Diskussion:Robert Schumann/Archiv

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[[Diskussion:Robert Schumann/Archiv#Thema 1]]

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Zur Legendenbildung

Ich habe jetzt bei dem Kapitel "Schwere Zeiten" (bei Clara Schumann) noch etwas hinzugefügt. Denn die zu Recht von dem anonymen Nutzer beklagte ursprüngliche Version von letzter Woche konnte so nicht stehen bleiben. Gleichwohl denke ich, dass es sinnvoll ist, hierüber ein paar Worte zu verlieren, denn sonst steht in 100 Jahren in felsenfester Überzeugung, dass R.S. sich als "Verbrecher" fühlte und freiwillig in die Anstalt gegangen ist. In der nunmehrigen Version wird es zumindest erklärt, wie es dazu kommen konnte. Nocturne 07:25, 24. Sep 2004 (CEST)

Hallo Nocturne, ich halte die aktuelle Fassung des Artikels allerdings auch für untragbar – der Anfang entspricht einer Erzählung, keinem Lexikonartikel. Da muß irgendwas passieren. --Skriptor ✉ 12:55, 19. Nov 2004 (CET)

Gut, dann werde ich mal eine Umformulierung überlegen. Gruß Nocturne 12:57, 19. Nov 2004 (CET)

Aber der Einstieg mit dem dramatischsten Ereignis in seinem Leben ist doch eigentlich gut - denn es fesselt den Leser, oder? Nocturne 12:59, 19. Nov 2004 (CET)

In einem am 8.6.2010 in den "Westfälischen Nachrichten" erschienenen Interview äußert sich Prof. Dr. Dr. Uwe Henrik Peters, Professor für Neurologie und Psychiatrie-Psychotherapie an der Universität Köln, dahingehend, dass sich Wahn, Halluzinationen, Syphilis und Depressionen bei Schumann aus den Krankenakten und anderen Quellen medizinisch n i c h t belegen lassen; vielmehr sei Schumann 14 Tage nach dem Ende eines so genannten Alkoholdelirs in die Irrenanstalt von Endenich eingeliefert worden. Schon die Dichterin Bettina von Arnim hat nach ihrem Besuch bei Schumann in Endenich erzählt, dass sie gar keinen Geisteskranken besucht habe. Schumann wurde wohl gegen seinen Willen als Gesunder in einer Irrenanstalt eingesperrt. Genaueres kann man in den von Prof. Peters publizierten Büchern "Robert Schumann. 13 Tage bis Endenich" und "Gefangen im Irrenhaus. Robert Schumann" nachlesen, die beide im Kölner Verlag "ANA Publishers" erschienen sind. --Analyx 18:30, 8. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel mit dieser Aussage von Prof. Peters ist im heute ausgelieferten Deutschen Ärzteblatt erschienen, s. Literaturliste. --Grunswiki 18:49, 8. Jun. 2010 (CEST)

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Zur Änderung

Leider scheint man kein Interesse an zusätzlichen Fakten zu haben, Meister Rado! Ein Satz wie: Am 10. Februar 1854 begann Schumanns Leidenszeit... ist schlicht einfach so falsch.Robert01

Es besteht schon Interesse an Fakten, doch sie sollten dorthin gestellt werden, wo sie in den Gesantzusammenhang- und aufbau passen. Den monierten Satz halte ich auch für falsch. Vielleicht kannst du ihn noch besser formulieren. Beste Grüße --Wetwassermann 16:48, 18. Jan 2006 (CET)

Der Einstieg ist kein Essay, sondern beruht auf Fakten, ebenso wie Schumanns Tagebucheintrag. Löschen ist hier der falsche Weg. Wenn es nicht gefällt, umformulieren. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 12:54, 19. Nov 2004 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt, diesen etwas reisserischen Anfang - minimal abgemildert - an die chronologisch richtige Stelle im Text einzubauen. Ich denke, so wird der Artikel wesentlich objektiver. --Hansele 10:54, 12. Mär 2005 (CET)

Hansele, den ersten Satz versteht doch keiner mehr, wenn der Selbstmord nach unten verrückt wurde. --Nocturne 09:17, 14. Mär 2005 (CET)

Gut, ich habs mal zu retten versucht. --Nocturne 10:29, 14. Mär 2005 (CET)

Ähm, ich hab vor mit das Stück "Träumerei" von 1838, das kann man doch einfach in die Klavierstücke einfügen? --Seemann

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Diskussion aus Kandidaten für exzellente Artikel

Robert Schumann, 30. März

aus Wikipedia:Bildungsoffensive Stern !? 14:06, 30. Mär 2005 (CEST)

• pro - an den Sprachstil des Artikels mußte ich mich zwar etwas gewöhnen, aber der Artikel ist ausführlich, gut gegliedert, gut bebildert--BS Thurner Hof 08:17, 2. Apr 2005 (CEST)

• Contra. Layout suboptimal, Literatur draußen, Zitate drin. -- Carbidfischer 13:32, 2. Apr 2005 (CEST)
• Literatur drin, Layoutschwäche behoben. pro --Nocturne 09:48, 6. Apr 2005 (CEST)

• CONTRA. Es ist absolut lächerlich, einige Sätze als "Zitate" zu verkaufen, ohne den geringsten Beleg, wo denn diese "Zitate" anzutreffen sind. --Cornischong 11:05, 6. Apr 2005 (CEST)

Zu den Literaturhinweisen

Ich finde nicht, daß es hilfreich ist eine derart oberflächliche Monographie wie die von Barbara Meier bei rororo erschienene anzugeben. Man sollte das Niveau schon etwas höher ansetzen und die Wißbegierigkeit auch von Laien nicht unterschätzen. Glücklicherweise wird sich die Literaturlage mit zwei demnächst erscheinenden Handbüchern wesentlich bessern ("Schumann-Interpretationen", hg. von Helmut Loos im Laaber Verlag und "Schumann-Handbuch", hg. von Ulrich Tadday im Metzler/Bärenreiter Verlag) (S.J.)

Dass die Monographie nicht die zitierten Handbücher ersetzen kann, liegt auf der Hand, gleichwohl darf man sie wohl als Literatur bezeichnen, nicht jeder will so ausführlich einsteigen und da ist ein solches Büchlein über sein Leben bestimmt nicht wertlos. Gruß --Nocturne 6. Jul 2005 09:01 (CEST)

Ich muss anmerken, dass mir aufgefallen ist, dass viele Sätze aus dem Artikel im ersten, etwas holprig geratenen Teil, mit dem Eintrag im Brockhaus-Lexikon übereinstimmen. Eine genauere Prüfung auf Verletzung der Urheberrechte wäre hier angebracht.

Robert Schumann

Robert Schumann (* 8. Juni 1810 in Zwickau, † 29. Juli 1856 in Endenich bei Bonn) war ein deutscher Komponist der Romantik.

• pro - mindestens "lesenswert", mangels Ahnung und aufgrund erstmal eher überfliegender Lektüre verzichte ich jedoch erstmal auf eine Exzellenzkandidatur. -- Achim Raschka 15:52, 15. Aug 2005 (CEST)

• pro Ich habe zwar nicht allzuviel Ahnung ob alles den Tatsachen entspricht, ist aber echt lesenswert und interessant. --Feechen 00:08, 16. Aug 2005 (CEST)

 Pro durchaus lesenswert Antifaschist 666 13:11, 19. Aug 2005 (CEST)

Hinweis: dies ist eine Kopie der beendeten Kandidatendiskussion. Bitte hier keine weiteren Abstimmungen vornehmen. -- aka 12:48, 25. Apr 2006 (CEST)

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Einordnung in Kategorien

Wieso ist Schumann eigentlich als deutscher Komponist geführt, nicht aber als Komponist der Romantik? Also diese einordnung ist mir schleierhaft. Mendelssohn Bartoldy z.B. ist genau umgekehrt geführt, als Komponist der Romantik, aber nicht als deutscher Komponist...--Chaotika 18:45, 12 November 2005 (CET)

Weil es wohl jemand übersehen hat. Jetzt stimmen beide. --mst 11:39, 14. Nov 2005 (CET)

Gehört Schumann nicht auch als Musikwissenschaftler eingeordnet, der sein Studium mit Promotion abschloss? --Herbert Raab 15:37, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ja, auch angesichts seiner Arbeiten im Zusammenhang mit der NZfM ist das sicher gerechtfertigt. Ich trage die Kategorie ein. -- Density 16:43, 6. Apr. 2010 (CEST)

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Lizenz für Hörbeispiel

Die Lizenz für Datei:Reinecke warum.ogg erscheint mir nicht gesichert. Das dürfte ja eine neuere Aufnahme von der Pianorolle auf einer CD oder Schallplatte sein. Ich entferne es erst einmal. --Raro 08:18, 13. Feb 2006 (CET)

Das ist wohl richtig. Die Aufnahme stammt von der CD: 19th century pianists: on Welte-Mignon; the closest approach to 19th century piano interpretation; Camille Saint-Saëns plays Beethoven, Chopin and Saint-Saëns, Carl Reinecke plays Mozart and Schumann, Theodor Leschetizky plays Mozart, Chopin and Leschetizky. Kehl: Verein für Musikalische Archiv-Forschung 1992. Wenn er das selbst von der Rolle aufgenommen hätte wäre das kein Problem, aber von CDs zu kopieren ist eines. Gerhard51 09:19, 17. Aug 2006 (CEST)

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Fokale Dystonie

Hallo gerade lese ich, dass Schumanns Lähmung nicht nur von falscher und zu häufiger Übung kommt.

Das Stichwort ist fokale Dystonie und unter anderem hier beschrieben. Wen es also interessiert und vielleicht auch den Artikel anpassen möchte, der soll dies tun.

http://www.immm.hmt-hannover.de/pages/jabusch/fokdyst.htm 84.163.117.222 22:54, 26. Feb 2006 (CET).

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Liedbearbeitungen

Ich habe die Bearbeitungen Schumannscher Lieder herausgenommen, da die Werkliste ausschließlich Originalkompositionen verzeichnen sollte. Es gibt unzählige Bearbeitungen und komponierte Interpretationen von Schumanns Liedern - nennt man auch nur eine einzige, so läuft dies auf unangebrachte Werbung hinaus, die hier meines Erachtens vermieden werden sollte. Gruß S.J. 07.04.2006

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Prosa und andere stilistische Mängel

Irgendwie "stinkt" der ganze Artikel, oder ziemlich genau 90% davon: "Der Rosenmontag des 27. Februar 1854 war verregnet. Doch unbeeindruckt vom schlechten Wetter feierten die Einheimischen in Düsseldorf Karneval. Viele waren verkleidet, manche betrunken." ARGH! Leute, das ist eine Enzyklopädie, keine Biographie! Vielleicht wurde das aus einer Biographie entnommen, würde mich nicht wundern. Hier ist so viel Prosa drin, dass es wohl 1 Woche benötigen würde, um den ganzen Stuss zu entfernen. -andy 80.129.98.134 12:16, 31. Jul 2006 (CEST)

Stimme zu 100% zu. Darüber hinaus finden sich im Artikel zahlreiche stilistische Mängel, und zwar bereits in der vorangestellten Zusammenfassung. Beispiel: "1843 kam er durch Felix Mendelssohn Bartholdy ans Leipziger Konservatorium" - das ist umgangssprachlich und ungenau: auf Anraten Mendelssohns oder hat ihn Mendelssohn dort empfohlen. Oder: "im gleichen Jahr komponierte er eine große Anzahl meisterhafter Lieder" - "meisterhaft" ist eine Wertung, die hier nicht hineingehört. Nachfolgend finden sich noch weitere sprachliche Mängel. Um das alles zu korrigieren, müßte sich jemand finden, der dabei auch den Inhalt noch einmal nachprüft - am besten diejenigen, die das zusammengetragen bzw. einer Biographie entnommen haben. S.J. 02.08.2006, 12:42

Die Vorstellung, wie Sch. in Dresden "schwerfällig" geworden ist (Abschnitt "Zeit der Verzweiflung"), hat ja ihren Reiz. Ich vermute aber, daß dies keine Referenz an die sächsische Küche ist, sondern schwermütig heißen soll. --Hagix 15:44, 9. Jan. 2007 (CET)

Ändert es. --Mariachi 19:34, 13. Apr. 2007 (CEST)

Kann mich dem nur anschließen. Bin gleich am Anfang über ein "öfter" im Sinne von "oft" oder "gelegentlich" gestolpert und habe das geändert. Aber sprachlich ist dieser Artikel insgesamt ein Fass ohne Boden. --Onno Garms 21:49, 18. Feb. 2010 (CET)

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Werkverzeichnisse als Weblink

Es gibt bei Klassika.info Werkverzeichnisse klassischer Komponisten (teilweise noch in Arbeit) und auf englischen/ französischen Seiten (www.uquebec.ca). Die Angabe dieser Seiten finde ich als Vergleichsmöglichkeit sinnvoll. Mein Weblink wurde allerdings mit dem Hinweis, das gehört zur französischen Wikipedia gestrichen. Bitte weitere Meinungen dazu.--129.70.6.88 09:37, 7. Nov. 2006 (CET)

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Entfernter Link

Habe den Link [http://www.troubadisc.de/templates/tyBA_discs_zoom.php?topic=catalogue&id=77 Hörbeispiele] (kommerzielle Webseite) entfernt, da wir eine gute vollständige Einspielung der Fantasie op. 17 auf Commons haben. Kann eventuell direkt im Artikel verlinkt werden (habe ich nicht gemacht). --“Ricordati…” 22:04, 6. Feb. 2007 (CET)

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Zum fraglichen 2. Vornamen "Alexander"

Die neuliche Löschung des 2. Vornamens "Alexander" durch Benutzer:CliffHarris hat mich zu weiteren Recherchen veranlasst, in deren Konsequenz ich mich diesem Vorgehen anschließen muss. Während die Erstauflage der MGG diesen Vornamen noch kommentarlos nennt, wird er in der 2. Auflage als "unbelegt" bezeichnet. Näheres dazu steht in: Udo Rauchfleisch: Robert Schumann, Leben und Werk, 1990, W. Kohlhammer, ISBN 3-17-010945-6. Zitat:

"Der erste Schumann-Biograph, Wilhelm Joseph von Wasielewski (1858) berichtet zwar, daß im amtlichen Taufregister der Hauptkirche St. Marien in Zwickau als zweiter Vorname «Alexander» eingetragen sei, spätere Überprüfungen der amtlichen Schriftstücke haben dies aber nicht bestätigt. Im Geburtsregister findet sich lediglich außer dem Namen "Robert" der dann aber wieder gestrichene Name «Gustav»." --Density 12:59, 19. Apr. 2007 (CEST)

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Ein Gedanke

der im Moment durch nichts belegt ist, außer durch allgemeinmenschliche Erfahrung und den Vergleich mit einer sehr großen Zahl ähnlich gelagerter Fälle in Geschichte und Gegenwart: Die merkwürdig widersprüchlichen und so garnicht zur sonst relativ guten Informationslage passenden Berichts-Fetzen über Schumanns scheinbar merkwürdiges Verhalten (z.B. erst Ehering ins Wasser, dann er selbst) und die Vorgänge um seine Einlieferung in die Nervenheilanstalt könnten (!!) eine sehr einfache Erklärung haben: Das Ganze gäbe sofort ein geschlossenes, logisches Bild, wenn man in Betracht zöge, daß möglicherweise Schumanns letztgeborenes Kind (oder auch ein anderes?) nicht von Schumann selbst, sondern von jemandem anderen (1) stammt und er dies irgendwie erfuhr oder herausfand. Schließlich werden auch heute noch Männer eingeliefert (oder lassen sich einliefern), um zu verhindern, daß sie ihre untreu gewordenen Frauen (die sie dennoch weiter lieben - ein psychiatrischer Notstand) und dann sich, oder nur sich usw. - umbringen ... Und ein Motiv gäbe es für Clara: Schumanns Erkrankung, die möglicherweise bei ihr mit zunehmender Reife Ekel erregen konnte und möglicherweise Alternativen begünstigte. Die Menschliche Erfahrung lehrt, daß es immer Männer gibt, die sich um von ihren Ehemännern ungenügend betreute Ehefrauen kümmern... Es waren schließlich alles nur Menschen, das vergißt manchmal eine allzu hehr orientierte Geschichtsschreibung ... Es wird wohl noch musikwissenschaftliche Doktoranten mit genügend kriminalistischem know how geben, um mal die Kinder der Schumanns genealogisch etwas näher zu beleuchten ... (1) z.B. von Brahms? Da ist z.B. überliefert, daß dies er sich "in schweren Zeiten" sehr um Clara kümmerte (was immer das heißen mag) - viellleicht auch schon vor Schumanns Tod?? Hella, Juni 2007

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"übervorsorglichen Vater Wieck "

..unter "Ernste Liebe" heißt es zum Vater von Clara: "übervorsorglichen Vater Wieck". Dieser Begriff ist unrichtig bzw. nihct passend. es sollte wohl eher "überfürsoglich" oder "übervorsichtig" heißen. Stelle anheim zu ändern. Gruß aus Berlin, Björn

In ähnlich gelagerten, offensichtlichen Fällen gar nicht fragen, sondern einfach selbst ändern. Gute Autoren werden stets gesucht. Grüße -- Density 20:01, 26. Mär. 2008 (CET)

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Zur Syphilis

Wie kann Schumann mit Syphilis acht Kinder gezeugt haben, aber seine Frau nicht angesteckt haben? Das scheint mir doch fragwürdig, sowieso ist die Behauptung unbelegt. (nicht signierter Beitrag von 85.178.8.89 (Diskussion) )

Ich habe die angegebene Quelle (Dt. Ärzteblatt) gerade überprüft und darin wird es tatsächlich als aus heutiger Sicht wahrscheinlichste Erklärung für Schumanns Krankheit dargestellt, dass er an einer Neurolues litt. Viele Grüße --Thomas Schultz 12:47, 20. Feb. 2008 (CET)

In Ergänzung noch ein Zitat aus dem im Schattauer Verl. erschienenen Standardwerk: Kerners Krankheiten großer Musiker, 6. Aufl., 2008, neubearb. von Andreas Otte u. Konrad Wink: "Da ein Syphilitiker in den meisten Fällen nur während der beiden ersten Krankheitsjahre infektiös ist, kann Schumann auch ohne weiteres ein für seine Frau (die er ja erst 1840 heiratet) und seine spätere Familie unauffälliges - und insbesondere nicht ansteckendes - Leben geführt haben, da er sich hier bereits in der Spätlatenz befand." Grüße -- Density 12:56, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich hab in einem Buch über Clara und Robert Schumann gelesen, dass er Syphilis hatte, dass seine Handlähmung darauf zurückzuführen sei (und nicht auf diese Handstreckungsmachine), und dass er sehr wohl Clara angesteckt hat, und dass ihre rheumatischen Symptome in Wirklichkeit Folgen der Syphilis seien. Ob das allerdings stimmt kann ich natürlich sagen (das kann niemand ...) - das Buch scheint gut recherchiert zu sein, wirkt allerdings auf mich ein wenig popularwissenschaftlich... Grüße --

Gegen die Syphilis spricht besonders die Tatsache, daß Schumann bei seiner belegten venerischen Infektion heftige Schmerzen empfunden habe. Charakteristisch für einen Schanker als erstes Stadium der Syphilis ist aber gerade, daß er schmerzlos ist. Schumann mag wohl *geglaubt haben*, daß er sich mit Syphilis infiziert habe (wie er es in Endenich berichtet hat); höchstwahrswcheinlich war es aber ein anderes venerisches Leiden, z.B. Herpes, und hat deshalb mit seiner geistigen Verfassung nichts zu tun. -- roazhon 14.07.2010 (01:29, 15. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

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"Davidsbündler"

Laut meinem Brockhaus Riemann Musiklexikon waren die Davidsbündler "eine Fiktion Schumanns und bestand[en] 'nur in dem Kopf seines Stifters'" - Hier im Artikel steht aber, dass es reale Treffen gegeben haben soll. Kann diesbezüglich Klarheit hergestellt werden, denn möglicherweise handelt es sich ja um einen Fall von Legendenbildung. Freundliche Grüße --Ir-88 21:35, 26. Mai 2008 (CEST)

Schumann schrieb die Davidsbündlertänze und widmete sie 1837 dem befreundeten Komponisten Walther Wolfgang von Goethe 92.252.38.241 04:52, 11. Jan. 2010 (CET)

Das sagt ja nicht viel aus.

