst einem Kult verübt wird“ definiert wird. Phi hat die von mir zitierte Passage falsch verstanden. Eine Arbeitsdefinition wird auf S. 7 präsentiert, nicht auf S. 31: "we defined ritualistic abuse as "'cases involving nontraditional beliefs and practices; for example, cases with features such as satanism, inverted pentagrams, or animal sacrifice'". --SanFran Farmer (Diskussion) 18:57, 20. Aug. 2013 (CEST)

Shaver er al. verlangen, eigene Begriffe für Missbrauchsarten einzuführen, die bislang ebenfalls unter ritualistic abuse subsumiert wurden. Satanismus, Zwangshandlung, Sektengewalt usw. werden an der von dir zitierten Stelle auf einer Ebene angeführt und leiten zu der These, dass ritualistic eben ein fuzzy concept sei. Wenn sie nicht mitgemeint wäre, ergäbe die Erwähnung nichtsatanistischer Missbrauchsarten gar keinen Sinn.

Es ist zudem irreführend, die Arbeitsdefinition von S. 7, die dem Fragebogen zugrundelag, als Endergebnis der Studie hinzustellen. --Φ (Diskussion) 19:36, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ein Hauptergebnis der Studie ist, dass die Kategorie rituelle Gewalt eben nicht unbedingt etwas mit Satanismus, Sekten usw. zu tun hat: Replies to our questionnaire indicate that many kinds of abuse now classified as ritualistic have nothing to do with supernatural beliefs, satanists, or organized cults... In general, the ritual cases with the most convincing evidence were unlike the satanic ritual abuse stereotype... Notice that neither of these features necessarily entails participation by satanists or cultists of any kind. Die AutorInnen behaupten eben nicht, dass rituelle Gewalt „brutaler Missbrauch, wiederholter oder zwanghafter Missbrauch, Missbrauch, der von einem satanistischen oder sonst einem Kult verübt wird“, ist. Im Gegenteil. Sie behaupten, dass man rituelle Gewalt von diesen anderen Gewaltarten unterscheiden und deshalb eigene Begriffe für sie schaffen sollte. Die Arbeitsdefinition auf S. 7 habe ich als Arbeitsdefintion gekennzeichnet. Wie du darauf kommst, dass ich sie als Endergebnis hinstelle, ist mir ein Rätsel. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:18, 20. Aug. 2013 (CEST)

hallo Phi, für deine letzte Änderung gab es keinen Konsens. Wesentliche Inhalte weglassen und auf den verlinkten Text zu verweisen passt nicht. --Belladonna Elixierschmiede 20:24, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Belladonna2, jeder kann überprüfen, dass die Angaben zu der "der Mehrzahl der berichteten Fälle ritueller Gewalt" auf der angegebenen Seite nicht stehen. Jeder kann auch sehen, dass auf der angegebenen Seite nicht nur von satanistischer, sondern auch von kultischer, wiederholter und besonders grausamer Gewalt die Rede ist, für die alle besondere Begriffe gefordert werden. Wenn SanFranFarmer schreibt, das gälte nur für satanistische Gewalt und alles andere weglässt, ist das irreführend. Für diesen Edit, den du jetzt per Edit War durchgesetzt hast, gibt es auch keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 20:33, 20. Aug. 2013 (CEST)

Im Moment diskutieren wir. Die Version von SFF erscheint mir einleuchtender als deine. Also bist du in der Minderheit, dahingehend, dass die Version von SFF die momentan akzeptiertere ist. Du versuchst deine Meinung gegen zwei Benutzerinnen durchzusetzen. --Belladonna Elixierschmiede 20:44, 20. Aug. 2013 (CEST)

Als Antwort auf diese Zusammenfassungszeile: „Von der "Mehrzahl der Fälle ..." ist auf S. 31 nicht die Rede, das ist einfach falsch“. Ich habe tatsächlich den ganzen Artikel gelesen, nicht nur Seite 31. In diesem Beitrag habe ich mit Zitaten und Seitenangaben genaustens erklärt, welche Teile der Quelle welche Sätze im Artikel stützen. Der an häufigsten berichtete Akt ritueller Gewalt war forced sex, gefolgt von repeated practices, Merkmale, so die AutorInnen, die nicht notwendigerweise etwas mit Satanisten oder Kultanhängern zu tun haben. Wenn du dich ausschließlich mit S. 31 befassen möchtest, dann steht sogar dort etwas sehr Ähnliches: Replies to our questionnaire indicate that many kinds of abuse now classified as ritualistic have nothing to do with supernatural beliefs, satanists, or organized cults. Von mir aus können wir „Mehrzahl“ mit „viele“ ersetzen.
Was allerdings nicht in der Quelle steht, ist das. Wie ich bereits erklärt habe, behaupten die AutorInnen das Gegenteil von dieser Definition. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:51, 20. Aug. 2013 (CEST)

PS: Wir können natürlich auch erwähnen, dass die Autoren nicht nur satanistische Gewalt, sondern auch z.B. Sektengewalt von ritueller Gewalt abgrenzen und gesonderte Begriffe ("Satanic cult abuse", "cult abuse") vorschlagen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:58, 20. Aug. 2013 (CEST)

Sag ich doch: Viele Arten von Missbrauch, die als rituell eingestuft werden, haben nichts mit Satanismus zu tun. Es gibt auch Sektenmissbrauch, besonders brutalen, zwanghaften etc. Für alle diese müsse man eigene Begriffe finden, weil das Konzept ritualistic abuse eben fuzzy ist.

In deiner Zusammenfassung liest sich das so, als ob Shaver et al. den Begriff des rituellen Missbrauchs beibehalten, aber eben von satanistischem Missbrauch abgrenzen wollten. Das sie ihn auch von anderen Formen abgrenzen, schreibst du nicht, dass sie ihn beibehalten wollen, steht nirgends im Artikel. Wenn du da nicht noch nachbesserst, mach ich es. --Φ (Diskussion) 21:52, 20. Aug. 2013 (CEST)

Viele Arten des rituellen Missbrauchs haben nichts mit Satanismus und nichts mit Sektenmissbrauch, dem Glauben an das Übernatürliche usw. zu tun. Wie ich oben schrieb, können wir auch erwähnen, dass die Autoren nicht nur satanistische Gewalt, sondern auch z.B. Sektengewalt von ritueller Gewalt abgrenzen und gesonderte Begriffe ("Satanic cult abuse", "cult abuse") vorschlagen. Besonders brutale, zwanghafte usw. Gewalt wird in der Quelle nicht als rituelle Gewalt beschrieben. Im Gegenteil. Wenn man über besonders brutale Gewalt ("brutal, bizarre, or horrifying abuse") sprechen möchte, dann solle man das auch so nennen. Selbstverständlich ist z.B. "brutal, bizarre, or horrifying abuse" nicht grundsätzlich rituelle Gewalt. Die AutorInnen kritisieren die Unschärfe des Begriffs und wollen ihn möglicherweise nicht beibehalten, tun es aber wie der Titel, die Arbeitsdefinition und der gesamte Artikel zeigt. Kannst du deinen Formulierungsvorschlag zunächst auf die Diskussionsseite schreiben? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:30, 20. Aug. 2013 (CEST)

Der Absatz auf S. 31 The Problem of Definition beginnt mit der Feststellung, dass es in Zukunft nötig sein wird, ritualistic abuse zu definieren. Das hast du, genauso wie die anderen Aspekte rituellen Missbrauchs in deiner Zusammenfassung weggelassen. --Φ (Diskussion) 07:56, 21. Aug. 2013 (CEST)

Der Abschnitt auf S. 31. beginnt mit der Feststellung, dass es in Zukunft nötg sein wird, die Definition von „ritualistic abuse“ zu klären. Eine Definition gibt es schon, diese muss geklärt werden. Feiner Unterschied. Zur Klärung schlagen Bottoms et al. vor, den Begriff von anderen Gewaltformen zu unterscheiden. Wenn Menschen von particularly brutal, bizarre, or horrifying abuse sprechen wollen, dann sollen sie auch particularly brutal, bizarre, or horrifying abuse sagen. Gleiches gilt für Gewalt, die von einem satanistischen Kult oder von einer anderen Art von Kult verübt wird. Verstehe ich dich richtig, dass du möchtest, dass neben der empfohlenen Unterscheidung zwischen ritueller Gewalt und „satanic cult abuse“ auch die Unterscheidung zwischen RG und „cult abuse“ sowie zwischen RG und „particularly brutal, bizarre, or horrifying abuse“ hinzukommt? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:57, 21. Aug. 2013 (CEST)

Sie schreiben, dass die Defintion geklärt werden muss. Das kann doch nichts anderes heißen, als dass sie mit ihrer oben gegebenen Arbeitsdefinition nicht zufrieden sind. Die hast du aber oben als Arbeitsergebnis der Studie hingestellt. Sie grenzen rituellen Missbrauch auch nicht von irgendwelchen beliebigen Missbrauchsformen ab, sondern von solchen, die die antwortenden Psycholog_inn_en mit unter ritualistic abuse subsumiert hatten. All das geht aus deiner Zusammenfassung nicht hervor, ich halte sie für irreführend. Schönen Tag noch, --Φ (Diskussion) 07:55, 22. Aug. 2013 (CEST)

Es wird nötig sein, die vorhandene Definition zu klären, nicht den Begriff zu definieren. Genau das schrieb ich als Antwort auf deinen Hinweis, dass der Abschnitt auf S. 31 mit der Feststellung beginnt, dass es in Zukunft nötig sein wird, den Begriff zu definieren. Etwas zu definieren und eine vorhandene Definition zu verfeinern, sind verschiedene Dinge. Das wollte ich ausdrücken. Ich habe die Arbeitsdefintion nicht als Endergebnis dargestellt (deshalb schrieb ich Arbeitsdefintion), sondern deiner Behauptung, dass dies die verwendete Defintion ist, widersprochen. Die antwortenden PsychologInnen haben z.B. particularly brutal, bizarre, or horrifying abuse nicht zu ritualistic abuse gezählt. Auf S. 5 findest du die Tabelle, die ihnen vorgelegt wurde. Trotzdem raten die AutorInnen dazu, rituellen Missbrauch von particularly brutal, bizarre, or horrifying abuse abzugrenzen. Die Quelle deckt jeden Satz „meiner“ Zusammenfassung ganz ab. Da du die Zusammenfassung für irreführend hältst (auf deine Begründung habe ich oben geantwortet), würde ich mich über einen Formulierungsvorschlag von dir freuen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:56, 25. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Phi, und wieder einmal nichts als Störmanöver. Alle Problem, die du versuchst zu erzeugen beruhen immer auf dem Trick, deine Gesprächspartner zu verwirren und auf die falsche Fährte zu locken. Na aber selbstverständlich wissen wir beide, dass es eben keine abgrenzbare Definition in der Psychologie gibt. Das braucht es aber auch gar nicht, denn wenn es diese nicht gibt, so verbleibt es beim allgemeinen Sprachgebrauch. Die ganzen Ideen, welche du hier erfolgreich mit deinen Tricks blockierst kann man natürlich trotzdem der Reihe nach in den Artikel einarbeiten. Man darf es dann zwar nicht "Definition" nennen, aber als Facette kann ich jede der oben beschriebenen Bedeutungsinhalte aufnehmen. Und auch die amerikanischen Bedeutungen kann man jederzeit und problemlos unter "andere Begriffe" in den Artikel aufnehmen. -- Lintraum (Diskussion) 02:02, 3. Sep. 2013 (CEST)

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Opfer-Bashing im Einleitungssatz

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Alleine die Tatsache, dass die Presse bestimmte Berichte übertreibt reicht für das Opfer-Bashing (damit gemeint der pauschale Vorbehalt im Einleitungssatz) nicht aus. Wenn 95% der befragten Psychotherapeuten die Berichte der Opfer als glaubwürndig einschätzen, dann jedoch die Wikipedia beschließt, dass dem wohl so nicht sein könne, so ist das nichts anderes, wie Opfer-Bashing. Ich hoffe es ist bekannt, dass es auch KZ-Opfer gegeben hat, welche erfundene Bücher über KZ-Aufenthalte geschrieben haben, welche aber niemals stattgefunden haben. Alleine ich kenne zwei dieser Bücher mit wunderschönen Schauermärchen und Folterungen im Detail, die ebenso niemals stattgefunden haben. Ebenso schreiben auch Trittbrettfahrer bei Opfern rirtueller Gewalt wunderschöne Schauermärchen. Aber 99% schreiben schon mal kein Buch sondern sitzen beim Therapeut um das Weinen wieder zu erlernen. Ich hoffe, dass es bekannt ist, dass die Opferzahlen von den Siegermächten anfangs viel zu hoch eingeschätzt wurden und drastisch korrigiert werden mussten. Die Frage ist aber nicht, ob es spektakuläre Irrtümer in der Presse gab, sondern wie zuverlässig die Berichte der KZ-Opfer im allgemeinen sind, denn für den Unsinn, den die Presse redet oder den politischen Unsinn sind "die Opfer" sicher nicht verantwortlich. Ebensowenig für spektakuläre Trittbrettfahrer. Und vor allem ist die Frage, wieso es sich beispielsweise ein jüdisches KZ-Opfer vorhalten lassen muss, dass irgendein (Nichtjude?) Wilkormirski, sich eine falsche Operidentität zugelegt hat und einfach von echten Opfern abgeschrieben hat. Wenn ich meine Kfz-Haftpflicht in Anspruch nehme, so lasse ich mir jedenfalls nicht vorhalten, dass 10-20% der Antragsteller sich eine falsche Opferidentität zugelegt haben. Da weder im Artikel Kfz-Versicherung, noch im Artikel Konzentrationslager ein Vorbehalt dringsteht, wundert es mich, wieso die Wikipedia das hier vollkommen anders beurteilt. Darf ich mal fragen: Wenn X der Prozentsatz an Trittbrettfahrern bei KZ-Opfern wäre und Y der Prozenstsatz an Trittbrettfahrern bei Opfern ritueller Gewalt, wieso ihr vermutet, dass X größer Y ist? Denn das wäre ja schon mal Voraussetzung für diese extrem unterschiedliche Bewertung. -- Lintraum (Diskussion) 09:39, 21. Aug. 2013 (CEST)

Lintraum, ich fordere dich zum letzten Mal auf, den Vergleich mit dem Holocaust zu lassen. Er impliziert, dass alle Zweifler an massenhaftem rituellem Missbrauch mit Holocaustleugnern gleichzusetzen wären, das ist ehrenrührig. Anders als beim Holocaust gibt es nämlich beim rituellem Missbrauch wissenschaftliche Literatur, die Zweifel an bestimmten Fällen äußert, und anders als beim Holocaust gibt es bei der rituellen Gewalt durchaus nachgewiesene massive Falschbeschuldigungen. Darauf hinzuweisen ist kein Opferbashing, da es an der McMartin-Vorschule ja keine Opfer gab (außer die bedauernswerten pädagogischen Fachkräfte natürlich, deren Leben durch die Vorwürfe selbsternannter Opferschützer nachhaltig ruiniert wurde). --Φ (Diskussion) 12:10, 21. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt bei allen möglichen Verbrechen Falschbeschuldigungen. Es gibt auch wissenschaftliche Literatur, die sich mit dem Ausmaß der Falschbeschuldigungen befasst, egal ob es um Diebstahl von Handys, Kindesmissbrauch oder sogar um "genital theft" geht. Hinzu kommt, dass es in dem Artikel, den du als Beispiel für nachgewiesene massive Falschbeschuldigungen verlinkt hast, lediglich um eine Form von ritueller Gewalt geht, satanistische rituelle Gewalt. Die meisten Quellen, die Zweifel äußern, behandelt ebenfalls nur satanistische rituelle Gewalt.
Lintraum, ich kann deine Bedenken gut verstehen. Allerings rate ich dir von Vergleichen ab, die – wenn falsch ausgelegt – zu einer Sperre führen können. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:46, 21. Aug. 2013 (CEST)

Die Argumentation von Bange ist fachlich nachvollziehbar. Allerdings bezieht sie sich nur, wie SSF und ich (weiter oben) schon erläuter haben, nur auf satanistische Gewalt. Da müsste insgesamt im Artikel noch besser differenziert werden.--Belladonna Elixierschmiede 11:12, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die Argumentation von Bange ist absolut nicht nachvollziehbar. Es ist nicht zu erwarten, dass ein Patient lediglich aufgrund eines unbewussten Wunsches eine Falsche Erinnerung an sexuellen Missbrauch generiert. Und ganz besonders ist nicht zu erwarten, dass er eine Falsche Erinnerung an rituellen Missbrauch generiert und schon gar nicht an satanistisch-rituellen Missbrauch. Das ist aber komisch, dass du das nachvollziehen kannst. -- Lintraum (Diskussion) 05:14, 23. Aug. 2013 (CEST)

Grundsätzlich unterschätzt Lintraum, welche Ausmaße eine Moral Panic in einer Demokratie mit freier Meinungsäußerung, Massenmedien und einem tiefen Misstrauen in den Staat und die regierung annehmen kann. Die englischsprachigen Länder kennen das Problem schon lange, allen voran in den USA. Literatur findet sich unter anderem bei Größen wie McLuhan. Das Ausmaß in den USA war wirklich erschreckend, nicht des SRA, sondern des Glaubens an denselben. Serten ^Disk Portal SV♯ 22:08, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich bedanke mich für die Drohungen, allerdings sehe keine Grundlage, auf derer ich die Zahl X der Trittbrettfahrer bei rituellem Missbrauch und die Zahl Y der Trittbrettfahrer bei KZ-Opfern abschätzen kann. Nachdem niemand sagen kann, ob X größer Y ist, oder Y größer X ist, darf ich doch wohl allgemeines Einverständnis voraussetzen, dass ich diesen Satz löschen darf (bis das dann geklärt ist). -- Lintraum (Diskussion) 04:51, 23. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das darfst du nicht. Der satz fasst belegte Inhalte des Artikels zusammen, ist auch schon mehrfach umformuliert und abgeschwächt worden, und er beinhaltet kein Opferbashing. --Φ (Diskussion) 09:43, 23. Aug. 2013 (CEST)

