Diskussion:Roland (Regionalgeld)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Roland (Regionalgeld)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Motivation? (erl.)

Der äußere Ablauf wird im Artikel gut erklärt. Aber dahinter steckt ja wohl eine bestimmte Motivation: Warum wurde diese Zusatzwährung eingeführt, und warum mit genau diesen Eigenschaften (z.B. keine Verzinsung)? Da stecken doch sicher bestimmte Überlegungen dahinter, die auch hier erklärt werden könnten. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:05, 6. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis! Eine entsprechende Ergänzung des Artikels kommt noch (war bereits in Arbeit ;-) ). --Jocian 11:19, 6. Dez. 2012 (CET)

erledigtErledigt Der Artikel wurde inzwischen von mir entsprechend ergänzt. --Jocian 11:48, 23. Dez. 2012 (CET)

Name (erl.)

Gut!
Nun habe ich noch eine weitere Frage: Warum heißt der Roland ROLAND, und nicht z.B. FRANZ ? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:16, 6. Dez. 2012 (CET)

Soweit mir bekannt ist, wurde der Name wohl dem Bremer Roland und damit einem der Bremer „Wahrzeichen“ entlehnt. Dafür habe ich aber bislang noch keine Quelle ausfindig machen können ... --Jocian 12:46, 7. Dez. 2012 (CET)

erledigtErledigt Der Artikel wurde jetzt von mir entsprechend ergänzt, siehe Roland (Regionalgeld)#Hintergrund und Name. --Jocian 17:42, 7. Dez. 2012 (CET)

Werbeartikel?

Mir kommt der Artikel wie Werbung vor. Hauptindizien:

1. Sowohl in der Infobox als auch in der Einleitung wird nicht erwähnt, daß diese „Währung“ mit gerade mal 0,001 % am Bremischen BIP wirtschafts- und finanzpolitisch weniger relevant ist als Pfandlaschen-„Geld“. Erst relativ spät im Artikel erfährt der Leser, daß es sich dabei (faktisch) um ein Marketinginstrument vin Bio-Bauern handelt. Erst am Ende des Artikels wird der mit diesem „Regionalgeld“ getätigte Umsatz mit Zahlen belegt (wobei eine Prognose herhalten muß, um die Tristesse ein ganz klein wenig zu kaschieren). Die „Probleme des globalen Wirtschaftswachstums“ werden im Artikel einfach als gegeben hingestellt, was eine wirtschaftswissenschaftlich randständige Position darstellt. Auch die erwähnte „Zinskritik“ wird unkritisch übernommen - sie hat aber in ihrem Fundamentalismus (keine Kritik an Details der Auswirkungen von Zinsen, sondern grundsätzliche Kritik am Wesen des Zinses insgesamt) keine Entsprechung in der Wirklichkeit Deutschlands / der EU / der freien Welt.
2. Sätze wie „durch „eine Art Zweitwährung einen regionalen Wirtschaftskreislauf […] schaffen“ und sich so „auf lokaler Ebene gegen die allumfassende Globalisierung des Warenverkehrs stemmen““ sind schon in ihrer Simplizität - da helfen auch die „“ nicht - nicht enzyklopädisch; außerdem sind es freilich nur die Zitate aus der Binnensicht der Macher dieses Gutscheinsystems.
3. Es wird durch die Formulierungen verschleiert, daß es sich beim „Roland“ letztlich um nichts anderes handelt - für denjenigen, der damit bezahlt -, als um eine Prepaid-Kreditkarte: Man muß vorher in Euro einzahlen, dann kann man damit bezahlen.
4. Schließlich ein echter Treppenwitz: Es wird zwar behauptet, es gäbe keine Zinsen. Zugleich aber darf der erstaunte Leser feststellen, daß die Konten monatlich um 1 % entwertet werden. Das ist natürlich ein Zins, sogar ein negativer. Im Artikel steht banal, daß dies „Umlaufkosten“ seien - und im Satz danach: „Auf den Konten gibt es keine Zinsen“. Naja. Wenn man sich erst hinstellt und negative Zinsen definiert, um anschließend zu sagen, hoppla, das seien keine Zinsen, weil wir es anders nennen - dann wird es schon etwas, höflich formuliert, bemoost.
5. Was im Artikel nicht steht: es handelt sich um eine Geldabschöpfung. Je mehr Menschen ihre Euro zum Abzinsen, zum Entwerten in den „Roland“ einbauen, um so mehr „Umlaufkosten“ (= Zinsen) bleiben beim Veranstalter übrig. Feine Sache, das. Für den Veranstalter.
6. Durch die monatliche (!!!) Abzinsung um 1 % hat diese „Währung“ eine durch Zinsen hausgemachte Inflation von 10,5 %. Darauf wird im Artikel nur verklausuliert hingewiesen - verklausuliert deswegen, weil die Abzinsung erstens nicht beim Namen genannt wird, aber auch deswegen, weil sie auf monatlicher Basis (mit falschem Namen) genannt wird. Jede brave Sparkasse findet sich morgen auf der öffentlichen Anklagebank wieder, wenn sie es wagen sollte, Soll- oder Haben-Zinsen nicht auf jährlicher, sondern auf hübschere Zahlen liefernde, ungewöhnlichen Zeitbasen anzugeben. „Dispokredit? Nur 0,055 % täglich!“ (id est 20 % p.a.) - oder: „Legen Sie Ihr Geld bei uns an! Wir bezahlen 10 % Zinsen! (auf fünf Jahre)“. Das alles steht im Artikel nicht drin, gehört aber hinein.
7. Weiters fällt auf, daß das Signet des „Roland“ im rot-grün regierten Bremen rot-grün gestaltet ist. Das muß nichts bedeuten, kann aber etwas bedeuten und sollte daher vielleicht thematisiert werden.
8. Es ist ferner falsch, wenn u.a. in der Infobox von einem „Wechselkurs“ die Rede ist. Das ist kein Wechselkurs, weil man eben nicht hin und her wechseln kann, sondern ein fixierter Preis, der aber nur für Einzahlungen gilt. Wechselkurse haben nur Währungen, aber nicht solche Einheiten von Abschöpfvereinen.