Auch Hergemöller spricht von einem Bund in seiner Phantasie. Und es würde nicht widersprechen, wenn er trotzdem die Personen real in diesem Lokal getroffen hat. Wie weit wussten die Personen von seinem Bund? Es gab ja Veröffentlichungen der Davidsbündler. Waren die wirklich von den Mitgliedern, soferne sie überhaupt noch lebten oder real waren? Oder war das einfach ein stilistisches Wechselgespräch?

Mögliche Quellen:

• Archiv für Musikwissenschaft, Band 38, Breitkopf & Härtel, 1981, S. 2, 16f.
• Studien zur Musik des 19. Jahrhunderts, Band 3, G. Bosse, 1987, S. ??: " ... Schumanns Phantasie in seiner Zeitschrift einen fiktiven Künstlerbund vorgestellt , in dem Florestan und Eusebius mit dem in den Gegensätzen ..."
• Hier waren einige erst real und lebten dann in der Fiktion weiter. // Komponistenkommentare "Schumann Pseudonyme, die ursprünglich realen Bekannten zugedacht waren, später aber fiktives Eigenleben entwickelten. "
• Jemand anderer hat in Prag einen realen gemacht [1]

--Franz (Fg68at) 03:32, 14. Nov. 2010 (CET)

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Schriften

M. E. sollten unter den Werken auch seine Schriften über Musik genannt werden, etwa die bekannten "Musicalischen Haus- und Lebensregeln" oder Musik und Musiker. Sipalius 11:08, 4. Jun. 2008 (CEST)

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Einordnung nach Zwickau

Sollte man diesen Artikel nicht auch noch in die Kategorie Zwickau einordnen? (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Mccrossen (Diskussion • Beiträge) 10:54, 10. Nov. 2008)

Da Zwickau sein Geburtsort und zugleich sein längster Lebensort war, sind die geforderten mind. 2 Kriterien (vgl. hier) erfüllt. Da es Kategorie:Person (Zwickau) noch nicht gibt, wäre eine Einordnung in Kategorie:Zwickau schon ok. Grüße -- Density 14:51, 10. Nov. 2008 (CET)

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Acht Polonaisen

Wo verlinken? Ein immerhin bekanntes Frühwerk. Ich finde es hier im Artikel nicht mal in der Werkliste wieder. Grüße --Davud - reloaded 15:42, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich habe die Werkliste entsprechend ergänzt; ist ja eigentlich gar keine Frage, wenn es erfreulicherweise jetzt einen Artikel dazu gibt. Grüße -- Density 17:53, 28. Jan. 2009 (CET)

Wußte nur nicht, wohin es passt, da ja ein gewisses System vorzuliegen scheint. Danke für die Hilfe. --Davud - reloaded 08:19, 29. Jan. 2009 (CET)

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Literatur

Der Benutzer Density hat die Ergänzung rückgängig gemacht - seine Begründung: "Bitte nicht wahllos Lit. anstückeln." Ich bin - offen gesagt - nicht sicher, ob das ernstgemeint ist. Falls ja, hat er meiner Einschätzung zufolge einen Fehler begangen. Die eingefügte Referenz nicht aufzuführen, wäre überaus unprofessionell; sie ist aus der modernen Robert Schumann-Forschung nicht wegzudenken. Aber sicher weiß der Benutzer Density dies ja genau... (Ironie)82.113.121.121 22:39, 11. Mai 2009 (CEST)

Der Benutzer Density bekennt offen, nicht jede Arbeit zu kennen, die sich mit Schumann befasst. Gemäß WP:Lit#Auswahl ist es jedoch Aufgabe des Kontribuenten, die Bedeutung in solchen Fällen nachzuweisen. Besonders einfach geht das, indem man den Artikel mit Informationen aus der fraglichen Arbeit bereichert. Besten Dank und Grüße (ohne Ironie) -- Density 22:50, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich will ja nicht unbedingt gegen die geballte RS-Expertise hier angehen, aber mal nur so aus Interesse: Wieso bleiben dann die anderen, z.T. unbedeutenderenden Referenzen, die zum Großteil eben nicht "den Artikel mit Informationen [...] bereichern", hier stehen? Und zweitens, ebenfalls nur aus Neugier, wieviele Informationen müsste ich hier konkret "bereichernd" anbringen, dass mir eine Genehmigung erteilt wird, eine Referenz einzubinden?82.113.121.120 20:07, 12. Mai 2009 (CEST)

Sind irrelevante Referenzen vorhanden, können sie – entsprechend begründet – gestrichen werden. Leider ziehen bereits umfängliche Literaturverzeichnisse immer weitere Zitate magisch an, was den Leser am Ende eher ratlos macht (ein Problem vieler WP-Artikel). Ist eine Arbeit über einen Gegenstand grundlegend oder "bedeutend", wird sie üblicherweise auch anderweitig viel zitiert (was man nachweisen könnte) und enthält i.d.R. neue Forschungsergebnisse oder sonstige inhaltlichen Alleinstellungsmerkmale, von denen auch ein Artikel profitieren kann. Wenn sich das aus welchen Gründen auch immer nicht anbietet, sind auch solche Diskussionen durchaus geeignet, Literaturzitate wenigstens kurz zu begründen. Grüße -- Density 21:55, 12. Mai 2009 (CEST)

Also wie jetzt, die andern löschen oder den einen dazutun?82.113.106.112 23:10, 12. Mai 2009 (CEST)

Jede Aktion, die zur Artikelverbesserung beiträgt, ist willkommen. Ist ihr Nutzen oder Verbesserungseffekt nicht offenkundig, muss sie für andere (also bspw. Ignoranten wie mich) nachvollziehbar begründet werden, egal ob Ergänzung oder Streichung. -- Density 08:16, 13. Mai 2009 (CEST) P.S.: Ein Satz auf der Diskussionsseite, der etwa folgendermaßen beginnt: "Nach meiner Ansicht darf in einem ernstzunehmenden Literaturverzeichnis zu Robert Schumann folgende Arbeit nicht fehlen: .... , weil ... " könnte das Thema für alle Beteiligten befriedigend erledigen.

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Sensationsfund im Zwickauer Stadtarchiv

Der Mitarbeiter des Zwickauer Stadtarchivs, Jürgen Schünzel, entdeckte erst kürzlich einen im Jahr 1828 von Robert Schumann selbst an seinen Vormund in Zwickau geschriebenen Brief wieder.

Der wiederentdeckte Brief war lt. Schünzel bisher keinem Schumann-Forscher bekannt. (nicht signierter Beitrag von 217.93.179.60 (Diskussion | Beiträge) 16:57, 1. Mai 2010 (CEST))

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8. Juni 2010 = 200. Geburtstag

Aus diesem Anlass macht Düsseldorf ein Schumannfest ([http://www.rp-online.de/duesseldorf/duesseldorf-stadt/nachrichten/Geburtstagsfest-fuer-Schumann_aid_856436.html rp-online.de 7 RP vom 12. Mai 2010 Seite A8).

An welcher Stelle könnte das in den Artikel einfließen ?

Neues Kapitel neben "Denkmäler und Standbilder " ? --Neun-x 15:37, 16. Mai 2010 (CEST)

Hallo Neun-x, in Komponistenbiographien sollten Jubiläumsfeiern (die es ja bei den länger verstorbenen "Klassikern" zwangsläufig schon wiederholt gegeben hat) in der Regel nicht erscheinen. Auch ist die irgendwo niedergelegte Regel, dass die WP "kein Veranstaltungskalender" ist, zu berücksichtigen. Alternative Möglichkeit wäre, wenn sich das Festival durch herausragende Besonderheiten, Uraufführungen, überregionale Rezeption o.ä. auszeichnet, dafür einen eigenen Artikel anzulegen. Vielleicht wirfst Du dazu mal einen Blick in die einschlägigen Relevanzkriterien. Grüße -- Density 20:02, 16. Mai 2010 (CEST)

danke! ich habe hinter "Denkmäler" einen Unterabschnitt eingefügt : "Schumannfeste und -wettbewerbe" ; ich hoffe er gefällt. --Neun-x 06:37, 17. Mai 2010 (CEST)

Ok, habe es noch ein wenig gekürzt und den externen Link (sollen im Fließtext generell nicht vorkommen) rausgenommen. Grüße -- Density 08:42, 17. Mai 2010 (CEST)

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2 Fotos vom Denkmal in Zwickau

Da sind zwei fast identische Fotos im Artikel; sollte man evtl. das erste entfernen (das zweite hat zwar geringere Auflösung, IMHO dafür aber mehr Kontrast)? -btl- 22:02, 8. Jun. 2010 (CEST)

Zweimal das gleiche Motiv ist wirklich unnötig, habe das erste Bild entfernt. Grüße -- Density 09:14, 9. Jun. 2010 (CEST)

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Von artikelseite verschoben

Vgl. hierzu auch den Artikel von Uwe Henrik Peters (5.8.2010 im Deutschen Ärzteblatt http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=76346 ), in dem der Autor eine andere Sicht dieser Umstände zu belegen versucht. Demnach seien Alkoholismus und entsprechende Deliraffektionen die Ursache von Schumann Einweisung gewesen, eine falsche nervenärztliche Behandlungsmethode gepaart mit der Erkenntnis, daß seine Frau ihn nicht mehr aufnehmen wollte (sie war ja nun frei für ihre Karriere - und für ihren Brahms?? ) habe schließlich zur Selbstaufgabe und dem Tod geführt. nur kopiert von--ot 07:53, 5. Aug. 2010 (CEST)

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Das Literaturverzeichnis

ist für einen "lesenswerten Artikel" eine Katastrophe. Nur 3 der maßgeblichen Standardwerke, dafür jede Menge Jubiläumsliteratur (2006, 2010), Ausstellungskataloge etc. Das schreit nach einer kritischen Sichtung und Nachtrag des Wesentlichen (auch historischen). --Konrad Stein 22:39, 17. Aug. 2010 (CEST)

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Briefmarke

Datei:GDR-stamp Robert Schumann 1956 Mi. 528.JPG

Wanderers Nachtlied (Franz Schubert)

diese Gedenkbriefmarke aus der DDR könnte unter den Kuriositäten genannt werden. --Goesseln 21:59, 8. Okt. 2010 (CEST)

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Überarbeiten

Der Artikel ist stark überarbeitungsbedürftig, meiner Meinung nach hat er auch die Auszeichnung nicht mehr verdient. Auffällige Probleme wären die viel zu kurze Einleitung (es wird nicht auf die Bedeutung von R. Schumann eingegangen). Dann die geteilte Lebensgeschichte (der Abschnitt "Leben im Überblick" ist unnötig, deswegen muss immer zwischen den Abschnitten gesprungen werden, weil in der Hauptlebensgeschichte grundlegenste Informationen fehlen). Weitere unnötige Auftrennung wären bspw. die Kapitel "Lichtseiten" und "Schattenseiten" im Abschnitt "Rheinland". Ingesamt sind viel zu viele zeitliche Sprünge in der Geschichte vorhanden. Dazu kommen sprachliche Unzulänglichkeiten/furchtbare Satzkonstruktionen. Das die Literaturliste mir etwas zu lang erscheint ist dann nur nebensächlich, es wäre aber schön wenn jemand vom Fach diese so einkürzen könnte das nur die wichtigen Werke stehen blieben (25 "wichtige" Werke bzw. Werke "die weiterführende Informationen bieten" finde ich etwas viel). Dasselbe trifft auch auf die Weblinks zu. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:03, 9. Okt. 2010 (CEST)

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Schumanns Religiosität

Hallo, ich habe eine Frage zum Komponisten Robert Schuhmann (nicht zu verwechseln mit dem Robert Schuhmann, Politiker in Frankreich):"Welcher Religion befuerwortete/lebte er?"--RvB 15:20, 26. Aug. 2011 (CEST)reni von bifamo

Vielleicht ist dieser Predigttext dazu aufschlussreich. -- Density 21:03, 26. Aug. 2011 (CEST)

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Selbstmordversuch

Warum hat Robert versucht selbstmord zu begehen? und wie ist er überhaupt gestorben!???! (nicht signierter Beitrag von 87.157.76.192 (Diskussion) 14:48, 26. Jun. 2012 (CEST))

Seine Erkrankung, sei es nun die der gängigen Theorie einer syphilitischen Erkrankung oder sein von einem kleineren Kreis postulierte Alkoholismus, der im Delirium mündete, führte dazu, dass Robert Schumann Anfang des Jahres 1854 Halluzinationen und Affektionen erlitt, wie er in seinem Tagebuch/Haushaltsbuch beschreibt. Rosenmontag, den 27. Februar 1854 konnte er seiner Aufsicht entwischen und ist zum Rhein gelaufen. Es gibt auch da mehrere Varianten, dass RS seinen Ehering in den Rhein geworfen habe und hinterher gesprungen sei, um ihn wieder herauszuholen, dass er schlicht und ergreifend gestoßen wurde, aufgrund des großen Gedränges oder aber dass er tatsächlich gesprungen ist, weil er "nicht mehr konnte" und befürchtete, seiner Familie Schaden zuzufügen. Gestorben ist er dann über zwei Jahre später in der Heilanstalt Endenich an den Folgen einer Lungenentzündung, nachzulesen in den inzwischen veröffentlichten Krankenakten.--Maria4677 (Diskussion) 15:40, 27. Sep. 2012 (CEST)

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Syphilis – ein Andenken?

Im Zusammenhang mit ersten "Liebeleien" heißt es im Artikel, R.S. habe als "Andenken" eine Syphilis "mitgenommen". Kann das mal bitte jemand passender formulieren... Ich geh sonst mal in einen Andenkenladen und frage, ob sie eine Syphilis hätten. -- Geaster (Diskussion) 18:14, 23. Aug. 2012 (CEST)

So besser? Grüße -- Density ^Disk. 22:05, 23. Aug. 2012 (CEST)

Danke! -- Geaster (Diskussion) 22:25, 23. Aug. 2012 (CEST) erledigtErledigt

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Ungeliebtes Studium

"Einen Hörsaal mit juristischen Veranstaltungen hat Schumann in Leipzig wohl nie betreten." - Das ist zumindest in dieser Ausschließlichkeit so nicht korrekt. Sicher liebte Schumann das Jurastudium nicht, jedoch belegen Jahresabschlußzeugnisse sowohl aus Leipzig als auch aus Heidelberg (einzusehen in Raum 2 im RSH Zwickau), dass er durchaus anwesend gewesen ist. Seine vielfältigen juristischen Kenntnisse, die er sich z.T. dann auch im Selbststudium aneignete (über die man aber auch erst einmal Kenntnis erlangen muss, damals gab es ja wikipedia noch nicht ;-)), zeigen sich nicht nur in seinen (hart geführten) Verhandlungen mit Verlegern (auch der NZfM, v.a. mit dem ersten Verleger Hartmann, als es "hart auf hart" kommt), sondern auch bei der von ihm angestrebten Gerichtsverhandlung bzgl. der Hochzeit mit Clara Wieck.--Maria4677 (Diskussion) 15:36, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den fraglichen Satz gestrichen. erledigtErledigt
Danke für die bisherigen Korrekturen in diesem insgesamt nicht sonderlich geglückten Artikel. -- Density ^Disk. 20:55, 27. Aug. 2012 (CEST)

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Ende der Pianistenlaufbahn

Es gibt keine Hinweise, dass Schumann eine Sehnenscheidenentzündung gehabt hätte. Sehr wahrscheinlich litt er an einer fokalen Dystonie, wodurch der Mittelfinger, und nicht der Ringfinger besonders in Mitleidenschaft gezogen war.
Siehe Eckart Altenmüller: Das Ende vom Lied? – Robert Schumanns Verstummen am Klavier (nicht signierter Beitrag von 93.82.128.120 (Diskussion) 09:19, 14. Jul 2014 (CEST))

Steht jetzt im Artikel. Mit dem obigen Link als Referenz. Lektor w (Diskussion) 08:20, 4. Aug. 2015 (CEST)

Schwäche im Ringfinger? Die Infos sind in gegebener Form unhaltbar.

Hier heißt es: Schumann, den es in seiner enormen Verbissenheit am Klavier schon immer gestört hatte, dass die Finger einer Hand in jeweiliger Abhängigkeit voneinander stehen, wobei einige – wie der vierte – sich als besonders schwach erweisen
Zunächst einmal ist die Wortwohl etwas eigenwillig, was heißt "einige"? So viele Finger hat man auch nicht.
Dann besteht ein Widerspruch darin, dass es einmal um Abhängigkeit der Finger geht, dann um die Schwäche der Finger.
Schlussendlich und am wichtigsten ist die Sache mit der Schwäche des vierten Fingers so absolut nicht richtig. Vielen Klavier-Anfängern kommmt das so vor, o.k., dem ist aber nicht so, weil es letzte eine Frage der Technik ist, die richtige Kraft aufzubringen. Zu schwach zum Spielen sind aber weder 4. noch 5. FInger! Die jetzige Formulierung suggeriert aber nicht, dass Schumann auch diesem "Anfängerfehler" verfiel, sondern, dass der 4. Finger jedes Pianisten tatsächlich zu schwach ist. --188.96.1.2 06:40, 22. Mai 2015 (CEST)

Ich habe folgenden Absatz eliminiert, da er gegenüber der früher gegebenen Information zu dem Thema keinen Mehrwert bietet.