Nehmen wir an, bei der Loveparade gäbe es 10 Opfer. Nehmen wir an, es gäbe 5 Trittbrettfahrer, welche behaupten geschädigt worden zu sein, obwohl das nicht stimmt. Dann wären das in Summe somit 15 Opfer und somit wäre der Prozentsatz an Trittbrettfahrern 50%. Würde dann die Wikipedia im Einleitungssatz schreiben "dass aber nicht alle Opferaussagen auf wahren Tatsachen beruhen". Selbstverständlich niemals. Das heißt dort rechnest du diese Trittbrettfahrer selbstverständlich nicht zu den Opfern, denn es sind ja eben Trittbrettfahrer und keine Opfer. Somit würde das vielleicht im Artikel erwähnt werden, niemals jedoch im Einleitungssatz den Opfern demonstrativ entgegengehalten werden. Bei den Missbrauchsopfern hast du es immer wieder intensiv in die Einleitung geschrieben. Warum eigentlich? Du schreibst doch einen Artikel über rituelle Gewaltopfer und nicht über die "Trittbrettfahrer in Zusammenhang mit der Thematik". Diesen Vorgang der unterschiedlichen Buchhaltung nennt man übrigens Stigmatisierung und somit betreibt die WP eben schon Opfer-Bashing. -- Lintraum (Diskussion) 12:31, 23. Aug. 2013 (CEST)

Dass nicht alle Berichte über rituelle Gewalt auf Fakten beruhen, steht doch im Artikel (gar nicht gelesen?): Colin Ross schreibt, die Opferberichte ergäben „eine komplexe, heterogene und fluktuierende Kombination von Fakten, Fiktion und Fantasie“, und dem ist nun wirklich kein Opfer-Bashing zu unterstellen. Rituelle Gewalt ist in erster oder mindestens in zweiter Linie ein Medienphänomen, ein Phantasma, eine Moral Panic. Das aus der Zusammenfassung zu lassen, wäre ein verstoß gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 12:42, 23. Aug. 2013 (CEST)

Du hast vergessen zu erwähnen, dass Colin Ross über die 5% Nichtopfer schreibt. Über die 95% tatsächliche Opfer schreibt er natürlich nicht. -- Lintraum (Diskussion) 12:48, 23. Aug. 2013 (CEST)

Auf selbst ausgedachte Prozentzahlen muss ich wohl nicht antworten, oder? --Φ (Diskussion) 12:54, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die Prozentzahlen gehen aus der Umfrage unter Therapeuten hervor. Aber ich verstehe, dass du darauf nicht antworten möchtest. -- Lintraum (Diskussion) 13:30, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du die 95% meinst, die Shaver et al. ermittelt haben, dann wirst du die Studie vielleicht auch ganz gelesen haben. Dann weißt du ja, dass die Therapeuten ihren Klient_inn_en zu 95% glaubten, die Autoren der wissenscahftlichen Studie dagegen den Wahrheitsgehalt fast aller Angaben, die von Erwachsenen über rituellen Missbrauch in ihrer Kindheit gemacht wurden, bezweifeln. Aber das sind ja wahrscheinlich auch nur Opferbasher. --Φ (Diskussion) 15:11, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich meine natürlich die deutsche Studie. Aber ist egal. Eine korrekte Untersuchung würde zuerst feststellen, ob die psychischen Probleme auf tatsächlich erlebte Ereignisse zurückgehen. Danach würde diese das Kerngeschehen der Handlungen aus den Aussagen der Patientinnen extrahieren (und zwar so, wie es die Patientinnen anfangs und unverfälscht) dem Therapeuten geschildert haben und somit die Aussageentstehung beurteilen. Nachdem dies nicht gemacht wurde, ist deine Unterschung für die Katz (in welchem wissenschaftlichen Buch wird diese denn zitiert?) -- Lintraum (Diskussion) 16:12, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hier. Du weißt also, wie eine korrekte Untersuchung vorgehen würde, und die von Bottom, Shaver und Goodmans ist demnach keine. Is klar: Dann ist es doch wohl am besten, wenn wir alle Einzelnchweise rausschmeißen und als Beleg immer nur schreiben: Lintraum weiß es. --Φ (Diskussion) 16:36, 23. Aug. 2013 (CEST)

Na ja, sagen wir mal: "Dr. Renate Volbert weiß es und Lintraum hat Dr. Renate Volbert gelesen" - das trifft es eher. -- Lintraum (Diskussion) 16:44, 23. Aug. 2013 (CEST)

Komisch, dass die im Artikel gar nicht vorkommt. --Φ (Diskussion) 16:46, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich muss jetzt langsam zum Schluß kommen, deswegen eine kurze Zusammenfassung:

In Deutschland hat es in den letzten 50 Jahren keine Falschbeschuldigung gegeben. In Deutschland hat es nie ein Problem mit dieser Thematik gegeben. In Deutschland wurden 3000 Psychotherapeuten befragt und diese schätzen die Aussagen der Patienten zu 95% als korrekt ein. Um nun trotzdem den Opfern eins reinzuwürgen machen die schlauen Wikipedianer folgendes: Sie verweisen auf ein fernes Land (USA) und dort gab es lange vor unserer Zeit (1985 - 1999) ein Problem (moral panic) und deswegen behaupteten die Wikipedianer, sie dürfen nun den Opfern einen richtigen miesen Pauschalvorbehalt in den Einleitungssatz reinschreiben. Dort steht nun, dass die Opfer so einen ganz kleinen Hang haben, Geschichtchen zu erfinden. Pfui! -- Lintraum (Diskussion) 16:53, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das steht da nicht. --Φ (Diskussion) 16:56, 23. Aug. 2013 (CEST)

(Quetsch: Sinngemäß steht das dort genau so drin - und hoffentlich nicht mehr lange -- Lintraum (Diskussion) 17:49, 23. Aug. 2013 (CEST))

[17]. --188.99.109.202 17:03, 23. Aug. 2013 (CEST)

Zur Studie von Ross: Wenn er sich nur 5 % der Fälle beschäftigt, die als unglaubwürdig angesehen werden, dann gehört das in den Artikel. Wenn Wissenschaftler zu dem Ergebnis kommen, dass den Aussagen Erwachsener "nicht zu trauen ist", dann muss erläutert werden, wie sie dazu kommen. Es erscheint mir auf den ersten Blick paradox, da Kinder im Falle Opfer Ritueller Gewalt doch oft so eingeschüchtert sind und den Tätern mehr ausgeliefert sind als Erwachsene. Wie sollen deren Aussagen glaubwürdiger sein? Dies muss im Artikel näher erläutert werden. Vielleicht kann jemand mit Zeit die Quelle überprüfen? --Belladonna Elixierschmiede 17:06, 23. Aug. 2013 (CEST)

Nur zur Sicherheit: Die 5%, die ich genannt habe beziehen sich auf eine deutsche Studie. Wovon Phi spricht, weiß ich nicht. Wir sprechen deswegen aneinander vorbeik weil Phi wieder einmal Wortglauberei betreibt und es tunlichst vermeidet, irgendwie inhaltlich auf mich einzugehen. -- Lintraum (Diskussion) 17:10, 23. Aug. 2013 (CEST)

Damit du siehst, dass ich sehr wohl auf dich eingehe, teile ich dir mit, dass sich meine Angaben auf die Studie von Bottoms, Shaver et al. beziehen, die im Artikel mehrfach referiert wird. --Φ (Diskussion) 17:58, 23. Aug. 2013 (CEST)

und nachdem ich ausdrücklich darauf hinweise, dass ich die deutsche Literaturquelle meine, sieht jeder, wie du (absichtlich?) an deine Gesprächspartnern vorbeidiskutierst. -- Lintraum (Diskussion) 07:51, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich möchte Deine unsäglichen pers. Unterstellungen hier nicht mehr lesen, denn der Einleitungssatz fasst in aller Kürze den im Rumpf dargestellten Themenblock zusammen. Nicht mehr und nicht weniger. Ändert sich unten etwas, ziehen wir oben nach. EOD--Mr. Froude (Diskussion) 10:23, 24. Aug. 2013 (CEST)

... ganz ruhig mit den jungen Pferden. Es wurden 3000 Therapeuten befragt. 95% schätzten die Opfer als glaubwürdig ein. Wie kommt die Wikipedia dazu, diesen Opfern so einen Einleitungssatz vor die Nase zu knallen? -- Lintraum (Diskussion) 12:10, 24. Aug. 2013 (CEST)

Der neutrale Einleitungssatz ("Einige Berichte über Fälle ritueller Gewalt...") bezieht sich nicht auf diese Längsschnittstudie.--Mr. Froude (Diskussion) 14:04, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich muss noch einmal darauf hinweisen, dass in der deutschen Befragung von 3000 Therapeuten (wovon 1500 Therapeuten antworteten) insgesamt 95% zu dem Schluss gekommen sind, dass die Opferaussagen der deutschen Opfer glaubhaft sind. Dass ihr euch auf diese deutsche Studie nicht bezieht ist mir schon klar. Deswegen spreche ich euch jetzt immer und immer wieder darauf an. Und ihr beantwortet mir jetzt bitte die Frage, wieso ihr das besser wisst. -- Lintraum (Diskussion) 18:58, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das steht doch alles im Artikel und braucht im Intro nicht statistisch aufgedröselt werden. Aber es wäre Camouflage würdest Du den letzten Satz streichen.--Mr. Froude (Diskussion) 23:54, 25. Aug. 2013 (CEST)

Darum geht es nicht. Im Artikel "Konzentrationslager" steht auch nicht im Einleitungssatz, dass die Opferzahlen von den Siergermächten falsch hochgerechnet waren (denn das wäre Opfer-Bashing). Ebensowenig steht nicht im Einleitungssatz, dass viele sich eine falsche KZ-Identätit zugelegt haben (denn das wäre klares Opfer-Bashing). Schon gar nicht steht dort, dass nicht alle Geschichten der Opfer von Ausschwitz auch auf wahren Tatsachen beruhen. Nun gibt es sogar Personen, die sich zuerst eine falsche KZ-Identität und danach eine falsche Identität als Opfer ritueller Gewalt zugelegt haben. In der wissenschaftlichen Literatur läuft dies unter "erfundene Shoa-Gesichten" oder "das Wilkormirski-Syndrom" aber auch "die Sehnsucht Traumaopfer zu sein". Beim Konzentrationslager steht es trotzdem nicht (gut so!), aber bei den Opfer ritueller Gewalt werden derartig problematische Sätze als passen beurteil Kann mir jemand einen vernünftigen Grund nennen, wie die Wikipedia zu dieser unterschiedlichen Beurteilung zwischen KZ-Opfern und rituellen Gewaltopfern kommt? -- 15:17, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hier ist nicht Wilkormirski-Syndrom, Kfz-Haftpflicht, Kfz-Versicherung, KZ oder Loveparade und hier gab es dazu einen Konsens. Beachte die heutige IP-Ansprache an dich bzgl des Wertes "Deiner" 3000 Therapeuten und frage die IP unten was er damit meint. finish.--Mr. Froude (Diskussion) 15:31, 26. Aug. 2013 (CEST)

(nach BK) Ein letztes Mal, Lintraum: Bei Ritueller Gewalt gibt es zuverlässige Informationsquellen, nach denen (umesmalganzvorsichtigzuformulieren:) nicht alle Berichte zum Thema auf Fakten beruhen (Moral Panic, „eine komplexe, heterogene und fluktuierende Kombination von Fakten, Fiktion und Fantasie“, die Untersuchung von Bottoms, Shaver et al. - steht ja alles im Artikel). Zum Thema Holocaust gibt es solche wissenschaftlichen Quellen nicht oder nicht in dem Ausmaß. Deshalb steht davon auch nichts im Artikel Holocaust, und deshalb kommt das auch in dessen Artikelzusammenfassung nicht vor.

Nachdem das nun klargestellt ist, möchte ich dich bitte, Zweifel an der Korrektheit aller Aussagen von Betroffenen nicht mehr in die Nähe von Holocaustleugnung zu rücken. Du bist deswegen bereits administrativ ermahnt worden, also lass es.

Du bist übrigens der einzige, der den Satz als Opfer-Bashing bezeichnet. Bitte lass es, anderen Wikipedia-Benutzern immer und immer wieder deine Privatmeinung unter die Nase zu reiben, die ansonsten keiner teilt. Wenn du's nicht glaubst, hol 'ne dritte Meinung ein. Durch ständige Wiederholung wird deine These, der Satz bedeute Opfer-Bashing, nicht weniger falsch. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:35, 26. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt schmeiß doch nicht gleich vorschnell das Handtuch. Es ist ja eine nette Idee, dass du mir mit der Nazi-Keule (Holocaust-Leugnung) drohst, so dass ich mich schwer tue, nunmehr Literatur zu zitieren, ohne dass ich sofort als Holocaust-Leugner dastehe. Aber ich bin da guter Dinge. Das wird mir schon gelingen und deswegen warte doch erst einmal ab, was die Tiefenpsychologen über die "Sehnsucht Traumaopfer" bei fingierten Shoah-Geschichten schreiben. Du wirst sehen, dass sich das nicht unterscheidet. Trittbrettfahrer gibt es immer und überall und deswegen schreiben wir so etwas auch nicht in die Einleitung. Ich bin also bereits am Suchen .... es dauert noch ein paar Tage .... warte einfach ab. Genau die Situation der Missbrauchsopfer gab es parallel bei den Opfern des Faschischmus (deswegen wird das in der Literatur auch immer miteinander verglichen). Es ist mir klar, dass du mir das verbieten möchtest. Aber warte ab ......Gruß, -- Lintraum (Diskussion) 17:36, 28. Aug. 2013 (CEST)

Du weißt doch genau, dass du selbst der Nazikeulenschwinger bist. Du vergleichst regelmäßig die zweifelhaften Behauptungen, an die du glaubst, mit der Tatsache Holocaust, und jeden, der deine zweifelhaften Behauptungen zu Recht bezweifelt, mit Holocaustleugnern. Also hör auf zu lügen. --Hob (Diskussion) 17:50, 28. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das weiß ich nicht. Denn ich rede nicht von der Zahl x der tatsächlicheln Opfer, sondern von der Zahl y der Trittbrettfahrer, welche keine echten Opfer sind. Das heißt ich behaupte, dass es immer einen nicht zu vermeidenden Anteil an Nichtopfern gibt, die auf einen solchen Zug aufspringen und dass dieser Anteil (vermutlich) beim Konzentrationslager größer ist, als bei rituellem Missbrauch. Insbesondere rede ich davon, dass diese Zahl y dann aber im Artikel Konzentrationslager nicht erwähnt wird, im Artikel ritueller Missbrauch nun aber plötzlich schon. Die Zahl x der tatsächlichen Opfer jedoch bleibt immer gleich. Und folglich ist es eine unzulässige Manipulationsstrategie hier gegen mich die Nazi-Keule zu schwingen. Oder etwas klarer: Tausende der angeblich so rechtschaffenden und braven Deutschen werden in den Kriegswirren und aufgrund Hunger versucht haben, sich am Opferfonds der Juden zu bereichern. Das kann man den Juden nicht vorhalten und den Opfern ritueller Gewalt kann man auch nicht vorhalten, wenn Personen aufgrund einer anderweitigen psychischen Krankheit sich als falsches Opfer deklarieren. Nur die Wikipedia sieht das hier komischer Weise anders. -- Lintraum (Diskussion) 12:04, 29. Aug. 2013 (CEST)

Falsch. Du bist der einzige, der die Nazikeule schwingt. Du bist der mit der Manipulationsstrategie. "den Opfern ritueller Gewalt kann man auch nicht vorhalten" - tut ja auch keiner. Die paar Wilkomirskis sind ein winziger Effekt, der für sich genommen interessant ist, aber im Zusammenhang Holocaust mengenmäßig irrelevant. Bei "ritueller Gewalt" ist das ganz anders. Blöderweise willst du das nicht wahrhaben und stellst die, die es doch wahrhaben, durch den Vergleich mit dem Holocaust in die Holocaust-Leugner-Ecke. Das ist deine Nazikeule. Wir hingegen haben keine Nazikeule. --Hob (Diskussion) 13:31, 29. Aug. 2013 (CEST)

Phi kennt sich doch gut in deutscher Geschichte aus. Meines Wissens waren die vielen Trittbrettfahrer nach dem zweiten Weltkrieg ein sehr großes Problem. Ebenso wurden KZs auch bereits zu Propaganda-Zwecken eingesetzt. Beispielsweise wurden Bilder vor einem angeblich serbischen(?) KZ gemacht mit einem angeblich fast verhungerten KZ-Opfer. Oder aber es wurden KZ-Häftlingsidentitäten erfunden, damit Täter ihrer Strafe entgehen. Oder man hat sich als KZ-Opfer ausgegeben, um dem Hunger zu entkommen und Opfer-Rente zu bekommen. Das dürften also schon tausende Trittbrettfahrer gewesen sein. Was sagt denn Phi dazu. Der kennt sich doch so gut in der deutschen Geschichte aus. Der ist so seltsam ruhig geworden? Ist es richtig, dass es ausgerechnet in den Kriegswirren keine Trittbrettfahrer gab (obwohl es diese doch immer gibt)? Was sagst du denn zu den Aussagen von Hob, lieber Phi? -- Lintraum (Diskussion) 18:46, 2. Sep. 2013 (CEST)

Was wird das jetzt? Versuchst zu zu behaupten, dass es Hunderttausende von KZ-Opfer-Simulanten gab? Wenn es weniger waren, dann sind sie im Vergleich zu den Millionen von echten Opfern "mengenmäßig irrelevant", wie ich sagte. Du greifst nach Strohhalmen, um deinen nicht zu rechtfertigenden Vergleich zu rechtfertigen. --Hob (Diskussion) 11:40, 3. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Hob, du bist in deiner Denkweise sehr verwirrt und kannst dich offenbar nicht in die Opfer einfühlen. Das Problem ALLER Opfer ist, dass sich Nichtopfer einschleichen und vorgeben Opfer zu sein, obwohl sie das nicht sind. Das heißt sowohl rituelle Gewaltopfer, wie auch auch KZ-Opfer haben das Problem, dass sie durch Nichtopfer unglaubwürdig gemacht werden. Diese schreiben beispielsweise Erfahrungsberichte von echten Opfern ab und veröffentlichen diese in einem Buch. Nachdem diese erfundenen Erfahrungsberichte somit nicht mehr unterscheidbar sind, von den Erfahrungsberichten von tatsächlichen Opfer fügen diese Trittbrettfahrer den Opfern schweren Schaden zu. Diese Problem ist nicht lediglich nebensächlich, so wie du und Phi das immer darstellen wollen, sondern es ist immens. Das ist so bei den rituellen Missbrauchsopfer und natürlich auch so bei den KZ-Opfern. -- Lintraum (Diskussion) 13:24, 3. Sep. 2013 (CEST)

Unfug. Wilkomirski ist kein Problem für KZ-Opfer, wegen zahlenmäßiger Irrelevanz. Holocaustleugner sind ein Problem.

Hast du einen Beleg dafür, dass im rituellen Missbrauch "Trittbrettfahrer" "Erfahrungsberichte von echten Opfern ab[schreiben]"? Und wenn es so wäre: möchtest du den "Trittbrettfahrern" erleichtern, ihr Ziel zu erreichen, indem wir in WP verschweigen, dass es sie gibt?

