Diskussion:Robert F. Kennedy

Revert-Krieg über angebliche CIA-"Spekulationen"

Ehe man hier mit der besserwisserischen Kettensäge in den Text zu den Enthüllungen der BBC einbricht, sollte man sich vielleicht mal auf der englischen WP zum Thema RFK-Mord umsehen. Dort gibt es ebenfalls einen langen Absatz über den BBC-Film O'Sullivans. Man weiß in der englischen WP natürlich, daß auch Spekulationen Fakten sind - und Fakten zum Gegenstand haben. Allein deren INTERPRETATION, ihre Einordnung in das Gesamtbild ist allenfalls spekulativ oder willkürlich - das ist ein nicht geringer Unterschied, den die Revertierer nicht bedenken. Daß die CIA in der Mordnacht am Platze war, läßt sich, wenn man den Film kennt (ich kenne ihn) überhaupt nicht mehr als Faktum wegdiskutieren. Die CIA-Leute wurde alle von 3. Seite identifiziert.

Hier also der Text der englischen WP:

"[edit] CIA operatives

On November 20, 2006, BBC's Newsnight presented research by Shane O'Sullivan alleging that several CIA agents were present on the night of the assassination. The CIA had no domestic jurisdiction and some of the officers were based in Southeast Asia at the time, with no apparent reason to be in Los Angeles. Three of those accused were former senior officers who had worked together in 1963 at JMWAVE, the CIA's main anti-Castro station based in Miami. JMWAVE Chief of Operations David Morales, Chief of Maritime Operations Gordon Campbell and Chief of Psychological Warfare Operations George Joannides were identified by former acquaintances in photographs taken at the Ambassador Hotel, Los Angeles on June 5th, 1968. Amongst those acquaintances was Congressional investigator Ed Lopez, who worked with Joannides while the latter was serving as CIA liaison to the Congressional investigation into the assassination of John F. Kennedy. According to O'Sullivan, Morales was known for his deep anger with the Kennedys for what he saw as their betrayal during the Bay of Pigs incident. O'Sullivan quoted Morales as having said, "I was in Dallas when we got the son of a bitch and I was in Los Angeles when we got the little bastard." O'Sullivan reported that the CIA denied that the officers in question were present and declined to comment further. O’Sullivan interviewed David Rabern, a freelance mercenary and private investigator who had been contracted by the CIA to participate in the Bay of Pigs invasion in 1961. Rabern had been in the ballroom of the Ambassador Hotel on the fateful night in 1968. While Rabern did not know Morales and Campbell by name, he had noticed them talking to each other in the hotel lobby prior to the assassination. He also noticed Campbell in and around several police stations on U.S. soil that the CIA had no jurisdiction over." --Shoshone 12:18, 19. Mai 2007 (CEST)

Ist zunächst einmal völlig unerheblich, weil wir in der deutschsprachigen Wikipedia unter "Quellen" nicht irgendwelche Fernsehberichte verstehen, sondern in erster Linie Sekundärliteratur, in diesem Fall aus der Feder von Historikern. Dies ist in dieser "Enthüllung" nicht gegeben. Deswegen bitte ich darum, den entfernten Zusatz nicht wieder einzufügen, bis die notwendige Bestätigung durch Historiker erfolgt ist.

Dass CIA-Agenten anwesend waren ist eine Platitüde. Immerhin war hier der ehemalige Justizminister und mögliche Präsidentschaftskandidat unterwegs, legendärer Bruder des noch legendäreren John Fitzgerald. Es wäre im Gegenteil höchst erstaunlich gewesen, wenn keine CIA-Leute anwesend gewesen wären.

Zu dem Hinweis: "Es ist ein Faktum, dass spekuliert wird": sicher. Aber Spekulationen sind allgegenwärtig und ziemlich leicht aufzustellen. Sie haben deswegen so lange keinen enzyklopädischen Status, wie sie nicht durch eine breite Öffentlichkeit diskutiert oder durch Untersuchungen seriöser und unabhängiger Historiker gestützt werden. Das ist hier nicht der Fall. Auch aus diesem Grund muss die Textergänzung derzeit aus dem Artikel heraus bleiben. Danke für Dein Verständnis. --Carol.Christiansen 12:56, 19. Mai 2007 (CEST)

@Carol.Christiansen:

Was du über die angeblichen Gründe schreibst, die Passage zum O'Sullivan-Bericht zu streichen, entbehrt jeder Grundlage.

