Diskussion:Robert Spaemann/Archiv

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[[Diskussion:Robert Spaemann/Archiv#Thema 1]]

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Spaemann ein Rechtsextremist?

Es ist nicht gut in einem Lexikon Artikel jemanden als Rechtsextremist zu verunglimpfen. Vorallem wenn er als Philosph anerkannt ist. Das Spaemann Politisch eher rechts ist ist richtig ihn deshalb aber gleich als Rechtsextremist zu verunglimpfen ist falsch.

...er steht für Sex & Druck and Rockn....war aber gegen Abtreibung....--Bene16 12:25, 7. Mai 2007 (CEST)

Was sol denn bitte dieser Kommentar? Soll damit jeder, der gegen Abtreibung ist, als Rechtsextremer verunglimpft werden? Jemand, der derartig niveaulos und schäbig über Meinungen anderer Leute redet, hat sich selber für jede Diskussion disqualifiziert und sollte das Recht auf Kommentare entzogen bekommen.--Flurax 20:58, 1. Mai 2008 (CEST)

Spaemann´s Nietzsche resistenter Gottesbeweis

...ist ziemlich komplett aus der kath. Akademie Schrift "Zur Debatte"....--Bene16 17:45, 16. Dez. 2006 (CET)

Fußnotenwirrwarr

Kann bitte jemand, der auch technisch dazu in der Lage ist, die Fußnoten überprüfen? Fn 1 gibt es zweimal. Im übrigen scheint der unterlegte Link <http://www.khg-mainz.de/fileadmin/Benutzer/PDF_Download/predigt_1.11.06.pdf> falsch zu sein. Geimeint ist wohl <http://www.khg-mainz.de/fileadmin/Benutzer/PDF_Download/Texte_zur_Predigt_1.11.2006.pdf>. Die Texte sind aber ausdrückllich nur zum privaten Gebrauch bestimmt. --84.190.78.93 14:35, 19. Dez. 2006 (CET)

Da der Ausschnitt aus einem Artikel stammt, der als Link schon exístiert, braucht er nicht weiter hineingenommen zu werden.--Flurax 00:39, 4. Jul. 2008 (CEST)

Robert Spaemann Straße (Berlin)

...geplant??...--Bene16 06:28, 5. Mai 2008 (CEST)

Wer hat denn den link gelöscht, der war ganz OK

herverschoben. -- seth 22:50, 2. Apr. 2009 (CEST)
als Gast kann ichs nicht einfügen:

• Peter Voß im Gespräch mit Robert Spaemann, Bühler Begegnungen, Video und Artikel, 13.08.2007

(nicht signierter Beitrag von 79.233.72.249 (Diskussion | Beiträge) 00:45, 02. Apr. 2009 (CEST))

-- Greenangel333 20:59, 26. Aug. 2009 (CEST)

das ist Bullshit. Dieser Beitrag liest sich, als wäre von Herrn Speamann selber geschrieben (ach welch wunderbare Eliten-Familie), oder ist mindestens als pro domo wahr zu nehmen (nicht signierter Beitrag von 89.43.195.27 (Diskussion) 17:35, 30. Okt. 2011 (CET))

Freiheit der Rede auch für Leute verlangte, die Homosexualität für einen Defekt halten.

Robert Spämann zu den Themen:

Die Welt: http://www.welt.de/kultur/article5500006/Minarette-sind-fuer-den-Islam-nicht-lebenswichtig.html 11. Dezember 2009

• Demokratie ist unfähig religiöse Gruppen zu versöhnen
• Kannibalei von Rothenburg war ein selbstbestimmter willentlicher Akt der Menschenwürde?! (Es gibt etwas wie eine menschliche Natur....Und ich wollte gern jemanden umbringen und essen. Das ist doch perfekt. Wir haben uns also gegenseitig in unserer Menschenwürde geachtet und ergänzt. Zum Glück ist das Gericht dieser Argumentation nicht gefolgt. Man hat den Mann verurteilt, aber seine Verteidigung war eigentlich konsequent...)
• Rousseau (– dem Vater der heimatlosen Bürger und Intellektuellen statuiert): Sozialisierung als „Denaturierung“, wie Rousseau sagt. Menschenwürde soll nichts mehr zu tun haben mit menschlicher Natur, sondern nur mit menschlicher Selbstbestimmung, also nur mit dem menschlichen Willen.

Relevanz der Aussagen. Ja. Dann bitte einbauen. Danke+Gruß--Bene16 06:36, 17. Dez. 2009 (CET)

Aktuelle Auseinadersetzungen und Philosophie

Zitat aus dem Artikel: Spaemann wird bescheinigt, dass sein Engagement in zeitgenössischen Debatten seine philosophische Forschung nicht beeinträchtigt hat. Seine Hauptwerke – Glück und Wohlwollen (1989) und Personen (1996) – wären ohne „diese aktuellen Auseinandersetzungen kaum zu denken“. - die beiden Sätze widersprechen sich offensichtlich. -Uli S. (nicht signierter Beitrag von 195.226.177.34 (Diskussion | Beiträge) 12:22, 18. Mär. 2010 (CET))