Abgesehen davon: meinst du, wir sollen in der WP Dinge verschweigen, weil sie jemandem unangenehm sind? Dann bist du hier falsch. Wir sammeln das Wissen der Menschheit und nicht den Teil des Wissens der Menschheit, der dir in den Kram passt. --Hob (Diskussion) 13:44, 3. Sep. 2013 (CEST)

Selbstverständlich wurde das in beiden Fällen untersucht und in beiden Fällen auch belegt. -- Lintraum (Diskussion) 14:10, 3. Sep. 2013 (CEST)

Positionspapier der Kirchen

Im Artikel steht, dass Kirchen zu dem Ergebnis kommen, dass der Begriff "Rituelle Gewalt" keine sinnvolle Beschreibung wäre. Wenn man sich deren Def. aber ansieht, dann wird Rituelle Gewalt definiert als "Der Begriff „Rituelle Gewalt“ meint in diesem Positionspapier ausschließlich Gewalttaten, die durch arkane, generationenübergreifende, international organisierte und gesellschaftlich einflussreiche satanistische Täternetzwerke begangen wer". Lest ihr euch eigenlich eure Quellen überhaupt durch, oder drückt ihr nur noch Strg+c und Strg+v? Dann kommt die Kirche auch noch zu dem Schluß, dass es wohl sexuelle Devianz wäre und die Kirchen dies folglich nicht als rituelle Gewalt einstufen. Aber sowohl die allgemeine, wie auch die spezielle Def. der rituellen Gewalt schließen ausdrücklich rituelle Handlungen aufgrund devianter Interessen ein. Also ist auch Devianz rituelle Gewalt und wenn die Kirche hier eine absurde Def vorlegt und dann zu dem absurden Schluß kommt, dass es rituelle Gewalt nicht gibt, dann bitte auch diese dumme Vorgehensweise im Artikel deutlich klarstellen. Zuerst definiert die Kirche die rituelle Gewalt auf nicht intelligente Art und Weise und danach kommt die Kirche zu dem Schluß, dass der Begriff rituelle Gewalt unpassend ist. Bitte schreibt diese dumme Vorgehensweise deutlich in den Artikel, damit man als Leser auch nachvollziehen kann, wieso die Kirche ihre eigene unsinnige Definition des Begriffes ablehnt. -- Lintraum (Diskussion) 00:17, 3. Sep. 2013 (CEST)

Dann aber bitte auch nicht den Exorzismus vergessen, der damit doch wohl in einem unmittelbaren Zusammenhang steht. Schließlich muss die wahre Teufelsbrut ausgetrieben werden, damit die Devianten übrigbleiben. 46.244.223.156 03:03, 3. Sep. 2013 (CEST)

Der Verfasser des Postionspapiers wird unter Weblinks genannt. Scheint also eine relevante Stimme zu sein. Und wir geben einfach wieder, was die sagen, auch wenn es der persönlichen Meinung des einen oder anderen anonymen Wikipedia-Skribenten nicht einleuchten mag. Ich mach die Löschung als offenkundig unbegründet rückgängig. --Φ (Diskussion) 09:52, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ihr habt den Leser getäuscht. Ihr führt eine Verwechslung der Bedeutungsinhalte dieser Begriffe herbei. Wenn die Kirche den Begriff "rituelle Gewalt" vollkommen anders definiert und folglich zu dem Schluß kommt, dass es Straftaten im Sinne IHRER DEFINITION nicht besonders häufig gibt, ihr dann aber diesen Begriff im Artikel so präsentiert, dass er vom Leser mit der echten Definition verwechselt wird, dann ist das eine (bewusste?) Täuschung. -- Lintraum (Diskussion) 11:27, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ach, eine "echte Definition" gibt es auch noch? Du bist in Wikipedia wirklich fehl am Platz. --Hob (Diskussion) 11:34, 3. Sep. 2013 (CEST)

Schaut sehr schlecht für euch aus, Hob. Ihr habt es in unglaublich geschickter Weise verstanden, hier überall Verwirrung zu stiften, den Leuten das Wort im Mund herumzudrehen und diese in wunderschöne Streitgespräche zu verwickeln. Jetzt werde ich Klarhheit schaffen - natürlrich auch in Bezug auf die Definitionen und die Bedeutungsinhalte. -- Lintraum (Diskussion) 11:47, 3. Sep. 2013 (CEST)

Das hießt wohl im Klartext: du wirst alles, was deiner Meinung widerspricht, löschen, so dass der Artikel ganz einfach "DIE WAHRHEIT", also deine Meinung, wiedergibt. Stimmt's? --Hob (Diskussion) 11:54, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ihr habt es ganz gut geschafft, die Mädels zu verarschen, weil diese leider zu bequem waren, die Fachliteratur und die Originalzitate nachzuschlagen. Das läuft jetzt nicht mehr. -- Lintraum (Diskussion) 12:01, 3. Sep. 2013 (CEST)

Deine Rede ist wirr. --Hob (Diskussion) 12:12, 3. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Hob, bitte gebe noch nicht auf. Deine verwirrten Gedankengänge werde ich sehr schnell beseitigen. Auch du wirst zur Klarheit finden, wenn man dir verbietet, weiterhin Verwirrung zu stiften. Versprochen! -- Lintraum (Diskussion) 12:22, 3. Sep. 2013 (CEST)

Dummes Zeug. Wenn du nichts zu sagen hast, sei still. --Hob (Diskussion) 13:34, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich werfe vor, dass die Autoren den Leser mit diesem Textabschnitt (absichtlich?) täuschen. Möchtest du dazu etwas sagen? -- Lintraum (Diskussion) 14:26, 3. Sep. 2013 (CEST)

STOP. Euer Dialog ist in persönliche Anwürfe abgegleitet. Bitte 3M einholen und/oder mit valider Literatur argumentieren.--fiona© (Diskussion) 14:35, 3. Sep. 2013 (CEST)

Hallo fiona. Die Aussagen sind unbestritten. Es steht doch ausdrücklich im Paper der Kirche, dass diese eben NICHT der Def. der rituellen Gewalt folgen. Alles andere sind wieder einmal Verwirrungsspielchen. Die Kirche SELBER sagt, dass sie sich NICHT der üblichen Def. der rituellen Gewalt anschließen möchte. Das darf die Kirche selbstverständlich tun. Man darf dies dann aber nicht so in den Artikel einfügen, als würde die Kirchen den üblichen Begriff der rituellen Gewalt ablehnen. Das ist bisher unbestritten. Ich bekomme einfach wieder einmal nur Ablenkungsmanöver und keine Stellungnahme zu genau diesem Punkt von den Artikelautoren. -- Lintraum (Diskussion) 14:49, 3. Sep. 2013 (CEST)

Da das Postionspapier unter Weblinks aufgeführt ist, ist dessen Auswertung legitim und bedarf weder einer Debatte noch Lintr. Erlaubnis.--Mr. Froude (Diskussion) 15:37, 3. Sep. 2013 (CEST)

Nicht erledigt. Unter Terminologie sollte wissenschaftliche Fachliteratur zum Thema verwendet werden. Das ist bei dem Positionspapier definitiv nicht der Fall. Deshalb habe ich es entfernt. --Belladonna Elixierschmiede 17:02, 3. Sep. 2013 (CEST)

Du misst mit zweierlei Maß. Lüttichaus private Webseite soll im Artikel gehalten werden, Lacters private Seite steht sogar unter Weblinks, die Position der Kirchen, die dir nicht in den Kram passt, schmeißt du raus. NPOV geht anders, weißt du? --Φ (Diskussion) 17:06, 3. Sep. 2013 (CEST)

Nein, ich messe nicht mit zweierlei Maß. Die Traumaberatungsstele wurde mittlerweile, entgegen des Diskussionsstands, aus dem Bereich Definitionen entfernt. Das hier aufgeführte Sektenpapier ist vom Fachbereich zu Religions- und Weltanschauungsfragen des Bistums Aachen im Katholischen Beratungszentrum Mönchengladbach herausgegeben. Eine wissenschaftliche Quelle ist dies nicht. Wenn es um Fragen der Terminologie geht, sollte nach wissenschaftliche Quellen gearbeitet werden. Da wir hier ausreichend zur Verfügung haben, ist dies Sektenberatungspapier nicht erforderlich. In diesem Zusammenhang darf darauf hingewiesen werden, dass sogar Urteile, die nachweislich gefällt worden sind und in seriösen Print-Medien dargestellt wurden, aus dem Artikel entfernt wurden, mit dem Hinweis, dass diese nicht in wissenschaftlichen Quellen erwähnt wurden. Die Terminologie ist jedoch einführend für das Verständnis eines Themas. Deshalb haben hier strengere Maßstäbe als bei Gerichtsurteilen zu gelten. --Belladonna Elixierschmiede 17:20, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Urteile wurden wg. WP:TF entfernt und um eine „Fallwüste“ (deine Wortwahl) zu vermeiden. Eine kirchliche Stellungnahme, die zudem auch seit langem unanbestandet unter Weblinks steht, ist etwas anderes. Statt sie einfach zu löschen (was ja ein bisschen so wirkt, als wolltest du nicht, dass sie gelesen wird), hättest du sie ja auch an eine andere Stelle im Artikel verschieben können. Das werde ich dann wohl demnächst machen. --Φ (Diskussion) 17:34, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Fälle wurden entfernt, weil sie wissenschaftlich nicht aufgearbeitet worden sind. Mach bitte mich nicht für die Entfernung verantwortlich. Du hast mit der Notwendigkeit wissenschaftlicher Quellen argumentiert. Ich wüsste nicht, dass eine kirchliche Stellungnahme in Fragen der Terminologie relevant sein sollte, gerade unter dem Aspekt, dass in diversen Kinderheimen unter kirchlicher Trägerschaft sich Gewalt an Kindern unter dem Mäntelchen der Liebe Gottes mehrfach zugetragen hat und die Vorgänge noch nicht ausreichend aufgearbeitet sind. --Belladonna Elixierschmiede 17:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, das ist nur ein leicht durchschaubares Tu quoque. Ich werde die Stellungnahme an anderer Stelle wieder einfügen. Und der Begriff „Fallwüste“ stammt von dir, von niemandem sonst, leugnen nützt nichts. --Φ (Diskussion) 17:47, 3. Sep. 2013 (CEST)

Doch Phi, das eine hat mit dem anderen was zu tun, nämlich welche maßstäbe für welche Sachverhalte an die Quellen angelegt werden. Die Fälle wurden nicht wegen dem Begriff fallwüste entfernt, sondern weil sie in wissenschaftlicher Literatur nicht aufgearbeitet wurden. Wenn du dieses Positionspapier im Artikel unterbringst, werde ich mir erlauben, die fälle, die in seriösen Printmedien rezipiert wurden, in den Artikel einzuarbeiten. --Belladonna Elixierschmiede 17:52, 3. Sep. 2013 (CEST)

Und wer trifft die? Siehst du, das wäre Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 18:35, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die, die in seriösen Medien rezipiert wurden. Eine Auswahl an Informationen treffen wir immer. Du schreibst ja auch kein ganzes Buch ab, sondern wählst selektiv Aussagen aus, die dir für das Lemma bedeutsam erscheinen. Das ist keine Theoriefindung. Theoriefindung wäre, wenn etwas dargestellt wird, was so nicht existiert oder wenn einseitige Darstellungen erfolgen. Dies ist jedoch nicht der Fall, wenn auf Fälle zurückgegriffen wird, deren Urteile belegt sind und die in seriösen Printmedien rezipiert sind. Wenn nicht sämtliche Fälle rezipiert werden, bedeutet dies nicht, dass Theoriefindung betrieben wird. Was soll daran denn das Finden einer Theorie sein? Welche Theorie wird dadurch aufgestellt? --Belladonna Elixierschmiede 18:46, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Zusammenfassung eines Buches ist etwas anderes, als aus dreihundert oder vierhundert Prozessen aus Dutzenden Ländern die rauszusuchen, die repräsentativ und erwähnenswert sind. Dazu gibt es zu vielen Prozessen auch noch eine widersprüchliche Berichterstattung: Die muss dann nach WP:NPOV auch rein.

Theoriefindung ist vielleicht kein ganz optimaler Begriff. Was damit gemeint ist, erkennst du, wenn du dir einmal WP:TF durchliest. --Φ (Diskussion) 18:54, 3. Sep. 2013 (CEST)

Du fasst ja kein Buch zusammen, sondern wählst eine ganz bestimmte Aussage aus. Strenggenommen dürftest du das auch nur, wenn diese in wissenschaftlicher Sekundärliteratur so bedeutsam erscheint, dass sie dort zitiert wird. Und auch dann müsstest du, um NPOV zu erreichen, den Zusammenhang in dem die Zitation fällt, darstellen.

Was die Fälle angeht, habe ich doch schon dargestellt, dass ich mich auf die beziehe, die in seriösen Printmedien dargestellt sind. Andersherum werden in wissenschaftlicher Literatur hauptsächlich dann Fälle Ritueller Gewalt behandelt, wenn es um die Moral Panic geht und die Erforschung der damit verbundenen Begleiterscheinungen. Das ist jedoch auch eine selektive Auswahl, da diese moral panic in Deutschland gar nicht so aufgetreten ist. Es gibt kein wissenschaftliches Werk, dass Fälle Rituellen Missbrauchs ohne Fokussierung auf so eine oder ähnliche Fragestellung erfasst. Also wird durch die Eingrenzung auf in der Fachliteratur aufgearbeitete Fälle auch eine Vorauswahl getroffen, die auch nicht NPOV ist. --Belladonna Elixierschmiede 19:10, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass die Zusammenfassung eines wissenschaftlichen Werkes, das doch zu ganz bestimmten Thesen und Ergebnissen kommt, die man wiedergeben kann, dasselbe sein soll wie eine Auswahl aus den wirklich Hunderten von Prozessberichten. Dann wird der Artikel zur Fallwüste.

Es ist interessant, dass du einräumst, dass es wenig wissenschaftliche Literatur zu ritueller Gewalt als tatsächlichem Geschehen gibt. Tatsächlich haben wir im deutschsprachigen Raum keine Veröffentlichungen von Lehrstuhlinhabern, keine Artikel in psychologischen oder psychiatrischen Lexika oder Handbüchern, keine Erwähnungen in Diagnosemanualen. Gibt einem zu denken, nicht? --Φ (Diskussion) 22:08, 3. Sep. 2013 (CEST)

Es geht bei diesem Thesenpapier nicht um irgendeine kirchliche Stellungnahme, sondern ausgerechnet um ein katholisches Statement. Da Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche an Minderjährigen aber weitverbreitet und die vertuschten Perversitäten in ihrer ganzen Dimension längst nicht bekannt und aufgearbeitet wurden, sollten sich Organe der katholischen Kirche zum Thema Rituelle Gewalt besser nicht äußern. Da sie es trotzdem tun, hat das, was aus Richtung Erzbistum kommt, einen zynischen Beigeschmack und angesichts des gigantischen Ausmaßes der Offizialdelikte, bzgl. sexuellem Missbrauch von Jugendlichen innerhalb der katholischen Kirche, sollte deren paper bei uns unter Links entfernt werden. Ebenfalls ist Belladonna2 zuzustimmen, dass diese Stimmen prominent unter Terminologie nichts zu suchen haben, da eine pädokriminell versumpfte Kirche eine unglaubwürdige, untaugliche Quelle zum Thema ist.--Mr. Froude (Diskussion) 02:55, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hm. Zwei kluge Mitarbeiter_inn_en gegen mich. Tja. Ich denke noch ein bisschen nach.

Wenn das Positionspapier im Artikeltext nirgends erwähnt werden soll, dann muss es aber auch unter den Weblinks raus, stimmt's? --Φ (Diskussion) 21:49, 4. Sep. 2013 (CEST)

(maßlose Polemik entfernt, bitte künftig § 166 StGB beachten. --Φ (Diskussion) 19:38, 5. Sep. 2013 (CEST))

Hallo Phi, eine Straftat nach § 166 kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Das Bekenntnis der Kirche wurde nicht kritisiert, sondern die Institution wurde kritisiert. Schon gar nicht ist zu befürchten, dass der öffentliche Friede durch diese Äußerung gestört werden kann, denn das setzt voraus, dass das Sicherheitsempfinden der Bürger gestört wird oder aber Straftaten zu befürchten sind. Das Beschuldigen einer Straftat, die jemand jedoch nachweislich nicht begangen hat, ist allerdings schon eine Straftat. Bei Lectorium kann ich nichts erkennen. Bestätige bitte, dass Lectorium eine Straftat nach § 166 begangen hat, denn dies ist meiner Meinung ganz klar nicht der Fall. -- Lintraum (Diskussion) 13:26, 7. Sep. 2013 (CEST)

Das hat Phi nie behauptet oder weißt Du nicht was touché bedeutet? Leider sind beim Vertilgen dieser Metastase auch meine Anm. zu den beiden Ärztinnen verlustig gegangen. Deren regional limitierte Statistik ist aussagekräftig und enthält relevante Kernaussagen. Magst Du diese Aussagen zum Täterprofil aus dem PDF herausdestillieren, da mir mein Text durch die Versionslöschung nicht mehr zugänglich ist? Das wäre nett.--Lectorium (Diskussion) 20:43, 7. Sep. 2013 (CEST)

§ 166 bedeutet, dass du den öffentlichen Frieden durch Beschimpfung eines religiösen Bekenntnisses gefährdest. Gefährdung des öffentlichen Frieden heißt, dass du Terrordrohungen aussprichst oder andere massive Straftaten ankündigst oder dazu aufrufst. So ein Vorwurf ist nicht mit touché abgetan, weil dieser so massiv ist, dass er geeigent ist, eine 180°-Drehung deiner Meinung herbeizuführen. Wie du siehst, hat er es schön blau neben deine Äußerung geschrieben. Ich möchte deswegen, dass Phi bestätigt, dass er eine Straftat nach § 166 erkennen kann. Sicher sind die zwei Ärztinnen für dich interessant. Ebenso interessant ist aber für mich, welche Meinung du hattest, bevor Phi den § 166 ausgepackt hat. -- Lintraum (Diskussion) 01:43, 8. Sep. 2013 (CEST)