Ich gehöre zu den wenigen in diesem Lande, die den RFK-Fall ziemlich genau kennen - ich habe darüber auch öffentlich-rechtlich veröffentlicht. Ich glaube nicht, daß mir sehr viel am Mordfall RFK unbekannt wäre. Umso mehr freut es einen, wenn etwas substanziell Neues zu vermelden ist. Der Bericht der BBC tut genau dies.

Die Präsentation von dokumentarischem Filmmaterial zu einem historischen Mordfall im Fernsehen ist, wie etwa kürzlich die Entdeckung des angeblichen Herodesgrabes, ein deswegen auch für die WP berichtenswertes Ereignis, ungeachtet dessen, daß - wie im Herodesfall - die Historiker noch keine abschließende Bewertung hierzu getroffen haben. Auch beim Herodesgrab ist noch eine Menge Spekulation im Spiel - und es wird dennoch in der WP darüber berichtet.

Ich habe den BBC-Film gesehen, ich kenne den Autor, ich sehe im Moment keinen Grund, anzunehmen, das von ihm präsentierte Material sei selbst "spekulativ". Es gibt der Diskussion über die Motive und Hintergründe des RFK-Ermordung tatsächlich eine Richtung, die freilich lange selbst "spekulativ", nämlich unbelegbar war: die Beteiligung der CIA an einem Komplott zur Tötung RFKs. Niemand stellt die Authentizität des vom BBC-Journalisten O'Sullivan entdeckten Filmmaterials infrage, niemand stellt infrage, daß es CIA-Leute zeigt (die Hälfte seiner Zeit verbringt der Film damit, Leute bestätigen zu lassen, daß es sich bei den in den Filmstreifen zu sehenden Männern wirklich um identifizierbare CIA-Offiziere handelt). Der Film fragt die naheliegendste Frage überhaupt: Was macht der Auslandsgeheimdienst bei einer inländischen Wahlkampfveranstaltung? Was hat er da zu suchen?

Mehr tut der Film nicht - daran ist nichts "spekulatives" und nichts "spektakulär". Es unterstreicht, daß der RFK-Mordfall weit davon entfernt ist, ein "open and shut case" zu sein, wie immer behauptet wird. Dies darzustellen ist WP-Pflicht - Herr Mentor!

Das Filmmaterial ist ein unstrittiger historischer Fund, dessen Einordnung natürlich noch offen ist. Darüber werden am Ende die Historiker befinden. Über diesen Fund selbst aber als Teil eines wieder offenen Diskussionsprozesses zum RFK-Fall zu berichten ist in der WP statthaft und geboten.

Würdest du deinem eigenen Kriterium konsequent folgen, müßtest du das ganze Lemma http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_auf_John_F._Kennedy komplett löschen.

Nur zu! Wenn schon, denn schon... --Shoshone 14:04, 19. Mai 2007 (CEST)

Welch unnötige Aufgeregtheit.

Leider gibt es in der kompletten Passage, die Du hier niederschriebst, kein einziges Argument, das meine oben dargelegten Gegenargumente gegen die Aufnahme Deines Textes entkräftet. Bist Du bitte so freundlich, entweder einen Nachweis zu bringen, dass es Sekundärliteratur von seriösen Historikern gibt, die den Bericht stützen und ihn in den historischen Zusammenhang einordnen, oder dass diese "Enthüllungen" ähnlich populär sind wie die Spekulationen rund um den Anschlag auf JFK?

Zur Erläuterung: Deinen eigenen Worten zufolge weist der Film nach (sofern wir das Material ungeprüft als real einschätzen), dass CIA-Leute vor Ort waren. In einen Zusammenhang mit dem Mord können sie nicht gebracht werden. Aber genau das macht den wesentlichen Punkt aus, warum der Text nicht in die WP gehört. Vermutlich lässt sich mit den neuentdeckten Filmstreifen genau so gut nachweisen, dass Mitglieder einer Bäckerinnung oder eines Bowlingclubs anwesend waren. Na und? Solange keine ursächliche Verbindung zum Mord nachgewiesen werden kann ist die Anwesenheit uninteressant. Mit der gleichen Berechtigung, mit der Du die Anwesenheit von Agenten mit einem Mordkomplott in Verbindung zu bringen versuchst, kann ich versuchen, die Anwesenheit der Agenten mit einem Barbecue am Grillplatz nebenan zu verbinden. Die Anwesenheit alleine sagt nichts aus.