Ende der Pianistenlaufbahn
Dem Anfang einer vielversprechenden Pianistenlaufbahn Schumanns kam das jähe Ende zuvor: Schumann, den es in seiner enormen Verbissenheit am Klavier schon immer gestört hatte, dass die Finger einer Hand in jeweiliger Abhängigkeit voneinander stehen, wobei einige – wie der vierte – sich als besonders schwach erweisen, hatte ein mechanisches Werkzeug ersonnen, das jedem einzelnen Finger eine kraftvolle Souveränität verleihen sollte. Nächtelang an der rechten Hand erprobt, führte dies zu einer Sehnenscheidenentzündung mit einer nachfolgenden Bewegungsunfähigkeit der ganzen Hand.^[Rerefenz] Als diese schließlich abklang, war Schumanns Ringfinger so in Mitleidenschaft gezogen worden, dass er für das professionelle Klavierspiel unbrauchbar war. Dieser unheilvolle Selbstversuch machte die Pianistenlaufbahn zunichte.

[Rerefenz] = Gerhard Böhme: Medizinische Porträts berühmter Komponisten. Elsevier, 1981, ISBN 3-437-10689-9

--Konrad Stein (Diskussion) 17:35, 27. Mai 2015 (CEST)

Der gelöschte Absatz war in der Tat nicht brauchbar, weil nicht in erster Linie der vierte Finger betroffen war, sondern vor allem der Mittelfinger und dann die ganze Hand. Und weil eine Sehnenscheidenentzündung nicht in Frage kommt; sonst hätte Schumann über Schmerzen berichtet.

Aber nach der Löschung war eine Lücke im Artikel. Das Thema gehört schon dazu. Ich habe einen neuen Absatz geschrieben, mit drei Referenzen. Lektor w (Diskussion) 08:20, 4. Aug. 2015 (CEST) erledigtErledigt

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Episode mit altem Lustmolch gelöscht

Im Abschnitt Heirat wird im letzten Absatz die Reise nach Russland (1844) behandelt. Nach einer Änderung gestern endete dieser Absatz zwischenzeitlich wie folgt:

Schumann begleitete sie, in den Augen der Bewunderer Claras oft nur als Gatte einer europaweit bekannten Pianistin. Schumann schrieb am 7./19. April 1844 nach einem gemeinsamen Diner bei dem Naturforscher Gotthelf Fischer von Waldheim, der Clara bedrängte,[16] ins Reisetagebuch: „Kränkungen, die kaum zu ertragen u. Klara’s Benehmen dabei“.[17] Schumanns 1. Sinfonie wurde in Sankt Petersburg in einem Privatkonzert aufgeführt.[18]

[Referenz 16:] Im Ehetagebuch schrieb Clara: „ein alter, guter, aber fatal zudringlicher Mann“, der „förmlich Frauenzimmertoll“ wirke, siehe Digitalisat, Ziffer 280

[Referenz 17:] Tagebuch 16, Notiz vom 7./19. April 1844.

[Referenz 18:] Ernst Burger: Robert Schumann. Eine Lebenschronik in Bildern und Dokumenten. Schott Verlag, Mainz 1999, Seite 222.

Ich habe die mittleren Sätze Schumann schrieb am 7./19. April 1844 [...] Klara’s Benehmen dabei“ gelöscht, weil sie nicht relevant sind. Unnötiger Detailballast. Vor allem auch unlogisch. Es geht in dem Abschnitt „Heirat“ über das Verhältnis der beiden zueinander. Deshalb ist der folgende Satz noch relevant:

Schumann begleitete sie, in den Augen der Bewunderer Claras oft nur als Gatte einer europaweit bekannten Pianistin.

Was danach kommt, hat damit überhaupt nichts zu tun. Der alte Lustmolch ist kein Bewunderer Claras, sondern er betrachtet sie als Sexobjekt. Folglich hat diese Episode noch nicht einmal etwas mit der Persönlichkeit Clara Schumanns zu tun oder mit ihrem Erfolg als Pianistin. Der gierige Typ macht sie an, weil sie zufällig da ist, so wie er an anderen Tagen irgendwelche Frauen anmacht, die gerade da sind. Man erfährt auch nicht, wie denn nun „Klara’s Benehmen“ ausgesehen hat, folglich ist dieses Zitatstück erst recht ohne Wert. Natürlich ist Schumann indigniert, wenn ein lüsterner Greis seine Frau begrapscht oder dergleichen. Aber was soll daran berichtenswert sein? Genauso gut könnte man einen Tagebucheintrag zitieren, in dem Schumann berichtet, wie er von Betrunkenen angepöbelt wurde.
Es gäbe sicherlich viele hundert Einträge in Schumanns Tagebuch, die jeder für sich relevanter sind als ausgerechnet dieser. Es ergibt erst recht keinen Sinn, ausgerechnet diese Stelle mit Fußnoten auszustatten und Links auf digitalisierte Dokumente zu setzen. Deshalb die Löschung. Lektor w (Diskussion) 11:18, 5. Aug. 2015 (CEST)

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„In den ersten zehn Jahren ausschließlich Klaviermusik“

Der Satz "In den ersten zehn Jahren seines Schaffens komponierte er ausschließlich Klaviermusik" ist grundfalsch. Aber das weißt du ja schon und hast sicher vor, diesen Satz richtigzustellen. --DocNöck (Diskussion) 10:53, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich hatte mich von der Einleitung des englischen Artikels dazu verleiten lassen: Schumann's published compositions were written exclusively for the piano until 1840 – und dabei published vergessen, als ich das übernehmen wollte. Mir war dabei selber nicht wohl, weil es ja einige frühe Lieder und die Zwickauer Symphonie gibt und weil sich das Wort ausschließlich nicht für eine „gerundete“ (ungefähr richtige) Angabe eignet. Ich habe es geändert: „vor allem Klaviermusik“. Danke für den Hinweis. Lektor w (Diskussion) 11:56, 5. Aug. 2015 (CEST)

An anderssprachigen Wikis sollte man sich nicht orientieren, auch dort werden wie hier Fehler gemacht. Weiterhin falsch: " In den ersten zehn Jahren seines Schaffens komponierte er vor allem Klaviermusik." Nach eigenem Bekunden gegann Schumann 1817/18 zu komponieren, zunächst Klavierstücke, doch 1822 wurde die Sache ernsthaft. Er plante Großprojekte mit größeren Besetzungen und führte sie teilweise aus. Nachzulesen im Werkverzeichnis. Nimmt man 1817/18 als schöpferischen Beginn, dann enden die ersten 10 Jahre 1827, nimmt man das Jahr, in dem Schumann den 150. Psalm komponierte (von ihm zunächst als op. I bezeichnet) als Beginn des Komponierens, dann enden die ersten zehn Jahre 1832. In jedem Fall ist "vor allem Klaviermusik" falsch. Vor einer nochmaligen raschen Änderung empfehle ich genaues Nachlesen. Dass ich die Änderung nicht selbst vornehme, ergibt sich aus der bisherigen "Diskussion". --DocNöck (Diskussion) 16:53, 5. Aug. 2015 (CEST)

Was ist bitte an der englischsprachigen Formulierung falsch? Was ist bitte an „vor allem“ falsch?

Wie Du ja selbst sagst: Man kann den Beginn unterschiedlich ansetzen. Ich habe ihn mit den veröffentlichten Werken angesetzt, weil man davon ausgehen kann, daß gerade Schumann selbst seine veröffentlichten Werke als ernstzunehmende und anerkennenswerte Werke des Komponisten Schumann eingestuft hat. Das geht also auch, und „falsch“ ist so gesehen Blödsinn. Die Formulierung ist allenfalls unpräzise.

Das ist genau ein Grund, warum ich die meisten Diskussionen unergiebig finde, hier: unverhältnismäßig aufwendige Diskussionen um jede Kleinigkeit. So was kann jeder ändern, dem eine bessere Formulierung einfällt.

Hier standen über ein Jahrzehnt lang sehr viele Fehler. Wenn man so mit der Lupe herangeht, könnte man auch jetzt noch, nachdem schon viel verbessert wurde, fünfzig oder hundert Formulierungen finden, die noch von Nocturne oder sonstwem stammen und die ebenfalls unpräzise oder auch richtig falsch sind. Es ist Quatsch, wegen einer einzelnen unpräzisen Formulierung, die mit vergleichsweise sehr kurzer Lebensdauer hinzukommt, ein Drama zu machen. Wenn jemand einen Fehler entdeckt, egal wie alt er ist, soll er ihn ausbessern, und wenn er nicht möchte, dann wird es irgendwann jemand anderes tun. Lektor w (Diskussion) 18:46, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich hatte die Angabe mit den zehn Jahren gewählt, um die lange Dauer dieser Klavier-Phase deutlich zu machen. Aber dann stellt sich die Frage, wann denn genau der Beginn des Komponierens gewesen sein soll, die man ja nicht eindeutig beantworten kann. Ich habe es deshalb jetzt so formuliert: „In der ersten Phase seines Schaffens komponierte er vor allem Klaviermusik.“

Dasselbe Problem – wann war der Beginn? – ist aber nach wie vor für die Einleitung relevant. Dort wird nämlich angegeben, Schumann habe in seinen Studienjahren zu komponieren begonnen. Diese Angabe war schon vor meiner Bearbeitung so im Artikel, ich habe sie nur zusammen mit anderem Text in die Einleitung verlagert.

Ob man die frühen Kompositionen als Jugendlicher als Beginn ansieht oder als Vorstufe, ist Ansichtssache. Wenn sich jemand an der Darstellung stört, soll er es ändern. Lektor w (Diskussion) 05:55, 7. Aug. 2015 (CEST)

Hinweis zum Stand: DocNöck hat die fragliche Angabe in der Einleitung (Schumann habe während seines Studiums mit dem Komponieren begonnen) im Rahmen einer Umformulierung gelöscht.

Ich denke, damit ist das Problem gelöst, jedenfalls die Einleitung betreffend. Lektor w (Diskussion) 10:36, 7. Aug. 2015 (CEST) erledigtErledigt

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Einleitung

Ich finde die Einleitung trotz der umfangreichen Bearbeitungen und Bemühungen von Lektor noch nicht "rund". Ich würde manche Textteile etwas umstellen und Absätze einfügen, um die einzelnen Themen (Schumann als Komponist, Gründung der Zeitung/Tätigkeit als Autor und Herausgeber/Heirat/Tätigkeit als Chorleiter und Musikdirektor/Krankheit)besser voneinander abzugrenzen. Außerdem würde ich ein paar Sachen weggelassen, z.B. dass er "im Jahr seiner Eheschließung viele Lieder komponierte" - und den strittigen Punkt mit der Klaviermusik in seiner ersten Schaffensperiode. Man kann sowohl im Fließtext unter den einzelnen Lebensabschnitten, wie auch im Werkverzeichnis nachlesen, wann er was komponiert hat. Ich finde, für die Einleitung genügt die Angabe, was sein Werk umfasst - man könnte allenfalls noch ein paar einzelne Werke als Beispiel zu jeder Gattung hinzufügen...

Ich möchte hier mal folgenden Vorschlag zur Diskussion stellen - ohne Anspruch auf perfekte Formulierung - einfach mal so als Denkanstoß:

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Robert Schumann (* 8. Juni 1810 in Zwickau, Königreich Sachsen; † 29. Juli 1856 in Endenich, Rheinprovinz) war ein deutscher Komponist, Musikkritiker und Dirigent. Er wird heute zu den bedeutendsten Komponisten der Romantik gezählt. Sein Werk umfasst Klaviermusik, mehrere Liederzyklen, konzertante Werke, Sinfonien, Kammermusik, Chormusik und eine Oper.

Schon während seines Jura-Studiums in Leipzig und Heidelberg (1828–1830) beschäftigte er sich intensiv mit Musik und begann zu komponieren. Nach längerem Ringen entschied er sich 1830, den Musikerberuf zu ergreifen. Zunächst strebte er eine Pianistenlaufbahn an und nahm in Leipzig Klavierunterricht bei Friedrich Wieck sowie Unterricht in Musiktheorie bei Heinrich Dorn. Erst als dauerhafte Beschwerden an der rechten Hand eine Virtuosenlaufbahn vereitelten, widmete er sich ganz dem Komponieren.

1834 gründete Schumann zusammen mit Friedrich Wieck und anderen in Leipzig die Neue Zeitschrift für Musik, für die er zehn Jahre lang als Redakteur, Autor und Herausgeber arbeitete.

Gegen den erbitterten Widerstand von Friedrich Wieck heiratete er 1840 dessen Tochter Clara Wieck. Schumann musste sich die Erlaubnis für diese Ehe vor Gericht erstreiten.

1843 kam er durch Felix Mendelssohn Bartholdy an das Conservatorium der Musik in Leipzig. 1844 zog er nach Dresden, wo er als Chorleiter wirkte. 1850 wurde Schumann Städtischer Musikdirektor in Düsseldorf.

Nachdem er schon in verschiedenen Phasen seines Lebens ernsthafte seelische Krisen erlebt hatte, unternahm er 1854 einen Selbstmordversuch. Seine letzten Jahre verbrachte er in einer Heilanstalt in Endenich bei Bonn.

Das Robert-Schumann-Haus Zwickau, das Schumann-Haus Leipzig und das Schumannhaus Bonn, der Robert-Schumann-Preis, der Internationale Robert-Schumann-Wettbewerb für Klavier und Gesang, die Robert-Schumann-Philharmonie in Chemnitz und die Robert-Schumann-Hochschule Düsseldorf tragen seinen Namen.

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Gruß, --Airam2013neu (Diskussion) 21:43, 5. Aug. 2015 (CEST)

Zunächst: Es gibt natürlich unzählige Möglichkeiten im Detail. Ich hatte auch nicht den Anspruch, eine optimale Einleitung zu schreiben, sondern ich wollte nur Gliederung des Artikels auch im Blick auf die Einleitung verbessern, ausgehend von dieser Version (Stand Mitte Juli). Man wird wohl von einer Verbesserung reden können, schon deshalb, weil die Einleitung einen Überblick über den Inhalt des Artikels bieten soll.

Zweite Vorbemerkung: Wegen der Vielzahl an denkbaren Variationen ist es nicht möglich, alle Aspekte zu diskutieren. Man muß sich auch weniges beschränken, sonst kommt man zu überhaupt keinem Ergebnis.

Wichtigste Rückmeldung zum obigen Vorschlag: Die vielen Absätze sind abzulehnen. Das ist absolut keine Verbesserung. So viele Mini-Absätze in der Einleitung sind nicht üblich und auch nicht sinnvoll. Absätze signalisieren Themenwechsel.

Man hat vom Material her mindestens drei Absätze, die sich thematisch fast schon aufzwingen: Basisinformationen, Biographie, Rezeption/Nachwirkung/Würdigung. Naheliegenderweise kann man den kurzen Werküberblick im ersten Absatz mit unterbringen. Dann bleibt noch, und zwar allein des Umfangs wegen, die Biographie aufzuteilen, obwohl dies dann Absätze untergeordneter Art sind (eher keine Themenwechsel, sondern chronologische Einschnitte innerhalb der Biographie). Je nach Textmenge die Biographie in zwei bis drei Absätzen, so daß es insgesamt vier bis fünf sind. Das war meine Lösung bei der Absatzeinteilung, sie entspricht dem Üblichen. (Ich hatte selber ursprünglich fünf Absätze, dann nach einer Kürzung vier.)

Ich empfand es übrigens durchaus als Vorteil, das Liederjahr mit der Ehe im ersten Absatz unterzubringen, weil der Leser dann als Zusatzinformation einen orientierenden Anhaltspunkt zwischen Geburts- und Todesjahr hat. Ein Wendepunkt der Biographie – sowohl im Privatleben als auch im Schaffen. Zugleich empfinde ich diese Ehe überhaupt als besonders beachtenswert, so daß es zumindest möglich ist, sie nicht irgendwo im Faktenfluß der restlichen Kurzbiographie zu verstecken, sondern sie schon im ersten Absatz zu erwähnen. Aber das muß nicht sein. Man kann die Herausstellung der Ehe im ersten Absatz als Vorteil sehen (wie ich) oder als Nachteil (wie Airam2013neu).

Airam2013neu erkennt ja selber den Verlust an Information: Man könne die zeitliche Orientierung, wann er was komponiert hat, auch anderswo nachlesen. Ja, kann man. Aber ist das ein Vorteil? Ich finde, die allermeisten Leser werden beim Anblick der langen Werkliste nicht darauf kommen, daß es eine Entwicklung von fast nur Klaviermusik, dann Liederjahr, dann große Vielfalt gab. Das muß man ihnen sagen. Warum nicht beim Kurzüberblick in der Einleitung?

Fazit aus meiner Sicht: Ich sehe einen nicht ganz unbedeutenden Verlust an Information (zeitliche Orientierung über Phasen des Schaffens), vor allem aber einen inakzeptablen Nachteil: die Zerfledderung durch Aufteilung in zu viele Mini-Absätze. Einen Vorteil kann ich persönlich nicht entdecken. Lektor w (Diskussion) 23:06, 5. Aug. 2015 (CEST)

Noch zur Bewertung der Ehe als besonders erwähnenswert: In diesem Artikel wurde die Ehe auch vor meiner Bearbeitung an prominenter Stelle herausgehoben. Schon seit 2006 (siehe zum Beispiel Version Oktober 2006) und dann bis vor kurzem (siehe Version Mitte Juli 2015). Lektor w (Diskussion) 06:46, 6. Aug. 2015 (CEST)

Noch ein Hinweis zur angeblich strittigen Formulierung „zehn Jahre lang vor allem Klaviermusik“, die oben als ein Motiv für den Änderungsvorschlag erwähnt wird. Erst mal möchte ich wissen, was daran überhaupt falsch sein soll (siehe diese Frage im aktuellen Beitrag zu diesem Abschnitt, bisher keine Antwort darauf).