(PS: Die andere Möglichkeit den § 166 zu erfüllen wäre die Herabsetzung der Menschwürde der einzelnen Glaubensmitglieder. Ein Beispiel wäre Bezeichnung als Kinderficker-Sekte. Damit würdest du alle Mitglieder der Glaubensgemeinschaft treffen. Eine Bezeichnung wie z.B. weltgrößte Kinderschänder-Institution trifft die Institution und eben nicht die einzelnen Glaubensmitglieder. Abgesehen davon hattest du es ausgeführt, wie du das genau meinst. Somit ist das die sogenannte erweiterte Tatsachenbehauptung, denn du bist der Meinung, dass diese Glaubensgemeinschaft für die meisten Missbräuche verantwortlich ist und abgekürzt heißt das zusammenfassend - weltgrößte Kinderschänder-Institution. Es stimmt zwar meiner Meinung nach nicht, aber das ist deine Meinung und so ist das vollkommen in Ordnung - selbst wenn ich alles auf die Goldwaage lege. Es wundert mich, dass Phi das nicht sofort erkennt, er ist doch hier unser Rechtsgelehrter . Und was mich ganz besonders ärgert, das ist, dass diese Glaubensgemeinschaft noch nie eine dumme Äußerungen übel genommen hat, lediglich seitenweise Kriegserklärungen wurden von dieser Glaubensgemeinschaft angezeigt - niemals jedoch empörte Äußerungen im Affekt. Abgesehen davon hätte es ja offenbar ausgereicht, die kurz auf der Disk anzusprechen - also was soll das schon wieder!) -- Lintraum (Diskussion) 03:03, 8. Sep. 2013 (CEST)

PS PS: Sorry mein Fehler - man darf die Kirche sogar als Kinderficker-Sekte bezeichnen. Hier die Pressemeldung: Gerichtsbeschluß des Amtsgerichts Berlin-Tiergarten als "Kinderficker-Sekte" beleidigt werden. Katholische Christen sind demnach Mitglieder einer Kinderficker-Sekte - und der Papst wäre Chef einer kriminellen Vereinigung. Der Berliner Polizeipräsident bzw. die Staatsanwaltschaft StA hatte Anklage gegen Jörg Kantel, den Betreiber der Webseite "Schockwellenreiter", erhoben, weil Kantel die kath. Kirche mit dieser Schmähkritik verleumdet hatte; dabei berief sich die StA auf § 166 StGB. Doch die Richterin verweigerte die Eröffnung eines Hauptverfahrens. Also wieder einmal der übliche Unsinn von Phi. -- Lintraum (Diskussion) 03:03, 8. Sep. 2013 (CEST)

Und nach langen unsinnigen Löschungen von Phi mit schönen blauen StGB-Einträgen wieder zurück zum Thema: Das Problem ist, dass die Kirche hier eindeutig Öffentlichkeitsarbeit betreibt (sie ist ja wohl kaum als unabhängige wissenschaftliche Institution anzusehen). Gegen die Kirche wurden rituelle Missbrauchsvorwürfe erhoben, weil sie Exorzimus betreibt. Das fällt als ideologisch motivierte Gewalt unter den Begriff der rituelle Gewalt. Nun kommt die Kirche auf die fantastische Idee, sich freizukaufen mit zwei Fachärztinnen - die wahlweise Mitglieder sind, oder ihre Patienten auch von der Kirche bekommen - so nehme ich an. Und dann kommt man auf die Idee, lediglich satanistische Sekten über mehrere Generationen zu untersuchen. Wenn ich alle Unfälle mit blauen Auto und gleichzeitig roten Stoßdämpfern untersuche, dann gibt es plötzlich keine Unfälle mehr. Ein "Geistlicher" hat eine Patienten (bei bekannter psychiatrischer Erkrankung) davon überzeugt, dass sie vom Teufel besessen sei und ihr mit Freude das Geschlechtsteil gesalbt. Das ist selbstverständlich rituelle Gewalt. Außer natürlich in den Augen von zwei Fachärztinnen - was für ein Witz. -- Lintraum (Diskussion) 03:28, 8. Sep. 2013 (CEST)

„touché“ ist das Partizip Perfekt des franz. Verbes „toucher“ und bedeutet im übertragenen Sinn heimgesucht. Heimsuchung ist auch ein historischer Rechtsbegriff für eine schwere Form des Hausfriedensbruchs der aber mit Deinen, pardon, primitiven Auslassungen (was geht es Dich an?) nichts zu tun hat.--Mr. Froude (Diskussion) 12:27, 9. Sep. 2013 (CEST)

Tiefschürfende Interpr. an diese Adresse die mir sachfremd geantwortet hat kannst Du Dir sparen da dieser SPA wegen seiner PAs u. Lügen ausgegeigt hat. Die Umfrageergebnisse der Ärztinnen ergaben prozentual zT hohe Anteile bei den spez. ausgewerteten Begriffen:

1. Absoluter Gehorsam 79%
2. Tieropferung 38%
3. ritueller sex. Missbrauch 65%
4. Ekeltraining
5. Leichenschändung
6. Absolute Geheimhaltung
7. Menschenopferung 35%
8. rituelle körperliche Misshandlung 68%
9. Schwarze Messen 60%

Diese Zahlen würde ich gerne im Artikel lesen.--Lectorium (Diskussion) 23:03, 9. Sep. 2013 (CEST)

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Nochmal Grundsätzliches

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Hei, an alle Mitarbeitenden im Artikel,
ich fände es schön, wenn wir es schaffen könnten, den Artikel weiterzuentwickeln, ohne dass es zu weiteren BenutzerInnensperrungen kommt. Jede/r von uns hat ein bestimmtes "Schlaglicht" auf die Thematik, die für sich auch gerechtfertigt ist. Wenn wir es schaffen, das Schlaglicht nicht an jedem Unterpunkt zum Leuchten zu bringen, sondern an passender Stelle, ordentlich belegt, ohne Störfeuer anderer Schlaglichter zum Brillieren zu bringen, müsste das doch realisierbar sein. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 22:59, 5. Sep. 2013 (CEST)

@Belladonna2. Sorry Belladonn, aber maßlos überzogen ist lediglich Phi`s Reaktion. Auch ich arbeite in und für die katholische Kirche. Mit Sicherheit ist die katholische Kirche nicht das einzige Institut, welches sich diesbezüglich etwas vorzuwerfen hat. Da gibt es noch ganz andere. Aber die Reaktion von Phi ist doch wohl ein schlechter Witz (oder aber Absicht). -- Lintraum (Diskussion) 13:29, 7. Sep. 2013 (CEST)

Erfahrungsberichte

Laut WP:LIT#Auswahl werden im Literaturverzeichnis ausschließlich „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt“. Erfahrungsberichte gehören sicher nicht dazu, zumal wenn es sich um reißerische Darstellungen aus dem Bastei Lübbe Verlag handelt oder wenn sie nur auf einer privaten Website veröffentlicht wurden. --Φ (Diskussion) 14:27, 10. Aug. 2013 (CEST)

Dieses Buch wurde von Becker in einem Artikel in einer Fachzeitschrift explizit erwähnt und als glaubwürdig befunden. --Belladonna Elixierschmiede 14:32, 10. Aug. 2013 (CEST)

Das bedeutet, dass das Buch (welches eigentlich?) zitierfähig ist, nu schön. Es ist aber weder wissenschaftlich maßgeblich noch eine seriöse Einführung ins Thema. Stimmt's? --Φ (Diskussion) 14:40, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hier im Artikel steht, dass aus guten Gründen Kenntnisse über rituellen Missbrauch durch Betroffenenberichte gewonnen werden. Hierzu zählt die Psychotherapie und auch Literatur in Form von Erfahrungsberichten (nachzulesen bei Becker). Wenn nun ein Bericht (die Dame schreibt zu einem ihr bekannten Fall) oder ein Selbsterfahrungsbericht von einem Fachmann in einer Fachzeitschrift als ernstzunehmende Einzelfallschilderung klassifiziert wird, dann kann sie auch ins Literaturverzeichnis übernommen werden. Sie gilt als seriös und gibt auf der Erlebensebene, nicht auf der wissenschaftlichen Ebene, eine Einführung ins Thema. Das Thema ist eng mit der Gefühls- und Erlebensebene gekoppelt. Der Durchschnittsleser interessiert sich gewöhnlich bei solch einem Thema für Erlebensberichte. Da sollten wir ihn nicht allein lassen. sondern seriöse Bücher präsentieren.--Belladonna Elixierschmiede 20:40, 10. Aug. 2013 (CEST)

Versteh ich nicht: Ist der Bericht (welcher eigentlich?) deines Erachtens wissenschaftlich maßgeblich oder eine seriöse Einführung? Ernstzunehmende Einzelfallschilderungen gehören nach unseren Regularien nicht ins Literaturverzeichnis. Schreib doch lieber, was drin steht, dann wird die Fallwüste ein bisschen größer. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:50, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich schrieb, dass er eine seriöse Hinführung zum Thema aus der Erlebensperspektive bietet. ( Vater unser in der Hölle)--Belladonna Elixierschmiede 20:59, 10. Aug. 2013 (CEST)

"Vater unser in der Hölle" ist eine perverse Fiktion, zählt zum Genre des Horror-Splatter. Es als einen subjektiven Erlebnisbericht zu bezeichnen, ist euphemistisch. 46.244.223.156 03:30, 11. Aug. 2013 (CEST)

Eine subjektive Hinführung ist keine Einführung. Du drehst die Begriffe, bis sie dir passen, das finde ich nicht schön.

Wenn dir das Buch so wichtig ist, dann schreib doch einen Absatz dazu in den Artikel. Nach WP:LIT sollen ja sowieso keine Bücher ins Literaturverzeichnis gestellt werden, deren Inhalt nicht mit dem des Artikels abgestimmt ist. Dass du das nicht tust, weckt in mir den Verdacht, dass du Frölings Buch gar nicht gelesen hast. Und ungelesene Bücher im Literaturverzeichnis - das geht ja nun gar nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:07, 10. Aug. 2013 (CEST)

Sicher ist es eine Möglichkeit, das Buch auch unter Kontroversen einzubringen. Doch löst dies hier die Grundsatzfrage nicht. Ich stimme mit dir nicht überein, dass ein Buch, dass aus der Erlebensperspektive einen Sachverhalt beschreibt, keine Einführung zu einem Thema sein kann. Die Informationen werden hier eben eher auf der emotionalen Ebene transportiert als auf der Meta-Ebene. Wenn ein solcher Bericht seriös ist und ein Thema behandelt, zu dem überwiegend Betroffene die Kenntnisse geliefert haben, die Leser solche Bücher gerne lesen, spricht nichts dagegen, sie neben Fachliteratur im Literaturverzeichnis aufzunehmen. Und ja Phi, ich habe das Buch in Auszügen gelesen --Belladonna Elixierschmiede 21:35, 10. Aug. 2013 (CEST)

Wer außer dir sagt denn, dass dieses emotionale Buch aus dem Bastei Lübbe-Verlag ein seriöse Einführung in das Thema rituellen Missbrauchs ist? Keiner.

Warum stehen die Inhalte des Buches noch nicht im Artikel? Weil du nur ein paar Textstellen darin gelesen hast. Ein Abgleich der Inhalte, wie er von WP:LIT vorgesehen wird, ist also gar nicht möglich.

Beides spricht sehr klar gegen ein Aufnahme ins Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 22:29, 10. Aug. 2013 (CEST)

Becker sagt, dass es eine ernstzunehmende Einzelfallschilderung ist. Unter der Rubrik Erfahrungsberichte ist es daher passend aufgehoben, auch unter dem Aspekt, dass wir dem interessierten Leser hier möglichst seriöse Quellen anbieten sollten. Auf deine weiteren Anforderungen, Unterstellungen lasse ich mich nicht weiter ein.--Belladonna Elixierschmiede 22:45, 10. Aug. 2013 (CEST)

Er hat es als eine „ernstzunehmende Einzelfallschilderung“ bezeichnet, nicht als eine seriöse, möglichst aktuelle Einführung. Na bitte, dann wäre das ja geklärt, denn nirgendwo in den Wikipedia-Regularien steht, dass ernstzunehmende Einzelfallschilderungen ins Literaturverzeichnis gehören. Erfreut grüßt dich --Φ (Diskussion) 22:50, 10. Aug. 2013 (CEST)

Phi, du bist einfach nicht in der Lage, die WP-Regularien auf ein konkretes Lemma zu beziehen und das für und wider differenziert abzuwägen. Die Regularien sind Richtlinien, die innerhalb gewisser Grenzen verhandelbar sind. Sie sind nicht dafür gedacht, sie in einem Topf über jedes Lemma gleichermaßen auszuschütten. --Belladonna Elixierschmiede 22:57, 10. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du meinst, dass unsere Richtlinien hier nicht greifen, musst du sie entweder ändern oder einen Konsens für die Einfügung dieser subjektiven Erinnerungsliteratur ins Lietraturverzeichnis finden. Das ist dir nicht gelungen. Die Einfügung ist nicht konsentiert, verstößt gegen WP:LIT und wird daher rückgängig gemacht. Kannst ja gerne ne dritte Meinung einholen. --Φ (Diskussion) 09:43, 11. Aug. 2013 (CEST)

ich schrieb, verhandelbar auf den Einzelfall bezogen. Die Gründe, die für eine Aufnahme sprechen, habe ich genannt. Diese Gründe werden von dir nicht nicht erwogen, sondern mit einer rigiden Auslegung der Regeln geplättet. Mit Abstand betrachtet, kann es mir persönlich egal sein, ob seriöse Einzelfallschilderungen hier aufgeführt sind oder nicht. Sie existieren und das ist das Wesntliche. Eine Nicht-/ Aufnahme in einen Wp-Artikel ändert daran nichts. --Belladonna Elixierschmiede 10:12, 11. Aug. 2013 (CEST)

Danke. --Φ (Diskussion) 10:58, 11. Aug. 2013 (CEST)

Auf deinen Dank verzichte ich, er kommt bei mir zynisch rüber. Ich wüsste auch nicht worüber du dich bedanken solltest. Dass du jetzt denkst, die Erfahrungsberichte ohne große Diskussionen aus dem Artikel nehmen zu können? Dass jetzt das hohe Niveau der Wikipedia gerettet ist? Dass die Betroffenen in der Literaturliste keine Stimme haben? Nein, sorry, auf diese Art von Dank verzichte ich. Vor allem, wenn ich mir bewusst mache, wie du im Artikel Wildwasser (Verein) aus einer Wochenzeitschrift zusammengeschnippselte Informationen, die mit dem Fall nicht direkt was zu tun hatten, als seriöse Belege dargestellt hast. Du misst nach meiner Einschätzung in diesem Themenfeld mit unterschiedlichem Maß. Die von dir hier gewählte rigide Einforderung und Umsetzung der WP-Q-Regeln mag deine Position ggf. begünstigen. --Belladonna Elixierschmiede 11:17, 11. Aug. 2013 (CEST)

Was soll die Rumreiterei auf dem Bastei Lübbe Verlag? Lass Dich nicht ins Boxhorn jagen B2. Unser Fröhling-Buch ist noch bei der Kallmeierschen V. verlegt. Na und? Als Hauptautorin brauchst Du hier nicht jeden Satz einzeln buchstabieren. Im Falle der gefolterten Angela Lenz laufen die Täter immer noch frei rum. Darunter ihr Vater der einer Satanistensekte angehört und der Hypnosespezialist. Beschrieben wird die durch Elektrofolter, Hypnose und Drogen induzierte Persönlichkeitsspaltung wie sie in zahlreichen anderen Fällen ähnlich beschrieben werden. Keine erbauliche Lektüre. Das Buch dokumentiert eine offensichtlich weltweit verbreitete Methode mit einem stets identischen Grundmuster um Manschurische Kandidaten heran zu züchten.--Zelo (Diskussion) 18:13, 11. Aug. 2013 (CEST)

Es besteht noch kein Konsens, die Lit-liste rauszunehmen.--Belladonna Elixierschmiede 13:34, 12. Aug. 2013 (CEST)

Du brauchst einen Konsens, um sie einzustellen. Den hast du nicht, und am 11. August hast du mir auch geschrieben, es sei dir „egal, ob seriöse Einzelfallschilderungen hier aufgeführt sind oder nicht“. Gilt das nicht mehr? --Φ (Diskussion) 13:37, 12. Aug. 2013 (CEST)

• Erfahrungsberichte, die den Opfern eine Stimme geben, können sehr wohl in die Literaturliste als Einführung in ein Thema aufgenommen werden. Wir geben auch in anderen Artikeln nicht-wissenschaftliche Adaptionen eines Themas an, sogar Romane. Das Buch von Fröhling erschien 1996 im Verlag Friedrich Kallmeyer[18] in der Sachgruppe Psychologie unter dem Titel Vater unser in der Hölle: ein Tatsachenbericht und erst später, zuletzt 2011, als Taschenbuch bei Bastei Lübbe. Im Unterschied zu Vier Jahre Hölle und zurück, dessen satanistisches Setting von Otto Georg Schmid von relinfo/Schweiz als unglaughaft beurteilt hat, gibt es dergleichen zu Fröhlings Buch nicht. Vielmehr diente es als Vorlage für eine Fernsehdokumentation.--fiona© (Diskussion) 14:42, 12. Aug. 2013 (CEST)

Romane sind klar Fiktion. Darum soll es hier ja nicht gehen, sondern um Tatsachenbehauptungen. Bastei Lübbe (der Verlag, der auch den Reißer Lukas – Vier Jahre Hölle und zurück herausbrachte) und private Webseiten sind da gewiss nicht geeignet.

Ergänzungen des Artikels, insbesondere wenn sie nicht strikt unseren Regularien folgen, bedürfen eines Konsenses der Artikelbarbeiter. Der ist nicht gegeben. Belladonna2 hat gestern zudem erklärt, es wäre ihr egal. Na dann. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 14:54, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hast du nicht gelesen, was ich geschrieben habe? Das Buch erschien bei Kallmeyer. Weder der Verlag noch das Buch können als "reißerisch" gelten. Die Übernahme als Taschenbuch von Bastei Lübbe ist ein verlagsüblicher Vorgang aus finanziellen Gründen. Ich kann mir jedoch vorstellen, das Schilderungen solch extremer Gewalt über Jahre hinweg Abwehr auslösen.--fiona© (Diskussion) 15:00, 12. Aug. 2013 (CEST)

„Erfahrungsberichte“ sind nun mal in WP:LIT#Auswahl nicht vorgesehen. Ich finde das gut und richtig, weil die naturgemäß immer subjektiv, ausschnitthaft und nicht auf der Reflexionshöhe der Wissenschaft sind. In anderen Artikeln über extreme Gewalt (Holocaust, Großer Terror (Sowjetunion), Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg, Völkermord in Ruanda) gibts die ja auch nicht. Mir leuchtet nicht ein, wieso wir ausgerechnet hier eine Ausnahme machen sollen. --Φ (Diskussion) 15:38, 12. Aug. 2013 (CEST)

Phi, die Erfahrungsberichte sind in der Literaturliste als solche gekennzeichnet. Im Unterschied zu den Verbrechen des Holocaust, der sexuellen Gewalt im Zweiten Weltkrieg ist die rituelle Gewalt der Gegenwart noch nicht im Kanon der Verbrechen angekommen. Die Gründe dafür sind in dem Buch von Adolf Gallwitz angedeutet. Erfahrungsberichte der Opfer haben hier durchaus Berechtigung.--fiona© (Diskussion) 16:50, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia ist nicht dafür da, den öffentlichen Diskurs zu beeinflussen und dafür zu sorgen, dass ein Thema endlich „ankommt“. Wir bilden ihn vielmehr schlicht ab. Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg ist gleichfalls noch nicht allgemein bekannt, und trotzdem steht die Anoynma da nicht im Literaturverzeichnis.