Daher meine Nachfrage nach seriöser Sekundärliteratur zum Thema, die die Anwesenheit der CIA-Leute in ursächlichen Kontext mit dem setzt.

Und bei alledem ist die Authentizität des Materials nicht nachgewiesen. Dein Wort ("niemand stellt in Frage...") in allen Ehren, aber für einen Nachweis im Sinne einer wissenschaftlichen Quellenprüfung genügt es nicht.

Deswegen werden also andere, zusätzliche Umstände benötigt, um diesen Umstand aufzunehmen. Das sind, den Kriterien der Wikipedia folgend, entweder die angefragte (und nach Deinen egenen Worten derzeit nicht existente) Sekundärliteratur, die die Anwesenheit der Männer seriös mit dem Mord in Verbindung bringt, oder dass die Popularität der Enthüllung zu einer enzyklopädischen Relevanz führt (wie im Falle JFK). Beides ist hier nicht gegeben. Daher meine Ablehnung.

Danke. --Carol.Christiansen 14:43, 19. Mai 2007 (CEST)

ich würde mir wünschen das man auf die theorie eingeht das er von dem hotelwachmann erschossen wurde. (denn ich sehe hier keine quellen die beweisen das Sirhan Bishara Sirhan der täter war) (nicht signierter Beitrag von 79.210.165.125 (Diskussion) ) --Carol.Christiansen 20:24, 9. Jun. 2008 (CEST)

Du missverstehst die Aufgabe der Wikipedia, wie mir scheint. Wir ermitteln nichtz, denn dazu fehlen uns die notwendigen Unterlagen. Wir berichten lediglich über die Ergebnisse der offiziellen Stellen. Wenn Du weitere Spekulationen lesen oder verbreiten möchtest findest Du sicherlich ein passendes Forum außerhalb der WP dafür. --Carol.Christiansen 20:27, 9. Jun. 2008 (CEST)

Abschnitt "Ermordung"

Wann ist der Todestag von Kennedy ? Im Abschnitt steht: Am 4. Juni Attentat, am nächsten Tag verstorben. Also am 5. Juni. Hat das etwas mit der Ortszeit zu tun ?--94.221.90.26 08:18, 28. Aug. 2009 (CEST)

Todestag steht in der Einleitung... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:18, 28. Aug. 2009 (CEST)

Was? In diesem Arikel steht Tod am 6. und Attentat am 5. Juni. 93.237.121.222 19:11, 15. Jul. 2023 (CEST)

Das trifft zu, war aber vor 14 Jahren, als diese Frage gestellt wurde, nocht nicht so. -- Perrak (Disk) 13:44, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ok, im Artikel zum Attentat steht 4. Juni (Wahlsieg), Empfang eine großen Publikums um 00:10 Uhr, Attentat am Selben Tag und Tod am 6. Juni um 01:44, "ungefähr 26 Stunden nach dem Attentat" [1]. Wobei man die aktuelle Formulierung so verstehen könnte, dass sich 00:10 Uhr auf den Tag des Wahlsieges bezieht, also 00:10 am 4. Juni (Am 4. Juni erhielt Kennedy bei den kalifornischen Vorwahlen 46 % der Stimmen und errang somit den Sieg. Nachdem er mit dem Senator George McGovern telefoniert hatte, empfing er um 00:10 Uhr [am 4. Juni??] in einem Saal des Ambassador Hotels in Los Angeles ein großes Publikum. ). Vermutlich ist insoweit der 5. Juni gemeint. Die aktuelle Formulierung legt aber nahe, dass sich Wahl und Empfang am selben Tag ereigneten (also am 4. Juni). 93.237.121.222 12:21, 17. Jul. 2023 (CEST)