In der jetzigen Form taugt der Artikel mMn für einen „Roland“-Werbeflyer, aber nicht für eine Enzyklopädie. --Freud ^DISK Konservativ 08:40, 28. Dez. 2012 (CET)

"Das muß nichts bedeuten, kann aber etwas bedeuten und sollte daher vielleicht thematisiert werden." - Aber zur Vermeidung von Theoriefindung lieber anderswo. Im übrigen wirkt die gesamte Kritik inkl. Neutralitätsbaustein übertrieben. Es ist weder Aufgabe der Wikipedia, dieses Zahlungsmodell in den Himmel zu loben und die Binnensicht 1:1 zu übernehmen noch es als Marketinginstrument zu entzaubern, sofern es keine zitierbare Kritik daran gibt. Wir sind keine Werbebroschüre, aber auch nicht Finanztest. Die meisten Kritikpunkte werden ohnehin besser in Regiogeld und Umlaufgesichertes Geld behandelt oder sollten dort eingearbeitet werden, da sie derartige "Währungen" im Allgemeinen betreffen. --Superbass (Diskussion) 13:19, 28. Dez. 2012 (CET)

Der wortreichen obigen Freud-Erklärung liegt ein Mißverständnis zugrunde: In diesem Modell eines Regionalgeldes wird die Zinsfunktion des Geldes beschnitten. Zinsgewinne sind NICHT beabsichtigt. Wenn man diesen Zusammenhang nicht versteht, wird man auf den Holzweg geführt. Teile die Aussagen von Superbass hinsichtlich der Fraglichkeit des Bausteins, deshalb raus! --Roll-Stone (Diskussion) 13:51, 28. Dez. 2012 (CET)

Nein, nein. Der Artikel ist nicht neutral. Auch wenn die beiden bisher einzigen Mitdiskutanten nicht jeden Kritikpunkt, den ich vorbringe, als einschlägig akzeptieren. Ich habe mal nachträglich durchnumeriert. Nr. 1 bis 6 und 8 sind nicht widerlegt, Nr. 7 hat einen einen politischen Hautgout, den der eine als störend empfindet, der andere nicht. Roll-Stone hat mit seiner leicht unverschämten Anmerkung, ich hätte nicht verstanden, nur etwas über sich selbst ausgesagt; nicht aber über mich. So, und jetzt mal aufgemerkt: Wenn Guthaben p.a. um 10,5 % gekürzt werden, dann fallen Zinsgewinne an. Zwar nicht bei den armen Tropfen, die Geld auf ein „Roland“-Konto einzahlen - aber bei denen, die es führen bzw. bei denen, deren Waren damit gekauft werden. Das sind natürlich Zinsen. Also bitte mit der Einsicht erstmal selbst beginnen. Frohen Erkenntnisgewinn! --Freud ^DISK Konservativ 16:20, 28. Dez. 2012 (CET)

Zur Sache und soweit zusammengefasst wie sich die 8 Punkte überschneiden:

ad 1) Der Pfandflaschenvergleich hat nun wirklich nichts mit der Regionalwährung zu tun und irgendwelche Vergleiche wären beliebig. Zweifelsfrei handelt es sich um kein großes Projekt.

ad 1 + 2) Bei den mit " " gekennzeichneten Aussagen handelt es sich wohl um Aussagen dieses Projekts, die wörtlich zitiert wurden. Es ist nicht Aufgabe eines Autors das zu kritisieren, es sei denn dies ist als Kritik belegt.