Und falls die Angabe präzisiert werden soll, um den Beginn des Zeitraums klarzustellen und/oder den Bezug zu den veröffentlichten Werken herzustellen (in diesem Fall kann man auch eine Formulierung mit „ausschließlich Klaviermusik“ in Betracht ziehen), wird sich da schon eine Lösung finden. Dieser Punkt wird oben diskutiert. Ich weise nur darauf hin, daß diese Formulierungsfrage kein Grund ist, die bisher gewählte Struktur der Einleitung zu verwerfen. Lektor w (Diskussion) 07:21, 6. Aug. 2015 (CEST)

Aktualisierung: Die strittige Formulierung mit den zehn Jahren ist geändert worden. Lektor w (Diskussion) 06:11, 7. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Lektor, bezüglich der vielen Absätze gebe ich Dir Recht. Das fand ich auch nicht so gut - deshalb habe ich die vorgeschlagene Änderung ja zur Diskussion gestellt. Ich bestreite ja gar nicht die Wichtigkeit der Eheschließung. Im Gegenteil - ich fand, dass diese Erwähnung - quasi beiläufig im Zusammenhang mit seinen Liedern (außerdem waren es hauptsächlich Liederzyklen) - diese Wichtigkeit nicht genügend unterstreicht. Die von Dir angegebenen Versionen stellen für mich die Wichtigkeit der Ehe viel besser dar als die derzeitige Version. Aber man kann das vielleicht nicht ganz vergleichen, weil sich die Struktur der Einleitung komplett geändert hat. Mein Vorschlag war, dass der Satz: "Schuman gehört heute zu den bedeutendsten Komponisten...." durch die nachfolgende kurze Darstellung seines Werkes unterstrichen wird - und dass dann für die Umstände der Eheschließung bzw. deren Wichtigkeit für sein Leben ein eigener Absatz angebracht wäre. Oder dass nach dem kurzen Werküberblick noch ein eigener Satz über die Ehe steht (wie in den früheren Versionen). Auch die Formulierung "bekanntesten Werken aus späteren Jahren" finde ich nicht stimmig, denn mehrere der angegebenen Werke sind im Jahr 1941 entstanden, also gerade mal ein Jahr nach der Eheschließung. Der Ausdruck "spätere Jahre" suggeriert, dass es da einen größeren Abstand zwischen dem "Liederjahr" und den anderen Werken gab. Zum Punkt "Klaviermusik" kann ich selbst gar nicht so viel sagen - da habe ich einfach nur die Diskussion zwischen Dir und DocNöc verfolgt und fand seine Argumentation genauso gerechtfertigt wie Deine - deshalb mein Fazit: Strittig. Außerdem gefällt mir die Formulierung nicht: ....bedeutendsten Komponisten der Romantik gezählt. In den ersten zehn Jahren komponierte er...., schrieb, komponierte.... . Da wäre es doch wirklich eleganter, einfach zu sagen: Sein Werk umfasst..... Aber gut, das ist natürlich Geschmackssache :-).

Auch den zweiten Absatz finde ich stilistisch und vom Informationsgehalt her verbesserungsfähig. Kannst Du da vielleicht meinen Formulierungsvorschlägen und dem verbesserten Informationsgehalt (sein Ringen um die Entscheidung), etwas abgewinnen?

Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 10:09, 6. Aug. 2015 (CEST)

Also ich habe mir schon Gedanken gemacht, in welcher Reihenfolge ich was sagen möchte.

Über Details kann man endlos diskutieren. In „aus späteren Jahren“ sehe ich eigentlich kein Problem. 1841 ist später als 1840, gehört also zu den späteren Jahren. Umgekehrt würde zum Beispiel „aus den folgenden Jahren“ möglicherweise suggerieren, es seien unmittelbare Folgejahre gemeint, also nur ein Zeitraum von vielleicht fünf Jahren. Das halte ich für schlechter.

Ich weiß auch nicht, warum Du die Herausstellung der Ehe in vorigen Versionen lobst. Ich stelle die Ehe ja ebenfalls heraus, während sie in Deiner Version nicht herausgestellt wird und vermutlich irgendwo in einem mittleren Absatz steht, wenn man auf die von Dir zuerst vorgeschlagene Zersplitterung in sieben kleine Absätze verzichtet.

Es widerstrebt mir, das alles zu diskutieren, noch dazu im luftleeren Raum, nachdem die obige Absatzeinteilung ja von Dir auch nicht mehr als Verbesserung angesehen wird. Das war der Hauptunterschied zu meiner Version.

Wenn Du meinst, eine bessere Version in petto zu haben, dann muß diese auch so zu sehen sein, wie sie im Artikel erscheinen sollte. Also wenn Du möchtest, dann stelle eine neue Version hier anschließend ein, mit einer aktuell von Dir beabsichtigten Einteilung, und frage die anderen, ob sie darin eine Verbesserung sehen. Ich persönlich kann bisher keine Verbesserung wahrnehmen, wie schon gesagt. Lektor w (Diskussion) 11:53, 6. Aug. 2015 (CEST)

Noch eine Rückmeldung, weil Du hier von einem „verbesserten Informationsgehalt“ in Deiner Version sprichst: „Nach längerem Ringen entschied er sich 1830, den Musikerberuf zu ergreifen.“

Da kann ich überhaupt nicht zustimmen. Ein Jahr Studium in Leipzig, ein Jahr in Heidelberg, währenddessen „widmete sich aber in dieser Zeit schon ganz der Musik“ (wie es in der jetzigen Fassung heißt). Wo war hier ein längeres Ringen? Als lang oder länger empfinde ich diesen Zeitraum nicht. Ein abgebrochenes, nie ernsthaft angefangenes Studium von nur zwei Jahren empfinde ich eher als kurzen Zeitraum. Ich halte „nach längerem Ringen“ für komplett verzichtbar.

Ich würde mich in der Einleitung auf Fakten konzentrieren. Eine Entscheidung „nach längerem Ringen“ gehört inhaltlich eher in einen (kitschigen) Roman als in die Einleitung eines Lexikonartikels. Lektor w (Diskussion) 12:05, 6. Aug. 2015 (CEST)

Lesen: Brief Schumanns an seine Mutter vom 30. Juli 1830. --DocNöck (Diskussion) 12:16, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ja, und? Die Frage ist doch, ob so etwas in die Einleitung gehört. In die Einleitung gehören die wichtigsten Fakten. Schumann hat tausendmal und ständig mit irgend etwas gerungen, jeweils kürzer oder auch länger. Es versteht sich, daß er auch an dieser Stelle nicht einfach von einem Tag auf den anderen die Entscheidung gefällt hat, weil ihm gerade danach war.

Was hat das in der Einleitung verloren? Das hat mit wesentlichen Fakten wenig zu tun und mit Information auch nichts, weil es selbstverständlich ist. Wir fügen ja auch nicht die „Information“ bei, daß er Clara Wieck heiratete, nachdem sich über längere Zeit dieser Wunsch in ihm gefestigt hatte. Lektor w (Diskussion) 12:27, 6. Aug. 2015 (CEST)

In dem Brief vom 30. Juli 1830 steht: „Mein ganzes Leben war ein zwanzigjähriger Kampf zwischen Poesie und Prosa, oder nenn’s Musik und Jus“. Aha. Der zwanzigjährige Schumann hat also laut eigenem Zeugnis erkannt, daß er schon ein paar Wochen nach seiner Geburt und seither ohne Pause mit der Frage gekämpft hat, ob er sich für die Musik oder Prosa bzw. die Rechtwissenschaft entscheiden soll. Als objektive Quelle für eine Tatsachenbehauptung kommt eine so absurde Übertreibung wohl kaum in Frage.

Übrigens müßte, wenn man dies mit seinem „längeren Ringen“ gleichsetzt, zunächst einmal die entsprechende Formulierung im Artikel geändert werden. Dort liest es sich nämlich so, als sei mit dem „längeren Ringen“ gemeint, er habe sich mühsam dazu durchringen müssen, seine Absichten seiner Mutter mitzuteilen. Das stimmt zwar sicherlich auch, aber der Brief gibt das nicht her.

Und aus der Einbettung der Formulierung in der Einleitung von Airam2013neu geht auch nicht das hervor, was Schumann selbst gesagt hat. Wie auch? Schumanns Worte sind Übertreibung hoch zehn. In die Einleitung gehören Fakten, also das Gegenteil von solchen dichterischen Maßlosigkeiten. Lektor w (Diskussion) 14:24, 6. Aug. 2015 (CEST)

Die Angabe „nach langem inneren Ringen“ war wie gesagt schon im Artikel vorhanden, aber in dem Satz nicht an der richtigen Stelle eingebaut. Das habe ich jetzt geändert, mit dem Zitat als Fußnote. Das Zitat habe ich so zu kommentieren versucht, daß die an sich lächerliche Behauptung (innerer Kampf seit der Geburt) nicht bloßstellend wirkt. Lektor w (Diskussion) 06:11, 7. Aug. 2015 (CEST)

Mein Fazit zu diesem Punkt: Man sollte sich noch einmal klarmachen, welche Karriere Schumanns Aussage hier genommen hat. Schumann selbst sprach von einem lebenslangen Kampf (sinngemäß: ab der Geburt). Der Erstautor hat das bereits enorm abgeschwächt: „nach langem innneren Ringen“. Selbst „langem“ wirkt in der konkreten Biographie noch übertrieben, also wollte Airam2013neu es weiter abschwächen: „nach längerem Ringen“. Damit ist das Zitat bis zur Unkenntlichkeit verändert.

Das beweist eigentlich nur, daß man Schumanns Aussage nicht ernst nehmen kann. Es hat nichts mit verbesserter Information zu tun, wenn man sie in extrem weichgespülter Form in der Einleitung unterzubringen versucht. Lektor w (Diskussion) 06:59, 7. Aug. 2015 (CEST)

Und noch eine Rückmeldung dazu: „Nach längerem Ringen entschied er sich 1830, den Musikerberuf zu ergreifen. Zunächst strebte er eine Pianistenlaufbahn an ...“ Was soll denn daran besser sein? Es gibt nicht den Musikerberuf. Du teilst die Entscheidung auf in eine angebliche Entscheidung für den Musikerberuf und davon getrennt eine erste Entscheidung für die Pianistenlaufbahn, was soll das? In der aktuellen Version heißt es: „Dann kehrte nach Leipzig zurück, um Pianist zu werden.“ Das ist kürzer, einfacher, verständlicher und auch „stimmiger“, um Dich mit diesem Wort zu zitieren. Lektor w (Diskussion) 12:19, 6. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Lektor, also zunächst möchte ich ausdrücklich nochmal Deine Arbeit an dem ganzen Artikel loben - ich dachte, das sei Dir klar, weil ich Dir ja sofort nach Deinen ersten Bearbeitungen hinsichtlich der Struktur und der Einteilung ein Dankeschön geschickt habe. Ich dachte: Endlich traut sich mal jemand an diese Arbeit! Und ich finde einfach - und dabei bleibe ich trotz all Deiner Rechtfertigungsbemühungen, dass die Formulierungen und die Struktur in der Einleitung nicht das Niveau erreichen, das Du sonst an den Tag legst. Auch wenn meine Vorschläge bis jetzt Deiner Meinung nach nicht besser sind, hoffe ich, dass meine gutgemeinte Kritik dennoch an Deiner Perfektionistenseele nagt und Du ganz ohne Druck mit einigem Abstand noch die eine oder andere elegantere Formulierung findest :-). Oder ein anderer Autor liest diese Anregungen hier und findet eine noch bessere Form! Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 13:17, 6. Aug. 2015 (CEST)

Anhand der besprochenen Punkte kannst Du vielleicht erkennen, daß für mich nicht klar ist, worin eine konkrete Verbesserung bestehen soll. Eine allgemeine Unzufriedenheit ist für mich nicht aussagekräftig, und in den bisher konkretisierten Details bin ich eben anderer Meinung, siehe oben.

Mal ganz ehrlich: Die Aufteilung der Einleitung in sieben Mini-Abschnitte war doch eine indiskutable Idee. Wenn Du das als bessere Gliederung verkaufen wolltest, frage ich mich, ob Du in Fragen der Textqualität eine gute Urteilsfähigkeit hast.

Und noch eine ehrliche Rückmeldung: So gut wie jeder Text kann immer noch besser gemacht werden. Aber ich halte die Einleitung insgesamt für weniger mangelhaft als den Rest des Artikels. Dort mangelt es an allen Ecken und Enden. Um nur drei Beispiele zu nennen:

• Die Davidsbündler werden momentan noch als realer Freundeskreis dargestellt, obwohl es sich überwiegend um ein Phantasieprodukt von Schumann gehandelt hat.
• Die Reise nach „Italien“ war eher eine Reise in die Schweiz und nach Oberitalien.
• Schumann hat als Pianist in Heidelberg ein Konzert gegeben, mit dem er viel Erfolg geernetet hat. Er schrieb darüber in einem nicht abgeschickten Brief: „Du glaubst kaum, wie ich in Heidelberg allgemein geliebt und wirklich ohne mir zu schmeicheln geachtet und verehrt werde. Ich habe das Epitheton eines ,Lieblings des Heidelberger Publikums‘ erhalten. Den Grundstein dazu legte natürlich – ein Konzert, in welchem ich die Alexandervariationen von Moscheles spielte. Das Bravo und Dacaporufen hatte bei Gott kein Ende …“ Dieses Erfolgserlebnis hat sicherlich eine Rolle gespielt, als er für sich die Vorstellung entwickelt hat, Pianist zu werden. Davon ist bisher aber nicht die Rede.

An vielen Stellen fehlen solche Details oder sie stimmen nicht ganz.

Es fehlen außerdem jede Menge Einzelnachweise.

Eigentlich fehlt ein Abschnitt, in dem das kompositorische Werk besprochen wird, vielleicht auch einer zur Rezeption. Wenn es einen Abschnitt über das Werk gäbe, würde sich die Frage ganz anders stellen, was davon in der Einleitung des Artikels zu erwähnen ist. Und wenn es einen Abschnitt über die Rezeption gäbe (statt nur Listen mit Denkmälern und Robert-Schumann-XY), könnte man den in der Einleitung mit wenigen Sätzen zusammenfassen, statt dieser komischen Aufzählung von Robert-Schumann-XY, die nach Robert Schumann benannt sind.

Also kurz: Es erscheint mir tatsächlich vordringlich, den restlichen Artikel an vielen einzelnen Stellen zu verbessern und zu ergänzen. Ich habe aber nicht vor, das jetzt zu übernehmen. Ich habe mich schon viel länger mit dem Artikel beschäftigt, als ich es vorhatte. Ich wollte vor allem die Gliederung verbessern. Lektor w (Diskussion) 14:48, 6. Aug. 2015 (CEST)

Damit diese Diskussion nicht ganz ohne konkretes Ergebnis bleibt, habe ich die kritisierte Formulierung mit den „späteren Jahren“ geändert. Um das analoge Problem mit den „folgenden Jahren“ zu vermeiden (siehe oben), mußte ich das Ganze umformulieren und die folgenden Jahre auf die Entwicklungsrichtung beziehen statt auf das ganze Schaffen nach 1840. Was kommt dabei heraus? Vorteile und Nachteile.

• Vorteile: Das Problem mit den „späteren Jahren“ ist jetzt behoben. Und die Aussage zur Entwicklung ist jetzt noch deutlicher; es heißt jetzt ausdrücklich „große Vielfalt“.
• Nachteile: Die Einleitung ist etwas länger geworden. Und die Ehe mit Clara Wieck tritt weniger deutlich hervor, weil der erste Absatz länger geworden ist.

An einem bestimmten Punkt gibt es keine eindeutigen Vorteile mehr. Eine Lösung eiens Detailproblems erzeugt wieder ein anderes Problem.

Man könnte beispielsweise jetzt die Einleitung wieder etwas kürzer machen, indem man den kurzen Werküberblick auslagert und an den Anfang des Abschnitts mit den Werklisten stellt. Das wäre wieder dasselbe Spiel: Vorteile und gleichzeitig Nachteile. Deshalb lasse ich jetzt so. Lektor w (Diskussion) 06:33, 7. Aug. 2015 (CEST)

Hinweis zum Stand: DocNöck hat den letzten Absatz der bisherigen Einleitung gelöscht: diese Aufzählung von Robert-Schumann-XY, die nach Robert Schumann benannt sind. Dadurch ist die Einleitung kürzer geworden. Gut so. Das ist wirklich eine Verbesserung: Beschränkung auf Wichtiges. Lektor w (Diskussion) 10:32, 7. Aug. 2015 (CEST)

Mit dem ersten Absatz der Einleitung bin ich immer noch nicht zufrieden. Ich habe jetzt mal bei anderen Artikeln über große Musiker nachgeschaut und festgestellt, dass es einfach nicht üblich ist, so viel detaillierte Information in den ersten Absatz zu packen. Da steht immer nur ganz kurz und knapp das wirklich Wesentliche. Auf Entwicklungen wird erst im folgenden Text eingegangen. Außerdem kommt jetzt die Ehe mit Clara Wieck wirklich nicht gut zur Geltung (wie Lektor bereits bemerkt hat). Ich finde auch die Auswahl der bekanntesten Werke etwas beliebig (z.B. in Sängerkreisen sind eher seine Liederzyklen und seine Chorwerke bekannt....). Ich würde folgende neutralere Version vorschlagen:

".....Er wird heute zu den bedeutendsten Komponisten der Romantik gezählt. Sein Werk umfasst Klaviermusik, mehrere bekannte Liederzyklen, Orchestermusik, konzertante Werke, Kammermusik, Chormusik und eine Oper. Von 1840 bis zu seinem Tod war er mit der Pianistin Clara Wieck verheiratet."

Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 13:09, 7. Aug. 2015 (CEST)

Die Einleitungen der meisten Komponistenartikel sind entschieden zu kurz. Laut Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel sollte die Einleitung die wichtigsten Aspekte des gesamten Artikels zusammenfassen. So etwas ist in dieser Hinsicht absolut unzureichend und darf auf gar keinen Fall als Muster dienen. Der eilige Leser soll die Möglichkeit haben, sich bereits durch Lektüre der Einleitung einen hinreichenden Überblick zu verschaffen. Die Einleitung des hiesigen Artikels ist also in der jetzigen Form auf gar keinen Fall zu lang.--Balliballi (Diskussion) 15:07, 7. Aug. 2015 (CEST)

PS: Bei diesem Anblick trifft mich der Schlag. Man fasst es nicht...!--Balliballi (Diskussion) 15:21, 7. Aug. 2015 (CEST)

Vielleicht diskutieren wir hier aneinander vorbei? Ich habe nirgends behauptet, die Einleitung wäre zu lang. In erster Linie habe ich gesagt, dass ich mit den Formulierungen des ersten Absatzes nicht zufrieden bin (sowohl stilistisch, als auch inhaltlich - siehe weiter oben in der Diskussion, und dass ich - im Vergleich mit anderen Komponisten-Artikeln - finde, dass zu viel Information in diesen ersten Absatz gepackt wurde. Mein obiger Vorschlag bezieht sich selbstverständlich nur auf diesen ersten Absatz und stellt somit nicht die ganze Einleitung dar. Das wäre in der Tat viel zu kurz! Alle anderen Absätze stehen gar nicht zur Diskussion. Vielleicht war das nicht klar genug ausgedrückt, sorry!

Nun meine Frage: Wie sollte ich ahnen, dass die Einleitungen bei den meisten Komponisten-Artikeln zu kurz sind? Woran soll man sich denn dann orientieren? Ich persönlich habe mit der Einleitung bei Schubert kein Problem. Schließlich kommt sofort danach das Inhaltsverzeichnis, wo ich als eilige Leserin unmittelbar auf die Punkte springen kann, die mich an dem Komponisten interessieren. Anhand des Inhaltsverzeichnisses mit einer guten Gliederung kann ich mir selbst ein Bild von der Struktur und dem Inhalt des Artikels machen. Ich fühle mich als Leserin eher bevormundet, wenn ich eine Zusammenfassung vorgesetzt bekomme, die dem ganzen Inhalt auf Grund seiner Komplexität nie gerecht werden kann und immer selektiv sein wird (geprägt von dem, was der jeweilige Autor wichtig findet).

Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 18:34, 7. Aug. 2015 (CEST)

@Airam2013neu: Das Inhaltsverzeichnis ist kein Ersatz für eine zusammenfassende Grundinformation in der Einleitung. Denn aufgrund des Inhaltsverzeichnisses allein könnte man zu falschen Schlüssen kommen, etwa dass Schuberts Ruhm sich auf sein Bühnenschaffen gründet. Deshalb ist es z.B. wichtig, in der Einleitung darauf hinzuweisen, dass Schubert vor allem als Komponist von Liedern (und Liederzyklen), Sinfonien sowie Klavier- und Kammermusik berühmt wurde, während seine Bühnenwerke mehr oder weniger vergessen sind. Auch seine stilistische Einordnung zwischen Klassik und Romantik gehört in die Einleitung, sowie die markanten Stationen seines Lebens, damit der eilige Leser nicht gezwungen ist, den weiter untenstehenden biografischen "Roman" komplett zu lesen.--Balliballi (Diskussion) 23:51, 7. Aug. 2015 (CEST)

Mir gefällt die Einleitung des englischen Artikels, weil sie sich nicht scheut, deutliche Akzente zu setzen und besondere Details herauszuheben, auch wenn das etwas unkonventionell ist. Dort werden sogar einzelne Klavierstücke genannt, die zu den bekanntesten Werken gehören. Das war mir etwas zu einseitig, weil die Symphonien und das Klavierkonzert nun mal ebenfalls herausragend bekannt sind. (Das Violinkonzert weniger, da trifft POV zu, habe ich deshalb gerade herausgelöscht.)

Zur Argumentation von Airam2013neu. Das „bekannt“ bzw. „bekannteste Werke“ ist selbstverständlich nicht auf eine spezielle Gruppe zu beziehen (Liebhaber von Chormusik sind eine spezielle Gruppe). Wieso stellt die Version von Airam2013neu ausgerechnet „mehrere Liederzyklen“ als bekannt heraus?? Das ist POV.

Die Entwicklung von Schumann als Komponist bezüglich der Besetzungen ist etwas Besonderes und deshalb interessant, erwähnenswert. Außerdem ist das Zusammenfallen der Eheschließung mit der ebenbürtigen Musiker-Partnerin und dem plötzlichen Aufblühen des Liedschaffens etwas ganz Besonderes. Das Liederjahr – ein überaus schönes Bild für die Romantik, oder? Auf diese Weise kann man die Biographie von Schumann mit seiner Epoche in Verbindung bringen und in der Einleitung einen individuellen Akzent andeuten, statt nur einen Text nach Schema F abzuliefern.

In dem neuen Vorschlag von Airam2013neu leuchtet hingegen gar nicht ein, warum „von 1840 bis zu seinem Tod“ überhaupt hinzugefügt werden sollte. Ja, wozu??? Ohne den Bezug zum Liederjahr ist die Angabe 1840 im ersten Absatz nur redundant, weil das Jahr der Heirat in der Einleitung ja nochmals erwähnt wird.

Es stört mich auf die Dauer, wenn jemand hartnäckig herummeckert, aber selber nur Vorschläge bringt, an denen es objektiv mehr zu kritisieren gibt als an der angeblich unbefriedigenden aktuellen Fassung.

Ansonsten muß irgendwann eine Abstimmung Klarheit herstellen, ob die Einleitung als gelungen empfunden wird oder nicht. Lektor w (Diskussion) 22:03, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt den Satz zu den bekanntesten Werken vollends gelöscht. Ja, das ist etwas kürzer, kann man machen. Mein Hauptmotiv war, eine Situation herzustellen, in der diese ellenlange Diskussion abgeschlossen werden kann.

Falls es noch etwas Bestimmtes an der Einleitung zu kritisieren gibt, sollte das vielleicht besser in einem neuen Abschnitt zu diesem fokussierten Thema angesprochen werden. Lektor w (Diskussion) 22:11, 7. Aug. 2015 (CEST)

Balliballi hat oben folgenden Hinweis gegeben: Laut Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel sollte die Einleitung die wichtigsten Aspekte des gesamten Artikels zusammenfassen. Ich wiederhole den Hinweis, weil er bei Airam2013neu nicht angekommen zu sein scheint. Lektor w (Diskussion) 22:23, 7. Aug. 2015 (CEST)

Übrigens widerspricht sich Airam2013neu mit ihrem Vorschlag zum ersten Absatz selbst. Sie sagte: „Schließlich kommt sofort danach das Inhaltsverzeichnis, wo ich als eilige Leserin unmittelbar auf die Punkte springen kann, die mich an dem Komponisten interessieren.“ Ihr Vorschlag für eine gekürzte Auskunft zum Werk in der Einleitung lautet jetzt: „Sein Werk umfasst Klaviermusik, mehrere bekannte Liederzyklen, Orchestermusik, konzertante Werke, Kammermusik, Chormusik und eine Oper.“ Genau das aber kann man schon aus dem Inhaltsverzeichnis ablesen. Wenn man nichts weiter als diese Aufzählung von Gattungen zu bieten hat, kann man es auch gleich bleiben lassen.

Die Alternative ist, etwas zum Werk zu sagen, was aus dem Inhaltsverzeichnis nicht hervorgeht und was sich auch beim ausführlichen Durchsehen des gesamten Werke-Abschnitts nur mit Mühe erschließen läßt. Die Informationen zu Schumanns Entwicklung als Komponist sind zwar auch in der Biographie enthalten, aber der Leser kann das nicht erahnen. Er kann auch nicht erahnen, an welcher Stelle die betreffenden Sätze stehen. Folglich hat der Leser einen Mehrwert, wenn man ihm etwas Orientierendes über das Werk in der Einleitung mitteilt, aber bitte schön dann etwas mehr als eine bloße Aufzählung von Gattungen. Lektor w (Diskussion) 07:56, 8. Aug. 2015 (CEST)

Airam2013neu hat inzwischen die Kritik auf den ersten Absatz der Einleitung fokussiert (siehe Abschnitt unten). Dort wird auch angegeben, welche hier angeregten Änderungen umgesetzt wurden. Um mehr Übersicht auf der Seite zu schaffen, schlage ich vor, diesen langen Abschnitt zu archivieren. Lektor w (Diskussion) 07:56, 15. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:56, 15. Aug. 2015 (CEST)

Liebeleien

Die Kapitelüberschrift Liebeleien verharmlost, was dahinter steckt. Die Verbindung zu Ernestine von Fricken war hauptsächlich von Schumanns Wunsch nach finanzieller Absicherung geprägt, außerdem von der Hoffnung, die Bindung an eine Frau befreie ihn von psychischen Problemen. Das Verhältnis zu "Christel" war ein rein sexuelles neben den homoerotischen Neigungen zu jungen Männern wie z. B. dem Goetheenkel. Eine Lösung für diese Problematik habe ich (noch) nicht. Schwierig ist die Bewertung der relevanten Quellen, was sich ja auch in der zuständigen Fachliteratur zeigt. --DocNöck (Diskussion) 09:06, 8. Aug. 2015 (CEST)

Liebelei hört sich harmlos an, aber man weiß, daß mehr dahinterstecken kann. Laut Duden ist eine Liebelei eine kurze, unverbindliche Liebesbeziehung. Genau das trifft doch auf die beiden genannten Beziehungen zu. Die Beziehung zu Ernestine von Fricken sollte verbindlich werden, wurde es aber nicht. Außerdem sind ja am Anfang die ersten, wirklich harmlosen Spaziergänge mit dem Mädchen Clara integriert.

Ich empfinde Liebeleien zwar auch als eine etwas kindische oder kitschige Bezeichnung, es klingt nach Poesiealbum. Aber eigentlich paßt es gut zum Inhalt des Abschnitts. Lektor w (Diskussion) 09:56, 8. Aug. 2015 (CEST)

Hallo DocNöck, ich hatte gerade erklärt, warum ich finde, daß Liebeleien thematisch gut paßt. Ich weiß nicht, warum Du mit Gewalt jetzt die Überschrift ändern willst. Siehe die Bearbeitungskommentare. Wenn man mit den harmlosen Spaziergängen mit dem Mädchen anfängt, kann man schlecht „Liebesaffären“ darüberschreiben, finde ich. Das sagt man normalerweise bei sexuellen Beziehungen. Lektor w (Diskussion) 15:54, 8. Aug. 2015 (CEST)

Keine Zusammenarbeit möglich mit einem notorischen Rechthaber: Lektor w bewirkt mit seiner rechthaberischen Art endgültig, dass ich hier nicht mehr weiterarbeite. Jedes weitere Wort ist in den Wind gesprochen. Eine Antwort erübrigt sich, da ich diese Diskussion aus meiner Beobachtungsliste streiche und hier nicht mehr mitlese. --DocNöck (Diskussion) 15:57, 8. Aug. 2015 (CEST)

Notorischer Rechthaber?? Ich werde ja wohl angeben können, warum ich für oder gegen eine bestimmte Formulierung bin. Das soll man sogar tun, im Bearbeitungskommentar wie auch in einer Diskussion. Du hattest hier selbst einen Abschnitt zu der Überschrift eröffnet, die zuletzt strittig war, bist aber nicht auf meine Antwort eingegangen. Mir kommt das hier wie eine vorgeschobene Begründung vor. Lektor w (Diskussion) 16:14, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ich liste hier noch auf, was vor dem üblen Vorwurf von DocNöck vorgefallen ist:

• Erst eröffnet DocNöck diese Diskussion hier (siehe oben).
• Ich antworte sachlich und weise darauf hin, daß Liebeleien sowohl Harmloses als als Handfestes bezeichnen kann und gar nicht schlecht ist, weil der Absatz mit etwas Harmlosem anfängt: die Spaziergänge mit dem elfjährigen Mädchen.
• Daraufhin ändert DocNöck die Überschrift in „Liebeleien und Affairen“.
• Ich ändere zurück auf „Liebeleien“ und gebe im Bearbeitungskommentar an, „Liebeleien und Affairen“ sei ein bißchen viel für nur zwei Beziehungen, und es sei fragwürdig, wenn die Spaziergänge mit dem Mädchen Clara durch die Überschrift mit den „Liebeleien“ identifiziert werden. [Im Text heißt es ja, Robert Schumann habe mit dem Mädchen damals wenig anfangen können.]
• Daraufhin ändert DocNöck die Überschrift in „Liebesaffairen“ mit dem Kommentar „Kommentar unnötig“.
• Allmählich stört es mich, daß er extra eine Diskussion dazu eröffnet hat und dazu schrieb, er habe keine Lösung für das Problem (siehe oben), dann aber drauflosändert, ohne auf meine Antwort einzugehen. Seine neueste Version „Liebesaffairen“ (zu der angeblich ein „Kommentar unnötig“ ist) ignoriert, daß ich schon zweimal gesagt hatte, es sei zu bedenken, daß der Abschnitt mit den harmlosen Spaziergängen beginnt. Ich stelle deshalb wieder zurück auf „Liebeleien“, kommentiere das und verweise zusätzlich auf diese Diskussion.
• Daraufhin trompetet DockNöck hier, ich sei ein notorischer Rechthaber und eine Zusammenarbeit sei unmöglich.

Jeder möge selber beurteilen, was davon zu halten ist. Lektor w (Diskussion) 16:53, 8. Aug. 2015 (CEST)

Zur Sache: „Liebesaffären“ ist schon in Ordnung, wenn man diese harmlosen Spaziergänge mit Clara herausnimmt. Das sollte man dann aber doch auch tun. Diese Spaziergänge gehören chronologisch sowieso weiter nach oben. Das habe ich jetzt so umgesetzt.

Warum hat DocNöck es nicht getan? Warum hat er hier nichts mehr geschrieben? Warum war sein „kein Kommentar“ sein einziger weiterer Kommentar?

Wenn man mit ein bißchen Verstand herangeht, kann man so ein Problem übrigens auch ganz ohne Eröffnung einer Diskussion lösen. Das ist der Normalfall. Lektor w (Diskussion) 18:38, 8. Aug. 2015 (CEST)

Bisher ging es darum, ob „Liebeleien“ unangemessen klingt und wie damit umzugehend ist, daß die harmlosen Spaziergänge mit der elfjährigen Clara im selben Absatz angesprochen wurden.

Zwischenergebnis: „Liebesaffären“ (im zweiten Anlauf so gewählt von DocNöck) und die Spaziergänge weiter oben, in einem anderen Abschnitt (Anpassung von mir).

Wenn schon so viel Aufwand deswegen verursacht wurde: Ich empfinde „Liebesaffären“ gleichfalls als etwas unpassend, soweit man das beurteilen kann. Jedenfalls die Beziehung zu Ernestine von Fricken mit vorübergehender Verlobung, was soll daran ein heftiges Abenteuer gewesen sein? Und bei der vorigen Geschichte weiß man auch nicht, ob das so eingeordnet werden kann.

Mein Vorschlag: „Liebschaften“. Das ist eine Spur vorsichtiger ausgedrückt. Duden dazu gibt an: „nicht sehr ernsthaftes Liebesverhältnis“. Das scheint mir in beiden Fällen zuzutreffen. Auch daß „Liebschaften“ altmodisch klingt, halte ich eher für einen Vorteil. Denn beide Verhältnisse (Erfahrungen mit dem Dienstmädchen, dann Verlobung mit einer Adeligen mit der Hoffnung auf Absicherung) waren typisch für frühere Zeiten und sind heute allenfalls noch Ausnahmen. Lektor w (Diskussion) 21:56, 9. Aug. 2015 (CEST)

Du wirst lachen - aber mir kam dieser Ausdruck gestern auch in den Sinn, ich hatte mich aber nicht getraut, ihn vorzuschlagen, weil Du ihn bestimmt zu schwülstig finden würdest :-). Ich finde ihn wirklich sehr stimmig. Danke! Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 22:36, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ganz sicher bin ich mir auch nicht, weil „Liebschaften“ einigen Lesern schon eine Spur schwülstig vorkommen könnte, das bringt das Altmodische mit sich. Eine Geschmacksfrage. Die Empfindung hängt wohl davon ab, wie man zu diesem älteren Wortschatz eingestellt ist und wie vertraut den Lesern diese Ausdrücke überhaupt noch sind. Aber ich finde „Liebschaften“ tatsächlich noch ein Stück besser als „Liebesaffären“, weil mir „Liebesaffären“ zu platt, zu banal erscheint, irgendwie Richtung „Ausleben der Sexualität“.

Über diese Geschmacksfragen kann man naturgemäß keine Einigung mit allen erzielen. Um so mehr vielen Dank für Deine Rückmeldung! Ich dachte, zu diesem Detail würde sich niemand mehr melden, weil diese Diskussionsseite gerade überdimensional angewachsen ist.

Also dann setze ich das mal um. Lektor w (Diskussion) 00:02, 10. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 19:40, 24. Aug. 2015 (CEST)

Unbelegte Deutungen

"Ein Stück trägt den Titel Estrella; mit diesem Pseudonym ist Ernestine von Fricken gemeint. Chiarina, der Titel eines anderen Stücks, bezieht sich auf Clara Wieck." Auf welche Quellen stützen sich diese Deutungen?--Balliballi (Diskussion) 00:23, 10. Aug. 2015 (CEST)

Der Mangel an Belegen gilt auch für sehr viele weitere Einzelaussagen. Das wurde schon weiter oben angesprochen. Deswegen ist ja auch ein Baustein am Anfang des Biographie-Abschnitts drin.

In diesem Fall ist der Mangel nicht einmal so gravierend, weil die Aussagen auch dann als (indirekt) abgesichert gelten können, wenn die Belege im Hauptartikel vorhanden sind, hier also Carnaval (Schumann). Dort sind allerdings ebenfalls keine Belege vorhanden, überhaupt keine, auch keine Literatur. Speziell in diesem Fall wäre also die Kritik vor allem an den Hauptartikel zu richten.

Ich glaube, es führt nicht weiter, wenn wir hier einzelne Aussagen auflisten, die nicht belegt sind. Jeder kann sehen, daß es viele sind. Es muß sich eben mal jemand an die Arbeit machen.

In diesem Zusammenhang finde ich es unangemessen, daß dem Artikel eine Auszeichnung verliehen wurde. Bei Wikipedia:Lesenswerte Artikel wird „belegt“ schon als zweites Merkmal der lesenswerten Artikel genannt, nach „fachlich korrekt“ an erster Stelle. Lektor w (Diskussion) 09:00, 10. Aug. 2015 (CEST)

Wie ich erst jetzt im Artikel Carnaval (Schumann) sehe, handelt es sich um die Davidsbündlernamen der betreffenden Personen. Im Artikel Davidsbündler können sie wohl als durch die angegebene Literatur belegt angesehen werden. Es ist also nicht so schlimm wie gedacht.--Balliballi (Diskussion) 12:12, 10. Aug. 2015 (CEST)

DocNöck hat seither gute Arbeit geleistet und sehr viele Referenzen ergänzt. Damit trifft die Pauschalkritik „Belegmangel“ nicht mehr zu. Ich schlage deshalb Archivierung vor.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 19:43, 24. Aug. 2015 (CEST)

Stil

Habe mir erlaubt, den Satz

Ausgerechnet er, dessen beharrliche Wortkargheit Legende ist (Clara notierte später in das gemeinsame Ehetagebuch, gleich drei Mal müsse sie „was?“ fragen, um ihn zu verstehen), läuft hier zu Höchstform auf und zeigt Beredsamkeit, der keine Nuance fremd ist.

zu entfernen.