Leben

Es sollte das dritte Kind Spaemanns erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 80.187.103.91 (Diskussion) 08:50, 9. Nov. 2011 (CET))

noch einmal "Nietzsche resistente" Gottesbeweise

Text: Für Spaemann bildet die Vernünftigkeit des Glaubens an Gott den Mittelpunkt seiner Philosophie. Er erläutert die traditionellen philosophischen Gottesbeweise und weist darauf hin, dass diese Gottesbeweise auch im 20. Jahrhundert noch philosophische Bewunderer gefunden haben. Er setzt einen Kontrapunkt zu Philosophen wie Ernst Tugendhat, die meinen, dass die Haltung der Religion „mit der intellektuellen Redlichkeit heute nicht mehr vereinbar“ sei. Mit seiner eigenen Argumentation zur Gottesfrage schließt Spaemann an Nietzsche an, der einmal schrieb: „Ich fürchte, wir werden Gott nicht los, weil wir noch an die Grammatik glauben“. Indem wir Strukturen (wie z. B. der Grammatik) folgen, die einen übergreifenden Sinnzusammenhang behaupten, begreifen wir die Welt als nach sinnvollen Prinzipien aufgebaut. Dies wiederum setze voraus, dass wir Menschen die Wahrheit und in dieser „die Spur Gottes in der Welt“ erkennen können. Leute ich werde das rausnehmen, dass ist der größte zusammenhangsloseste Mist den ich je gesehen habe... und das Zitat aus einer 3.klassigen Tageszeitung, was sich wohl am letzten Satz unschwer erkennen lässt. GENAU das GEGENTEIL ist ja aber Nietzssches Position, dass wir uns Gründe, Ursachen, Gemeinsamkeiten etc etc auf denen unsere Grammatik beruht, nur vorgaukeln! Hier wird also mit der eigentlich von Nietzsche mehr oder weniger widerlegten Position versucht die nietzschianische zu widerlegen. Nach dem Motto: Person spricht A aus. Nietzsche "widerlegt" A. Peron widerlegt Nietzsches Widerlegung mit A. Lächerlich!

Hallo Liesbeth, du mußt hier immer signieren! Grüßle--Bene16 (Diskussion) 16:10, 7. Jul. 2012 (CEST)

Spaemann zur Beschneidung

Beschneidung ist eine Art Impfung. [1] Bitte einfügen. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 16:09, 7. Jul. 2012 (CEST)

Finde mit der Erklärung könnte man leben, im Unterschied zur echten Körperverletzung der Genitalverstümmelung bei Frauen. Nur so nebenbei. Grüsse--Bene16 (Diskussion) 16:14, 7. Jul. 2012 (CEST)

Nein Bene16, das finde ich nicht: eine ohne medizinische Indikation an nicht Einwilligungsfähigen (Kindern) vorgenommene Zirkumzision ist Verletzung der körperlichen Unversehrtheit und nicht legal in den Bereich des elterlichen Sorgerechts zu integrieren. Den pauschalen Befürworter ritueller Jungenbeschneidung Robert Spaemann möchte auch ich daher sehr kritisieren. --79.251.90.225 12:31, 28. Jul. 2012 (CEST)

Spaemann zum Strafmaß bei Blasphemie

Im alttestamentlichen Judentum ebenso wie im heutigen Islam geht es um die Ehre Gottes. Gott als höchster Gesetzgeber wird durch Übertretung seiner Gebote beleidigt. Diese Beleidigung muss geahndet werden, und zwar, wo es direkt um die Person Gottes geht, durch die höchste Strafe, das heißt die Todesstrafe. ... Ein Staat, der seine Bürger nicht gegen die Verunglimpfung dessen, was ihnen das Heiligste ist, schützt, kann nicht verlangen, dass diese Menschen sich als Bürger ihres Gemeinwesens fühlen. Wenn es sich um Christen handelt, so bleiben sie loyale Untertanen, aber nicht mehr. Wem die Beleidigung der Religion so wichtig ist, dass er den Preis des Vorbestraftseins dafür zu zahlen bereit ist, soll ihn auch zahlen. Und was die Höhe betrifft, so müsste sie etwa das Doppelte dessen betragen, was auf Beleidigung von Menschen steht, nicht mehr, aber auch nicht weniger. (FAZ 25.07.2012) http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/robert-spaemann-zur-blasphemie-debatte-beleidigung-gottes-oder-der-glaeubigen-11831612.html --79.251.90.225 12:27, 28. Jul. 2012 (CEST)

• "Grotesk ist geradezu die Geschichtsverklärung, mit der Spaemann argumentiert, als hätten Christen noch nie gewaltsam auch im Namen ihres Gottes getötet, versklavt und gequält. Für Spaemann ist es so, "dass Christen, der Lehre Jesu entsprechend, auf Unrecht, das ihnen geschieht, nicht mit Gewalt antworten. Christen haben von jeher dem Staat das Gewaltmonopol zuerkannt." Immerhin ist durch die Aufklärung, aber wohl nicht aus der Religion selbst heraus, die barbarische Bestrafung der Blasphemie durch den Tod, wie dies im Alten Testament und im "heutigen Islam" gefordert werde, eingestellt worden. ... Interessant ist auch, dass er zwar meint, der christliche Gott selbst müsse nicht durch ein Gesetz geschützt werden, aber der Gläubige, der durch Blasphemie aber tiefer getroffen werde als durch eine persönliche Beleidigung. Daraus leitet der Philosoph die Höhe der Strafe ab: Sie müsste etwa das Doppelte dessen betragen, was auf Beleidigung von Menschen steht, nicht mehr, aber auch nicht weniger". Einen expliziten Grund bleibt der Philosoph freilich schuldig, warum die Strafe nicht etwa das Dreifache oder nur das Anderthalbfache betragen könnte."

Katholiken fordern strengeres Blasphemie-Verbot-Nach Mosebach plädiert nun auch der Philosoph Robert Spaemann für einen "effektiven Schutz" der Gläubigen und schlägt gleich eine angemessene Strafhöhe vor Telepolis, 28.07.2012. 87.164.118.221 20:37, 28. Jul. 2012 (CEST)

Kritik?

Ist der Spaemann-Artikel prinzipiell als Fan-Posting gedacht? Ansonsten wäre ein kritischer Abschnitt zu Spaemanns absurden Einlassungen wohl angebracht. Auf Editwars und Löschen von Artikelverbesserungen habe ich allerdings wenig Lust. Also Spaemann-Freunde: Wie siehts aus – darf der Guru kritisiert werden oder ist das tabu? (Ich hab auch bei ihm, sehr ungern, studiert.) -- JoVV ^QUACK 14:22, 25. Sep. 2012 (CEST)

Kritik erwünscht?