ad 3) Der Vergleich "Prepaid" zielt an der Sache vorbei. Jedes "Sparkassenkonto" greift im Normalfall bei Überweisungen auf ein Guthaben zurück, es sei denn es ist ein Dispo eingeräumt!

ad 4 + 5 + 6) Ja. Es gibt keine Zinserträge auf Guthaben in diesem Projekt! Das ist der zentrale Punkt dieses Projekts mMn, da das Projekt gegen Zinsgewinne gerichtet ist. Das Projekt will keine Zinsgewinne und beabsichtigt einen beschleunigten Geldumlauf. Das Projekt hat offensichtlich zum Zweck die Bildung von Geldkapital zu verhindern. Ein Indiz hierfür wäre für mich die jährliche "Zinslast" von 10,5 % sowohl auf der Soll- als auch auf der Habenseite. Diese "Zinslast" wäre auf den Habenseite durch den schnellen Geldumschlag für die Teilnehmer verhinderbar und auf der Sollseite ist es in etwa ein heutiger üblicher Dispozins. Die Diskussion darüber gehört nicht in den Artikel.

BTW: "Jede brave Sparkasse" entwertet ein Geldvermögen, das als Sparbuch mit 1,5 % angelegt ist und einer Inflation von 2,0% ausgesetzt ist. Andererseits verdient sie die erhebliche Differenz, wenn sie das Geld zum Dispo-Zinssatz gewährt. Insofern würde sie dann auch zu den oben zitierten "Abschöpfungsvereinen" gehören.

ad 7) Vermutungen haben nichts im Artikel zu suchen.

ad 8) Streng genommen ist das eine Koppelung des ROLAND an den EUR und kein Wechselkurs. Mit dem Begriff Wechselkurs könnte man leben.

Soweit erst mal--Roll-Stone (Diskussion) 18:00, 28. Dez. 2012 (CET)

Freud, Du hast den Baustein in einer laufenden Diskussion eingesetzt! Ich nehm ihn wieder raus.--Roll-Stone (Diskussion) 18:12, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den N-Baustein for heute herausgenommen, solange der Artikel auf der Hauptseite verlinkt ist. Morgen setze ich ihn persönlich wieder ein, O? --MBq ^Disk 19:18, 28. Dez. 2012 (CET)

(dazwischenquetsch): Falls keine inhaltlichen Vorschläge von Freud kommen, bitte ich darum, dass dieser N-Baustein nicht mehr eingesetzt wird. Kommen Vorschläge ist er sowieso obsolet. We will see!--Roll-Stone (Diskussion) 20:39, 28. Dez. 2012 (CET)

Dann aber bitte den Bauklotz: "Dieser Artikel paßt einem Benutzer nicht, er möchte seiner Meinung damit Nachdruck verleihen". Es gibt keinen Grund für die Verschandelung des Artikels per Baustein. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:26, 28. Dez. 2012 (CET)

@Roll-Stone: Das ist eine Lüge oder ein Irrtum. Ich setzte den Neutralitätsbaustein unmittelbar nachdem ich den diese Diskussion eröffnenden Edit machte. Es wäre auch mal angebracht, hier weniger mit substanzlosen „ich sage immer das Gegenteil vom Freud“-Beiträgen einen auf Stimmung zu machen, sondern inhaltlich etwas beizutragen - wem das möglich ist. --Freud ^DISK Konservativ 19:36, 28. Dez. 2012 (CET)

@Sorry Freud: Lies meine obigen inhaltlichen Einlassungen und mach an dieser Stelle inhaltliche Verbesserungsvorschläge, die wir in den Artikel einbringen. Ich bin dabei und bei Dir, wenn sie ok sind.--Roll-Stone (Diskussion) 20:13, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich warte auf inhaltliche Vorschläge bis um 23.00 Uhr! Danach werde ich kleine und marginale Änderungen vornehmen, die lediglich dem besseren Verständnis dienen! Danach hat sich mMn der N-Baustein erledigt.--Roll-Stone (Diskussion) 21:50, 28. Dez. 2012 (CET)

Habe die angekündigten marginalen Änderungen vorgenommen! Nun möge ein Admin über den N-Baustein am morgigen Tag entscheiden.--Roll-Stone (Diskussion) 23:06, 28. Dez. 2012 (CET)

Dir geht’s ein bißchen zu gut? Du kriegst gerne das volle Programm mit 3M, LA, N, wenn Du so herum anfängst. Ein Ultimatum magst Du Deinem Hamster stellen. Vergiß alle Überlegungen, die Du Dir in diesem Zusammenhang gemacht hast. --Freud ^DISK Konservativ 22:22, 28. Dez. 2012 (CET)