"Ausgerechnet er..." "Höchstform" "Beredtsamkeit, der keine Nuance fremd ist" sind zu subjektive Formulierungen, Meinungen, persönliche Ansichtens des Autors, auch zu weit über Robert Schumanns Augenhöhe, unangemessen salopp. Wikipedia ist keine Anekdotensammlung, sondern ein Lexikon. Also bitte sachlich referieren, statt 'unterhaltsames' anzumerken.
Bitte ggf. (falls überhaupt nötig) neutraler formulieren. (nicht signierter Beitrag von 95.116.189.62 (Diskussion) 21:41, 6. Okt. 2014 (CEST))

Wie ein Artikel einer Enzyklopädie liest sich dieser Artikel nicht. Wie er das Prädikat "lesenwert" bekommen hat, erschließt sich mir nicht ganz. Der Stil ist essayistisch, wie im letzten Disk-Beitrag schon angemerkt, oft sehr subjektiv; auch in vielen wertenden Passagen nicht belegt. Eigenltich müßte für den ganzen Artikel ein "Überarbeiten" eingefügt werden. Ich laß es mal bei dieser Anmerkung, hoffe, dass die Hauptautoren sich dessen annehmen. --Arnis (Diskussion) 21:13, 16. Nov. 2014 (CET)

Beim weiteren Lesen wird es zunehmend essayistischer, aus Robert Schumann wird "Robert". Nein das geht gar nicht: "Brahms und Clara verband eine tiefe Liebe." im Abschnitt "Ein Bewunderer aus Hamburg". Der Artikel muß dringend überarbeitet werden: im Stil und was die fehlenden Belege angeht. --Arnis (Diskussion) 21:26, 16. Nov. 2014 (CET)

Dem stimme ich vollkommen zu. Der Artikel erinnert an altertümliche schlechte musikwissenschaftliche Werke, die im hohen Maße subjektiv sind. --Schnaus (Diskussion) 20:46, 25. Mär. 2015 (CET)

Habe mal nachgesehen. Der schwülstige Stil (z. B. Überschriften wie Private Entwicklungen – Liebeleien – Ernste Liebe – Verkanntes Genie) und die merkwürdige Gliederung (Zweiergrüppchen von Unterabschnitten) stammt im wesentlichen von Benutzer:Nocturne, siehe diese Bearbeitung im September 2004. Das Problem ist schon über zehn Jahre alt. Nocturne ist seit Anfang 2011 nicht mehr aktiv gewesen.

Das Beste wäre, wenn ein Autor mit mehr Stilgefühl die Biographie komplett neu schreibt. Ich will versuchen, ob ich provisorisch die Gliederung vereinfachen und den Inhalt etwas versachlichen kann. Lektor w (Diskussion) 23:25, 28. Jul. 2015 (CEST)

Hinweis zum Stand: Der Text wurde inzwischen an vielen Stellen überarbeitet, auch stilistisch. Beispielsweise wurden kitschige Überschriften ersetzt (allenfalls „Liebeleien“ geht noch in diese Richtung, finde ich aber vertretbar). Das Problem ist noch stellenweise vorhanden, aber deutlich gemildert.

Andere Mängel sind jetzt wahrscheinlich gravierender, zum Beispiel der Mangel an Belegen. Lektor w (Diskussion) 06:29, 8. Aug. 2015 (CEST)

Aktualisierung: Die Überschrift „Liebeleien“ ist ebenfalls ersetzt worden. Und DocNöck hat sehr vorbildliche Arbeit bei den Referenzen geleistet, „Mangel an Belegen“ trifft ebenfalls nicht mehr zu (oder nur noch punktuell).

Damit bleibt das Zwischenfazit zum Stil: Auch dieses Problem ist deutlich reduziert worden. Eventuell gibt es noch einzelne fragwürdige Formulierungen. Lektor w (Diskussion) 09:11, 26. Aug. 2015 (CEST)

Aktueller Stand: Die Textmenge des Fließtextes (also abgesehen von Listen) ist seit dem letzten Beitrag mehr als verdoppelt worden. Die obige Diskussion bezieht sich auf einen früheren Stand, und die Kritik wurde auch schon vor der Erweiterung berücksichtigt (siehe oben). Ich schlage deshalb Archivierung vor. Man kann das Thema Stil bei Bedarf neu anschneiden, dannn mit Bezug zum aktuellen Stand des Artikels. Lektor w (Diskussion) 08:13, 11. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:13, 11. Okt. 2015 (CEST)

Erster Absatz der Einleitung

Hallo Lektor, Du hast jetzt mehrfach meine inhaltlich und stilistisch sinnvollen Änderungen revertiert. Das ist für mich kein Problem, denn ich identifiziere mich nicht mit meinen eigenen Formulierungen. Wenn Du die Verantwortung für diesen ersten, wirklich sehr schülerhaft klingenden Absatz übernehmen willst, bitteschön! Mir soll's Recht sein :-)). Ich verstehe aber nicht, warum das Dein Stilgefühl nicht stört!

Noch eine Bitte: Ich möchte, dass dieser Abschnitt als eigener Abschnitt stehen bleibt. Zwei Gründe: 1.) Es widerspricht - zumindest habe ich es so verstanden - den Regeln von Wikipedia, dass Diskussionsbeiträge von anderen Nutzern verändert werden. Und 2.) Ich möchte, dass die Diskussion über den ersten Abschnitt - die für mich nicht beendet ist - hier weitergeführt werden kann. Ich hoffe, es beteiligen sich irgendwann auch andere Nutzer daran. Danke! Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 16:43, 8. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich kann der neue Abschnitt stehen bleiben. Die Unverschämtheit von DocNöck war ein Ausnahmefall. Ich hätte auch gleich die ganze Überschrift löschen können, weil sie erstens ein persönlicher Angriff war, der zweitens nicht zutrifft (siehe oben) und sich an ein ärgerliches Diskussionsverhalten von seiner Seite angeschlossen hat (siehe oben). Dann wäre das Ergebnis dasselbe gewesen: Sein Vorwurf erscheint in dem Abschnitt, wo er vom Bezug her hineingehört (siehe meine Dokumentation oben).

Ich habe schon einmal gesagt: Ich verstehe meine Einleitung nicht als Optimum. Ich habe aber auch schon gesagt: Deine jeweiligen Vorschläge und Änderungen halte ich jeweils nicht für Verbesserungen und teilweise auch für Verschlechterungen, teilweise für deutliche Verschlechterungen. Ich verweise dazu auf meine Antworten und Bearbeitungskommentare. Lektor w (Diskussion) 17:03, 8. Aug. 2015 (CEST)

Noch eine Antwort zur Sache. Mir kommt Deine Argumentation ziemlich unaufgeklärt vor. Zum Stil: Eine einfache Formulierung möchtest Du nicht stehen lassen, weil sie Dir „schülerhaft“ vorkommt. Es ist aber so: Wenn ein Text nur Sätze enthält, die entweder kompliziert gebaut sind oder die viel Information enthalten oder die auf einem höheren Abstraktionsgrad formuliert sind oder auch mehreres gleichzeitig, ist er sehr unangenehm zu lesen. Wer durchängig solche nicht-schülerhaften Sätze schreibt, hat einen abgehobenen, unnatürlichen Stil und produziert ein schwer lesbares Textprodukt. Das Abwechseln von kürzeren und längeren, von einfacheren und komplizierteren Sätzen ist eine Wohltat für den Leser und ein Merkmal guten Stils. Wenn nicht überhaupt für guten Stil gilt: Man sollte sich im Zweifel eher einfach und verständlich ausdrücken. Lektor w (Diskussion) 17:23, 8. Aug. 2015 (CEST)

Sich einfach und verständlich auszudrücken bedeutet aber nicht zwingend, dass man dabei ins Schülerhafte abdriften muss :-). Wir sind uns doch hoffentlich darin einig, dass es zwischen einem abgehobenen, unnatürlichen Stil und den von mir bemängelten Formulierungen noch "Luft" gibt. Ich suche nach einer Möglichkeit, den Sachverhalt ohne nervige Redundanzen wie "Komponist", "Komponisten", "komponierte" "komponierte" innerhalb dieser wenigen Zeilen auszudrücken. Außerdem möchte ich gerne die banal klingende und wenig aussagekräftige Formulierung: "....schrieb er viele Lieder" verbessern. Dazu ein paar Gedanken:

"schreiben" versus "entstehen": Den Begriff "Lieder schreiben" würde ich eher für einen Songwriter verwenden, der Text und Melodie als eine Einheit schreibt. Schumann hat jedoch bereits vorhandene Gedichte vertont oder sich Libretti für seine Lieder schreiben lassen. Ich hatte vorgeschlagen, für diesen Vorgang die Formulierung "entstanden...Lieder" zu verwenden, was Du als "unpersönlich" abgelehnt hast. Eigentlich ist "entstanden" aber hier sehr zutreffend, da die Lieder aus einer Zusammenarbeit mit einem Texter, oder als Vertonung schon vorhandener Gedichte und - nicht zu vergessen - unter dem inspirierenden Einfluss von Clara Wieck "entstanden" sind.

"viele Lieder": Nach meiner Wahrnehmung ist "viele" zu unkonkret, weil sich der Leser nicht vorstellen kann, was "viele" bedeutet, ohne eine Bezugsgröße zu haben. Konkreter wäre schon "...entstanden viele seiner Lieder". So würde sich ein Bezug zur Gesamtanzahl der Schumann-Lieder ergeben. Noch konkreter wäre die Aussage, dass "etwa die Hälfte seiner Lieder" entstanden ist (diese Aussage stammt direkt aus dem Artikeltext - die Gesamtzahl der Lieder muss man dafür nicht angeben, man kann sich einen guten Eindruck davon anhand der chronologischen Liederliste im Werkverzeichnis machen). Und hier noch eine Möglichkeit: "1840, im Jahr seiner Heirat mit Clara Wieck, entstanden 138 Lieder" (siehe englischer Wikipedia-Artikel).

Ich könnte mir nun folgende Version als Diskussions-, Arbeits- oder Denkgrundlage vorstellen (formloser Entwurf mit Alternativvorschlägen und Zwischenbemerkungen):

".... Er wird heute zu den bedeutendsten Komponisten der Romantik gezählt. In der ersten Phase seines Schaffens schrieb er vor allem Klaviermusik. (oder: Geprägt von seiner pianistischen Begabung schrieb er in der ersten Phase seines Schaffens vor allem Klaviermusik). Im Jahr seiner Eheschließung mit Clara Wieck (1840) entstanden 138 Lieder (darunter mehrere Liederzyklen - alternativ darunter die beiden Liederzyklen "Dichterliebe" und "Frauenliebe und Leben" - die Erwähnung dieser beiden Zyklen würde den Zusammenhang mit der Liebe zu Clara Wieck und der Eheschließung noch unterstreichen). In den folgenden Jahren entwickelte sich sein Werk zu einer großen Vielfalt. Er komponierte Orchestermusik (darunter vier Sinfonien), konzertante Werke, Kammermusik, Chormusik und eine Oper."

Mein Wunsch wäre nun, dass Du diese Arbeitsversion samt der dazugehörigen genaueren Argumentation erst mal einfach eine Weile auf Dich wirken lässt, ohne schnell alles auseinander zu nehmen und es mir wieder "um die Ohren zu hauen". Es wäre sehr zu begrüßen, wenn diese Auseinandersetzung bei Dir einen kreativen gedanklichen Prozess anstoßen könnte, der Dich zu einer intressanten Neufassung des ersten Absatzes inspiriert. Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 02:25, 10. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Airam2013neu, Du bist ja ganz schön hartnäckig. Mir gingen Deine immer neuen Vorstöße zuletzt gewaltig auf die Nerven, aus dem einzigen Grund, weil fast alle Deiner Vorschläge und Änderungen Verschlechterungen waren (teils geringfügige, teils auch sehr deutliche, kann man objektiv begründen). Ich habe den Eindruck, daß Du Dich grundsätzlich etwas überschätzt. Du siehst ein von Dir subjektiv wahrgenommenes Problem und preschst mit einem Änderungsvorschlag vor, ohne zu erkennen, ob damit vielleicht auch Nachteile verbunden sind, oder auch nur zu prüfen, ob überhaupt ein Problem besteht. Das war zum Beispiel der Fall bei der Aufteilung der Einleitung in viele sehr kleine Abschnitte (ja, ist übersichtlicher, aber trotzdem Mist) oder auch bei der Verschiebung des grundsätzlichen Satzes zur Einordnung Schumanns als Komponist der Romantik (ja, würde am Ende des ersten Absatzes noch eine Spur deutlicher hervortreten, ist aber trotzdem aus mehreren Gründen nicht die richtige Stelle).

Ich sage das voraus, weil Deine Kritik an dem ersten Absatz der Einleitung eine Ausnahme ist, das gilt auch für Deine letzte Änderung in diesem Zusammenhang. Ich kann diese Kritik nachvollziehen. Ich hatte mich selber gefragt, ob mein Satz mit „schrieb er viele Lieder“ zu schlicht („schülerhaft“) formuliert sein könnte. Ich habe in Deiner letzten Änderung auch keine eindeutige Verschlechterung gesehen, sondern nur eine Änderung, die unter dem Strich auch nicht besser ist als meine.

Ich hatte meine Formulierung bewußt so gewählt, war aber selber nicht wirklich zufrieden damit, daß mir trotz einiger Suche keine bessere Lösung eingefallen ist. Ich wäre übrigens auch froh, wenn es für „komponieren“ und „Komponist“ ein paar Synonyme gäbe.

In einigen Punkten bin ich anderer Meinung als Du. Wenn man erst nach dreimal „Komponist“ bzw. „komponierte“ auf das Ersatzwort „schrieb“ ausweicht, wirkt das wahrscheinlich intutiv plausibler als schon nach zweimal (Deine Version). Ich bin der Meinung, daß es an dieser Stelle um eine ganz bestimmte Aussage geht: „In dem Jahr, als er Clara heiratete, schrieb er plötzlich sehr viele Lieder.“ [Die Wörter „plötzlich“ und „sehr“ entfallen aus stilistischen Gründen, obwohl sie berechtigt wären.] Ich bin der Meinung, daß diese Aussage nur dann klar hervortritt, wenn man genau das aussagt und nichts weiter. Eine statistische Auswertung des Jahres im Verhältnis zum weiteren Liedschaffen (oder mit einer absoluten Anzahl von Liedern) wäre ein Detail, um das es an dieser Stelle nicht geht. Eine Information mit diesem Detaillierungsgrad wäre auch ein Fremdkörper in der Einleitung und speziell im ersten Absatz. (Die Zahl „vier“ bei den Symphonien ist eine Ausnahme, weil Symphonien grundsätzlich und auch bei Schumann eine besondere Stellung haben und weil das Zahlwort an dieser Stelle auch gar nicht als Zusatzinformation ins Gewicht fällt.) Dasselbe (ein Ungleichgewicht bei der Detaillierung) würde auch gelten, wenn man in der Einleitung speziell zwei Liederzyklen erwähnt, aber außer den vier Symphonien keine sonstigen Werke (anderer Vorschlag von Dir).

Und ich hätte, wie schon gesagt, gerne ein aktives Verb in diesem Zusammenhang, kein „entstanden Lieder“ oder dergleichen. Daß „entstanden“ gut paßt, weil es im Blick auf die Kreation auch den Textdichter gab, ist kein Argument, weil dasselbe ja ebenfalls auf „entstanden“ zutrifft: Der Text war jeweils schon früher entstanden. Man könnte höchstens einwenden, daß „schrieb“ an dieser Stelle irritierend wirken könnte, weil man bei diesem Wort normalerweise an das Schreiben von Text denkt, und Lieder gehen ja von einem Text aus. Ich hatte mich dazu entschieden, hier dennoch „schrieb“ zu verwenden, weil ich diesen Satz so schlicht wie möglich halten wollte (hinzu kommt das obige Argument mit dem späten Ausweichen auf das Ersatzwort). Also: Konzentration auf die eine Doppelaussage (Liederjahr = Heirat und plötzlich viele Lieder im selben Jahr). Keine genaue Anzahl von Liedern, keine statistische Zusatzinformation und ein aktives Verb, das war und ist meine persönliche Präferenz.

Ich weiß nicht, ob Du richtig liegst mit Deiner Meinung „schülerhaft“. Ich hatte oben schon dazu geantwortet. Einfache und auch schlichte Formulierungen müssen kein Nachteil sein, im Gegenteil. Es kommt auf den Inhalt und auf den Kontext an. Ein Satz wie „Er starb im Juni 1763 im Alter von 90 Jahren“ oder auch nur „Er starb im Juni 1763“ ist doch in einem biographischen Artikel völlig in Ordnung und angemessen. Eine isolierte Analyse des Satzes mit dem Ergebnis „schülerhaft“ wäre fehl am Platz. Im Vergleich dazu ist der bisherige Satz über das Liederjahr schon eine Stufe anspruchsvoller: mehr Information und ein Nebensatz in der Mitte.

Speziell in der Einleitung gilt: Man sollte sich auf das Wesentliche beschränken. Die genaue Anzahl der Lieder in einem bestimmten Jahr ist keine Basisinformation (so etwas kann man im Hauptteil unterbringen, eventuell auch als einleitende Zusatzinformation im Abschnitt Lieder). Um die Hauptaussage nicht zu kontaminieren, wäre sonst eine Auslagerung in einen Nebensatz oder eine Klammer angebracht, etwa: „... schrieb er viele Lieder (nämlich 138, rund die Hälfte des gesamten Liedschaffens)“. Aber das wäre unangemessen, unausgewogen. In der Einleitung kommen die wichtigen Fakten wie Hammerschläge auf den Leser zu, in dichter Folge. Gerade deshalb ist ein großer Anteil von kurzen, einfachen, verständlichen Hauptsätzen kein Nachteil in einer Einleitung, sondern angemessen und leserfreundlich.

Ich möchte auch Zweifel anmelden, ob bei einer so hohen Zahl (138) eine genaue Angabe überhaupt seriös ist. Es gibt zum Beispiel sicherlich einige Lieder, die teils in jenem Jahr geschrieben wurden, aber schon vorher begonnen wurden oder später vollendet oder neu bearbeitet wurden. Und auf eine andere Sprachversion verweist man auch nicht.

Außerdem, noch mal eine kleine, aber feine Verschlechterung in Deinem aktuellen Vorschlag. Das Ende lautet bei Dir: „In den folgenden Jahren entwickelte sich sein Werk zu einer großen Vielfalt. Er komponierte Orchestermusik (darunter vier Sinfonien), konzertante Werke [etc.]“ Mein letzter Satz lautet: „Er komponierte nun auch Orchestermusik (darunter vier Sinfonien), konzertante Werke [etc.]“ Warum hast Du „nun auch“ weggelassen? Es besagt, daß in den folgenden Jahren zusätzlich zum bisher Genannten (Klaviermusik und Lieder) diese Arten von Musik geschrieben hat. Mit anderen Worten, daß er weiterhin Klaviermusik und Lieder schrieb, woraus sich ja erst die ganze Vielfalt ergibt. Das kann man zwar auch so vermuten, aber warum sollte man eine Formulierung wählen, die etwas anderes aussagt?

Ich weiß auch nicht, warum Deine Formulierung „entwickelte sich sein Werk zu einer großen Vielfalt“ besser sein soll als die bisherige Formulierung „entwickelte sich sein Werk zu großer Vielfalt“.

Wenn ich mir die ganzen Details ansehe, komme ich wieder zu demselben Ergebnis: überwiegend keine Verbesserungen, teilweise auch Verschlechterung.

Woher stammt eigentlich Dein Selbstverständnis, im Besitz eines überlegenen Stilgefühls zu sein? In Wirklichkeit bestehen Deine Vorschläge überwiegend nicht aus Verbesserungen, eher trifft das Gegenteil zu. Meiner Meinung nach hättest Du selber erst noch etwas zu lernen, bevor Du Dich mit einer solchen Hartnäckigkeit als Lehrerin für gelungenen Text aufdrängst.