Der so genannte Philosoph wurde ja auch umfassend kritisiert. Bevor ich etwas schreibe, würde ich aber gern erst mal bei den Fans anfragen, ob Kritik unerwünscht ist - für Editwars und dergleichen habe ich keine Zeit. -- JoVV ^QUACK 08:48, 18. Mär. 2014 (CET)

Abschnitt: Sterbehilfe

@Laminelli: < [[Die Zeit]]: Euthanasie 12.2.2015 > Bitte ergänze diese Referenz um Autor, Titel und URL. --Je suis Nigérian (Diskussion) 01:04, 3. Mär. 2015 (CET)

Familiendarstellung

gegen WP:DS verstossende beitraege durch [...] ersetzt. bitte nutzt fuer persoenliche ansprachen eure user talk pages und haltet euch an WP:WQ. -- seth 22:07, 26. Dez. 2018 (CET)

Änderungswünsche

Hallo Benutzerin:Flügelsus! Danke für deine Offenheit, ich beziehe mich auf deine Änderungen der Familiendarstellung und deine diesbezüglichen Bearbeitungskommentare.

Verstehe dein Anliegen jetzt schon besser, da du dich als selbst Betroffene bezeichnest. Dennoch oder gerade deswegen, damit hier keine persönlichen Befindlichkeiten einfließen, sollten wir uns bei der Darstellung an das halten, was in der Öffentlichkeit publiziert wurde.

Die bisherige Fassung, die du gern "ausgeglichener" haben möchtest, beruhte sehr eng auf dem Text von Wolf Stegemann aus 2014.

Seine Frau Cordelia (1925 geborene Steiner), die er 1950 geheiratet hatte, verstarb 2003. Sein Sohn Christian Spaemann ist Leiter der Klinik für Psychische Gesundheit am Krankenhaus St. Josef in Braunau am Inn. Seine Tochter Susanna Spaemann, Pianistin und Klavierpädagogin, lebt in Wien und ist mit dem Pianisten und Dirigenten Stephan Möller verheiratet; deren Tochter Marie Spaemann hat als Cellistin bereits zahlreiche Preise gewonnen.

Stegemann wusste offenbar noch nichts von dem dritten Kind, hat die älteste Tochter jdfs. nicht wahrgenommen.

Ergänzend dazu wäre der Artikel von Martin Mosebach zum 85. Geburtstag Spaemanns aus 2012 heranzuziehen. Der rezensiert die Autobiografie und erwähnt dementsprechend auch die älteste Tochter, aber keine Enkel.

Spaemanns "Autobiografie im Gespräch" hat Lücken, die bezeichnend sind und die vermutlich aus seiner Liebe zur Diskretion herrühren. Wenig ist von Cordelia Spaemann die Rede. Die Tochter des Malers Heinrich Steiner, der in der Nachfolge von Hans von Marées stand, und einer jüdischen Mutter war in der Nazi-Zeit von Verfolgung bedroht; die Geschichte ihrer Konversion zur katholischen Kirche wäre eine eigene Betrachtung wert. Sie war eine femme de lettre; Übersetzerin und Nachdichterin des hermetischen Großgedichtes "Anathemata" von David Jones, Spaemann sagte einmal, in den langen Jahren ihrer Ehe habe er die Welt mit vier Augen gesehen. Es sähe ihm ähnlich, wenn er diesen Verlust nicht zum Gegenstand eines für die Öffentlichkeit geführten Gespräches machen wollte.

Außerdem stellt Mosebach die Bedeutung der Ehefrau für Spaemanns Werk und die Schwere des Verlusts durch ihren Tod stärker heraus. Ein paar Details dazu habe ich auch noch in einem Text des Petrusbrudersschaftspriesters Bernhard Gerstle aus 2007 zum 80. Geburtstag Spaemanns gefunden.

Eine wichtige Säule auf dem eigenen religiösen Weg wurde seine Frau, Cordelia Spaemann (1925-2003), die spätere Mitautorin des „Gotteslobs“. Als junge Studentin nahm sie den katholischen Glauben an und wählte Pfarrer Heinrich Spaemann für ihren Konvertitenunterricht. Als dieser seinen Sohn Robert bat, den Unterricht fortzusetzen, lernten sich die beiden kennen und lieben. Aus ihrer Ehe sind ein Sohn und zwei Töchter hervor gegangen. (...) Sehr schwer traf Robert Spaemann der Heimgang seiner geliebten Frau Cordelia infolge eines Schlaganfalls in der Osteroktav 2003.

Die Petrusbrüder wussten also auch damals schon von dem dritten Kind.

Als Konsequenzen aus diesem Befund, die deinem Anliegen im Großen und Ganzen entgegenkommen, würde ich Folgendes festhalten:

• Dass Spaemann das dritte Kind erst so spät erwähnt hat, muss nicht in den Artikel, da die Existenz dieses Kindes offenbar schon 2007 publik war.
• Die biografische Bedeutung der Ehefrau ist bekannt und sollte durchaus dargestellt werden. Verstehe auch nicht, warum das Jahr der Heirat entfernt werden sollte.
• Die Enkel kann man wie du sagst von mir aus ruhig ganz weglassen. Wenn aber ein Enkelkind erwähnt werden soll, kann es nur Marie sein, weil sie die einzige ist, die man in der Öffentlichkeit kennt. Die Namen der vier anderen Enkel und auch der ältesten Tochter sind erst durch dich in den Artikel gelangt und sollten wieder entfernt werden.
• Was die Tätigkeiten von Christian und Susanna betrifft, sehe ich allerdings nach wie vor keinen wirklichen Grund, das zu entfernen. Besonders Christian ist ja durch seine vielen Publikationen im rechtskatholischen Milieu und das Engagement bei Opus Dei durchaus bekannt und tritt da auch in die Fußstapfen des Vaters, beruft sich auf ihn bzw. profitiert von dessen bekanntem Namen und ist daher im Kontext seines Vaters erwähnenswert. Susanna muss dagegen nicht unbedingt vorgestellt werden, wenn du das partout nicht möchtest. Bei Ruth ist überhaupt nichts bekannt (bin selber Übersetzer und würde sie als Berufskollegin sicher gern prominenter erwähnen, sehe aber keine Grundlage dafür), über eine anonyme Nennung als älteste Tochter hinaus sehe ich da keine Möglichkeit.--Jordi (Diskussion) 12:40, 16. Dez. 2018 (CET)