Freud allein möchte den Bauklotz im Artikel, so funktioniert das hier aber nicht. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 22:38, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mir heute abend über eine Stunde Zeit genommen und den Artikel bis ins Detail, auch mit refs, geprüft. Ich kann beim besten Willen keine Werbelastigkeit entdecken. Insbesondere sehe ich keinerlei Formulierungen oder irgendwelche Inhalte, die einen Neutralitätsbaustein rechtfertigen würden. Der Artikel schildert sachlich und objektiv, wie das Regionalgeld funktioniert. Ich bin völlig unbeteiligt, habe nie in dem Artikel ediert, bin nur wg der Hauptseite überhaupt auf den Artikel gestoßen. Und ich betone ausdrücklich, dass der Hauptautor Jocian sicherlich nicht zu meinen Freunden in der Wikipedia gehört. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS1 22:54, 28. Dez. 2012 (CET)

Hier wird mehrfach nach Diskussionsbeiträgen gefragt. Ich stelle fest, daß von den oben genannten Punkten keiner argumentativ widerlegt wurde. Es findet eine Verzinsung statt (negativ zugunsten der Einzahlenden) - das ist ein massiver Widerspruch zur Aussage im Artikel. Und das ist eine beschönigende, nicht-neutrale und falsche Darstellung des Sachverhalts. Und so weiter. Macht Euch an die freundlicherweise durchnumerierte Liste und äußert Euch dazu. Solange Ihr ignoriert, was da steht, diskutiert Ihr nicht, sondern werft Nebelkerzen. --Freud ^DISK Konservativ 22:54, 28. Dez. 2012 (CET) Nachtrag: Zu den obigen Ausführungen ist zu sagen, daß sie an der Sache vorbeigehen. Zwar bekommt der Kunde keine Guthabenzinsen - na und? -, dafür bezahlt er Guthabenzinsen! Das sind auch Zinsen, hier eben zum Nachteil dessen, der sein Geld gibt. Daß diese Negativzinsen „verhinderbar“ sind, mag so sein - aber dennoch gibt es sie. Und: Zinsen sind per annum anzugeben. Nicht per mensem, auch wenn die Veranstalter das natürlich gerne tun, damit es nicht gar so schlimm aussieht. Die Behauptung, daß die Zitate, da als solche gekennzeichnet, in Ordnung gingen, ist Unsinn - denn sie stehen einfach nur so für sich da, keine andere Sicht auf den Sachverhalt findet statt. Frage: Hast Du etwas mit diesem Verein zu tun, in irgendeiner Form? --Freud ^DISK Konservativ 22:59, 28. Dez. 2012 (CET)

Dritte Meinung: Diskussionen sind keine Abstimmungen. Es sind eine Vielzahl von Punkten genannt, die im Artikel verbesserungsnotwendig sind und die fehlende Neutralität wurde erläutert. Der Neutralitätsbaustein ist -so wie der Artikel jetzt ist- zwingend. Ergänzend: Es wird nicht dargestellt, dass der Inhaber des Geldes ein Adressausfallrisiko trägt und wie hoch dieses ist, welche Volumina an Einlagen eingenommen wurden, welche Volumina an Krediten vergeben wurden, wer die Seigniorage kassiert und wie hoch diese ist. Ein Hinweis auf Greshamsches Gesetz ist bei allen Regio-Währungen nützlich. Hier ist viel zu tun.--Karsten11 (Diskussion) 23:01, 28. Dez. 2012 (CET)

@Karsten11: Das sind interessante Aspekt. Zu beachten ist: Beim Roland handelt sich allerdings um die Rechtsform einer GbR, keiner Bank! Daher ziehen die angesprochenen Punkte vermutlich nicht. Die Haftungsfrage beim Kredit ist nun inzwischen in der Einleitung berücksichtigt. Das dürfte mMn reichen.--Roll-Stone (Diskussion) 23:25, 28. Dez. 2012 (CET)

(*dazwischenquetsch*) Die Rechtsform wird im Artikel mit e. V. angegeben? Aber auf die ökonomische Beurteilung hat die Rechtsform keinen Einfluss. Ökonomisch macht der Verein das gleiche wie eine Bank: Er nimmt Einlagen entgegen, gibt dafür "Wertpapiere" aus und verleiht sein Geld (an Ökobauern, wie ich dem Artikel entnehme). Der Verein nimmt in extrem hohe Maßstab Negativzinsen von den Anlegern, was eine tolle Marge bedeutet. Die Frage, warum der Verein nicht gemäß § 1 KWG als Kreditinstitut behandelt wird, wäre auch spannend...--Karsten11 (Diskussion) 23:39, 28. Dez. 2012 (CET)

Bei einem e.V. haftet der Vorstand! Vereine dürfen keine Überschüsse erzielen bzw. wirtschaftliche Ziele verfolgen. Man müsste die Vereinssatzung lesen, die ich nicht kenne. Vermutlich dürfte der Vereinszweck mit Nachhaltigkeit begründet sein. Damit wäre diese Konstruktion rechtsfest.--Roll-Stone (Diskussion) 00:09, 29. Dez. 2012 (CET)