Wenn euch dieses eine Buch (mehr isses ja nicht) so wichtig ist, warum wird es denn im Artikel nicht referiert? Das verstehe ich nicht, wieso euch eine Nennung im Lit-Verz wichtiger ist als ein Referat im Artikel. --Φ (Diskussion) 17:35, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hier wird nicht der Diskurs beeinflusst. Das Buch ist längst in den Diskurs eingegangen (positive Resz. von Becker, Literaturliste Institut für Traumatherapie + ausführliche beschreibung, Vorlage für Fernsehdoku). --Belladonna Elixierschmiede 18:53, 12. Aug. 2013 (CEST)

Fiona hat geschrieben, hier müsse von den Regularien und von der üblichen Praxis abgewichen werden, weil das Phänomen der rituellen Gewalt „noch nicht im Kanon der Verbrechen angekommen“ sei. Das wäre aber Theorieentablierung, und die ist hier unerwünscht. Insofern liegt kein Argument dafür vor, wieso hier anders vorgegangen werden sollte als in anderen Artikeln über extreme Gewalt. --Φ (Diskussion) 19:52, 12. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das ist keine Theorieetablierung. Ich schrieb das in Hinblick auf die Leser von Wikipedia, für die ein Erfahrungsbericht eine Einführung in das Thema sein kann. --fiona© (Diskussion) 03:38, 13. Aug. 2013 (CEST)

Du hast nicht plausibel machen können, warum ausgerechnet in diesem Artikel von den Regularien und der üblichen Praxis abgewichen werden soll. Kein anderer Artikel der Wikipedia führt subjektive Erlebnisschilderungen im Literaturverzeichnis auf. Warum die dort nicht hingehören, habe ich oben geschrieben. --Φ (Diskussion) 10:02, 13. Aug. 2013 (CEST)

Doch lieber Phi - Entführung durch Außerirdische ist auf einem ganz ähnlichen Hans-Meiser-lassen-wir-Betroffene-zu-Wort-kommen-Niveau wie dieser Artikel. Serten ^Disk Portal SV♯ 10:14, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nicht mal da werden Erfahrungsberichte Betroffener im Literaturverzeichnis gesondert aufgeführt. --Φ (Diskussion) 10:29, 13. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt - wenn es um Erfahrungsberichte von Ufoentführungsopfern geht, gibt es mit dem en:Center for UFO Studies eine bislang von den kleinen Grünen unbeeinträchtigte Forschungsstelle und mit Thomas E. Bullard UFO Abductions: The Measure of a Mystery. The Fund for UFO Research, Bloomington 1987, Vol. 1: Comparative Study of Abduction Reports Vol. 2: Catalog of Cases eine Fallsammlung durch einen Volkskundler. Sowas fehlt hier und das Phi das verlangt, ist schlicht Mindestvorgabe für WP-Artikel, und sollte auch für fachwissenschaftlich orientierte ArtikelvielschreiberInnen so sein. Beim Lemma Ritualmord gibt es eine deutlich bessere Forschungslage, wäre es nicht sinnvoll, Rituelle Gewalt schlicht als Unterabsatz unter dem Titel "Wiederauflage als Moderne Sage" dort einzufügen? Vorgänger dazu gibt es alle dreissig jahre unter dem Stichwort White Slavery oder en:The Maiden Tribute of Modern Babylon. Grüße Serten ^Disk Portal SV♯ 10:46, 13. Aug. 2013 (CEST)

Da keine weiteren Argumente mehr zu kommen scheinen, entferne ich den Erfahrungsbericht wieder aus dem Literaturverzeichnis. Er erfüllt nicht die Kriterien von WP:LIT#Auswahl, die Einfügung war nicht konsentiert. --Φ (Diskussion) 21:02, 22. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, ich sehe keine Mehrheit dafür, dieses Buch zu entfernen und setze es wieder ein. --Belladonna Elixierschmiede 21:16, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wir sind dir hier schon sehr entgegengekommen, indem alle weiteren Werke aus dieser kategorie entfernt würden. Das Buch von Ulla Fröhling hat aufgrund der Rezeption eine sonderstellung. --Belladonna Elixierschmiede 21:24, 22. Aug. 2013 (CEST)

Dieses ausschließende Wir ist anmaßend, liebe Belladonna2: Wer ist denn wir? Und stehe ich diesem Kollektiv als einzelner und ganz alleine gegenüber? So gehen wir hier nicht miteinander um, pass dich doch bitte an unsere Gepflogenheiten an.

Es geht um die Einfügung des Werkes ins Literaturverzeichnis. Dafür hat es hier nie einen Konsens gegeben. Nur weil es eine (eine einzige!) seriöse Rezeption gab, gehört das Dingen doch noch nicht zu „den wissenschaftlich maßgeblichen Werken oder seriösen Einführungen“. Es ist ja nicht so, dass zur Entfernung ein Mehrheitsbeschluss vorzuliegen hätte, im Gegenteil: Für die Einfügung brauchst du einen Konsens, und den hast du nicht. --Φ (Diskussion) 21:30, 22. Aug. 2013 (CEST)

das war nicht die einzige, jedoch eine, die im professionellen Kontext, nämlich einer Zeitschrift für Jugenschutz erfolgte. Du hast ebenso, bzw. noch weniger einen Konsens für die Herausnahme, bevor ein weiterer Edit-War stattfindet, habe ich die Seite mit Bezug auf SG-Urteil auf VM gemeldet. --Belladonna Elixierschmiede 21:40, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wie oft denn noch? Änderungen bedürfen eines Konsenses. Du hast vor bald zwei Wochen den autobiographischen Text hier eingebracht, und seitdem ist es dir nicht gelungen, einen solchen Konsens herzustellen. Mich hast du nicht überzeugt, die IP nicht, und Serten schon gar nicht. Ohne Konsens keine Änderung, und schon gar keine, die unseren Regularien widerspricht. So einfach ist das. --Φ (Diskussion) 21:51, 22. Aug. 2013 (CEST)

nein, so einfach machst du dir das, so einfach ist es aber nicht. Du hast mich nicht überzeugt, Zelo nicht und auch Fiona nicht. Ohne Konsens keine Änderung, wobei die Änderung in diesem Falle bei dir liegt und du außer Acht lässt, dass wir dir schon entgegengekommen sind, als wir die anderen Bücher unter dieser Rubrik rausgenommen haben.--Belladonna Elixierschmiede 23:28, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich brauche euch ja auch niemanden zu überzeugen, liebe Belladonna2: Diejenige, die eine Angabe neu im Artikel unterbringen will, muss die anderen Benutzer_inn_en überzeugen, nicht derjenige, der den regularienkonformen Status quo beibehalten will. Wir (Serten, die IP und ich) meinen weiterhin, dass der subjektive Erfahrungsbericht nicht die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllt. Schönen Tag noch, --Φ (Diskussion) 07:55, 23. Aug. 2013 (CEST)

Du irrst Phi, die Literaturangaben zu Selbsterfahrungsberichten standen schon lange im Artikel, bis du sie rausgenommen hast. Im Zuge der Diskussion wurden alle, bis auf das Buch: Vater unser, entfernt, da sie teilweise negative Rezensionen hatten. Insofern ist es unangemessen zu argumentieren, du willst das neu drinhaben, was du kurz zuvor entfernt hast. Einen Konsens für die Herausnahme hast du nicht. Du gehst auch in keiner Weise auf die sachlichen Argumente ein, die von Fiona, Zelo und mir vorgetragen wurden, nämlich, dass das buch sehr wohl WP:LIT entspricht. --Belladonna Elixierschmiede 08:31, 23. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt nicht, liebe Belladonna2: Du hast das Buch am 9. August ins Liertaturverzeichnis eingefügt, vorher stand es nicht drin. Am 10. August habe ich sofort dagegen protestiert, seitdem besteht kein Konsens über die Einfügung.

Und noch einmal: Wenn das Buch so zentral fürs Literaturverzeichnis ist, wie du behauptest, wieso wird dann sein Inhalt im Artikel ignoriert? --Φ (Diskussion) 10:06, 23. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt, dieses Buch. Worauf du die Legalität aller Bücher unter diesem Punkt Erfahrungsberichte und diesen an sich bestritten hast. Ich habe lediglich ein Buch in einen Abschnitt, zu dem Konsens bestand, eingefügt. Dein Protest bezog sich nicht auf das Buch, sondern auf den Unterpunkt. Die Einfügung meinerseits war der Auslöser, nicht das Buch an sich, zu dem du keine Informationen hattest. Das merkt man ja auch an deiner Argumentation. --Belladonna Elixierschmiede 10:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

Na, dann wäre das ja geklärt. Fiona Baine und du, ihr habt die Erfahrungsberichte am 9. August eingestellt ([19] und [20] (von wegen: „standen schon lange im Artikel“), ich habe am 10. August gleich protestiert, für keinen einzigen der Texte bestand je Konsens, deshalb bleiben sie alle draußen. --Φ (Diskussion) 10:48, 23. Aug. 2013 (CEST)

So wie ich das sehe, standen die Erfahrungsberichte vorher unter Literatur und Fiona hat dies lediglich umstrukturiert. In diesem Fall eine Verbesserung des Artikels, die mehr Klarheit in die Literaturliste brachte. --Belladonna Elixierschmiede 17:14, 23. Aug. 2013 (CEST)

So wie ich das sehe, hat das Frölings Buch unter #Erfahrungsberichten solange nichts zu suchen, bis plausibel gemacht wurde ob es sich bei ihrer „Geschichte des Pseudonyms Angela Lenz“ um ein Opfer, ein Opfer mit false memory oder um Fiktion (die sich an andere beschriebene Fälle anlehnt) handelt.--Mr. Froude (Diskussion) 21:51, 23. Aug. 2013 (CEST)

Fröhling hat Angela Lenz persönlich gekannt und ihre Geschichte und Therapie verfolgt und aufgeschrieben. Die Darstellungen werden von verschiedenen Fachleuten als glaubwürdig reszensiert. --Belladonna Elixierschmiede 22:35, 23. Aug. 2013 (CEST)

Welche Fachleute? Und warum liest man davon nichts im Artikel?--Mr. Froude (Diskussion) 23:02, 23. Aug. 2013 (CEST)

In diesem Abschnitt geht es um die Klärung, ob das Buch geeignet ist, Eingang in die Literaturliste zu finden. Hierzu noch die Info, dass Fröhling einen Beitrag zu dem Buch in dem aktuellsten Werk von Nobblit & Co veröffentlich hat. --Belladonna Elixierschmiede 22:20, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das hast du aber nicht gelesen und den Erfahrungsbericht von Angela Lenz offenkundig auch nicht, denn er wird ja immer noch nicht im Artikel referiert. Das Literaturverzeichnis ist keine Abraumhalde für Bücher, die nicht mit dem Artikeltext abgeglichen sind (und für subjektive Erfahrungsnerichte schon gar nicht, aber das hab ich ja schon mal geschrieben). LG, --Φ (Diskussion) 22:30, 27. Aug. 2013 (CEST)

Es geht hier um die Klärung, ob das Buch für die Literaturliste geeignet ist. Habe ich mich deutlich genug ausgedrückt? Abwertende Bemerkungen wie "Abräumhalde", für die es keinerlei Entsprechung in Rezensionen gibt, bitte ich hier zu unterlassen. Ansonsten erbitte ich einen dementsprechenden Beleg. --Belladonna Elixierschmiede 22:42, 27. Aug. 2013 (CEST)

Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht. Das hast du nicht gemacht, tja.

Du hast das Buch noch nicht mal vollständig gelesen, und das Buch, mit dem du heute die Reputabilität des Erfahrungsberichs von Angela Lenz beweisen willst, auch nicht. Das sind doch alles Blendgranaten, was du uns hier anstelle von Argumenten vorführst.

Bleibt zudem die immer noch unbeantwortete Frage, wieso dieser Artikel der einzige in der Wikipedia sein soll, der Erfahrungsberichte von Betroffenen im Literaturverzeichnis führt. I'm sorry, but I am not convinced. --Φ (Diskussion) 22:48, 27. Aug. 2013 (CEST)

Was widerspricht von den Aussagen des Buches dem Artikelinhalt? M.E. gibt er die Definition Ritueller Gewalt aus der Perspektive des Erlebens wieder.

Unterstellungen, was ich gelesen oder nicht gelesen habe, sind, um mit deinen Worten zu sprechen, Blendgranaten.

Nun, du hast alle anderen Bücher unter Selbsterfahrungsberichte entfernt. Die Rezensionen dieses Buches haben andere und ich dargestellt, den Sinn dieser Kategorie für den Leser haben andere + ich hinreichend erörtert. --Belladonna Elixierschmiede 22:58, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hallo B2, vielen Dank für Deine zeitnahe aw. Dass dem andern dasselbe Buch ein anders ist ändert nichts daran, dass das Buch mit dem Artikelinhalt konform geht, weshalb es ja drin ist. Meine Frage an Dich bezog sich nur darauf, ob es auch als Grundlage für diesen Wikipedia-Artikel in Frage kommt. Unsere Literaturverzeichnisse sind keine Abraumhalden weshalb gerade Bücher wie Christiane F usw abgeklopft werden sollten. Und das bemisst sich gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? danach, ob den Werken im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Du weist Nobblit nach. Phi dankte dir unter #Neues_Buch bereits dafür. Es gibt also keinen Grund so harsch nachzukartern. sogw --Mr. Froude (Diskussion) 01:25, 28. Aug. 2013 (CEST)

Liebe Belladonna2, deine Frage muss ich nicht beantworten. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Und das hast du nicht getan. Meine Frage, wieso in diesem Artikel, anders als in allen anderen Wikipedia-Artikeln, von der üblichen Praxis abgewichen werden soll, keine Erfahrungsberichte ins Literaturverzeichnis aufzunehmen, ist nicht beantwortet worden. Positiv rezensierte Erfahrungsberichte, die von seriösen Autor_inn_en herausgegeben wurden, gibt es auch zum Holocaust, zu sexuellem Missbrauch und zum Holodomor (um nur drei Beispiele zu nennen). Trotzdem werden sie in diesen Artikeln nicht aufgezählt, denn sie sind nun mal keine |wissenschaftlich maßgeblichen Werke und auch keine seriösen, möglichst aktuellen Einführungen. Wieso kein Abgleich mit dem Artikelinhalt erfolgte, hast du ebenfalls nicht beantwortet. Na, dann eben nicht. Schönen Abend noch, --Φ (Diskussion) 20:58, 28. Aug. 2013 (CEST)

@Phi: Die Relevanz ist von mir begründet und belegt worden (Wert im wissenschaftlichen Diskurs) und als Einführungswerk aus der Erlebnisperspektive für den Leser. Du erkennst diese Belege nicht an, obwohl du sie eingefordert hast. Mit dieser Nicht-Akzeptanz kannst du dich nicht auf die Nachweispflicht für denjenigen, der etwas im Artikel haben will, berufen. Der Sinn dieser Regelung besteht nicht darin, andere AutorInnen von Pontius zu Pilatus zu schicken.--Belladonna Elixierschmiede 21:02, 30. Aug. 2013 (CEST)

|@Belladonna2: Du behauptest, „Wert inm wissenschaftlichen Diskurs“ (der bei diesem Buch übrigens noch nicht mal nachgewiesen wurde) und „Einführunsgwerk aus der Erlebnisperspektive für den Leser“ (und die Leserin) wären Kriterien für die Aufnahme ins Literaturverzeichnis eines Wikipedia-Artikels. Dem ist aber nicht so, wie jeder, der diesen Link anklickt, leicht nachprüfen kann. Ich habe darauf hingewiesen, dass es für sehr, sehr viele Artikel reputable Erlebnisberichte gibt, die aber nie in einem Literaturverzeichnis auftauchen. Wieso von dieser üblichen Praxis ausgerechnet in diesem Lemma abgewichen werden soll, hast du eben nicht beantwortet. --Φ (Diskussion) 21:12, 30. Aug. 2013 (CEST)

Doch, dieser Wert wurde nachgewiesen. Bitte lies dir den Thread nochmals durch. Wenn andere Berichte anderer Themen eine vergleichbare Rezeption aufweisen, auf einer von außen dokumentierten Therapiebegleitung basieren, dann kann selbstverständlich diskutiert werden. --Belladonna Elixierschmiede 21:30, 30. Aug. 2013 (CEST)

Dann liefere doch mal einen Difflink, wo du das nachgewiesen hast. Dein letzter Satz ist grammatisch missglückt und dadurch unverständlich. Welche andere Berichte denn? --Φ (Diskussion) 22:03, 30. Aug. 2013 (CEST)

Wenn das bisher nicht angekommen ist, ändern daran auch zusätzliche Difflinks nichts. --Belladonna Elixierschmiede 22:33, 30. Aug. 2013 (CEST)

Kannst du deutsch? Dann kannst du mir vielleicht mal erläutern, was der Satz bedeuten soll „Wenn andere Berichte anderer Themen eine vergleichbare Rezeption aufweisen, auf einer von außen dokumentierten Therapiebegleitung basieren, dann kann selbstverständlich diskutiert werden.“ Ich verstehe ihn nicht.

Wenn in keinem anderen Wikipedia-Artikel über extreme Gewalt Erfahrungsberichte in Literaturverzeichnis stehen, selbst wenn sie von ausgewiesenen Fachwissenschaftlern gelobt, zitiert und weiterverbreitet werden, wieso soll das dann ausgerechnet in diesem Artikel stattfinden?

Was steht denn drin in Fröhlings Buch? Im Artikel wird es nicht einmal als Beleg angeführt, ein Abgleich des Inhalts, wie er von WP:LIT#Auswahl fand offenkundig nicht statt. Wieso eigentlich nicht?

Welche Rezeption hat das Bucgh erfahren? Wer hat es in welcher Fachzeitschrift positiv rezensiert? Bitte anchprüfbare Literaturangaben, nicht bloß sowas vages wie „Dieses Buch wurde von Becker in einem Artikel in einer Fachzeitschrift explizit erwähnt und als glaubwürdig befunden“.

Wer außer dir vertritt die Meinung, dass dieser Erfahrungsbericht eine seriöse Einführung in das Thema liefert?