Hab das mal entsprechend umgesetzt und bequellt (Diff.-Lnk.), ich hoffe, so ist es für dich in Ordnung, danke! --Jordi (Diskussion) 21:55, 18. Dez. 2018 (CET)

Fragliche Relevanz von Christians Klinik

Dass der Sohn Christian von 2003 bis 2011 eine Klinik leitete ist imho für das Lemma wirklich nicht relevant! Bitte löschen oder begründen. --Barbabella (Diskussion) 07:40, 20. Dez. 2018 (CET)

Etwas grenzwertig finde ich die Relevanz auch, deshalb hatte ich das schon durch den unbestimmten Artikel etwas heruntergestuft. Kann man gern noch weiter bagatellisieren. Die Info ganz zu löschen, liefe darauf hinaus, Spaemanns bekanntestes Kind gar nicht mehr inhaltlich vorzustellen, sondern wie die anderen Kinder bloß zu nennen. Das mag dem Opus Dei oder den anderen Kindern gefallen, für die Leser ist das dann aber eher ein Verlust und mindert den Wiedererkennungswert. Ich denke, die reine Tatsache, dass der Sohn eine Klinik aufgebaut hat, kann man stehen lassen.--Jordi (Diskussion) 10:24, 20. Dez. 2018 (CET)

Ich kann Deinen Argumenten nicht folgen. Das Ganze ist nicht unheimlich relevant, [...]. Was gibt es hier zu "bagatellisieren"? Was hat das mit dem Opus Dei zu tun? Bitte erkläre den "Verlust" wenn in einem Artikel eines bekannten Philosophen nicht steht, wo sein Sohn (!) irgendwann (!) gearbeitet (!) hat. Bitte erkläre auch, was Du mit "Wiedererkennungswert" meinst. Aber wir scheinen ja ohnehin fast einig zu sein, dass diese Tatsache nicht relevant ist. Dann würde ich es wieder rausstreichen, Deine Einverständnis vorausgesetzt. Sein Beruf mag drinnen verbleiben. Wenn Du Christian S. für so relevant erachtest (was ich nicht teilen würde), dann erarbeite doch ein eigenen Lemma!--Barbabella (Diskussion) 15:21, 21. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag: ah, jetzt erst habe ich eben Deine Behauptung "Engagement bei Opus Dei" gefunden. Verzeih, das habe ich überlesen. Nun, die Behauptung ist gewagt. Ich finde hier eine Biographie vom Sohn Christian ohne Hinweis auf Opus und hier einen Vortrag des Vaters Robert bei Opus Dei aber nichts was Christian mit Opus in Verbindung setzen würde. Was meinst Du außerdem mit "tritt da auch in die Fußstapfen des Vaters, beruft sich auf ihn bzw. profitiert von dessen bekanntem Namen"? WO steht das? Wer sagt das? Jetzt fragt sich: habe ich was übersehen? Verfügst Du über geheime Quellen? [...] Bitte um ausführliche Antwort auf meine beidem Posts, sonst werte ich das als Zustimmung zur Löschung. Dankte sagt --Barbabella (Diskussion) 15:32, 21. Dez. 2018 (CET)

Bitte führt die Diskussion etwas weniger aufgeregt und weniger persönlich. M. E. gibt es keinen grund, die Angabe zu löschen, ganz egal, ob der Sohn nun mit Opus Dei in Verbindung steht oder nicht.-- Leif Czerny 17:22, 21. Dez. 2018 (CET)

Danke.

Zur Sache habe ich doch schon alles gesagt, @Barbabella. Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, die Angabe zu löschen. Die Überlegungen oder Spekulationen, in welcher Art von Beziehung der Sohn des Philosophen bzw. der Philosoph selbst mit dem Opus Dei stehen, spielen dafür keine Rolle und kommen im Artikel auch gar nicht vor. Für Aufregung besteht also gar kein Grund.--Jordi (Diskussion) 18:10, 21. Dez. 2018 (CET)

@ Leif Czerny: mir scheint, Du hast nicht die ganze Diskussion zwischen einem lebenden Angehörigen des Verstorbenen und Jordi gelesen. Was für die Löschung spricht ist in erster Linie, dass diese/r direkt Betroffene es offensichtlich wünscht. Hier gilt zweifellos wp:bio. Die Argumentation von Jordi diesem Menschen gegenüber ist schlichtwegs hanebüchen ("das muss rein weil Opus dei"). SO kann man Betroffene ohne Wiki-Erfahrung nicht abspeisen. Das ist ja auch blamabel für Wikipedia selbst, wenn hier niemand eingreift. --Barbabella (Diskussion) 18:19, 21. Dez. 2018 (CET)

@ Jordi: [...] ich würde Dich sehr freundlich bitten, meine obigen Fragen zu beantworten. Das ist hier so üblich. --Barbabella (Diskussion) 18:21, 21. Dez. 2018 (CET)

[...] Ich sehe keine Diskussionsbeiträge, sondern lese nur von zurückliegenden Bearbeitungskommentaren ohne Reaktion auf die jüngsten Versionen. Wenn Christian Spaemann durch publizistische Tätigkeit nahe an unserer Relevanzhöhe liegt, wäre sehr ungewöhnlich, seine Existenz zu verschweigen, da er dann selbst eine Person den öffentlichen Lebens ist und die Textvorschläge keine privaten oder belastenden Informationen enthalten. Da müsste also weiter argumentiert werden. das andere Argument, dass es sich um Informationenund Darstellungen aus wiederum öffentlichen Quellen handelt, deren Darstellung die Familie Spaeman anscheinend bisher nciht widersprochen hat, ist nachvollziehbar, auch wenn natürlich bei der Übernahme darauf geachtet werden muss, Bewertungen herauszufiltern bzw. der Quelle ausdrücklich zuzuordnen.-- Leif Czerny 18:51, 21. Dez. 2018 (CET)