Was ich an der Kritik nachvollziehen kann (und was keiner externen kritischen Bewertung bedarf) ist die fehlende Erwähnung des Konzeptes Umlaufgesichertes Geld in der Einleitung. Es scheint doch kein nebensächlicher Aspekt zu sein, dass die Betreiber (und mutmaßlich auch die Mitglieder / Nutzer, so blöd werden sie nicht sein) einer randständigen volkswirtschaftlichen Idee folgen und sie in Teilen praktizieren. Ohne das zu bewerten gehört es imho in die Einleitung, vielleicht sogar mit der Info, dass zu diesem Zweck eine gewollte Geldentwertung stattfindet. Mehr "Verbraucherschutz" im Sinne Freuds scheint mir im enzyklopädischen Sinne nicht notwendig, da die Nachteile solcher Systeme bereits in den Konzept-Artikeln beschrieben sind bzw. beschrieben sein sollten. Wie gesagt, wir sind nicht Finanztest und wenn es da draußen niemand gibt, der über die Nachteile und Gefahren des Roland informiert, ist das auch nicht unser Job. --Superbass (Diskussion) 23:07, 28. Dez. 2012 (CET)

Wir haben zig Artikel über Regiowährungen und ein großer Teil der konzeptionellen Gedanken dahinter (und natürlich auch die Nachteile) sind gleich. Das ist ähnlich wie bei den Sparkassenartikeln, bei denen Sachen wie Einlagensicherung u.ä. überall gleich ist. Es wäre doch zur Redundanzvermeidung sinnvoll, diese Aspekte (wie wir es in der Vorlage:Deutsche Sparkasse machen) in einer Vorlage:Regiowährungen einmal zu beschreiben und dies dann in allen Regiowährungsartikeln einzubauen.--Karsten11 (Diskussion) 23:18, 28. Dez. 2012 (CET)

Wobei es aber weder üblich noch sinnvoll ist, in einer solchen Vorlage alle denkbaren Vor- und Nachteile eines übergeordneten Begriffs zu beschreiben und diese in den Artikeln zu jeder einzelnen Ausprägung des Konzepts zu replizieren. In Regionalgeld gehören natürlich alle reputabel publizierten Chancen und Risiken solcher Konzepte beschrieben, einen Abschnitt zu Nachteilen gibt es ja bereits, während bei einzelnen Regionalwährungen nur Aspekte beschrieben werden müssen, die sich davon unterscheiden. --Superbass (Diskussion) 23:24, 28. Dez. 2012 (CET)

Der Grund für das Vorgehen bei Sparkassen war auch, dass die Marketingabteilungen der Sparkassen mit Elan die Vorteile der Sparkassen beschrieben... So auch hier. Alle Aspekte zu beschreiben ist natürlich Mumpitz. Aber auf die Freiwirtschaft zu verweisen (und diese in Bezug auf ihre tatsächliche (geringe) Wahrnehmung in der Fachwissenschaft einzuordnen), die Kosten und Risiken für den Käufer darzustellen (und noch einiges mehr), ist für jede Regiowährung Pflicht, da das ganz zentrale Punkte sind. Und da das für alle Regiowährungen gleich ist, bietet sich eine einheitliche Formulierung an.--Karsten11 (Diskussion) 23:31, 28. Dez. 2012 (CET)

Soweit ich das blicke werden dort aber lediglich Eckdaten zur Einlagensicherung, zu sparkassentypischen Kooperationen und zur jeweiligen Zentralbank gesammelt, jedoch keine Vorteile gelobt oder auf Risiken hingewiesen. Der Leser muss sich dann selbst zu Oberartikeln durchklicken und dort die Begriffe nachschlagen. Es spräche aus meiner Sicht nichts dagegen, beim hiesigen Thema Gemeinsamkeiten ideologischer und rechtlicher Art zu sammeln, aber ohne individuelle Warnungen zu allgemein themenbezogenen Risiken. Wir müssen es dem Leser schon selbst zumuten, Nachteile bestimmter Konzepte in den übergeordneten Artikeln nachzuschlagen. Auch der Artikel Lucky Strike verfügt nicht über das aufklärerische Potenzial von Tabakrauch und in Sangria steht nichts über den Kater danach :-) --Superbass (Diskussion) 23:50, 28. Dez. 2012 (CET)

Völlige Zustimmung. Ich hatte mich wahrscheinlich unsauber ausgedrückt.--Karsten11 (Diskussion) 23:56, 28. Dez. 2012 (CET)