Du hast mich jetzt sehr viel Zeit gekostet. Möchtest du nicht lieber in anderen Artikeln Deine Vorschläge einbringen oder umsetzen? Du machst auf mich den Eindruck, als ob es für Dich mittlerweile ein absolutes Ziel sei, irgendeine Änderung in der Einleitung dieses Artikels durchzusetzen. Es sollte noch andere Möglichkeiten geben, sich bei Wikipedia einzubringen. Lektor w (Diskussion) 08:39, 10. Aug. 2015 (CEST)

Damit auch diese Diskussion nicht ganz ohne konkretes Ergebnis bleibt, möchte ich die aus meiner Sicht brauchbaren Details von Airam2013neu aufgreifen und folgendes vorschlagen:

• „schrieb“ schon bei der Klaviermusik (weil dort keine Assoziation mit Schreiben von Text möglich ist),
• dafür „komponierte“ bei den Liedern,
• „mehr als hundert Lieder“ statt „viele Lieder“ (weil „viele“ allzu schlicht wirken kann; außerdem etwas mehr Information, aber eine genaue Zahl halte ich für unangemessen detailliert und auch für inhaltlich fragwürdig, siehe oben).

Lektor w (Diskussion) 09:15, 10. Aug. 2015 (CEST)

Noch eine Anmerkung zum Ersatzwort „schrieb“: Ich hatte es auch deshalb bei den Liedern verwendet, weil es dann zwischen den beiden Verwendungen des Verbs „komponierte“ steht, also im Blick auf die Wiederholungsvermeidung an der bestmöglichen Stelle, wenn man die Verben betrachtet. Dieser Vorteil wäre bei der oben vorgeschlagenen Änderung abgeschwächt, was aber aus meiner Sicht vertretbar ist. Es gibt eben das genannte Argument, das gegen „schrieb“ bei den Liedern spricht.

Es handelt sich um Feinheiten, bei denen auch der persönliche Geschmack eine Rolle spielt. Spielt es zum Beispiel eine Rolle, daß zuvor schon zweimal das Substantiv „Komponist“ im Text steht? Falls ja, ist das ein Argument für „schrieb“ schon bei der Klaviermusik. Unter dem Strich halte ich den obigen Vorschlag für sinnvoll. Lektor w (Diskussion) 10:00, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe nun den Vorschlag „mehr als hundert Lieder“ umgesetzt. Ich denke, das Problem, wenn es hier eines gab, war das Wort „viele“. Man sagt nicht „sehr viele“ (Stil), also hatte ich „sehr“ weggelassen und „viele“ geschrieben. Das aber ist in diesem Fall eine Untertreibung. Der Aspekt der Untertreibung hat mich selbst mehr gestört als eine eventuell kindliche Anmutung des Wortes. Man hätte „viele“ durch eine ausführlichere Formulierung aufwerten können, etwa „schrieb er eine große Zahl von Liedern“. Dann fragt sich der Leser aber, warum man nicht gleich sagt, wie viele es waren. Ich halte die jetzige Formulierung „mehr als hundert Lieder“ für besser als „viele“, weil sie konkreter ist als „viele“.

Die Sache mit „schrieb“ schon bei der Klaviermusik habe ich auch umzusetzen versucht, aber das Ergebnis hat mir nicht gefallen: In der Folge „schrieb – komponierte – komponierte“ wirkt sich die Wortwiederholung nach meinem Eindruck deutlich störender aus als in der Folge „komponierte – schrieb – komponierte“. Ein olles „schuf“ als zweites Ersatzwort würde hier nach meinem Eindruck auch unschön wirken („komponierte – schrieb – schuf“), vor allem wenn es mit so vielen Teilen des Werkes verknüpft wird.

Eine bessere Lösung fällt mir im Moment nicht ein. Die Wiederholungsvermeidung ist meiner Meinung nach nicht das Problem, die Kritik an diesem Punkt erscheint mir überspitzt. Ein Problem war eher „viele“, weil dieses Wort der sehr hohen Zahl der Lieder im Liederjahr nicht gerecht wird. Lektor w (Diskussion) 21:46, 10. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die - endlich - positive Auseinandersetzung mit meinen Vorschlägen! So kann ich erst mal damit leben. Ich werde mir nun verschiedene Meinungen zur gesamten Einleitung einholen und mich wieder melden, falls ich einen weiteren Verbesserungsvorschlag habe. Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 23:49, 10. Aug. 2015 (CEST)

Was heißt da „die endlich positive Auseinandersetzung mit meinen Vorschlägen“? Die meisten Vorschläge (auch schon im oberen Absatz zur gesamten Einleitung) waren schlicht keine Verbesserungen, wie schon dargelegt. Überhaupt ist eine solche Fülle von Vorschlägen, die auch teils in sich widersprüchlich waren, auf die Dauer eine Zumutung.

Ich hatte mich mit all diesen Fragen der (Formulierung, Auswahl und Reihenfolge der Informationen, fehlende Synonyme für „komponieren“) auch schon auseinandergesetzt, bevor es diese Diskussionen gab. Der Unterschied ist, daß ich durch die permanente Kritiik mehr oder weniger genötigt werde, einen Teil dieser Überlegungen hier auszubreiten.

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, wie die Einleitung vor meiner Bearbeitung ausgesehen hat, nämlich so: Stand Mitte Juli. Er erscheint mir ziemlich absurd, daß diese Version der Einleitung nicht kritisiert wurde und jetzt, nach einer deutlichen Verbesserung, ein Perfektionswahn ausbricht. Lektor w (Diskussion) 08:14, 11. Aug. 2015 (CEST)

Zur Orientierung der Mitlesenden möchte ich kurz den Ertrag der bisherigen Diskussionen zur Einleitung berichten.

• In der oberen Diskussion zur gesamten Einleitung wurde unter anderem ein Satz kritisiert, in dem die vier Symphonien und zwei konzertante Werke als besonders bekannt herausgestellt wurden. Die Kritik war berechtigt, weil diese Auswahl willkürlich war (POV). Der Satz wurde gelöscht, die Symphonien wurden in die vorangehende Aufzählung integriert.
• Eine Formulierung mit „späteren“ Jahren wurde ersetzt durch eine Formulierung mit „folgenden“ Jahren, weil „spätere Jahre“ eine zeitliche Lücke suggerieren könnte.
• In der Diskussion zum ersten Absatz war die Kritik an der Formulierung „viele Lieder“ berechtigt. Diese Angabe wurde konkretisiert: „mehr als hundert Lieder“.

Bisher keinen Ertrag hat die Kritik daran erbracht, daß die Wörter „Komponist“ und „komponieren“ angeblich zu oft bzw. mit zu wenig Abwechslung verwendet werden. Echte Synonyme für diese Wörter gibt es leider nicht. Wenn es so gut wie keine Synonyme gibt, dann verwendet man eben diese Wörter, gegebenenfalls auch mehrmals in einem Absatz. Daraus kann man nach meinem Eindruck keine Kritik am Stil konstruieren. Lektor w (Diskussion) 09:04, 11. Aug. 2015 (CEST)

Inzwischen ist der ganze Artikel von DocNöck enorm ausgebaut worden. Eine Fortsetzung dieser langatmigen Diskussion um ein paar einzelne Wörter ist nach meinem Eindruck nicht mehr vordringlich. Ich schlage deshalb Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 08:20, 11. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:20, 11. Okt. 2015 (CEST)

Jean Paul in der Einleitung

Kurz zu der Löschung des Jean-Paul-Bezugs in der Einleitung und meine Konsequenzen daraus. Hier geht es nicht um irgendwelche Deuter, sondern um Wissenschaftler, die Forschungsergenisse erbracht haben. Daran sind meine Bearbeitungen orientiert. Daher empfehle ich Lektor w, Editwars zu unterlassen und Referenzen selbst nachzulesen. Da ich vermute, ähnliche Änderungen werden – letztlich nur als POV und nicht gestützt auf die einschlägige musikwissenschaftliche Literatur – zuhauf gemacht werden, verabschiede ich mich von diesem Artikel. --DocNöck (Diskussion) 09:12, 11. Okt. 2015 (CEST)

Es geht um diese Änderung, die ich schon zuvor mit derselben Begründung gemacht hatte; dazwischen war der Revert von DocNöck.

Antwort in der Sache: Auch Musikwissenschaftler schreiben nicht nur Fakten nieder, sondern wagen sich auch an Deutungen. Gelegentlich präsentieren sie Spekulationen, als wären es Tatsachen. Als Wikipedia-Autor muß man unterscheiden können, worum es sich handelt. Daß die „klangbetonte, musikalische Dichtersprache“ des Schriftstellers Jean Paul einen besonderen Einfluß auf Schumann bei seiner Weiterentwicklung zum Komponisten gehabt habe, ist doch keine Tatsache. In die Einleitung gehören unbezweifelbare Fakten, und zwar die wichtigsten Fakten; keine gewagte, eigenwillige Interpretation, selbst wenn diese Deutung von Schumann selber stammen sollte.

Ansonsten ist es keine überzeugende Argumentation, sich aus dem Staub zu machen mit der Begründung, es sei zu vermuten, daß demnächst „zuhauf“ unqualifizierte Änderungen gemacht werden. Meine Antwort darauf: Auch wenn jemand Fachliteratur liest, ist damit noch nicht gesagt, daß alles, was er schreibt, sinnvoll ist. Lektor w (Diskussion) 09:26, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich mache mich nicht aus dem Staub, sondern ich halte es für unerquicklich, Dir, bester Lektor w, ausgesetzt zu sein. Es geht ja nicht nur mir so. Und damit EOD. --DocNöck (Diskussion) 09:35, 11. Okt. 2015 (CEST)

Es ist einigermaßen niveaulos, mir zu unterstellen, ich würde demnächst lauter unqualifizierte Änderungen durchführen. Unqualifiziertes Verhalten ist es, nicht zur Sache zu antworten und als „Argument“ vorzubringen, der Kontakt mit mir sei „unerquicklich“.

Ich habe das Textstück entfernt, nicht weil ich jemandem zur Last fallen will, sondern weil ich finde, daß es sich um eine Spekulation handelt, die in der Einleitung nichts verloren hat, auch dann nicht, wenn sie in „wissenschaftlichen“ Schriften über Schumann steht. Lektor w (Diskussion) 09:45, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich möchte noch genauer begründen, warum ich den Satz inklusive Jean Paul nicht in Ordnung finde. Im den beiden vorangehenden Sätzen wurde der jugendliche Schumann als Mensch mit „literarisch-musikalischer Doppelbegabung“ vorgestellt, als Dichter-Musiker. Dann, in dem problematischen Satz, kommt eine deutliche Wendung. Hier die Fassung von DocNöck: „Erst nach 1830 wurde die Musik besonders unter dem Einfluss der klangbetonten, musikalischen Dichtersprache Jean Pauls und der Instrumentalkompositionen Franz Schuberts zum Mittelpunkt seines Lebenskonzeptes, und er verstand sich selbst als Tondichter.“ Die Betonung liegt jetzt eindeutig auf „Musik“. Derselbe Satz lautet gekürzt: „Erst nach 1830 wurde die Musik zum Mittelpunkt seines Lebenskonzeptes.“

In dem Satz geht es also nicht mehr um „Dichtung und Musik“, sondern um die neue Situation „Musik steht im Mittelpunkt“. Und für diese Konzentration auf die Musik soll die melodische Sprache eines Schriftstellers mit entscheidend gewesen sein? Das kann mir keiner erzählen. Jean Paul hätte etwas verloren im vorher angsprochenen Kontext „zugleich Dichtung und Musik“. Wenn es um die Botschaft „jetzt steht die Musik im Mittelpunkt“ geht, hat Jean Paul darin nichts verloren. Abgesehen vom Spekulativen gilt für die Einbindung der Tonalität des Schriftstellers Jean Paul: „Thema innerhalb des Satzes verfehlt“.

Außerdem hat sich Schumann ja schon von klein auf für Jean Paul begeistert. Warum dann irgendwann (auch) dessen Sprache die Initialzündung bei der Wandlung zum Komponisten gewesen sein soll, ist völlig unerfindlich. Damit ist man wieder bei dem Befund „Die Behauptung hat mit Tatsachen nichts zu tun, es ist Spekulation“. Lektor w (Diskussion) 11:28, 11. Okt. 2015 (CEST)

Die Quellen von DocNöck sind mir leider nicht zugänglich, aber ich gehe davon aus, dass er sie richtig zitiert hat, und dass ein Zusammenhang zwischen der Beschäftigung mit dem Werk von Jean Paul und Schumanns Hinwendung zur Musik besteht. Es mag wohl sein, dass der bemängelte Satz diesen Zusammenhang nicht konkret genug beschreibt. Aber auf keinen Fall kann man so tun, als habe Jean Paul auf diesen Prozess keinen Einfluss gehabt und ihn stattdessen nur auf den Einfluss von Schubert reduzieren. Dazu möchte ich auf die von Balliballi in der Diskussion zum Begriff "Poesie" in Spiel gebrachte sehr interessante Internetquelle verweisen: Poesie der Musik: Zur Intermedialität in Schumanns frühen Schriften. Auf Seite 27 beginnt der Abschnitt "6. Schumanns musikalische Prosa. Der Einfluss Jean Pauls." Wenn man dieses Kapitel liest, wird die komplexe Verflechtung von Poesie und Musik, sowohl in Jean Pauls Werk, als auch in Schumanns Schaffen deutlich. Letztlich hat laut dieser Quelle - jedenfalls nach meinem Verständnis - die Beschäftigung mit Jean Pauls Werk dazu geführt, dass Schumann, der wegen seiner Doppelbegabung offensichtlich Mühe hatte, sich für eine der Künste zu entscheiden, sich vollkommen der Musik zuwenden und in ihr das umsetzen und ausdrücken konnte, was er in der Prosa von Jean Paul an Strukturformen vorfand. --Airam2013neu (Diskussion) 13:10, 11. Okt. 2015 (CEST)

Das ist alles hochgradig interpretierend und spekulativ. Nicht die Tatsache, daß Jean Paul Schumann beschäftigt und inspiriert hat. Aber warum soll Jean Paul für die Hinwendung zur Musik, also eine relative Abwendung von der Dichtung, mit ausschlaggebend gewesen sein? Wenn Schumann dichtet, schreiben diese Interpretationskünstler: Dafür war Jean Paul ausschlaggebend. Wenn Schumann sich der Musik zuwendet, schreiben sie: Dafür war Jean Paul ausschlaggebend.

Zitat aus dem oben angeführte Werk: „Unter dem Einfluss Jean Pauls wendet sich Schumann immer mehr der Prosa zu, er dichtet Polymeter.“ So weit, so logisch. Und wenn Schumann sich immer mehr der Musik zuwendet? Dann hat wieder Jean Paul die Fäden gezogen! In dem Satz von DocNöck soll es ja sogar die Sprache Jean Pauls gewesen sein, die hinter Schumanns Konzentration auf die Musik stand.

Also wenn schon, dann wäre es bei einem so übermächtigen Einfluß Jean Pauls logischer gewesen, wenn Schumann gleich Dichter-Musiker geblieben wäre, anstatt (angeblich wegen Jean Pauls Sprache) vor allem Musiker zu werden, wovon der fragliche Satz handelt.

Ich bleibe bei meiner Darstellung und bei meiner Bewertung, daß (weit hergeholte) Spekulationen in der Einleitung nichts verloren haben und nicht als Tatsachen darzustellen sind. Lektor w (Diskussion) 13:32, 11. Okt. 2015 (CEST

Leider ist der Satz, wie er derzeit hier im Artikel steht: "Erst nach 1830 wurde die Musik besonders unter dem Einfluss der Instrumentalkompositionen Franz Schuberts zum Mittelpunkt seines Lebenskonzeptes, und er verstand sich selbst als Tondichter" auch spekulativ. Die Kompositionen von Schubert waren ganz offensichtlich wohl nicht der Haupteinfluss, der dazu geführt hat, dass Schumann sich mehr und mehr als Tondichter verstand. Also was tun? Mein Vorschlag: "Erst nach 1830 wurde die Musik zum Mittelpunkt seines Lebenskonzeptes, und er verstand sich als Tondichter" (die Quellen können bleiben). An diesem Inhalt gibt es meiner Meinung nach nichts Spekulatives mehr. Vielleicht kann man diesem Satz dann noch einen neuen Satz voranstellen, der den Einfluss von Jean Pauls Werk - vor allem in den Jahren 1926 bis 1928 - auf die Entwicklung von Schumann beschreibt (siehe obige Quelle). --Airam2013neu (Diskussion) 17:45, 11. Okt. 2015 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag. Ganz sicher hat bei der Entscheidung für die Komposition das Erlebnis eine Rolle gespielt, welch wunderbare Musik man erschaffen kann. Inwieweit Schubert als Erlebnis oder Vorbild dabei eine vorrangige Rolle spielt, weiß ich nicht. Wenn Schumann sich dahingehend geäußert hätte, vor allem das Erleben von Schubert-Musik habe ihn selbst zum Komponieren angespornt, würde ich das schon eher für plausibel halten als die Selbstdeutung, er habe Jean Pauls musikalisch anmutende Prosa in Musik übersetzt (oder so ähnlich).

Was waren vorrangige Einflüsse bei der Hinwendung zur Komposition? Ich denke doch, vor allem das Erlebnis der eigenen Fähigkeit, die faszinierende unmittelbare Rückkoppelung durch den Wohlklang und die Übereinstimmung mit der vorangehenden Idee beim Gelingen und ständigen Verbessern. Wie bei vielen anderen Fähigkeiten, die Menschen erlernen: Reden, Werkzeugebrauch, Kochen und so weiter; besonders dann, wenn man besondere Begabung und besonderes Interesse mitbringt und fleißig übt. „Funktionslust“ im Sinne von Karl Bühler. Komposition ist eine Fähigkeit, die nur sehr wenige Menschen herausragend beherrschen. Diese Besonderheit spornt im Fall des Gelingens wohl eher zusätzlich an. Die Lust am unmittelbar gespürten Erfolg war beim Komponieren vermutlich irgendwann stärker als beim mittelmäßigen Dichten. Abgesehen davon kann es natürlich schon besondere Einflüsse und Vorbilder gegeben haben.

Also kurz: Man könnte Schubert weglassen, dann ist der Satz wohl hieb- und stichfest, guter Vorschlag. Oder Schubert kann bleiben, wenn sein fördernder Einfluß gut belegt ist und nicht nur sporadisch behauptet wird. DocNöck kann das beurteilen.