@Barbabella, ich sehe hier keinen weiteren Diskussionsbedarf, alles, was ich dazu zu sagen hatte, habe ich schon gesagt und beantwortet. Das Opus-Dei-Thema spielt hier keine Rolle, hatte das nur ganz marginal erwähnt und für die Frage, ob man Christian Spaemann in einem halben Satz kurz vorstellen soll/darf oder nicht, ist das unerheblich. Es geht halt nur darum, dass wir die Daten nicht ohne weitere Gründe löschen können, nur weil du oder das Werk das aus irgendwelchen Diskretionsgründen für klüger halten.--Jordi (Diskussion) 23:02, 21. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag, nur zur Richtigstellung: Die "Argumentation von Jordi diesem Menschen gegenüber" (also meine obigen Erläuterungen gegenüber Benutzerin:Flügelsus) hast du in deiner Darstellung grob entstellt. Von "das muss rein weil Opus dei" steht da nichts, vielmehr hatte ich den Befund in vier Stichpunkten zusammengefasst und, nachdem darauf keine Einwände mehr kamen, dieses Ergebnis umgesetzt. Opus Dei hat damit gar nichts zu tun, das Werk hatte ich rein beispielhaft als einen von mehreren Punkten erwähnt, der die Bekanntheit Christians und seine Verbundenheit mit der Biografie seines Vaters unterstreicht oder illustriert. Für die Frage, ob er nur erwähnt oder auch kurz vorgestellt werden soll, spielt das Werk keine Rolle (m.E. wäre beides möglich, für das gezielte Rausstreichen der Klinik sehe ich aber keinen Grund). In der Diskussion (über die Bearbeitungskommentare) mit @Flügelsus ging es überhaupt nicht in erster Linie um Christian, sondern um Ruth, die (leider) namentlich unerwähnt bleiben muss, weil die Quellen das nicht hergeben, sowie um die Enkel.--Jordi (Diskussion) 23:26, 21. Dez. 2018 (CET)

Hallo meine Lieben, dass ihr beide, nachdem ihr den Artikel zusammen nach Eurem Geschmack umgestaltetet habt, damit zufrieden seid und keine Änderung für nötig hält ist eigentlich nicht sonderlich überraschend. Wesen von Wikipedia ist aber, dass man darüber diskutieren muss, wenn von anderen Autoren Zweifel am Inhalt oder an der Relevanz auftreten. Höflichkeitshalber habe ich meine Eindrücke ausschließlich auf der Diskussionsseite formuliert und auf eine sachliche Diskussion gehofft. Geerntet habe ich bis jetzt nur PA und den Hinweis, dass ihr beide keine Diskussionsbedarf seht. Auf der sachlichen Ebene hat sich das weniger abgespielt. Dass ein neuer Account - der mit großer Wahrscheinlichkeit die trauernden Hinterbliebenen des kürzlich Verstorbenen repräsentiert - von Jordi mit Revers und absurden Argumenten mundtot gemacht wurde wird hier unter dem Tisch gekehrt. Also biete ich euch eine sachliche Diskussion an, ansonsten werde ich - wie ihr es auch macht - direkt im Artikel eingreifen. [...] --Barbabella (Diskussion) 19:32, 22. Dez. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, was du willst. Die einzige Frage, die mit dir zu diskutieren war, war doch nur, ob die Klinik von Christian Spaemann genannt werden soll oder nicht. Das haben wir geklärt, ich sehe keinen Grund, das zu streichen, obwohl es zugegebenermaßen etwas grenzwertig ist und man das evtl. auch anders sehen könnte, tut aber außer dir bisher niemand. Insbesondere sehe ich keinen Grund, die Angabe nur deshalb zu streichen, weil du das [...] [auf Wunsch von @Barbabella gestrichen, Ersatzformulierung: „im Sinne des OD“] lieber verdeckt halten möchtest. Wenn du dich da überfahren fühlst, kannst du ja eine 3. Meinung zu der Frage einholen.

Auf die Benutzerin @Flügelsus, die sich als die jüngste Tochter Robert Spaemanns (also die Pianistin aus Wien) zu erkennen gegeben hat, bin ich ausgesprochen freundlich und behutsam eingegangen, habe ihre Anliegen berücksichtigt und ihr alles erklärt. Sie war anscheinend einverstanden, hat sich jdfs. nicht mehr dazu eingelassen. Um Christian Spaemanns Klinik ging es dabei nicht, sondern um die in ihren Augen "unausgewogene" Behandlung der verschiedenen Kinder und Enkel Spaemanns. Ob sie die Geschwister insgesamt vertritt, weiß ich nicht, es ging ihr jdfs., soweit ich das richtig begriffen habe, hpts. um Ruth und um die Enkel, nicht um Christian. Soweit es geht, wurde die Darstellung in ihrem Sinne revidiert.

Auf das Opus-Dei-Thema bist nur du angesprungen, das hat für den Artikel aber keinerlei Bedeutung. Niemand beabsichtigt, in den Artikel zu schreiben, dass Christian Spaemann beim OD ist bzw. die Klinik ein Apostolatswerk war, das sind reine Mutmaßungen. Selbst die Verbindungen seines Vaters werden im Artikel bisher überhaupt nicht thematisiert. Die Klinik nur deswegen rauszustreichen, damit ja niemand auf diesen Gedanken kommen kann, wäre völlig übertrieben und nur dagegen sperre ich mich.

Persönliche Angriffe gab es außer von dir keine, [...]--Jordi (Diskussion) 21:20, 22. Dez. 2018 (CET)

[...]