Zu diesem Gedankenaustausch: Teilweise Zustimmung. Nicht überzeugend finde ich den Ansatz, daß sehr relevante, aber im Allgemeinwissen kaum vorhandene Aspekte ausschließlich mit Wikilinks verbunden werden sollen. An den Leser denken - das impliziert mMn durchaus, daß man wenigstens grundsätzliche Merkmale kurz anspricht und dann verwikilinkt. Das Stichwort Umlaufsicherung alleine und ohne Erläuterung scheint mir schlicht zu wenig aufmerksamkeitsweckend. Bei Atombombe schreiben wir ja auch nicht nur „Macht große Explosion und wirkt durch Radioaktivität noch einige Zeit nach“. Freilich braucht es keinen langen Exkurs zu diesem Aspekt, aber einen den Inhalt in komprimiertester Form anreißenden Satz halte ich schon für geboten, damit derjenige Leser, der sich für diesen Aspekt interessieren könnte, wenigstens einen Hinweis darauf bekommt, was hinter dem Wikilink steckt.

Ich möchte ferner nicht mißverstanden werden: Meine Ausführungen sind Kritik am Artikel im jetzigen Zustand; sie legen dar, warum ich den Artikel für ziemlich nahe an Werbung und für nicht neutral halte (danke für die Zustimmung zu dieser Position). Ich fordere keinen Finanztest-Artikel über dieses Ersatzgeld, sondern ich begründe mit den vorgebrachten Argumenten lediglich, warum dieser Artikel in der jetzigen Fassung nicht neutral ist. Und es ist natürlich richtig, daß eine Geldentwertung stattfindet - da dies prozentual geschieht, kann man aber unmöglich davon sprechen, daß es in dieser Sonderwirtschaft keine Zinsen gäbe. Es sind Zinsen von 10,5 % p.a. - nur eben mit der Besonderheit, daß man Zinsverluste bekommt, wenn man Geld dort hinterlegt, aber nicht flott genug umsetzt. Man gibt Zinsen auch nicht p.m. an, sondern p.a. - das ist, wenn ich mich nicht täusche, sogar gesetzlich (oder durch Rechtsprechung) geregelt.

Weiters braucht der Artikel keine Fundamentalkritik zu beinhalten; er muß (und darf) letztlich nicht Position beziehen. Aber das, was normativ feststellbar ist - die Randständigkeit des Modells, beispielsweise -, gehört natürlich hinein. Und grundsätzlich weniger Selbstdarstellung.

Wichtig ist mir folgendes: Roll-Stone hat meine Frage, ob er mit dem Verein etwas zu tun hat, bisher ignoriert. Hier lugt WP:IK um die Ecke. Das muß geklärt werden. --Freud ^DISK Konservativ 00:55, 29. Dez. 2012 (CET)

Um Deine Dir "wichtige Frage" an mich zu beantworten: Ich habe weder mit Bremen noch mit dem dortigen noch anderen Konzepten zum Regionalgeld was - und nicht mal im Entferntesten - am Hut.--Roll-Stone (Diskussion) 01:10, 29. Dez. 2012 (CET)

Zu "Erst relativ spät im Artikel erfährt der Leser, daß es sich dabei (faktisch) um ein Marketinginstrument vin Bio-Bauern handelt." Was soll das bitte schön für eine Werbung sein bei der erst im Kleingedruckten klar wird, wer das diesen Roland unterstüzt. Werbung, dass weiss jeder,besteht darin, dass das eigene Produkt möglichst in den Vordergrund gerückt wird. Die Kritik an Artikel schön und gut, aber die eigne hier zur Schau getragene Verachtung für Regionalwährungen ("Treppenwitz" 1001 Ausrufezeichen) und politikesoterische Farbenlehren a'la Der Roland ist im rot-grünen-Bremen rot-grün gestaltet haben hier nichts verloren. --84.137.52.68 13:25, 31. Dez. 2012 (CET)

Du hättest dann recht, wenn das hier die Website des bremischen Senats wäre oder die des Roland-e.V. Der - nicht nur sprachlich - gehörig mißlungene Satz „Was soll das bitte schön für eine Werbung sein bei der erst im Kleingedruckten klar wird, wer das diesen Roland unterstüzt“ legt dies brüsk offen. --Freud ^DISK Konservativ 15:07, 31. Dez. 2012 (CET)

Die Vorhaltungen im Empörungsstil bringen nix! Da im Artikel eine Kreditschöpfung außerhalb des Bankensystems beschrieben wird, gibt es kontroverse Auffassungen je nach politischer Vorstellung. Wenn dies nicht so wäre, würde mich dies verwundern und dass sich dabei mancher im Stil vergreift ebenso. Interessant wäre es welches Kreditvolumen und welche Investitionsvorhaben der Roland bewegt. Das ist mMn das interessante Thema, das im Artikel angeschnitten wird. Ich frage mal beim Hauptautor nach, ob er hierfür recherchiert.--Roll-Stone (Diskussion) 11:19, 1. Jan. 2013 (CET)