Wie sollte irgendjemand die Uhrzeit 00:10 Uhr auf die Nacht vom 3. Juni auf den 4. Juni beziehen? Wenn am 4. Juni die Wahl war, und dieser Zeitpunkt offensichtlich nach der Auszählung eines wesentlichen Teils der Stimmen liegt, kann das doch nur nach Mitternacht sein. Ganz davon abgesehen, hat das mit diesem Artikel nichts zu tun. -- Perrak (Disk) 13:09, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe gerade, in diesem Artikel heisst es in Nacht vom 4. zum 5. Juni 1968 wenige Minuten nach Mitternacht (Ortszeit). Es ist also 1:00 am 5. Juni und nicht am 4. Juni gemeint. Das könnte man vielleicht auch so in den Artikel zum Attentat übernehmen. 93.237.121.222 14:44, 17. Jul. 2023 (CEST)

Könnte man, ja. Nötig ist das aber nicht, die Angabe ist auch so nicht missverständlich. -- Perrak (Disk) 13:32, 18. Jul. 2023 (CEST)

Bild am Sonntag

Nur als Vorwarnung. Die BamS berichtet heute, unter Bezug auf Darwin Porter und dessen Buch "The Pink Triangle", dass Robert Kennedy ein Verhältnis mit dem russischen Ballettstar Rudolf Nurejew gehabt haben soll. --Caedmon12 (Diskussion) 18:51, 19. Jan. 2014 (CET)

Solange das nicht literarisch oder einem seriösen Medium (bspw. NY-Times) verarbeitet ist, gehört es mE nicht in den Artikel. -- Jerchel 15:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

Affäre mit Marilyn Monroe

"Bestätigten Gerüchten zufolge hatte Kennedy, wie auch sein Bruder John, in den 1960er Jahren eine Affäre mit Marilyn Monroe."

Wenn die Gerüchte bestätigt sind, sind es ja keine Gerüchte mehr. Und eine Quelle zu nennen wäre dann wohl auch nicht schlecht. Das steht jedenfalls im direkten Gegensatz zum MM-Artikel in dem eine Affäre mit Verweis auf --> Donald Spoto: Marilyn Monroe. Die Biographie. München 1994. ausgeschlossen wird.--BJWeidenbach (Diskussion) 09:50, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich ändere das mal in "unbestätigt".--BJWeidenbach (Diskussion) 13:13, 24. Feb. 2015 (CET)

Vollkommen sinnfrei

„Dies wurde von der amerikanischen Öffentlichkeit allerdings kaum zur Kenntnis genommen....“ - kann das mal jemand reparieren? -- itu (Disk) 00:39, 2. Jun. 2017 (CEST)

Krise nach der Ermordung seines Bruders

Robert Kennedy ist nach der Ermordung seines Bruders in eine sehr schwere Krise geraten. Er wirkte mehr als grüblerisch, fast depressiv. Ich lese das gerade in einem sehr zuverlässigen Werk, das aber eine andere Person (eine Art Gegenspieler) zum Gegenstand hat. In den Biografien über RFK müssten sich klare Hinweise auf diese erhebliche Lebenskrise finden lassen. Atomiccocktail (Diskussion) 14:10, 25. Sep. 2020 (CEST)

Kürzung Tod

Um die Seite dem neuen Artikel über denn Attentat auf RFK anzupassen, könnte man den Teil über Sirhan Sirhan auf dieser Seite eigentlich komplett streichen — mit Verweis auf die Seite Attentat auf RFK, wo es mehr aufgeführt wird. Thebiggangwiki (Diskussion) 23:37, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich finde es immer wichtig im Artikel zumindest das wichtigste zu erwähnen, nicht jeder Leser hat Lust sich weiter einzulesen. Soweit ich das nachvollziehen kann ist das auch die übliche Praxis. Gruß Sophie talk 02:12, 18. Jan. 2021 (CET)

Okay, ich finde aber diese Seite benötigt generell eine kleine Auffrischung. Die Bilder, die Kennedy im erwachsenenalter zeigen, sollten meiner Meinung nach nicht alle ganz oben platziert sein, wo es um seine Kindheit geht, sondern im artikel verteilt werden. Zudem fände ich es sinnvoll, sich von der Überschrift Biografie zu trennen und die einzelnen Lebensabschnitte noch einmal aufzuteilen (also Frühes Leben, Politische Laufbahn, Attentat und Privatleben). Wäre es okay, dies zu verändern? Um auf meine ursprüngliche Frage zurückzukommen, ich denke, dass man einiges vom Abschnitt des Attentats wegnehmen kann, da es mit einem eigenen Artikel hier zu detailliert ist. Thebiggangwiki (Diskussion) 09:04, 18. Jan. 2021 (CET)