Der Sohn Christian Spaemann

Der Sohn Christian Spaemann ist als Person unterhalb der Relevanzschwelle, da sind wir uns wohl alle einig. Wenn man Christian Spaemann googelt kommt man praktisch nur an Meldungen über seinen Vater. [...] Was im Moment im Lemma seines Vaters erwähnt wird ist alleine, dass er als Klinikchef scheiterte und seinen Hut nehmen musste (oder freiwillig genommen hat) - warum auch immer. Wir zitieren im Moment folgenden Link "Herr Dr. Spaemann, Sie waren acht Jahre Leiter der Klinik für psychiatrische Gesundheit in Braunau. Nun haben Sie sich in Schalchen niedergelassen. Für manche ist dieser Schritt schwer verständlich. Wieso haben Sie das Krankenhaus verlassen? Spaemann: Das Krankenhaus und ich haben uns im gegenseitigen Einvernehmen getrennt. Bei allen Schwierigkeiten die solch ein Aufbau mit sich gebracht hat, schaue ich doch mit Dankbarkeit zurück..." Keiner der (wohlgemerkt anonymen) Diskutanten bedenkt, dass das für den Betroffenen, der jetzt in der Selbstständigkeit arbeitet und von seinen guten Ruf leben muss, eine schwere Bürde ist. Wir haben hier drei verschiedene wiki-unerfahrene Accounts (die wahrscheinlich nicht einmal die Diskussionsseite finden) die diese Stelle immer wieder weg haben wollen. Wir (ich eingeschlossen) ordnen sie den Hinterbliebenen des Verdorbenen zu, zuletzt diese Änderung. Meine Freunde, liebe Kollegen: bitte mehr Respekt vor der Privatsphäre lebender, unbekannter Menschen! Was wir hier schreiben hat möglicherweise massive negative Folgen für den Betroffenen!

Auf WP:BIO ist differenziert zwischen einerseits Kinder der betroffenen Personen: Die Nennung der Namen von Kindern in der Wikipedia beschriebener Personen ist nur statthaft, wenn konkret ein berechtigtes Interesse an der Mitteilung des Namens des Kindes besteht – wenn beispielsweise das Kind selbst Objekt von Umständen öffentlichen Interesses ist oder sich die Eltern öffentlich über das Kind äußern oder das Kind öffentlich präsentieren. Andererseits die Rubrik Weniger bekannte Personen, wenn also Personen ausreichend bedeutsam für einen Eintrag sind (was für Christian Spaemann nicht zutrifft), und selbst diese haben Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre: Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Kommt es hier zu Beschwerden, wird im Einzelfall die Information entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht. Das müssen wir bei Christian Spaemann umso mehr beachten als er gar keine enzyklopädische Relevanz besitzt. Deswegen unterstütze ich inhaltlich den hilflosen Account von heute. Zur Klarstellung [...]: ich habe mit den Speermanns keinen persönlichen Kontakt, bin von niemanden beauftragt, sehe persönlich Christian S. sogar sehr kritisch [...]. --Barbabella (Diskussion) 22:36, 24. Dez. 2018 (CET)

Zitat: Der Sohn Christian Spaemann ist als Person unterhalb der Relevanzschwelle, da sind wir uns wohl alle einig.

Nein, ein Artikel über ihn wäre sicherlich denkbar (würde selbst sicher keinen schreiben wollen, aber sicher auch keinen Löschantrag unterstützen, wenn jmd. sowas täte). Wir können uns aber gern auf "weniger bekannte Person" einigen.

Was du an negativen Folgen für seine Person herbeikonstruierst, ist völliger Quatsch. Die Nennung dieser Klinik ist völlig unschädlich, er wird nicht als "gescheiterte Existenz" wahrgenommen und in der Presse wurde die Klinik nunmal stets erwähnt, wenn er irgendwo vorkommt. Die einzige Frage ist, ob das so relevant ist, um es auch hier beiläufig nennen zu können. Das kann man wie oben schon gesagt so oder so sehen, eine Löschung scheint mir jdfs. übertrieben. Nur weil man über die Klinik auf irgendwelchen Umwegen Rückschlüsse auf das Opus Dei ziehen könnte, muss die Angabe jdfs. nicht gelöscht werden, das ist viel zu weit hergeholt.

Deine letzte Rückgängigmachung ist widersinnig, du solltest bitte nochmal die Argumentation von oben durchlesen. Ruth darf überhaupt nicht genannt werden, weil ihr Name soweit es die obigen Quellen hergeben öffentlich nicht bekannt ist und erst von ihrer Schwester hier eingebracht wurde. Der Schwester ging es nach ihren Erklärungen darum, dass alle drei Geschwister (und ggf. die Enkel) "ausgeglichen" vorkommen, damit sich keiner benachteiligt oder übergangen fühlt. Das Anliegen ist nachvollziehbar, aber kein für die Wikipedia valides Argument, wie ich der Schwester ja erläutert habe. Um Christian ging es ihr soweit ich sehe nicht; dgl. besteht keinerlei Anlass für die Annahme, dass noch mehr Leute aus der Familie sich hier gemeldet hätten und die IP-Edits von einer anderen Person als @Flügelsus stammen, wie du zu insinuieren versuchst.--Jordi (Diskussion) 11:56, 25. Dez. 2018 (CET)

POV-Problem bei diesem Artikel

dieser abschnitt diente nicht der artikel-verbesserung, sondern verstiess gegen WP:WQ, WP:AGF und in groesseren teilen WP:DS punkt 3. ich habe ihn jetzt stark um die verstoesse gekuerzt. bei bedarf kann er in einer fassung, die mit unseren richtlinien vereinbar ist, wiederhergestellt werden. -- seth 19:27, 27. Dez. 2018 (CET)

Die Familie versuchte nach dem Tod des Vaters am 14.12. das Lemma zu gestalten und reduziert die Familieninformationen auf den korrekten Satz: "Mit seiner Frau, der Schriftstellerin Cordelia (geb. Steiner; * 12. November 1925, † 24. April 2003), hat er drei Kinder, Ruth Maitland (geb. Spaemann), Christian Spaemann und Susanna Möller-Spaemann.". Jordi revertierte. Die Familie versuchte erneut zu kürzen am 15.12.. Jordi revertiert wieder. Jordi verlinkte auch die rufschädigende Quelle zur Kündigung von Christian Spaemann am 18.12.. Die Familie versucht am 24.12. ein drittes Mal eine Kürzung auf das Wesentliche.