Neugierige Grüße, --Φ (Diskussion) 22:52, 30. Aug. 2013 (CEST)

Steht alles im Thread. Lies ihn dir nochmal durch. Ich diskutiere jetzt über dieses Lemma und nicht über andere Lemmata. --Belladonna Elixierschmiede 23:07, 30. Aug. 2013 (CEST)

Es ist ein billiger eristischer Trick zu behaupten, alle Einwände wären doch schon längst beantwortet und entkräftet, aber er zieht hier nicht: Jede_r, der / die diesen durchliest, kann sehen, dass diese Fragen eben nicht beantwortet sind. --Φ (Diskussion) 12:59, 31. Aug. 2013 (CEST)

Wie wäre es denn mal mit diesem Erfahrungsbericht: http://de.wikipedia.org/wiki/Laurel_Rose_Willson . Er ist in jedem Fall typisch für dieses Lemma. 46.244.223.156 02:37, 3. Sep. 2013 (CEST)

Grundsätzliches

Rituelle Gewalt, auch: Ritueller Missbrauch (bezogen auf Kinder und jüngere Jugendliche), ist in der deutschsprachigen Fachliteratur ein etablierter Begriff. Bereits 1998 wurde im Bericht der Enquete-Kommission des 13. Deutschen Bundestages Sogenannte Sekten und Psychogruppen (S. 184) definiert: "Unter rituellem Missbrauch werden Formen sexueller, physischer und psychischer Übergriffe auf Kinder und jüngere Jugendliche - nach der Literaturlage überwiegend weiblichen Geschlechts - verstanden, die mit wiederkehrenden Symboliken, gleichförmigen Handlungen und kultisch-rituellen Vollzügen einhergehen."

Das in der Literaturliste angegebene Handbuch Rituelle Gewalt kann als ein grundlegendes einführendes Werk angesehen werden; es wird in der neueren psychologischen Fachliteratur zu Themen wie Traumafolgestörungen, Identität, Identitätsstörungen von Autoren wie Ulrich Sachsse und Hilarion Petzold zitiert.

Sachsse et al. beschreiben Rituelle Gewalt als spezifische Form der organisierten Gewalt und Folter, die häufig schon bei Kindern ab der Geburt zielgerichtet angewandt wird mit dem Ziel, eine dissoziative Persönlichkeitsstruktur, mit verschiedenen voneinander abgespalteten Persönlichkeitsanteilen zu erzeugen, "die im Innereren des Menschen Machtausübung und Kontrolle fortsetzen." Die dadurch in der Regel ausgeprägte Amnesie für die Welt der rituellen Gewalt erschwere das Verlassen der Gruppe.

Die Tätergruppen werden als hierarchisch strukturiert und überwiegend männlich dominiert beschrieben.

Rituelle Gewalt ist zu unterscheiden von satanistischen Ritualen und Ideologien innerhalb von Jugendkulturen wie Gothic, Black Metall u.ä.. Die Rolle dieser Szenen im Kontext Ritueller Gewalt wurde jedoch ebenfalls untersucht und kann in dem Artikel dargestellt werden.--fiona© (Diskussion) 15:47, 26. Aug. 2013 (CEST)

Dürfte ich mal eine Frage zum Begriff stellen. Erst einmal ein Praxisbeispiel:

Extreme sadistische Rituale sexualisierter Gewalt in Sportverbänden

Von einem österreichischen Fußballverein ist bekannt, dass über Generationen hinweg männliche Kinder und Jugendliche im Rahmen von Aufnahmeritualen „gepastert“ wurden - sprich: Das Gesäß neuer Spieler wurde mit einer brennenden Salbe oder mit „Schuhpasta“ eingerieben. Die österreichische Presse berichtete im Jahre 2002, in der Nachwuchsakademie des Grazer Athletiksport Klubs seien Jungen ebenso Klobürsten in den Anus eingeführt worden die zuvor mit Gels, Salben und Pasten präpariert worden seien. Ein 15-jähriger Spieler habe den Skandal aufgedeckt und erklärt, die Gewaltrituale hätten u.a. in Trainingslagern stattgefunden. Ein Spieler habe jeweils Schmiere gestanden. Jeder Neue sei drangekommen. Aufgrund der Überlegenheit der Gruppe habe man sich nicht wehren können. In der Jugendmannschaft gelte das "Gesetz", dass man selbst „gepastert“ sein müsse, bevor man selbst „pastern“ dürfe. Jeder wolle bei der „Volksbelustigung“ dabei sein. Der Trainer habe erzählt, er selbst sei auch „gepastert“ worden. (Quelle: news.at 07.12.2002 – Stand: 24.05.2011)

Das ist doch nichts anderes, wie rituelle Gewalt. Und würde ein sadistischer Vater derartige Rituale in seiner Familie einführen, so wäre das doch auch rituelle Gewalt. Und wenn er diese insbesondere dem gehassten Kleinkind zukommen läßt, dann bekommt dieses eine DIS. Machen derartige Abgrenzungen Sinn, wenn man sie doch sowieo bei jeder neuen "Spielart" der Täter erweitern und ändern und anpassen muss. Ich frage das deswegen, weil ich nicht glaube, dass PTs eine sinnvolle Def hier liefern können. Noch nicht einmal die Soziologen können den Begriff des Rituals analytisch korrekt erfassen -- Lintraum (Diskussion) 16:05, 26. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag: Schädigen tut hier die Machtdemontration und die zweifelsfrei erkennbare Symbolik, die hinter diesem Akt steckt und natürlich auch, dass der Jugendliche im Mittelpunkt steht und dabei eine besondere Emotion erlebt. Dies wiederum schädigt das Selbst- und Weltbild noch einmal zusätzlich und führt dann zu starken Traumatisierungen beim Kleinkind. Dafür, dass dieser Begriff bei Sachsse anders verwendet werden würde, als im wissenschaftlichen Zusammenhang üblich, habe ich noch nicht den geringsten Anhaltspunkt gefunden. Er folgt also Becker oder Huber offenbar nicht. -- 16:26, 26. Aug. 2013 (CEST)

Lintraum, bitte, wir ziehen in der enzyklopädischen Arbeit keine eigenen Schlussfolgerungen aus News-Berichten. Mach es bitte nicht noch komplizierter als diese Diskussionen ohnehin schon sind. Es gibt genügend deutschprachige Fachliteratur, nach der wir Rituelle Gewalt darstellen können.--fiona© (Diskussion) 16:14, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ein einmaliger als "sadistisch" beschriebener Übergriff, ist noch keine rituelle Gewalt. Solche Rituale, wie von dir beschrieben, gibt es auch im Militär, in Internaten und anderen geschlossenen meist männerbündischen Gruppen. Gewaltrituale durch organisierte Gruppen finden jedoch ebenfalls in Gefängnissen satt und werden auch zur Rituellen Gewalt gezählt.--fiona© (Diskussion) 16:20, 26. Aug. 2013 (CEST)

FB, Sie meinen also "rituelle Gewalt" sei ein soziologischer Begriff, wenn Sie als Beispiel "Knastrituale" zur rituellen Gewalt zählen. Merken Sie nicht, damit meine ich FB und Lintraum, dass Sie wieder dabei sind Begriffsinhalte zu konstruieren, die der Begriff in seiner tatsächlichen Verwendung semiotisch nicht zeigt? Diese Diskussion sollten Sie in Seminaren und auf Kongressen führen aber nicht an dieser Stelle. 46.244.223.156 17:25, 26. Aug. 2013 (CEST)

<Quetsch>: Ich könnte es ja noch verstehen, dass jemand diese (trotzdem notwendige) Diskussion für überflüssig hält. Warum dann aber genau derjenige erst zur Diskussion einlädt, dann seine eigene Meinung ablädt und dann den anderen verbieten möchte, darüber zu diskutieren, kann ich absolut nicht verstehen. Das mal zur deiner seltsamen Art. Nun inhaltlich: Da ich ja bereits gesagt habe, dass ich nicht der Meinung bin, dass man diesen Begriff analytisch erfassen kann, bleibt sowieso nur noch feststellen, von wem und in welchem Kontext er verwendet wird. Wenn du darüber etwas weißt, dann nur zu, denn meines Wissens hat es diesen Begriff schon immer gegeben und er wird nicht ausschließlich auf Satanisten oder KiPo angewendet, so wie das suggeriert wird. -- Lintraum (Diskussion) 17:59, 26. Aug. 2013 (CEST)

Gehe bitte davon aus, dass Prof. Sachsse auch die Gewalttheorie und die Ritualtheorie kennt (er ist ein sehr belesener und gebildeter Mann). Und gehe bitte ganz intensiv davon aus, dass er rituelle Gewalt nicht so beschreibt, wie Huber und Becker. Oder anders ausgedrückt: Eigentlich verwendet er diesen Begriff eben genauso so nicht, wie du es oben beschrieben hast. Deswegen der freundliche Hinweis mit dem Praxisbeispiel. Ich wollte es dir nicht direkt sagen .... -- Lintraum (Diskussion) 16:30, 26. Aug. 2013 (CEST) 16:26, 26. Aug. 2013 (CEST)

PS: Eine Genitalverstümmelung ist rituelle Gewalt (siehe Google + rituelle Gewalt +Genitalverstümmelung). Da aber nur wiederholte Handlungen laut deiner Aussage als rituelle Gewalt zu bezeichnen sind, wundere ich mich: Was meinst du denn, wie oft man eine Vorhaut abscheiden kann (richtige Antwort wäre exakt 1 Mal) ;-) -- Lintraum (Diskussion) 16:33, 26. Aug. 2013 (CEST)

Du brauchst mich nicht belehren, ich habe Sachsse gelesen. Er zitiert Claudia Fliß, Claudia Igney (Hrsg.): Handbuch Rituelle Gewalt. Ich habe keine Aussage gemacht, sondern eine Definition zitiert. Bitte lies doch genau. Wiederholt bedeutet = bei ein und demselben Kind oder Jugendlichen wiederholt.

In einem enzyklopädichen Artikel stellen wir den Diskussionstand zu einem Thema, einem Begriff dar. Doch worum geht es dir eigentlich? Was willst du?--fiona© (Diskussion) 16:40, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ja es tut mir leid, aber so geht es nicht. Man muss sich dann schon auch der Komplexität des Themas stellen. Rituelle Gewalt ist anders definiert. Und du täuscht schon wieder ein Wissen vor, welches du nicht hast. Wenn Prof. Sachsse ein Buch zitiert, dann jedoch diesen Begriff anders verwendet (obwohl er das Buch zitiert), dann ist das der eindeutige Hinweis, dass er mit der Darstellungsart des Buches nicht einverstanden war. -- Lintraum (Diskussion) 16:47, 26. Aug. 2013 (CEST)

Und lese du doch bitte auch mal genau: Meinst du denn allen Ernstes, dass ein Ritualopfer, welches die Satanisten für ihre Initiation EINMALIG misshandelt haben, keine rituelle Gewalt erfahren hat? -- Lintraum (Diskussion) 16:50, 26. Aug. 2013 (CEST)

@fiona: Sag, mal fiona. Du redest da etwas, dass Sachsse im Buch Komplexe Traumatisierung (was schon mal was ganz anderes, wie DIS ist) angeblich den Begriff rituelle Gewalt verwendet. Und ich behaupte, dass dieser dort nicht ein einziges Mal vorkommt, einfach deswegen weil eine Komplexe Traumatisierung nicht ganz so häufig durch Folterungen enteht. Sag mir mal bitte die Seite, wo Sachsse von "ritueller Gewalt" in diesem Buch redet. -- Lintraum (Diskussion) 17:11, 26. Aug. 2013 (CEST)

@Lintraum: Das Buch heißt Komplexe Traumafolgestörungen. Diagnostik und Behandlung von Folgen schwerer Gewalt und Vernachlässigung (nicht Komplexe Traumatisierung: Was sollte das denn auch sein?), und „rituelle Gewalt“ kommt dort durchaus ein einziges Mal vor, nämlich im Beitrag von Claudia Fliß: Behandlung von Opfern organisierter Gewalt auf S. 367. Und es muss natürlich heißen: „was ganz anderes als DIS“ (ohne Komma). LG, --Φ (Diskussion) 18:37, 26. Aug. 2013 (CEST)

(Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 20:33, 26. Aug. 2013 (CEST))

@Phi: Hallo Phi, du besitzt die Frechheit zu fragen, was denn eine komplexe Traumatisierung sein soll, obwohl du es jederzeit sofort hättest in Google sehen können (5. Treffer auf erster Seite). Dabei spekulierst darauf, dass Leser das nicht nachprüfen und folglich annehmen, dass es den Begriff "komplexe Traumatisierung" nicht gibt. Ich möchte auch noch hinzufügen, dass du hier vor allen Leuten die Unwahrheit gesagt hast und wenn ich dann behaupte, dass du offenbar nicht in der Lage bist, Google zu bedienen, dann läßt du es das nächste Mal stehen. Das ist sehr wichtig, damit die Leute dich bezüglich deiner Vertrauenswürdigkeit korrekt einschätzen können. -- Lintraum (Diskussion) 20:39, 26. Aug. 2013 (CEST)

@Lintraum: Hallo Lintraum, du besitzt die Frechheit zu behaupten, der Begriff rituelle Gewalt käme in Sachsses Buch „nicht ein einziges Mal vor“. Dabei spekulierst darauf, dass Leser das nicht nachprüfen und folglich annehmen, dass der Begriff nicht vorkommen würde. Das stimmt aber nicht, er kommt genau einmal vor: Du hast also hier vor allen Leuten die Unwahrheit gesagt. Offenkundig kannst du Google.books nicht bedienen. Ich möchte auch noch hinzufügen, dass du den Titel des Buches falsch wiedergegeben hast (von deinen Verstößen gegen WP:KPA und die deutsche Rechtschreibung und Grammatik mal ganz zu schweigen). Das ist sehr wichtig, damit die Leute dich bezüglich deiner Vertrauenswürdigkeit korrekt einschätzen können. --Φ (Diskussion) 20:51, 26. Aug. 2013 (CEST)

<quetsch>: @Phi. Auch wenn ich dieses Buch nicht besitze, so muss ja nun einmal fiona einen Zugang zu diesem Buch in irgendeiner Form gehabt haben. Und in genau diesem Buch steht der Begriff auf irgendeiner Buchseite (nehme ich mal schwer an) - wir werden sehen, was dort nun steht und wer vertrauenswürdig ist und wer nicht. Gruß -- 15:18, 28. Aug. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Lintraum (Diskussion | Beiträge))

Lintraum, wenn man ein Buch weder besitzt noch es schafft, es bei Google.Books ([21]) zu finden, dann sollte man weder so steile Behauptungen aufstellen noch anderen Benutzern „Frechheit“ vorwerfen, findest du nicht? Lern was draus. --Φ (Diskussion) 16:22, 28. Aug. 2013 (CEST)

@Phi. Herzlichen Grückwunsch, Phi. Du hast es also geschafft ein Buch auf Google Books zu finden. Das ist aber jetzt noch nicht so wirklich die große Leistung. Mein kleiner Neffe kann das auch. Und jetzt versuche, herauszufinden, wie der Name diese Wikipedia-Artikels lautet (Richtig! rituelle Gewalt). Und wenn du die Seite mit "ritueller Gewalt" gefunden hast, dann melde dich wieder. Und falls du nicht meldest, so kann jeder deine Intelligenz nunmehr einschätzen. -- Lintraum (Diskussion) 17:26, 28. Aug. 2013 (CEST)

Dein kleiner Neffe mag es können, lieber Lintraum, du hast dagegen, so wie's aussieht, sogar Probleme einen Link anzuklicken, den man dir liefert. Und mit der Lesekompetenz hapert's anscheinend auch noch ein wenig: Wie ich in diesem Thread schon zweimal (!) schrieb, wird rituelle Gewalt in dem Buch auf S. 367 erwähnt. Dass es „nicht ein einziges Mal“ vorkäme, ist also nachprüfbar falsch. Aber Frechheiten schreiben hier natürlich immer die anderen, ist klar. Guten Tag. --Φ (Diskussion) 17:34, 28. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich anders. Aber zurück zum Thema. Ich möchte von dir eine spezielle Buchseite haben (schon wieder vergessen). Deswegen muss ich mich wiederholen. Versuche herauszufinden, wie der Name diese Wikipedia-Artikels lautet (Richtig! rituelle Gewalt). Und wenn du die Seite mit "ritueller Gewalt" gefunden hast, dann melde dich wieder. Und falls du nicht meldest, so kann jeder deine Intelligenz nunmehr einschätzen. Schöne Woche -- Lintraum (Diskussion) 12:22, 29. Aug. 2013 (CEST)

Lintraum, ich meine gar nichts, ich behaupte auch nichts und machen keine Aussagen. Ich habe etwas aus meiner Sicht Grundlegendes, was mir aus der neueren deutschsprachigen Literatur bekannt ist, sehr kurz zusammengefasst.--fiona© (Diskussion) 19:20, 26. Aug. 2013 (CEST)

Du hast KEINEN eigenständigen Begriff vor dir. Ob ein Indianer einen Intiationsritus durchführt, oder der Satanist einen Initiationsritus durchführt, ist vollkommen egal. BEIDES wird rituelle Gewalt genannt. Ob eine Afrikanerin mit einem Voodoo-Fluch bedroht wird, oder ein Kind mit Geistern bedroht wird, ist egal. BEIDES wird rituelle Gewalt genannt. Als rituelle Gewalt bezeichnet man alle gewaltsamen Handlung mit symbolischen Charakter. Rituale haben eine für den Menschen über die Alltagserfahrung hinausgehende Bedeutung. Und genau diese komplexen sozialen Interaktionen wirken und können gegen die Opfer eingesetzt werden. Das ist so beim Indianer, beim Knastritual, beim Initiationsritual und natürlich ganz besonder bei Satanisten. Sicher weiß Prof. Sachsse das noch besser und folglich verwendet er andere Begriffe. -- Lintraum (Diskussion) 20:02, 26. Aug. 2013 (CEST)

Mir wäre es ja auch lieber, wenn es so wäre, wie Sie es sehen, nämlich ein umfassender Inhalt aller möglicher ritueller Gewalttaten im Begriff rituelle Gewalt, denn dann hätte dieser Artikel erstmals Sinn, weil auf Fakten basierend. Doch diese Diskussion ist auch hier längst geführt worden. Der Begriff "rituelle Gewalt" wurde von Therapeuten wie Huber und Fliß geprägt und in den Zusammenhang mit angeblicher satanistischer Gewalt gestellt. Ich kann Ihnen keine entsprechende Literatur davor nennen, da ich keine treffende kenne. 46.244.223.156 21:23, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wieso? Ist doch alles in Ordnung. Mit dem Begriff wurden die nachgewiesenen satanistischen Gewalttaten beschrieben, auch die vermuteten satanistischen Gewalttaten und danach wurde der Begriff vollkommen korrekt auch auf ähnliche Phänome (KiPo) übertragen. Das scheint mir doch eine sehr korrekt Begriffsverwendung zu sein. Dass der Begriff im Wikipedia-Artikel NOCH nicht korrekt beschrieben ist, liegt daran, dass belladonna bzw. fiona keine Doktoranden der Soziologie sind. Aber einen Fehler bei Huber kann ich nicht erkennen. Wo soll der sein? Oder anders gefragt: Welche von Huber beschriebenen Handlungen bezieht sich nicht auf rituelle Gewalt und wird von ihr aber als solche bezeichnet? -- Lintraum (Diskussion) 21:52, 26. Aug. 2013 (CEST)