Nachdem der Artikel jetzt nicht mehr auf der Hauptseite verlinkt ist, habe ich wie versprochen [1] [2] die Neutralitätswarnung wieder eingesetzt. Ich sehe aber, dass bereits am Artikel gearbeitet wird und würde vorschlagen, ihn nach Konsens zu entfernen, sobald die wesentlichen Kritikpunkte umgesetzt bzw. ausdiskutiert sind. --MBq ^Disk 12:07, 1. Jan. 2013 (CET)

Ok, ich nehme ihn damit von der Beobachtungsliste. Bauklotzgeschuppse beobachte ich nicht. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:41, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich habe das Wörtchen "beteildigte" bei den Biobauern mal entfernen. Nun ist es auch kein Werbeartikel mehr ;-) --84.137.75.205 18:25, 1. Jan. 2013 (CET)

Entferung des Neutralitätsbausteins

Ich bitte hier konkrete Veränderungsvorschläge zu den SÄTZEN zu machen, die nach Meinung des Vortragenden gegen das Neutralitätsgebot verstoßen!--Roll-Stone (Diskussion) 13:00, 1. Jan. 2013 (CET)

Satz 1

Du bist hier nicht der Regisseur und nicht der Spieß vom Dienst. Benimm Dich. Die Sätze stehen oben, Du kennst sie. Nach wie vor steht die falsche Behauptung im Text, es würden keine Zinsen anfallen: Guthaben werden um 10,5 % p.a. abgezinst. Negative Zinsen sind nämlich auch Zinsen… Und so weiter. Siehe oben. --Freud ^DISK Konservativ 13:03, 1. Jan. 2013 (CET)

Da der Bausteinsetzer Freud bislang keine Vorschläge brachte, noch auf die von mir weiter oben vorgetragenen Argumente in der Lage gewillt ist einzugehen, werde ich am am 5. Dezember 2012 (;-) natürlich 5. Jan. 2013) den N-Baustein löschen. Sollten konkrete Änderungsvorschläge kommen, können die gerne noch ausdiskutiert werden.--Roll-Stone (Diskussion) 13:14, 2. Jan. 2013 (CET)

Kauf Dir nen Kalender. Und lerne, daß hier niemand auf Deine peinlichen Kommandos hört. --Freud ^DISK Konservativ 13:15, 2. Jan. 2013 (CET)

Begründung zum Entfernen der N-Bausteins: Das RK des Artikels ist erfüllt, siehe LAE. Der Pfandflschenvergleich ist ein beliebiger Vergleich, der deshalb als beliebig nicht in den Artikel aufgenommen werden muss. Die Aussagen des Vereins müssen nicht im Artikel kritisiert werden, da es darüber keinen öffentliche Diskussion gibt. Zudem sind sie entsprechend " " gekennzeichnet und im Satz ist "nach eigenen Aussagen" eingefügt. Das Prepaid-Argument ist hinfällig, das es sich beim Roland nicht um ein derartiges System handelt. Im Artikel ist das Argument "1 % je Monat" enthalten. Es ist nicht Sache von WP eine Zinsberechnung unter dem Einfluss der Inflation in den Artikel aufzunehmen. Die WP ist keine Organisation zum Verbraucherschutz. Der Begriff "Umlaufkosten" wird im Artikel nicht verwendet. Spekulationen über die Logofarbe wären im Artikel TF. Der Begriff "Wechselkurs" ist mittlerweilen im Artikel nicht mehr enthalten!--Roll-Stone (Diskussion) 13:02, 5. Jan. 2013 (CET)

Antagonismus "Wertbeständiges Geld" versus "Umlaufgesichertes Geld"

Der Euro ist (wie alle relevanten internationalen Währungen) nach seiner Konzeption als wertbeständiges Geld angelegt, - Wertschwund (Inflation) ist konzeptionell nicht gewollt. Der "Roland" ist dagegen umlaufgesichertes Geld, sein Wertschwund ist konzeptionell gewollt. Die beschriebene "Bindung des Roland an den Euro" ist deshalb konzeptionell ein Problem, und praktisch irrelevant nur so lange, wie der "Roland" eine regionale Orchideenwährung bleibt. Fazit: Jedenfalls der Antagonismus "Wertbeständiges Geld" versus "Umlaufgesichertes Geld" sollte als Bezug in die Einleitung des Artikels. --79.202.200.244 12:34, 28. Dez. 2012 (CET)

Willst Du diesen Deinen - sachlich richtigen - Edit nicht in die einen Abschnitt darüber eingestellte Begründung der Nichtneutralität des Artikels verschieben? Dann kann dieser Hinweis natürlich ersatzlos gestrichen werden. --Freud ^DISK Konservativ 12:48, 28. Dez. 2012 (CET)

Rücktausch in Euro (erl.)