[...] Spannend wird [Jordis] Statement erst bei des Pudels Kern: "Was die Tätigkeiten von Christian und Susanna betrifft, sehe ich allerdings nach wie vor keinen wirklichen Grund, das zu entfernen." Aber trotz dieses Satzes geht es ihm allein um Christian, nicht um Susanna. Die hochproblematische Begründung: "Besonders Christian ist ja durch seine vielen Publikationen im rechtskatholischen Milieu und das Engagement bei Opus Dei durchaus bekannt und tritt da auch in die Fußstapfen des Vaters, beruft sich auf ihn bzw. profitiert von dessen bekanntem Namen und ist daher im Kontext seines Vaters erwähnenswert." Wir fassen also zusammen: Jordi will über Christian Spaemann mehr berichten, weil dieser sich (angeblich) beim Opus engagiert und im "rechtskatholischen Milieu" (was ist das bitte?) publiziert.

Am 20.12. hinterfrage ich Jordi kritisch. Daraufhin gibt Jordi die mangelte Relevanz der Klinik zu. Dann [...]: "Kann man gern noch weiter bagatellisieren. Die Info ganz zu löschen, liefe darauf hinaus, Spaemanns bekanntestes Kind gar nicht mehr inhaltlich vorzustellen, sondern wie die anderen Kinder bloß zu nennen. Das mag dem Opus Dei oder den anderen Kindern gefallen, für die Leser ist das dann aber eher ein Verlust und mindert den Wiedererkennungswert". Was meint Jordi damit? Das bleibt im Dunkeln. Ich stelle ihm am 21.12. folgende Fragen, um die Relevanz der Klinik zu erörtern und auf seine Argumente einzugehen: (1) Was gibt es hier zu "bagatellisieren"? (2) Was hat das mit dem Opus Dei zu tun? (3) Bitte erkläre den "Verlust" wenn in einem Artikel eines bekannten Philosophen nicht steht, wo sein Sohn (!) irgendwann (!) gearbeitet (!) hat. (4) Bitte erkläre auch, was Du mit "Wiedererkennungswert" meinst. Kurz darauf entdecke ich seine (unbegründete) Behauptung von Christian Spaemann's Engagement bei Opus Dei. Ich stelle in meiner Antwort fest, dass diese Behauptung gewagt ist, denn ich finde hier eine Biographie vom Sohn Christian ohne Hinweis auf Opus und hier einen Vortrag des Vaters Robert bei Opus Dei aber nichts was Christian mit Opus in Verbindung setzen würde. Dann frage ich: (5) Was meinst Du außerdem mit "tritt da auch in die Fußstapfen des Vaters, beruft sich auf ihn bzw. profitiert von dessen bekanntem Namen"? (6) Wo steht das? (7) Wer sagt das?

Jordi beantwortet keine der sieben Fragen sondern dass er schon alles gesagt habe. Auf meine freundliche Bitte, doch meine sieben Frage zu beantworten antwortet Jordi ausweichend, dass er keinen weiteren Diskussionsbedarf sieht. Dann deute er wiederum eine Verschwörung des Opus Dei (= Werk) an: "Es geht halt nur darum, dass wir die Daten nicht ohne weitere Gründe löschen können, nur weil du oder das Werk das aus irgendwelchen Diskretionsgründen für klüger halten." Ich persönlich denke, dass dem Opus es wirklich völlig egal ist, was über einen gewissen Christian Spaemann bei Wikipedia steht - nicht so Jordi! [...]

[...] Jordi bleibt wunderlich und [...]: "Auf das Opus-Dei-Thema bist nur du angesprungen, das hat für den Artikel aber keinerlei Bedeutung. Niemand beabsichtigt, in den Artikel zu schreiben, dass Christian Spaemann beim OD ist bzw. die Klinik ein Apostolatswerk war, das sind reine Mutmaßungen. Selbst die Verbindungen seines Vaters werden im Artikel bisher überhaupt nicht thematisiert. Die Klinik nur deswegen rauszustreichen, damit ja niemand auf diesen Gedanken kommen kann, wäre völlig übertrieben und nur dagegen sperre ich mich." zur kurzen Erklärung: mir ist das Opus Thema egal, ich finde die Ex-Klinik gehört raus, weil die Geschichte lebenden Menschen schadet.

[...]: "Mitgründer der Opus-Akademie" vom 22.12. und "Opus-Dei-Bezug wiederhergestellt" vom 15.12.. Die "Opus-Akademie" ist seiner Meinung nach die Europäische Akademie der Wissenschaften und Künste. Auch bei dieser finde ich keinerlei Beziehung zum Opus. [...]!--Barbabella (Diskussion) 11:43, 25. Dez. 2018 (CET)

[...] Opus Dei spielt (wie schon zigfach gesagt) überhaupt keine Rolle für die hier diskutierte Frage (ob diese Klinik genannt werden soll oder nicht). [...]--Jordi (Diskussion) 11:59, 25. Dez. 2018 (CET)

Kompromiss

@Barbabella, Deine Kompromissbereitschaft in Ehren, dieser Vorschlag ist aber nicht das Gelbe vom Ei.

Erstmal ist das gar kein "Kompromiss", sondern genau das, was du warum auch immer von Anfang an wolltest (Christians frühere Klinik löschen).