Lintraum, ich zweifle allmählich an deinem ernsthaften Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Initiatonsrituale in indigenen Gesellschaften werden in der Ethnologie ganz sicher nicht als rituelle Gewalt bezeichnet. Das ist Unsinn. Im Übrigen verbitte ich mir Spekulationen über die akademischen Grade von Belladonna und mir. Du willst doch sicher nicht, dass andere aufgrund deiner Beiträge über dich spekulieren ...--fiona© (Diskussion) 22:38, 26. Aug. 2013 (CEST)

Und ich bezweifle, ob du einen ernsthaften Willen hast, dich mit der Thematik genügend auseinanderzusetzen. Es ist nicht schwer die Begriffe "Inititiationsritus" und "rituelle Gewalt" in Google einzugeben. Aber damit du dir diese Mühe nicht machen musst:

....hier ein Spiegel-Artikel:

Das "Waldhütten"-Ritual bildet die erste Initiationsstufe eines 10- bis 15jährigen Zyklus. Drei Wochen lang werden die Jungen gedemütigt, bedroht und brutal mißhandelt. Jeder Tag bringt neue Schrecken und läßt die Novizen alle Gefühle zwischen panischer Todesangst und dumpfer Resignation durchleben. Denn das war die Lektion des Ritus: Der Initiand muß lernen, seine Wut zu beherrschen, sich nicht gegen Peiniger aufzubäumen, sondern sich ihnen ganz zu unterwerfen und zu warten, bis er ein Opfer findet, bei dem auch er zuschlagen darf. Das Trauma der "rituellen Gewalt", resümiert Poole, werde "in die Aggressivität des Kriegers oder Ehemanns umgesetzt". [22] -- Lintraum (Diskussion) 05:56, 27. Aug. 2013 (CEST)

@fiona Zitat:"Sachsse et al. beschreiben Rituelle Gewalt als spezifische Form der organisierten Gewalt und Folter, die häufig schon bei Kindern ab der Geburt zielgerichtet angewandt wird mit dem Ziel, eine dissoziative Persönlichkeitsstruktur,....". Gibt mir mal bitte die Buchseite und den Buchtitel. Das würde ich mir sehr gerne ansehen, was Sachsse et al. zu diesem Begriff schreiben. -- Lintraum (Diskussion) 07:12, 27. Aug. 2013 (CEST)

Einfach mal in die Literaturliste des Artikels schauen, Lintraum, da ist es genau angegeben: Martin Sack, Ulrich Sachsse, Julia Schellong (Hrsg.): Komplexe Traumafolgestörungen: Diagnostik und Behandlung von Folgen schwerer Gewalt und Vernachlässigung, Schattauer 2013, ISBN 978-3-7945-2878-3; S. 20 --fiona© (Diskussion) 10:30, 27. Aug. 2013 (CEST)

Im Buch mit der ISBN 978-3-7945-2878-3 steht auf S. 20 die Neurobiologie des Gehirns erklärt (oben eine große Abbildung des menschlichen Gehirns und darunter Text zu Amygdala. Wo steht das also? Es wäre mir ganz neu, dass Prof. Sachsse bei seinen Bezeichnungen spekuliert. Gib mir bitte die Seite und den Satz -- Lintraum (Diskussion) 21:26, 27. Aug. 2013 (CEST)

Rituelle Gewalt wird in dem Sammelband ein einziges Mal genannt, nämlich auf S. 367. --Φ (Diskussion) 22:02, 27. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Das ist Kapitel 20 und Seiten 366 ff. Ein Artikel von Fließ. Da jedoch dies im Buch unter Herausgeberschaft von Sachsse wiedergegeben wurde, kann m.E. davon ausgegangen werden, dass Sachsse diesem im Kontext der Herausgeberschaft zustimmt, v.a. da nichts Gegenteiliges im Buch erwähnt wird. --Belladonna Elixierschmiede 22:05, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe diese Buch nicht (69 Euro). GoogleBooks zeigt mir genau diese Seite nicht an. Schreibe mir bitte, wie der Satz (die Sätze) lauten, mit denen er den Begriff der rituellen Gewalt beschreibt. Vor allem würde mich interessieren, ob Sachsse davon ausgeht, dass Eltern eine DIS bereits bei ihrem Baby herbeiführen wollen. Das halte ich persönlich für wüste Spekulation (kann also sein, kann aber genauso gut auch nicht sein). Wenn er dies in eine Def. hineinschreibt, dann wäre ich relativ fassungslos - ich glaube das nur nicht. -- Lintraum (Diskussion) 00:15, 28. Aug. 2013 (CEST)

Es ist nicht so wichtig zu wissen, was DU PERSÖNLICH davon hältst. „Baby“ kam nirgends vor; Vorlesestübchen sind wir auch nich.--Mr. Froude (Diskussion) 02:01, 28. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Froude, hier zuerst das Zitat von fiona: Sachsse et al. beschreiben Rituelle Gewalt als spezifische Form der organisierten Gewalt und Folter, die häufig schon bei Kindern ab der Geburt zielgerichtet angewandt wird mit dem Ziel, eine dissoziative Persönlichkeitsstruktur, mit verschiedenen voneinander abgespalteten Persönlichkeitsanteilen zu erzeugen, "die im Innereren des Menschen Machtausübung und Kontrolle fortsetzen. Kinder ab der Geburt werden Baby genannt. Abgesehen davon bitte ich auch nicht etwa dich um das Zitat, sondern fiona. -- Lintraum (Diskussion) 06:03, 28. Aug. 2013 (CEST)

@Fiona. Ich habe gerade einen halben Satz bei Google books abrufen können. Schau doch mal bitte ganz intensiv, wie das gemein ist. Kann es sein, dass dort steht, dass im Bereich der ORGANISIERTEN Kriminalität, Babys bereits ab der Geburt einer Form von ritueller Gewalt ausgesetzt sind. -- Lintraum (Diskussion) 09:52, 28. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Fiona, ich habe mir die Defs des Begriffes in den ersten Büchern von Huber angesehen. Du bist ganz massiv auf dem Holzweg. Organisierte Gewalt ist sicher nicht der Oberbegriff für rituelle Gewalt (folglich ist rituelle Gewalt auch keine Form von organisierter Gewalt). Stattdessen stehen beide Begriffe nebeneinander und haben eine Schnittmenge, nämlich dann wenn eine organisierte Gruppe (z.b. ein Kult) einem ihrer Opfer ritualisierte Gewalt (z.B. Initiationsritual) zukommen lässt. Das war es dann aber auch mit den Gemeinsamkeiten. Übrigens beschreibt Huber im Buch "Viele sein" (Buchtitel habe ich aber nicht mehr genau im Kopf, könnte auch anders lauten) diesen Begriff deckungsgleich zu meinen Ausführungen, nämlich sehr vielschichtig und entlang der soziologischen Def. Nirgendwo ist erkennbar, dass der Begriff sich ausschließlich auf organisierte Gewalt bezieht. Du hast dich offenbar verlesen und die Def im Artikel ist somit falsch. Was immer bei Sachsse steht - so wie du es wiedergibst, steht es dort sicher nicht. Wenn das Buchkapital z.b. organisierte Kriminalität heißt, dann musst du davon ausgehen, dass nicht etwa der Begriff rituelle Gewalt erklärt wird, sondern dann wird selbstverständlich nur der Teilbereich erklärt, bei dem eine organisierte Gruppe (=organisierte Kriminalität) rituelle Gewalt ausübt. Die vielen anderen Facetten des Begriffes werden dann natürlich nicht mehr dargestellt und folglich ist das dann auch keine allgemeine Def. des Begriffes, sondern die Sonderform der Sonderform. -- Lintraum (Diskussion) 15:12, 28. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Lintraum: Bei Sachsse steht das auf S.367 über "Kinder ab der Geburt" aber anders: „...ab Geburt oder vorgeburtlich [wírd] absichtlich eine dissoziative Identitätsstruktur [...] erzeugt,.. “. Der Satz ergibt keinen Sinn, oder kannst Du erklären wie die Täter ihre Opfer vorgeburtlich konditionieren? --Mr. Froude (Diskussion) 22:05, 28. Aug. 2013 (CEST)

Das geht theoretisch natürlich schon. Man kann vermutlich bereits durch massive heiß/kalt Bäder die Stressphysiologie im Fötus vorgeburtlich so außer Kontrolle bringen, dass das Stresssystem auf maximale und toxische Stresshormonwerte hochfährt und dauerhafte Schäden bleiben. (Dazu habe ich aber selber noch sehr wenig gelesen). Diese intrauterinen (=innerhalb der Gebärmutter intra uterus) Traumatisierungen können dann zu einer DIS ausgebaut werden. Ob das praktisch funktioniert, weiß ich nicht (kann aber sehr gut möglich sein). Vielleicht unter Google und +intrauterin +PTBS bzw. +DIS nachsehen. -- Lintraum (Diskussion) 12:48, 29. Aug. 2013 (CEST) Ein Beispiel-Link [23]

PS: (Wäre es möglich mehr über die Def. von ritueller Gewalt zu schreiben, denn ich bekomme die Buchseite bei google books nicht angezeigt)-- Lintraum (Diskussion) 12:16, 29. Aug. 2013 (CEST)

Sachsse et al. stützen sich bei der Definition im Wesentlichen auf Claudia Fliß, Claudia Igney (Hrsg.): Handbuch Rituelle Gewalt.--fiona© (Diskussion) 19:09, 29. Aug. 2013 (CEST)

Lintraum: Wir sind hier keine Bühne für Mutmaßungen und Theorien. Sachsse schreibt von konkret praktizierten pränatalen Manipulationen. (Das Zitat steht doch oben!) Wir können das also so in den Artikel schreiben, aber es wirkt verloren, denn klingt das nicht wie eine von langer Hand geplante „fabrikmäßige“ Konditionierung, die beim Leser die Frage aufwirft welche Organisation so einen langen Atem hat und woher die dafür sicher beträchtlichen erforderlichen Mittel stammen? --Mr. Froude (Diskussion) 12:38, 30. Aug. 2013 (CEST)

@Mr. Froude: Sachsse ist - soweit mir bekannt - kein Fan dieses Begriffes und dann darf man das selbstverständlich ihm auch nicht in den Mund legen. Die Fehler hat fiona gemacht - woher sie ihre Infos hat, weiß ich nicht. Ich habe noch nie gehört, dass Sachsse den Begriff "rituelle Gewalt" in den Mund genommen hat. Das ändert aber absolut nichts daran, dass auch Sachssse sehr wohl der Meinung ist, dass hier organisierte Gewalt im Spiel ist (nur rituell nennt er es eben nicht). Ansonsten vermutet auch er offenbar Kulte auch im Bereich Satanismus. Das habe ich nur nicht zitiert, weil das bereits fiona gesagt hatte. -- Lintraum (Diskussion) 00:34, 2. Sep. 2013 (CEST)

Sachsse schreibt überhaupt nicht über rituelle Gewalt. Der eine Satz, der in dem Buch zu dem Thema vorkommt, stammt nicht von ihm. --Φ (Diskussion) 12:47, 30. Aug. 2013 (CEST)

Wieso steht Sachsse dann unter Deutschsprachige Fachliteratur?--Mr. Froude (Diskussion) 12:56, 30. Aug. 2013 (CEST)

Anscheinend wollte jemand dem Thema mehr Gewicht verleihen als es im akademischen Diskurs hat. --Φ (Diskussion) 13:02, 30. Aug. 2013 (CEST)

Sachsse et. al. schreiben über die Behandlung von Menschen, die durch ritueller Gewalt traumatisiert wurden. Das aktuelle, deutschsprachige, wissenschaftliche Werk, dass das Handbuch rituelle Gewalt rezipiert, gehört darum sehr wohl in die Literaturliste.--fiona© (Diskussion) 12:19, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ein Buch, in dem der Gegenstand des Lemmas nur auf einer einzigen Seite erwähnt (Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen) und das eine andere These vertritt als der Wikipedia-Artikel (rituelle Gewalt als Teilmenge von „organisierter Gewalt“), gehört nicht ins Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 12:27, 31. Aug. 2013 (CEST)

Darf ich helfen? - Das Buch Komplexe Traumafolgestörungen. Diagnostik und Behandlung von Folgen schwerer Gewalt und Vernachlässigung (Stuttgart 2013, 580 Seiten) wurde herausgegeben von Prof. Dr. med. Martin Sack, Prof. Dr. med. Ullrich Sachsse und Dr. med. univ. Julia Schellong. Es sammelt Referate von insgesamt 35 AutorInnen und ist sicher für die nächste Zeit ein Referenzwerk zu diesem umfassenden (!) Thema. Zwei der Artikel wurden verfaßt von der Dipl.Psych. Claudia Fliß. Der eine von ihnen heißt: Behandlung von Opfern organisierter Gewalt. In diesem Referat zitiert Claudia Fliß auf Seite 367 die Arbeitsdefinition der Herausgeberinnen des Handbuchs Rituelle Gewalt (C. Fliß/C.Igney [Hrsg.]: Handbuch Rituelle Gewalt, Lengerich 2010, Seite 11f.). Sie selbst also ist eine der beiden Herausgeberinnen! - Primär ist natürlich das Handbuch Rituelle Gewalt für den WP-Artikel wichtig als Quelle; den Band von Sack/Sachsse/Schellong mit diesem Zitat hereinzunehmen macht insofern Sinn, als es belegt, daß diese drei Koryphäen der deutschsprachigen Psychotraumatologie den Bereich "organisierte Gewalt" einbeziehen in ihre Übersicht über den aktuellen Erkenntnisstand zum Thema "Komplexe Traumafolgestörungen".

Interessant ist hier vielleicht auch, daß Fliß in Ihrem Referat "Rituelle Gewalt" durchaus als Teilmenge von "organisierter Gewalt" auffaßt; siehe schon der Titel des Aufsatzes. Zu Beginn schreibt sie: "Bisher gibt es keine international einheitlich gebräuchlichen Definitionen der verschiedenen Ausprägungen organisierter Gewalt (oops.uni-oldenburg.de/volltexte/1999/726/pdf/kap1.pdf). Organisierte Gewalt schließt willkürliche Inhaftierung und Geiselnahme, Folter und grausame oder erniedrigende Behandlung sowie Scheinhinrichtungen ein. Neben vielen Überschneidungen und Gemeinsamkeiten in den Methoden und Auswirkungen organisierter Gewalt gibt es Unterschiede, die berücksichtigt werden müssen." (a.a.O., S. 366)--Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 17:11, 31. Aug. 2013 (CEST)

Danke für deine Hinweise, lieber Mondrian v. Lüttichau, aber das wusste ich schon. In die Literaturliste gehören aber keine „umfassenden“ Werke, sondern solche, die sich genau mit dem Gegenstand des Lemmas befassen. Rituelle Gewalt kommt aber nur auf einer einzigen Seite vor. Tja.

Das Buch – bzw. Fliß' Aufsatz, einzig um den geht es hier – ist bei der Erstellung des Artikels offenkundig nicht herangezogen worden: Der Bezug zu organisierter Gewalt kommt im Artikel ja gar nicht vor. Ein Abgleich der Inhalte wurde nicht vorgenommen. Aus diesem Grund werde ich das Sammelwerk bei nächster Gelegenheit aus dem Literaturverzeichnis entfernen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:30, 31. Aug. 2013 (CEST)

Nur die Ruhe, Phi. Dass die Def. im Artikel nicht richtig ist, hatte ich schon bereits vorher vermutet und auch bereits fiona darauf angesprochen. Dafür brauche ich dich ganz sicher nicht. Fiona hat einen (oder wohl eher mehrere) Fehler gemacht - jetzt wird es korrigiert. Mache dir keine Sorgen. Fiona hat die falsche Spalte abgeschrieben. Die richtige Def. steht links. Sie hatte aber irgendeinen unbedeutenden Satz rechts in den Spalten erwischt und es mit der Def. verwechselt. Das ist alles. So einfach! Uns schon ist das Problem gefixt. -- Lintraum (Diskussion) 00:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin die Ruhe selbst, danke für deine Sorge, lieber Lintraum. Ich verstehe nicht, was das mit dem zu tun haben soll, was ich zuletzt schrieb. Kopfkratzende Grüße, --Φ (Diskussion) 15:48, 2. Sep. 2013 (CEST)

Falls es interessiert: Die Autorin beschreibt, dass es zwar Bestrebungen gibt, den Begriff "Rituelle Gewalt" mit einer eigenen Definition gegen die allgemeine Bezeichnung "rituelle Gewalt" abzugrenzen, dass dies jedoch bisher noch nicht gelungen sei, weil es noch zu wenig Infos bezüglich der Täter gibt. Sie stellt dann trotzdem eine vorläufige Definition ersatzweise vor, benennt diese Definition aber klar als "Arbeitsdefinition" und stellt somit klar, dass sich diese noch keine Definition des Begriffes ist. Diese Vorgehensweise ist wissenschaftlich absolut korrekt. Ich kann nicht verstehen, warum man immer wieder darauf besteht, dass es eine eigenständige Def. dieses Begriffes gäbe, wo doch so offensichtlich ist, dass dies eben (zumindest noch) nicht der Fall ist. -- Lintraum (Diskussion) 16:46, 2. Sep. 2013 (CEST)

äääh ? Ich hab geschrieben, dass in Sachsses Buch rituelle Gewalt nur auf einer einzigen Seite vorkommt und es deshalb nicht ins Literaturverzeichnis gehört. Wie deine Ausführungen damit im Zusammenhang stehen, weiß ich nicht, ist anscheinend auch nicht so wichtig. Schönen Tag noch, --Φ (Diskussion) 16:55, 2. Sep. 2013 (CEST)

Die Autorin erklärt, dass dieses Kapitel von ritueller Gewalt handelt, sie diesen Begriff aber als solchen vermeidet, weil er nicht klar operationalisiert werden kann. Somit handelt das Kapitel von ritueller Gewalt und dies betont die Autorin auch noch. -- Lintraum (Diskussion) 17:12, 2. Sep. 2013 (CEST)

Neues Buch

ein neues Werk von Noblitt & Co, ebenso mit guten Kritiken. Wenn einer rankommt und Zeit hat, wäre das eine gute und aktuelle Quelle. --Belladonna Elixierschmiede 16:36, 27. Aug. 2013 (CEST)

Klingt sehr interessant, danke! Ich hoffe, dass insbesondere das Kapitel The Use of Prayer for Inner Healing of Memories and Deliverance with Ritual Abuse Survivors eine angemessene Berücksichtigung im Artikel finden wird. MfG, --Φ (Diskussion) 16:49, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das Buch habe ich für meine Arbeit sowieso schon. In den nächsten Tagen sehe ich, was das für diesen Artikel bedeutet.--Balbinka • Schnatter-Schnatter 14:49, 30. Aug. 2013 (CEST)

In Ritual Abuse von Noblitt & Noblitt, 2. Kapitel wird erklärt, (zusammengefasst in meinen Worten:) dass ohne Sprachbewußtsein und Fingerspitzengefühl zu dem Thema nichts gesagt werden soll, weil das auf Kosten der Opfer geht. In Kapitel 13 (ausgerechnet) geht es dann um das hier umstrittene Fallbeispiel „Vater unser in der Hölle”.

