Diskussion:Robert Grün

Der Artikel „Robert Grün“ wurde im April 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 20.05.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Falscher Doktor

steht 2023 in der (hier zitierten) FAZ: Die blühende Phantasie des falschen Doktors. Das ist in my humble opinion eine meinungsstarke Artikelüberschrift, die wir, da wir uns einiger Informationen aus dem Artikel bedienen müssen, hier zitieren und weitertragen. Da in den 2010er Jahren einige mehr oder weniger falsche Doktoren es darob zu einiger Aufmerksamkeit gebracht haben, die auch in der Wikipedia feinsäuberlich nachdokumentiert wurde, stellt sich natürlich die Frage, was die Klassifizierung "Falscher Doktor" im Falle Robert Grün bedeutet. Der Artikel hier paraphrasiert die FAZ mit: Zudem wurde ihm der Doktorgrad entzogen [1958]. Es bleibt der Fantasie des WP-Lesers überlassen, ob damit im Leben des Dr. ex. Robert Grün die falsche Lebensphase einsetzte, in der er sich weiterhin als Dr. bezeichnete oder (im ohnehin titelsüchtigen Österreich) bezeichnen ließ.

Da der Entzug des Doktortitels mit der fachlichen Kritik an Grüns Südamerika-Editionen nun ohnehin nichts zu tun hat (oder irre ich da?) und der Vermögensschaden der beteiligten Verlage wohl auch nicht, sollte man hier überlegen, ob das Thema der Vermögenskriminalität Grüns hier überhaupt ausgeführt werden muss. Oder andernfalls, was es mit dem "falschen Doktor" nun auf sich hat. Schön wäre es auch, wenn jemand einen Scan der Titelseite der "echten Promotionsschrift" bei Commons einstellen könnte, damit das Falsche am Falschen ein bisschen eingeordnet werden kann. --Goesseln (Diskussion) 14:11, 19. Apr. 2023 (CEST)

Meiner Ansicht nach können wir auch die faznet-Variante der Überschrift nehmen, die auf den "falschen Doktor" verzichtet. Ich hab halt die Papierausgabe vorliegen und hab die zitiert. Überschriften sind ohnehin klassischerweise Sache der Zeitungsredaktion und nicht der Autoren. - Das Thema der Vermögenskriminalität sollte m.E. schon ausgeführt werden, weil es für die Biografie von nicht unerheblicher Bedeutung ist und das Lebach-Urteil bei einem vor über 40 Jahren Verstorbenen kaum rlevant ist. --Mautpreller (Diskussion) 14:24, 19. Apr. 2023 (CEST)

Also so: Andreas Hirschhäuser, Andreas Roth: Fälschung im Schulbuch. Ein erfundener Mönch erobert Peru. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 5. April 2023 (faz.net).--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 19. Apr. 2023 (CEST)

Hab das jetzt mal gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 19. Apr. 2023 (CEST)

Das passt meines Erachtens. Louis Wu (Diskussion) 15:29, 19. Apr. 2023 (CEST)

Für den Entzug akademischer Grade sind die verleihenden Hochschulen zuständig, Gerichtsurteile haben damit nichts zu tun. Selbst die Nazivorschriften ("Unwürdigkeit"), die dazu dienten, Juden den Doktortitel entziehen zu können, mußten von den Universitäten umgesetzt werden. Ob die 1958 in Österreich überhaupt noch geltendes Recht waren, kann ich nicht beurteilen. Die modernen Fälle haben ja immer mit Verfehlungen bei der Abfassung der Dissertation zu tun, und das ist ja auch der Standardfall. Das Erfinden von Autoren oder finanzielle Unregelmäßigkeiten lange nach der Promotion sind keine legitimen Gründe zur Aberkennung des Titels. Um die Aberkennung mit Recht behaupten zu können, müßte man einen Verwaltungsakt der Wiener Universität nachweisen können, die FAZ ist dafür kein Nachweis. --Enzian44 (Diskussion) 04:01, 20. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Enzian44, die Autoren des FAZ-Artikels schreiben: "Seines 1932 erworbenen Doktortitels ging er 1958 wieder verlustig. Das Landesgericht Linz hatte ihn wegen diverser Delikte der Veruntreuung zu einem Jahr „schwerer Kerkerstrafe“ verurteilt. … Besonders pikant: Den Rückschein der amtlichen Benachrichtigung über die Aberkennung seines Doktortitels quittierte er mit eben diesem."