Zweitens wird Ruth jetzt wieder einfach zu einem von "drei Kindern" heruntergestuft, das entspricht nicht den von dir angeblich so selbstlos unterstützten Interessen der mutmaßlichen Familienangehörigen @Flügelsus. Ihr kam es ja gerade darauf an, dass die älteste Tochter nicht mehr wie zuvor als anonymes "drittes Kind" rüberkommt. Das war ein wichtiger Punkt der Revision, ist nachher wieder untergegangen (wofür du nichts kannst, es war Leifs Czernys redaktionelle Umformulierung, die dazu geführt hat, und ich habe das danach übersehen). Da die öffentlichen Quellen das problemlos hergeben, sollte man Ruth also wenigstens als eine der beiden Töchter Spaemanns charakterisieren und muss sie nicht völlig übergehen, auch wenn ihr Name und Beruf (Daten, die erst die Schwester hier eingebracht hat) mangels öfftl. Quellen leider nicht genannt werden können.

Drittens, wenn du im Bearbeitungskommentar schreibst: Zu Christian siehe meine Argumente, bist du wieder ungenau und achtest nicht auf den Diskussions- und Quellenstand. Deine angeblichen "Argumente" habe ich oben bereits zurückgewiesen. Die von dir herbeifantasierte negative Konnotation einer Darstellung Christians als Klinikgründer existiert nicht, er wird weder in den bisherigen Formulierungen des Artikels noch in der von mir herausgesuchten Quelle (einem Interview) als "gescheiterte Existenz" gezeichnet oder auch nur ansatzweise in Frage gestellt. Die Quelle diente einfach dazu, die Jahreszahlen (2003 bis 2011) zu belegen, die vorher unbelegt im Artikel standen. In der Quelle steht auch nichts von einer "Kündigung" (das ist offb. dein Insiderwissen) und schon gar nichts "Rufschädigendes". Ganz im Gegenteil geht aus der Quelle der zuvor nicht genannte Umstand hervor, dass Christian Spaemann diese Klinik "aufgebaut" und nicht bloß "geleitet" hat, was ja etwas Positives ist und auch eher für die Relevanz der beiläufigen Nennung spricht.

Außerdem habe ich dich schon zweimal angeregt, zur Frage der Klinikerwähnung eine 3M zu erbitten. Das wäre eine regelkonforme Lösung. Bisher bist du die einzige, die die Nennung rundheraus ablehnt. Ich hänge nicht an dieser Klinik oder diesem Beleg, finde nur die Löschung unbegründet und die Nennung evtl. hilfreich für den Leser, um Christian Spaemann wiederzuerkennen, wenn er irgendwo anders von ihm gelesen hat. Wirklich wichtig ist die Klinik aber auch nicht. Insofern sind wir wieder an derselben Stelle der Diskussion, wo wir oben nach deiner allerersten Wortmeldung angefangen hatten.--Jordi (Diskussion) 04:07, 26. Dez. 2018 (CET)

Lieber Jordi, ich hänge auch nicht an der Klinik und sehe (wie ich schon schrieb) Christian Spaemann durchaus kritisch. Aber ich plädiere für Privatsphäre von Menschen die nicht prominent genug sind, dass sie sich dem Gerede der Leute aussetzen müssen. Ich habe auch nichts gegen eine 3M, können wir gerne machen. Du verwechselst übrigens die IP-Adresse 46.57.119.72 mit dem Benutzer Flügelsus - das dürften zwei verschiedenen Personen sein. Ich interpretiere die Löschungen von den neuen Accounts, die ich (und du) der Familie zuordnen, dass sie mit der Nennung der Familie mit diesen Details nicht einverstanden ist. Wenn das so wäre wäre das ihr gutes Recht. Ich gebe zu, das ist eine Interpretation und kein sicheres Wissen, aber auffällig ist es schon, oder? Was mich wirklich stört an dieser Diskussion ist deine unlogische und unbelegte Art zu argumentieren.

[...] --Barbabella (Diskussion) 09:46, 26. Dez. 2018 (CET)

Nein, ich verwechsele nichts und gehe nach wie vor davon aus, dass die IP-Edits von derselben Person stammen, die sich als Benutzerin:Flügelsus angemeldet und dankenswerterweise durch eigene Aussage und Wahl ihres Benutzernamens als die jüngste Tochter Susanna (also die Pianistin aus Wien) zu erkennen gegeben hat. Es ist normal und kann leicht ungewollt passieren, das man auch mal ausgeloggt editiert. Letztlich ist das ohnehin egal, da das Konto nicht bestätigt ist und damit auch keine Rechte wahrnehmen kann. Wir können ihre Wünsche aber dennoch wohlwollend berücksichtigen und brauchen nicht übermäßig misstrauisch zu sein, deshalb hatte ich diese Diskussion überhaupt erst begonnen und deshalb auch mein obiger Punkt "Zweitens". Was @Flügelsus wollte, habe ich dir erklärt, es ging um die Gleichbehandlung aller Geschwister und insbesondere um Ruths angemessene Erwähnung. Christians Klinik hatte damit nichts (bzw. allenfalls mittelbar) zu tun.

Mit Christians Klinik hast du angefangen und in diesem Punkt vertrittst du aus meiner Sicht nunmal ein OD-typisches Diskretionsanliegen, und das kann ich natürlich auch sagen. Die Frage der Privatsphäre spielt dafür sowieso keine Rolle, da es um eine öffentlich bekannte und in den öffentlichen Quellen ständig genannte berufliche Aktivität geht, die kann auch eine "weniger bekannte Person" nicht löschen lassen. Die Frage ist halt nur, ob es hier an dieser Stelle relevant genug ist, um es bei der beiläufigen Erwähnung zu belassen. Meine Position dazu habe ich dir oft genug wiederholt: Sehe keinen Grund für die Löschung, könnte aber auch gut damit leben. Wenn du einen Kompromiss willst, geht das sehr einfach: Bis zu einer dritten Meinung, die dein Anliegen unterstützt, bleibt die Darstellung wie gehabt.

[...]--Jordi (Diskussion) 11:43, 26. Dez. 2018 (CET)