• "Ein Rücktausch der Roland-Guthaben in Euro ist in der Regel nicht vorgesehen, ist jedoch jederzeit möglich und unterliegt dann einer Gebühr. "

--> Das ist unverständlich. Wer hat das (nicht) vorgesehen? Und welche Relevanz hat diese "Regel", wenn der Umtausch doch möglich ist? Ich schlage vor die Aussage darauf zu beschränken, dass der Umtausch in Euro gebührenpflichtig ist. --Superbass (Diskussion) 13:27, 28. Dez. 2012 (CET)

Aha. Und wie sortierst Du diesen hübschen Effekt ein unter die kesse Behauptung, daß keine Zinsen anfallen? Und jetzt bitte nicht mit dem Etikettenschwindel kommen, daß Gebühren keine Zinsen sein können. Und wie verhält sich das mit dem etwas sehr mutigen Wort „Wechselkurs“ in der Infobox? Das erinnert alles schon sehr an die Aluchips! --Freud ^DISK Konservativ 16:24, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich wollte nicht das Für und Wider dieses "Regionalgeldes" diskutieren sondern die o.g. Formulierung ändern. --Superbass (Diskussion) 22:34, 28. Dez. 2012 (CET)

sehe diesen konkreten diskuabschnitt erst jetzt, nachdem ich über WP:3M auf den artikel aufmerksam gemacht wurde. dass freud diese wechselkurs-geschichte in der infobox stört, kann ich - siehe auch mein edit - sehr gut verstehen. das hakt im getriebe. --JD {æ} 22:49, 28. Dez. 2012 (CET)

Freut mich. Aber da ist noch mehr… Siehe den längeren Abschnitt zwei darüber. --Freud ^DISK Konservativ 09:37, 29. Dez. 2012 (CET)

Neutralität: - @Freud: rot-grünes Layout = rot-grüne Politik

Dein Satz "Weiters fällt auf, daß das Signet des „Roland“ im rot-grün regierten Bremen rot-grün gestaltet ist. Das muß nichts bedeuten, kann aber etwas bedeuten und sollte daher vielleicht thematisiert werden."
Könntest Du dies bitte mal thematisieren oder kann der Punkt völlig unthematisiert "gestrichen" (was für ein Wortspiel!) werden ? --84.137.42.157 18:48, 2. Jan. 2013 (CET)

Manches hellt sich auf, wenn man dieses [Layout bevorzugt ;-)--Roll-Stone (Diskussion) 20:57, 2. Jan. 2013 (CET)

erledigtErledigt Kein Zusammenhang zwischen Farbgebung des Roland und der Bremer Regierungskoalition erkennbar. --84.137.29.6 09:44, 4. Jan. 2013 (CET)

Neutralität - @Freud "Es handelt sich um eine Prepaid-Kreditkarte"

Hallo Freud. Könntest Du deine Behauptung, es würde sich um eine Prepaidkarte handeln ("Es wird durch die Formulierungen verschleiert, daß es sich beim „Roland“ letztlich um nichts anderes handelt - für denjenigen, der damit bezahlt -, als um eine Prepaid-Kreditkarte") irgendwie belegen bzw. erläutern, wie Du diese Einschätzung a.) mit deinem Vorwurf der hausgemachten Inflation ("Durch die monatliche (!!!) Abzinsung um 1 % hat diese „Währung“ eine durch Zinsen hausgemachte Inflation von 10,5 %.") in Einklang bringst und b.) wie Dir erklärst, dass man diesem Roland nicht telefonieren kann (siehe Artikel Prepaidkarte) --84.137.29.6 09:52, 4. Jan. 2013 (CET)

Das Prepaid-Argument ist reiner Voluntarismus des Kritikführenden, geschweige denn belegt!--Roll-Stone (Diskussion) 12:32, 5. Jan. 2013 (CET)

erledigtErledigt Weder wurde belegt, dass man mit dem Roland telefonieren kann, noch wurden Belege dafür eingeführt, dass es sich um eine Prepaidkarte handelt. --84.137.33.99 14:19, 5. Jan. 2013 (CET)

Liebe IP 84.137.xxx.xxx, bevor Du Dich hier weiter blamierst, solltest Du Dir mal den Unterschied zwischen einer Prepaid-Telefonkarte und einer Prepaid-Kreditkarte verinnerlichen... Lesetipp 1 bzw. Lesetipp 2. Und mit einer Kreditkarte kann man mindestens so gut telefonieren wie man mit einer Telefonkarte Bier kaufen kann. Zu a): Inflation ist das falsche Wort, allerdings verringert sich die Kaufkraft des Roland um monatlich 1% des Guthabens. Das wird nämlich vom Rolandsparbuch abgezogen. Wie nennst Du so einen Effekt? Marcus (MKir_13) (Diskussion) 19:26, 8. Jan. 2013 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 17:36, 8. Feb. 2016 (CET)