Dh die Autoren haben offenkundig eine "amtliche Benachrichtigung" über die Aberkennung des Doktorgrads sowie einen Rückschein mit der Unterschrift Grüns eingesehen. Es handelte sich offenbar um einen Rückscheinbrief. Das kann eigentlich nur im Kontext einer Akte gewesen sein, wo diese Dokumente abgelegt sind. Wo diese Akte vorliegt und eingesehen werden konnte, weiß ich natürlich nicht. Ebenso weiß ich nicht, wer der Absender dieses Rückscheinbriefs war. Ich nehme an, dass auch Universitäten Rückscheinbriefe senden konnten.

Ich geh davon aus, dass die Autoren wissen, wovon sie schreiben. Vielleicht erfährt man künftig noch Näheres. Angemerkt sei aber, dass kurz zuvor im FAZ-Artikel steht: "Im Sommersemester 1931 fälschte er die Unterschrift seines Professors Edmund Hauler und musste nach der Verwarnung durch den Dekan eine Ehrenrunde drehen." Dies scheint damals nicht als so schwerwiegend angesehen worden zu sein, dass es eine Promotion verhindern musste, da Grün ja am 3. November 1932 nachweislich promoviert wurde. Vielleicht hat ja diese alte Geschichte beim Widerruf der Berechtigung zur Führung des Doktorgrads 25 Jahre später ebenfalls eine Rolle gespielt? --Mautpreller (Diskussion) 10:29, 20. Apr. 2023 (CEST)

Das klingt ja ganz nach Akteneinsicht. Auffällig ist die Sprache der Dissertation, auch bei klassischen Philologen war das in den 30er Jahren nicht mehr die bevorzugte Form. Ich frage mich ja auch, ob man bei der Aberkennung auch das Doktordiplom einzieht und wie man das bewerkstelligen kann. --Enzian44 (Diskussion) 10:57, 20. Apr. 2023 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass die Diss einen Umfang von 12 Seiten hat? War das denn damals in dem Fach ein üblicher Umfang? Aus meinem Fach weiß ich, dass man sich in den 40ern teilweise noch per Vortrag promovieren konnte.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:12, 20. Apr. 2023 (CEST)

Nein. Es werden im Katalognachweis 74 Blatt angegeben. Davon entfallen zwei auf das Titelblatt und das Curriculum vitae nebst Danksagung. Die Arbeit dürfte also gut 70 Seiten umfasst haben. Die im Archiv angegebenen "6 Blatt" müssen sich auf die Akte zur Promotion beziehen. --Mautpreller (Diskussion) 12:21, 20. Apr. 2023 (CEST)

Ah, danke, da hatte ich den Link vollkommen falsch gelesen.--Zentraler Leser (Diskussion) 13:12, 20. Apr. 2023 (CEST)

Das sind die Akten zum Rigorosum: im Vergleich zu den Kandidaten vor und nach ihm sind sie erst im Oktober 1932 abgeschlossen. Promotion am 3. 11. 1932, bei den beiden anderen erst im Dezember. --Enzian44 (Diskussion) 14:04, 20. Apr. 2023 (CEST)

Die fachliche Kritik an Grüns Bearbeitungen für Erdmann hat sicher nichts mit dem Strafverfahren und dem Doktorgrad bzw. dessen Entzug zu tun. Es ist ja einiges aufgeführt und im Fall der Eroberung von Peru habe ich mich selbst davon überzeugt, dass es sich mindestens bei „Celso Gargia“ weitgehend um ein Plagiat unter Täuschung über die Provenienz handelte; auch bei Samuel Fritz scheint das so zu sein, und im Fall von Gaspar de Carvajal handelt es es sich zumindest um Schwindel, da Grüns Text nur ganz am Rande mit dessen tatsächlich existierender Relación zu tun hat.