Man kann das alles auch thematisieren, inklusive Jean Paul. Aber (zumindest was Jean Paul betrifft) besser nicht in Form einer Tatsachenbehauptung und nicht in der Einleitung. In der Einleitung sollten die wichtigsten Fakten stehen. Lektor w (Diskussion) 18:39, 11. Okt. 2015 (CEST)

Nur am Rande: Das Auftauchen des Begriffs "Poesie" in der Einleitung wäre sicher kein Fehler. Und zu Jean Paul kommt mir die Erinnerung an das Schumann-Zitat: "Meine Lehrmeister waren J.S. Bach und Jean Paul." Quelle kann ich leider nicht angeben, deshalb nur so als Randnotiz für den Hinterkopf.--Balliballi (Diskussion) 01:00, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt mal meinen Vorschlag umgesetzt und auch den Einfluss Schuberts rausgenommen. @Balliballi: Das Wort Poesie steht zwar nicht in der Einleitung - aber dafür steckt der Begriff "Poesie in der Musik" in dem Satz: ".....strebte er nach einer zukunftsträchten, poetischen Musik...". Ich denke, das sollte in der Einleitung genügen.

Den Einfluss von Jean Pauls Werk und den von Schuberts Kompositionen könnte man jetzt im Abschnitt "Entscheidung für die Musik" genauer thematisieren. --Airam2013neu (Diskussion) 09:17, 12. Okt. 2015 (CEST)

Gute Entscheidung, vielen Dank.

Noch zu Balliballi: Wer Schumanns „Lehrmeister“ waren, ist eine andere Frage als die, wer oder was ihn dazu gebracht hat, sich für die Musik/Komposition zu entscheiden. Überwiegend gilt: Erst kommt die Entscheidung, dann die Lehre.

Richtig ist aber die Perspektive bei den „Lehrmeistern“: Schumann selbst hat das so dargestellt. Das dürfte auch bezüglich der angeblichen Haupteinflüsse bei der Selbstfindung als Musiker so gewesen sein. Falls das zutrifft, handelt es sich bei diesen Einflüssen eben nicht um Tatsachen, sondern um eine Selbstinterpretation oder auch nur um eine Selbstdarstellung von Schumann.

Schumann war das Gegenteil eines Wissenschaftlers, er hat hemmungslos Realität und Phantasien vermischt (Beispiel: Davidsbündler). Jean Pauls Sprache ist als Hauptmotivation unplausibel, Schubert-Musik ist plausibel (aber eine entscheidende Rolle von Schubert ist damit noch nicht sicher). In dem Satz von DocNöck wurde jedenfalls sehr Verschiedenes zusammengespannt, was beides nicht in die Rubrik „Fakten“ gehört. Deshalb ist die Kürzung in der Einleitung ein sinnvoller Schritt. In der Tat braucht man für dieses Thema ein paar mehr Worte, so daß es besser bei „Entscheidung für die Musik“ aufgehoben ist. Lektor w (Diskussion) 10:32, 12. Okt. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:08, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ziele der Neuen Zeitschrift für Musik

Hallo Lektor w, Wir sollten unterschiedliche Auffassungen oder Gewichtungen besser hier und nicht in der Zusammenfassungszeile erörtern.

Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 17:59, 4. Aug. 2015 (CEST)

Schade, Lektor w, dass du ohne Diskussion löscht. Ich verabschiede mich daher zunächst einmal von diesem Artikel. --DocNöck (Diskussion) 18:06, 4. Aug. 2015 (CEST)

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Hinweis: Es geht um die folgende Einfügung in den Abschnitt Die Neue Zeitschrift für Musik.

Die gemeinsame, allgemeine Zielrichtung formulierte Schumann im ersten Heft des Jahrgangs 1835: „die alte Zeit und ihre Werke anzuerkennen, darauf aufmerksam zu machen, wie nur an so reinem Quelle neue Kunstschönheiten gekräftigt werden können – sodann, die letzte Vergangenheit als eine unkünstlerische zu bekämpfen, für die nur das Hochgesteigerte des Mechanischen einigen Ersatz gewährt habe – endlich eine junge, dichterische Zukunft vorzubereiten, beschleunigen zu helfen“.

[Dazu als Referenz:] Neue Zeitschrift für Musik 1835, Nr. 1, Seite 3, linke Spalte (Digitalisat)

DocNöck hatte den Absatz eingefügt. Ich war und bin unbedingt dafür, den Absatz (wenn überhaupt) im Hauptartikel Neue Zeitschrift für Musik unterzubringen. Deshalb habe ich den Absatz dorthin verschoben und die anschließende Wiedereinfügung durch DocNöck hier im Artikel gelöscht (sonst hätte man den Abschnitt in beiden Artikeln, sprich 100 % Redundanz). Lektor w (Diskussion) 10:44, 5. Aug. 2015 (CEST)

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Zum Vorgehen: Ich bevorzuge es tatsächlich, nicht zu diskutieren, solange man mit Kommentaren in der Bearbeitungszeile auskommt. Diskussionen sind immer zehnmal aufwendiger (Pi mal Daumen). Ich bin froh, daß ich in den vergangenen Tagen nicht diskutieren mußte, das kostet einfach zu viel Zeit.

Zur Sache. Mir scheint, Dir geht das Gespür für Relevanz und Stilfragen weitgehend ab, ähnlich wie dem ersten Hauptautor. Nur weil es in dem fraglichen Textausschnitt um die angeblichen Ziele der Zeitschrift geht, ist es noch lange nicht relevant. Die Ziele gemäß Zitat sind im Prinzip: die ältere, wertvolle Kunst würdigen, fragwürdige Entwicklungen in der neueren Kunst bekämpfen und eine junge, frische Zukunft vorbereiten. Das ist überaus banal. Dieselben oder sehr ähnliche Ziele haben zu beliebigen Zeiten die Mehrheit aller Vereine oder Institutionen gehabt, die sich für Kunst und Kultur einsetzen wollten. Schon immer galt meist das Alte als wertvoll und echt, das jeweils Moderne als irritierend, ungut, mißlungen, dekadent usw. Und der Wunsch nach einer beschwingten Zukunft ist ebenfalls nichts Besonderes.

Das ist so banal wie in einer beliebigen Sonntagsrede oder dem Programmheft einer Partei, wo davon die Rede ist, man wolle sich für Frieden, Wohlstand, Kultur und Fortschritt einsetzen. Alles sehr wichtige Dinge, natürlich. Aber als grundätzliche Ziele eben deshalb banal: austauschbar, uninteressant, weil selbstverständlich.

Das einzige Wort, das eine Spur von Individualität hat, ist dichterisch („eine junge, dichterische Zukunft“). Aber auch das ist nichts Besonderes. Die Romantik war eben dichterisch, poetisch, keineswegs nur Schumann. Und von seiner poetischen Ader ist ja schon in mehreren Absätzen die Rede, ausdrücklich oder indirekt – auch schon im selben Abschnitt, wo es um seine „poetisierende“ Kritik geht.

Die Kritik an einer mechanischen Virtuosität steht auch schon im Artikel, wiederum auch schon im selben Absatz („... wandte er sich gegen Mittelmäßigkeit und seichtes Virtuosentum“). Und zwar viel verständlicher als in dem verschraubten Satzgefüge in dem fraglichen Zitat.

Sprich, diese Einfügung hatte überhaupt keine Relevanz. Wenn überhaupt, gehört sie in den Hauptartikel, wie schon im Bearbeitungskommentar gesagt. Selbst dort ist sie aus den genannten Gründen eigentlich überflüssig. Jedenfalls hatte ich auch nicht einfach „gelöscht“, sondern diesen besseren Platz dafür gewählt, obwohl ich dafür wäre, auch dort die einigermaßen banalen Phrasen zu löschen.

Wenn Du behauptest, das müsse „unbedingt“ in den Personenartikel über Schumann, sogar doppelt (außerdem noch gekürzt in die Einleitung), dann stehen mir die Haare zu Berge. Und ausgerechnet die Einleitung nennst Du im Bearbeitungskommentar „allzu breit belanglos“? Allzu breit und mit belanglosen Ausschmückungen, Deutungen und Formulierungen gespickt, nebst erheblicher Unordnung, thematischen Lücken und zahlreichen Fehlern, das war, was Nocturne hier abgeliefert hatte, also der Großteil des Artikels bis vor kurzem. Gerade dieses Zitat oder ein Stück daraus wäre „breit und belanglos“. Schon in dem Abschnitt über die Zeitschrift, um so mehr in der Einleitung, wo diese Pseudoinformation rein gar nichts verloren hat.

Abschließend: Über Wertungsfragen kann man schlecht diskutieren. Es soll vorkommen, daß jemand etwas ungeheuer wichtig findet, was einem anderen absolut belanglos erscheint, um es allgemeiner zu sagen. Dann würde nur noch eine Abstimmung hier helfen. Und dann wird der Aufwand wirklich unvertretbar hoch. Lektor w (Diskussion) 10:33, 5. Aug. 2015 (CEST)

Bester Lektor w, ich habe nicht vor, Deine Fähigkeiten zu missachten. Wer so selbstsicher auftritt wie Du, hat allseitigen Respekt verdient. Ich werde dich nicht weiter behindern. --DocNöck (Diskussion) 10:53, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich möchte noch darauf hinweisen, was in dem Abschnitt noch fehlt. Wichtiger als eine wolkige Beschreibung allgemeiner Ziele aus der Anfangszeit wäre eine Angabe darüber, was Schumann dann tatsächlich als Kritiker geschrieben hat. Gegebenenfalls auch, was er damit bewirkt hat.

Bisher stehen in dem Absatz über die Zeitschrift drei Absätze zu folgenden Themen: Rahmendaten zum Äußeren (wer, wann, Hauptarbeit Schumann), schriftstellerischer Stil des Autors Schumann, Pseudonyme.

Man erfährt bisher nicht: Welche Musik hat Schumann gelobt, welche Musik hat er kritisiert? Hat er bestimmte Komponisten oder Künstler gefördert, anderen geschadet? Gab es vielleicht berichtenswerte Kontroversen wegen seines Einflusses als Kritiker? Dazu könnten noch ein, zwei Absätze in dem Abschnitt ergänzt werden. Lektor w (Diskussion) 09:15, 6. Aug. 2015 (CEST)

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Einleitung - Satz über Schumanns Aufenthalt in Dresden

Ich finde, der Satz "1844 zog er nach Dresden, wo er als Chorleiter wirkte", suggeriert, dass Schumann in Dresden hauptsächlich oder ausschließlich als Chorleiter tätig war. Ich habe versucht, seine Gesundheitsprobleme und seine kompositorische Tätigkeit, die ja in dieser Zeit besonders intensiv war, einzubauen. DocNöck hat meine Änderung rückgängig gemacht, weil es nicht stimme, dass Schumann "trotz gesundheitlicher Probleme" kompositorisch erfolgreich war, sondern dass er teilweise sogar "wegen" dieser Probleme produktiv war und das Komponieren für ihn heilsam war. Das stimmt sicherlich - zum Teil. Aber er hat doch wohl nicht nur wegen seiner gesundheitlichen Probleme komponiert, sondern auch in gesunden Phasen. Wie dem auch sei. Die Formulierung "trotz" ist mir nicht wichtig. Es wäre mir aber wichtig, dass der Satz erweitert wird und damit Schumanns Tätigkeit als Chorleiter, die er offenbar erst ab Ende 1947/Anfang 1948 ausübte, den richtigen Stellenwert erhält. --Airam2013neu (Diskussion) 22:36, 15. Sep. 2015 (CEST)

Die Ende Juli durch Textverschiebung erweiterte Einleitung könnte durchaus um die beiden unteren Absätze der jetzigen Form gekürzt werden. Dann erübrigte es sich auch, den knappen, eher an äußerlichen Fakten orientierten Rahmen zu füllen – genug Genaueres bietet ja der eigentliche Artikel. --DocNöck (Diskussion) 07:23, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde schon, dass am Anfang das "Leben im Überblick" dargestellt werden sollte. Bei der Textverschiebung wurde dieser Punkt aufgelöst und stark verkürzt in die Einleitung verlagert. In den beiden unteren Absätzen der derzeitigen Einleitung stehen durchaus wichtige Stationen seines Lebens, die - würde man sie einfach weglassen - einem Leser, der nur die Einleitung liest, entgehen. Wenn ich mir das genauer überlege, fände ich eigentlich die Form, die in den meisten Komponisten-Artikeln verwendet wird - kurzer Einleitungssatz und einen Punkt "Leben im Überblick" - besser als eine lange Einleitung, die dann dem Inhalt doch nicht wirklich gerecht wird. Vielleicht wäre es sinnvoll, sich zu überlegen, den ganzen Artikel-Anfang in diesem Sinne nochmal neu zu gestalten. --Airam2013neu (Diskussion) 08:53, 16. Sep. 2015 (CEST)

In den meisten Komponistenartikeln? Kannst du mir bitte ein beispielhaftes und vorbildliches Kapitelchen "Leben im Überblick" nennen? Weder bei Chopin, noch bei Liszt, Wagner, Verdi, Berlioz, Beethoven, Mozart, Schubert, Palestrina, Strawinsky, Schönberg und und … finde ich Entsprechendes. --DocNöck (Diskussion) 09:10, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ok, Du hast Recht. Ich habe die jeweiligen Punkte "Leben" oder "Biographie" als "Leben im Überblick" verstanden. Aber ich will mich ja gar nicht streiten. Mach einfach das, was Dir richtig erscheint. Du hast jetzt so viel gute inhaltliche Ergänzungen hinzugefügt, dass ich dachte, es wäre gut, die Einleitung auch nochmal daran anzupassen. Und meine Meinung ist - wie gesagt - dass es entweder ein sehr kurzer Einleitungssatz sein soll - oder wenn schon länger, dann muss alles drin stehen, was wichtig ist. Wenn der Einleitungssatz sehr kurz ist, dann springen die Augen des Lesers gleich auf das Inhaltsverzeichnis und den Punkt "Leben" bzw. "Biographie" - wenn die Einleitung aber länger ist und mehr Information über das Leben bietet, liest er vielleicht nur die Einleitung.... Gruß --Airam2013neu (Diskussion) 09:57, 16. Sep. 2015 (CEST)

Lassen wir es doch zunächst so wie es jetzt ist. Eine wirklich aussagekräftige Einleitung ist nicht so einfach zu erstellen. Alles, was wichtig ist, kann nicht drin stehen, aber vielleicht etwas über Schumanns Selbstverständnis und die heutige Sicht auf sein Werk. Dafür braucht es (zumindest bei mir) einige Zeit des Nachdenkens. --DocNöck (Diskussion) 10:35, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ja, schön - das ist bei Dir in guten Händen! --Airam2013neu (Diskussion) 16:37, 16. Sep. 2015 (CEST)

Wenn zu Schumanns Selbstverständnis etwas in die Einleitung (und ausführlicher in ein Unterkapitel) soll, dann dürfte das m.E. nicht ohne Verwendung des Wortes "Poesie" abgehen, das derzeit lediglich im Literaturverzeichnis erscheint. Als Anregung dazu mal eine lesenswerte Internetquelle.--Balliballi (Diskussion) 12:30, 16. Sep. 2015 (CEST)

Airam2013neu hatte gesagt: „Ich finde schon, dass am Anfang das ‚Leben im Überblick‘ dargestellt werden sollte.“ Zustimmung. Die Löschung aus der Einleitung durch DocNöck war eine Schnapsidee. Das Argument „Der Leser kann ja den ganzen Abschnitt zur Biographie lesen, dann erfährt er es sogar genauer“ ist absurd. Wer so argumentiert, hat den Zweck einer Einleitung nicht verstanden.

Es ist richtig, daß ein Überblick in der Einleitung bei den meisten Komponisten-Artikeln fehlt. Aber vorbildlich ist das nicht. Auf den Zweck der Einleitung hatte Balliballi schon früher hingewiesen (hier): … sowie die markanten Stationen seines Lebens, damit der eilige Leser nicht gezwungen ist, den weiter untenstehenden biografischen "Roman" komplett zu lesen. Genau.

Ich habe deshalb diesen biographischen Überblick wiederhergestellt. Ich persönlich hätte ihn in der Einleitung besser gefunden als die jetzigen neuen Inhalte, weil es wichtigere Fakten sind als die Selbstdeutung von Schumann oder Details der Rezeption. Aber am Anfang der Biograpie-Abschnitts geht auch. Lektor w (Diskussion) 08:33, 11. Okt. 2015 (CEST)

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Revision im Wesentlichen abgeschlossen

Mit erweiternden Einträgen zum Endenicher Aufenthalt habe ich meine wochenlange Beschäftigung mit diesem Artikel beendet. Ich habe versucht, alles mit den nötigen Referenzen und ohne POV darzustellen und denke, dass sich die Arbeit insgesamt gelohnt hat. Vielen Dank denen, die meine (kleinen) Nachlässigkeiten unermüdlich korrigiert haben. --DocNöck (Diskussion) 06:50, 30. Sep. 2015 (CEST)

Nach meinem Eindruck hat der Ausbau Stärken und Schwächen. Die Orientierung an Fakten und die zahlreichen Belege sind rundum vorbildlich. Was ich nicht gut finde, ist die Überfülle von Details. Die Biographie-Abschnitt wurde mit lauter Details auf das Doppelte (!) des bisherigen Umfangs vergrößert. Man befriedigt damit wenige Leser und schreckt zugleich die allermeisten Leser ab. Sogar mir selbst ist das zu ausführlich und zu anstrengend, obwohl ich mich für Schumann interessiere. Mir vergeht die Lust, mich durch den Abschnitt „Leben“ zu kämpfen.

Je mehr Details, desto schwerer fällt auch das Textverständnis, und der Überblick wird erschwert. Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Kommt es wirklich auf jene Feinschmecker an, die an so vielen Einzelheiten und Zitaten interessiert sind? Ich würde mich eher daran orientieren, was die meisten Leser nützlich finden. Daran gemessen, bedeutet die Vermehrung der Textmenge in diesem Ausmaß vermutlich einen deutlichen Verlust an Textqualität. Lektor w (Diskussion) 08:55, 11. Okt. 2015 (CEST)

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Endenicher Krankenakten

Es sollte nicht unerwähnt bleiben, dass die Endenicher Krankenakten eine Erkrankung Schumanns an Syphilis, wenn nicht beweisen, so doch nahelegen. Es besteht in unserem Zeitalter keine Notwendig, dies schamhaft zu verschweigen. Als Quelle sei hier genannt: Andreas Otte und Konrad Wink: "Kerners Krankheiten großer Musiker - Die Neubearbeitung", Schattauer-Verlag 2008, Seite 254 bis 256.

Danke für den Hinweis, aber, wenn Du den Artikel aufmerksam liest, wirst Du sehen, dass die Möglichkeit der Syphilis an vier Stellen erwähnt wird, auch die Krankenakten werden in diesem Zusammenhang bereits genannt. Also: Im Westen nichts Neues. -- Geaster (Diskussion) 14:28, 26. Dez. 2016 (CET)

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