• Das Beispiel wird in ernsthafter Fachliteratur behandelt.
• Dass Fallbeispiele in der Fachliteratur eine wichtige Funktion haben ist offensichtlich.

Ein Buch ist ein anderes Medium als Wikipedia. Eine Fachdiskussion ist etwas anderes als die Benutzung einer Enzyklopädie. Was solche Differenzierungen für den Artikel bedeuten, muß Balbinka erarbeiten.

Bevor ich unter „Erfahrungsberichte” aus Kapitel 13 vortrage, will ich sorgfältig lesen und unabhängige Meinung bilden. Paar Tage, bis dahin Auseinandersetzung um Erfahrungsberichte wartet?

--Balbinka • Schnatter-Schnatter 16:32, 31. Aug. 2013 (CEST)

Bei diesem fiktional anmutenden „Fallbeispiel“ sollte zunächst mal die Katze aus dem Sack gelassen werden, damit von einem auf Fakten basierenden Fallbeispiel ohne Anführungszeichen gesprochen werden kann. Fröhling beschreibt als Täterkreis eine geheime Satanistensekte der auch der Vater von Lenz angehört haben soll. Wird irgendwo namhaft gemacht um welche Satanistensekte es sich dabei handelt oder sind das Vermutungen?--Mr. Froude (Diskussion) 15:43, 2. Sep. 2013 (CEST)

www.dissoziation-und-trauma.de

Ich bezweifle, dass die private Webseite www.dissoziation-und-trauma.de eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien ist. --Φ (Diskussion) 20:59, 22. Aug. 2013 (CEST)

hallo Phi, der Artikel ist in zusammenarbeit mit der sächsischen Gesellschafr für Sozialpsychiatrie entstanden Link hier. Insofern als Quelle zitierbar. --Belladonna Elixierschmiede 21:11, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich selbst arbeite beruflich auch mit verschiedenen wissenschaftlichen Institutionen zusammen. Das heißt aber nicht, dass jeder Text, der in diesem Zusammenhang entsteht, automatisch eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien würde, sobald ich ihn auf meiner privaten Homepage veröffentliche. --Φ (Diskussion) 09:41, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die Website wird von der Traumaberatung Leipzig in Kooperation mit der Sächsischen Gesellschaft für Soziale Psychiatrie e.V., einem Tochterverein der Deutschen Gesellschaft für Soziale Psychiatrie, herausgegeben und kann mMn zuverlässige Quelle gelten.--fiona© (Diskussion) 15:55, 26. Aug. 2013 (CEST)

Meines Erachtens nicht. Es gibt auch keine nachgewiesene Rezeption. --Φ (Diskussion) 15:57, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wenn eine Sektenberatungsstelle zitierfähig ist, ist eine Traumaberatungsstelle, die mit der Sächsischen Gesellschaft für Soziale Psychiatrie e.V., zusammenarbeitet, m. E. ebenfalls zitierfähig. --Belladonna Elixierschmiede 15:55, 27. Aug. 2013 (CEST)

Kleine Anmerkung: Eine Sektenberatungsstelle und ein Verein, der lediglich den Eindruck einer offiziellen Sektenberatungsstelle erweckt ist ein großes Unterschied (nur falls hiermit die sekteninfo e.V. gemeint sein sollte). Im übrigen gilt meines Wissens WP:Q und nicht euer Gewohnheitsrecht, welches ihr euch hier gerade selber zusammenzimmert. Damit ist die Sekteninfo e.V. auf jeden Fall schon mal draußen. Gruß -- Lintraum (Diskussion) 18:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

Soll das heißen, www.dissoziation-und-trauma.de muss raus? --Φ (Diskussion) 19:56, 2. Sep. 2013 (CEST)

Sag mal Phi, was soll denn das jetzt schon wieder? Wo hat denn Mondrian auch nur einen Fehler gemacht. Zeig mir den mal bitte. -- Lintraum (Diskussion) 22:43, 2. Sep. 2013 (CEST)

Du schriebst doch selbst, dass private Seiten nicht in den Artikel gehören. Dass du nur die rausschmeißt, die deiner unmaßgeblichen Meinung nach "Fehler gemacht" hätten, verstößt gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 07:56, 3. Sep. 2013 (CEST)

Du täuscht dich Phi. Persönliche Meinungen zählen hier in der Wikipedia nicht. Also sowohl deine Meinung, wie auch meine Meinung ist nicht wichtig. Wichtig ist die Meinung von Dr. Renate Volbert, weil wir hier in der Wikipedia lediglich die Fachliteratur zitieren. Und in Bezug auf Mondrian würde ich gerne festhalten, dass er korrekt zitiert, ihr ihn jedoch trotzdem löschen wollt. -- Lintraum (Diskussion) 13:16, 3. Sep. 2013 (CEST)

Versteh ich nicht: Ist Lüttichaus private Seite jetzt „Fachliteratur“? --Φ (Diskussion) 13:31, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, wer diese Website betreibt. Ich würde nur gerne klarstelle, dass die Aussagen von Mondrian bisher richtig waren . -- Lintraum (Diskussion) 14:13, 3. Sep. 2013 (CEST)

Zitat von Fiedler

Im Artikel stand: "Nach Ansicht des Psychologen Peter Fiedler von der Universität Heidelberg sind rituelle Missbrauchserfahrungen in der Kindheit nur in „sehr seltenen Einzelfällen“ die Ursache für dissoziative Identitätsstörungen". Hallo Phi. Da stimmt was nicht, da hätte ich sehr gerne den Originalsatz, sowie den Satz vorher und hinterher, zwecks Überprüfung. -- Lintraum (Diskussion) 23:01, 2. Sep. 2013 (CEST)

Schlag ihn doch einfach selbst nach, die Seitenzahl ist angegeben. --Φ (Diskussion) 09:50, 3. Sep. 2013 (CEST)

Nachdem du die Quelle eingefügt hast, wirst du doch sicher auch schnell den Originalsatz hier preisgeben können. Du hast doch nichts zu verbergen, oder? -- Lintraum (Diskussion) 11:49, 3. Sep. 2013 (CEST)

Nein, hab ich nicht. Ich hab nur keine Lust, jemandem einen Gefallen zu tun, der mich in die Nähe von Holocaust-Leugnern gerückt hat, der mich beschimpft und der mir psychiatrische Ferndiagnosen gestellt hat, ohne je dafür um Entschuldigung zu bitten. Für dich ist das Dienstleistungsinstitut:Phi geschlossen. Guten Tag. --Φ (Diskussion) 12:50, 3. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Phi, ich habe doch großes Verständnis für deine Wut auf mich. Aber so tue es doch bitte für die anderen. Was sollen die denn jetzt von dir denken? Tue es nicht für mich, tue es für belladonna, tue es für fiona. Tue es für alle anderen, nur nicht für mich. Übrigens habe ich die 3. Auflage mehr oder weniger gelesen und dort habe ich diese Aussage in dem Zusammenhang, wie du Fiedler zitierst aber nicht gefunden. Du hast doch nichts zu verbergen, oder? -- Lintraum (Diskussion) 12:57, 3. Sep. 2013 (CEST)

Von diesem Buch gibt esmittlerweile eine neue Auflage. Es ist m.E. wichtig, diesen Satz mit dem Inhalt der neuen Auflage abzugleichen. Wenn jemand rankommt, wäre das toll. --Belladonna Elixierschmiede 18:21, 3. Sep. 2013 (CEST)

Und nochmal Grundsätzliches

Ebenso hei, an alle,
ich fände es schön, wenn dem User Lectorium jemand sofort zur Hilfe eilen würde. Phi oder die Wikipedia haben den User offenbar dazu gebracht, seine Meinung zu ändern. Ich fände es schön, wenn man nicht feige zur Betroffenheitsrhetorik greifen würde. Zuerst stimmte der User für meinen Antrag, dann wurde der User offenbar durch konkludentes Handeln (Löschung durch Phi, Versionslöschung durch Wikipedia) und plakative Nennung des § 166 StGB getäuscht, fühlte sich wohl bedroht und hat sich danach plötzlich ebenso intensiv gegen meinen Antrag ausgesprochen wie zuvor dafür.
@Φ: Bestätige bitte, dass du eine Straftat nach § 166 erkennen kannst, ich sehe da gar nichts. -- Lintraum (Diskussion) 10:54, 8. Sep. 2013 (CEST)

Heilige Schrankwand, eine Weile nicht hingeguckt, und schon finden hier wieder Grabenkämpfe statt. So weit ich die aktuelle Diskussion überblicken kann, sieht es nach guten Absichten allerseits aus, die mit Gewalt aufeinanderprallen. Ich erlaube mir noch mal eine Reihe von Hinweisen: 1. Das Thema "Rituelle Gewalt" wird in allen Fachkreisen kontrovers diskutiert, Definitionen sogar noch mehr. Unser Anspruch ist lediglich, den aktuellen Stand (und gegebenenfalls Diskurs) wiederzugeben. Wir können, dürfen und wollen weder diesen Diskurs lenken noch beeinflussen; nicht verharmlosen, aber auch keine "Zeichen setzen". Wer das möchte, muss sich eine andere Plattform suchen, ansonsen bitte die Galcé-Handschuhe an. 2. Meta-Diskussionen, was sich gehört und was nicht, und wer wen wie beeinflussen mag, bitte ich im Interesse der Übersichtlichkeit andernorts zu führen.

Inhaltlich hat sich der Artikel durchaus entwickelt (mein Vergleich ist der Zeitraum März/April), schwierig ist er immer noch. Die Schlagworte lauten "distanziert" und "neutral", also lexikographisch. Und gerade die Diskutanten, die sich hier als Aufklärer verstehen, mögen bedenken, dass sie ihrem eigentlichen Anliegen womöglich eher schaden, wenn sie sich vorschnell auf z.B. fragwürdige (im Sinne von wissenschaftlich nicht hinreichend valide) Quellen, reißerische Formulierungen oder unbelegbare Deduktionen einlassen. Strohfeuer lenken von den wahren Problemen ab. Man kann das Setting von Missbrauchsfällen, und mehr noch das von komerziellem Missbrauch wie Pornographie, ritualhaft deuten. Und für psychologische, mehr noch vielleicht für soziolgische Betrachtungen ist das durchaus legitim. Problematisch wird es jedoch, wenn Autoren den Ursache-Wirkung-Zusammenhang umdeuten, was in eine gefährlich falsche Richtung führt. Wenn sich Szenarien von Missbrauch ähneln, dann nicht, weil es einen konstruierten Zusammenhang auf kultischer Ebene gibt, sondern weil die Aufklärung, eine endlich aufmerksamere Gesellschaft und wachsame Fachkräfte nur noch einen engen Rahmen für Missbrauchsabsichten übriglassen, damit aber bestimmte Verhaltensmuster determinieren. Während eine Reihe von Phänomenen, die zum Missbrauch führen und ihn begleiten, hinlänglich bekannt und beschrieben sind, deuten immer wieder Einzelne ein analytisches Konzept von rituellem Missbrauch zu Ursache und Gesamtzusammenhang um. Das (vielleicht ein Missverständnis der seriösen Autoren) ist auch das grundlegende Problem des Diskurses und des Artikels. Denn ganz plattitüdenhaft gesprochen: Missbrauchten Kindern ist nicht geholfen, wenn die Polizei diese vor allem bei auf Friedhöfen randalierenden Jugendlichen oder auf der Wewelsburg sucht. Und dass das das probate Mittel zur Bekämpfung von ritellem Missbrauch wäre, könnte OMA (oder POM) nach aktuellem Stand durchaus hier rauslesen. Just think about it. --Lakra (Diskussion) 02:01, 9. Sep. 2013 (CEST)

Lintraum: Ekelhaft wie Du meinen Nick für Deine Lügenpropaganda benutzt hast. Für den Fall dass Du gegen die inf. Sperr-Entscheidung Deines Kto. Widerspruch einlegen solltest habe ich die Seite Wikipedia:Sperrprüfung vorsorglich auf meine Beo gesetzt, damit ich bei Bedarf Dein übles Spiel, zu dem Du meinen Namen selbst auf VM mehrfach instrumentalisiert hast, transparent machen kann. Weder Phi noch die Wikipedia haben mich dazu gebracht meine Meinung zu ändern wie Du verlogen behauptest. Phis Revert erfolgte erst nach meinem 2. Beitrag wie ein simpler Blick in die DS Historie zeigt.--Lectorium (Diskussion) 22:39, 9. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Lakra: Von auf Friedhöfen randalierenden Jugendlichen oder der Wewelsburg steht nicht mal annäherungsweise etwas im Artikel. Und kannst Du Deine Schlussfolgerung belegen „....aufmerksamere Gesellschaft und wachsame Fachkräfte nur noch einen engen Rahmen für Missbrauchsabsichten übriglassen, damit aber bestimmte Verhaltensmuster determinieren.“ oder vermutest Du das nur? --Lectorium (Diskussion) 22:39, 9. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Lectorium, ja, zum Glück steht das in der aktuellen Version so nicht mehr drin. Ein Blick in die Versiongeschichte offenbart jedoch einen entsprechenden Ursprung mancher Passagen, und dahingehende Edits gab es auch von dem einen oder anderen bis vor kurzem noch in dieser Disk aktiven Autor. Wobei ich zugeben muss, dass meine Zusammenfassung etwas überspitzt ist -allerdings wirklich nur etwas. Was Deine zweite Frage angeht: Sowohl als auch. Als ich vor ein paar Monaten über diese Kontroverse gestolpert bin, reichte mir Ockhams Razor: Wenn bekannte Phänomene durch einfache, belegte Theorien ausreichend beschrieben werden, ist keine weitere Annahme hinzuzufügen. Aber auf Bitten von Lintraum und so was ähnliches wie Bitten von Modrian hin hab ich mich intensiver mit der Literatur auseinandergesetzt. Dabei bin ich zusehens bei (hierzulande vielfach zitierten) amerikanischen Autoren gelandet. Dass da das "Phänomen" rituelle Gewalt in breiten Teilen der Fachwelt grundsätzlich anders bewertet (und deswegen heute auch anders erforscht und rezipiert) wird, muss ich nicht noch mal ausrollen, bei Bedarf sie Disk-History. Da ist regelmäßig von einer unangezeigten Verquickung ("Merging") von einzelnen Erscheinungen die Rede. Und eben die klingt auch in der aktuellen Version noch oft genug an. --Lakra (Diskussion) 02:25, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Lakra: Das ist gelinde gesagt, zumal ohne Diffs und Belege zu unscharf. Es geht auch nicht um hier- oder dortzulande. Das ist längst alles rübergeschwappt wie etwa der gerichtspsychiatrisch untersuchte Fall des im Satanswahn von Witten begangene Mord an Frank H. zeigt. Menschenopfer kommen nach Meinung der Satanismusexperten Türk/Introvigne bei einem best. Satanistenzweig zwar vor, seien aber selten. Was meinst Du denn mit einer unangezeigten Verquickung ("Merging")?--Lectorium (Diskussion) 03:22, 12. Sep. 2013 (CEST)

Dieser und weiterführende Links: http://blog.gwup.net/2010/02/18/satansopfer-fakt-oder-fantasie/ , wenn wenigstens etwas davon im Artikel auftauchen würde, hätte er womöglich Relevanz ... 46.244.223.156 15:16, 9. Nov. 2013 (CET)

Einleitungsstereotyp

Was ist mit "stereotype Handlungsmuster" gemeint? Endweder "stereotype" ganz weglassen - oder ist vielleicht "habitualisierte Handlungsmuster" gemeint ? Kann man diese Handlungsmuster KONKRETER machen? GEEZER^{... nil nisi bene} 16:30, 12. Sep. 2013 (CEST)

"Rituelle Gewalt ist eine Form der organisierten Gewalt. Sie wird in Gruppierungen ausgeübt, die ihre Handlungen in ein Glaubenssystem einbetten oder ein Glaubenssystem vortäuschen. Die Traumatisierung der Opfer kann dissoziative Identitätsstörungen zur Folge haben."

Das sind die ersten drei Sätze der Einleitung zum Artikel, und sie sind in sich bereits unsinnig. Gleichermaßen bezeugen sie aber auch die Qualität des gesamten Artikels.

1. Organisierte Gewalt? Wie ist diese Gewalt organisiert, was sind das für Organisationen? Im Artikel nichts, weil nichts belegt werden kann.

2. Gruppierungen? Was für Gruppierungen? Was sind Gruppierungen? Glaubenssystem? Was für Glaubenssysteme? Im Artikel nichts. Welche Glaubenssysteme werden vorgetäuscht? - Was ist ein Glaubenssystem?

3. Die Traumatisierung der Opfer? Von wem sonst? Kann dissoziative ... Kann? Wann kann? Wann nicht? Was ist daran das spezifische ritueller Gewalt, so dass es in der Einleitung besonders erwähnt werden muss?

In dieser Weise setzt sich der gesamte Artikel fort. Aber anscheinend scheinen nun alle zufrieden damit zu sein, da die Diskussion eingeschlafen ist.

46.244.223.156 03:41, 5. Okt. 2013 (CEST)

Nein. Die Diskussion ist eingeschlafen, weil der schlimmste POV-Pusher unbegrenzt gesperrt wurde. Du kannst gern den Artikel sinnvoll abändern. Deine Einwände sind richtig. --Hob (Diskussion) 10:54, 7. Okt. 2013 (CEST)

Tut mir leid, aber ich habe mir schon vor langem geschworen, nie mehr einen Artikel in WP zu editieren; allenfalls Rechtschreibung und falsche Daten gehe ich an, aber ansonsten beschränke ich mich auf Diskussionen. 46.244.223.156 20:56, 7. Okt. 2013 (CEST)