Für die Biografie Grüns scheint mir dies jedoch wichtig, ähnlich beispielsweise wie bei Jo Lherman. Es ist eben eine recht ungewöhnliche Biografie, die denn auch mit ihren Haken und Ösen dargestellt werden sollte. Natürlich wären dokumentarische Nachweise zu wünschen und ich nehme an, dass diese auch noch publiziert werden. Was mich beeindruckt hat, ist die unglaubliche Produktivität dieses Autors. Ich habe mal versucht, die diversen pseudonymen Publikationen zu sichten, und komme dabei auf eine ganz erstaunliche Anzahl. Es ist gut möglich, dass auch darunter Mehrfachverwendungen und Plagiate sind. Der Mann muss dennoch geradezu im Akkord geschrieben haben. --Mautpreller (Diskussion) 11:12, 20. Apr. 2023 (CEST)

Und das noch ohne Computer und ohne copy&past. --Enzian44 (Diskussion) 14:06, 20. Apr. 2023 (CEST)

Zur unglaublichen Produktivität des Autors: Wenn ich mich recht erinnere hattest Du, Mautpreller, irgendwo angegeben, dass Robert Grün schon Ende der 1920er-Jahre literarische (?) Vorlesungen, eigener (?) Dichtungen u. Schriften gehalten habe. Dies nur, weil die exorbitante „Produktivität“ Grüns auffallend ist. Kann ja sein, dass er später u.a. auch darauf zurückgriff und sich über all die Jahre bis nach 1945, als er dann „voll“ einstieg, etliche Manuskripte angesammelt hatten, Plagiate inklusive. Interessant wäre noch mehr über Grüns Eltern zu erfahren. Mir fällt nur ein, dass ein gewisser Dr. phil. Johann Grün aus Atzgersdorf möglicherweise sein Vater war. --Imbarock (Diskussion) 18:18, 22. Apr. 2023 (CEST)

Ja, das stimmt (beides). Kommt auch noch. --Mautpreller (Diskussion) 18:45, 22. Apr. 2023 (CEST)

Autobiografie 1945

In dem Gedichtband SA marschiert gibt es auf Seite 3 ein Vorwort und auf S. 5–7 eine Einleitung unter dem Titel Mein Leben in Schlagworten. Von diesen Schlagworten sind für eine Stub-Biografie von Interesse:

• Die Gedichte schrieb Grün zwischen 1941 und 1944, hielt sie versteckt.
• G. rechnete 1940 damit, nach Polen verschleppt zu werden (der angedeutete Grund wäre eigentlich klar). Stattdessen:
• G. war von 1940 bis Kriegsende Sanitätssoldat in einem Wehrmachtslazarett in Linz.
• G. leistete Widerstand, indem er sich an großzügigen Krankschreibungen der Patienten beteiligte
• Der Vater starb 1944 an den späten Folgen von Folterungen durch die Nazis.
• G. schloss sich 1944 der Widerstandsbewegung „Freies Österreich“ an. Unklar, welche der zahlreichen Gruppen gemeint ist.
• Die Karikatur auf Seite 5 könnte Robert Grün darstellen. Der Karikaturist des Büchleins ist Peter. Das könnte Peter Großkreuz sein. Zweimal könnte.

--Goesseln (Diskussion) 11:40, 1. Mai 2023 (CEST)

Hallo Goesseln, dazu gibt es später noch was. Nur ein paar vorläufige Anmerkungen (wegen WP:OR m.E. derzeit noch nicht umsetzbar): Die Punkte 1 und 2 sind wohl korrekt. Zu Punkt 3: Grün erweckt den Eindruck, dass er als Sanitätssoldat in Linz war, das trifft aber nachweislich nicht zu. Punkt 4 ist entsprechend ebenfalls zweifelhaft. Punkt 5 ist gut möglich, aber es ist derzeit nichts Klares zu finden. Zu Punkt 6 gibt es keinen wie auch immer gearteten Nachweis. Es ist möglich, dass er Kontakte hatte, eine aktive Beteiligung ist nicht nachweisbar und m.E. unwahrscheinlich. Zu 7: Beides nicht auszuschließen, aber wie Du sagst: "könnte".--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 1. Mai 2023 (CEST)

Der Karikaturist „Peter“ könnte … genau, könnte! Habe auch versucht dies zu ermitteln, vergeblich. Zu bedenken gilt es, dass es Verlagsrechte div. Art gab. Der „Peter“ kann ein Vor- oder Nachname sein, ein Pseudonym, ein Amerikaner gar (wg Grüns Beziehungen nach Mai 1945) oder oder. Zahlreiche Anti-Hitler/Nazi Karikaturen wurden z.B. auch 1945 in Utrecht herausgegeben (Engelenburcht, J. Punch; Hannibal, Katinka & Co.). Wenn allerdings P. Großkreuz erst in Kriegsgefangenschaft das Zeichnen gelernt haben soll/will, dann passt das nicht wirklich. Wird wohl nie zu eruieren sein. --Imbarock (Diskussion) 15:41, 1. Mai 2023 (CEST)