Diskussion:Roma/Archiv/1

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Allgemeine Kritik

Ich beobachte nun schon längere Zeit die Entwicklung dieses Artikels (und vergleichbarer in der der Kategorie Sinti und Roma) und habe auch hin und wider einmal kleine Ungenauigkeiten oder grobe Schnitzer verbessert. Aber er wird nicht wirklich besser. Immer noch beschäftigt sich der Artikel vor allem mit der Herkunft (natürlich Indien), der Sprache (zur Zugehörigkeit gibt es offensichtlich inzwischen unterschiedliche Thesen) und mit der Geschichte, insbesondere mit der Verfolgung etc.pp. Und dann die Kultur natürlich. Und ganz besonders, ob Roma (und Sinti) seßhaft sind oder nicht.

Man stelle sich doch einmal vor, solch ein Artikel würde über eine andere Gruppe so geschrieben werden (z.B. den Deutschen). Welch ein Armutszeugnis! Gibt es denn wirklich nichts interessantes über Roma zu schreiben außer diesen überholten Kategorien? Roma sind nicht eine Gruppe, die man wie ein historisches Artefakt betrachten sollte. Nein, sie leben mitten unter uns. Und sie haben eine lebendige Kultur (und ein ganz einfaches Alltagsleben wie wir auch), die im übrigen oftmals sehr eng mit derjenigen verwoben ist, in deren Region die jeweiligen Roma leben.

Und noch etwas scheint hier nicht bekannt zu sein: Es gibt DIE Roma nicht, sowenig wie DIE Deutschen, DIE Franzosen etc.pp. Erst mal unterscheiden sie sich selbst auf unterschiedlichste Art und Weise, nicht nur nach den uns bekannten Bezeichnungen (wie Sinti, Manusch, Kalderasch etc.pp. und sich häufig an Berufen orientieren). Sie sind außerdem noch Persönlichkeiten wie du und ich. Mit allen Fehlern und Stärken. Mir fehlt leider durchgängig die Zeit, diesen Artikel völlig neu zu überholen. Ich weiß nicht, ob es auch nur EINEN Roma (oder Sinti-)Vertreter gibt, der an diesem Artikel mitgewirkt hat. Ich kann es mir kaum vorstellen. Denn alle diejenigen, die ich kenne, würden sich über diesen Artikel vermutlich hauptsächlich ärgern. Aber vielleicht irre ich mich ja. Das ist ja auch möglich.

kleine spezielle Kritik: muß man eigentlich bei diesem Jazzmusiker (Reinhardt) unbedingt betonen, daß er als solcher Erfolg hatte? ist dies nicht ohnehin jedem bekannt, der ein bißchen "Zigeunermusik" schon einmal gehört hat, aus welcher Region auch immer? Und darf ein Roma (oder Sinti) nicht auch einfach nur mit seiner Musik Erfolg haben, so wie jeder andere Musiker auch, ob Jazz oder nicht?

Es gäbe noch vieles dazu zu schreiben. Ich plädiere dafür, den Artikel völlig umzubauen, beispielsweise zu teilen in einen Teil, der diese althergebrachten historischen Kategorien enthält (und dies auch als solches, als historischen Abriß zu kennzeichnen) und einen anderen über das gegenwärtige Leben (und auch nicht nur wieder, daß sie auch heute noch überall diskriminiert werden etc.pp. Ja das stimmt, aber es ist nur ein Teil der Realität. Und im übrigen führt auch diese reduzierte Sichtweise leider auch nicht weiter als darauf,sie auf diese Weise wieder zu diskriminieren, im Besonderen also negativ bestimmt hervorzuheben, ohne die andere Seite mitzubeleuchten). Der Teil sollte zeigen, daß Roma (als Oberbegriff gesehen) Menschen sind wie du und ich (und im übrigen hauptsächlich seßhaft so wie du und ich) und hier leben mitten unter uns. Ja zum Teil wissen wir es vermutlich nicht einmal (nicht alle Roma sind schwarzhaarig, haben dunkle Haut und so große Augen, wie die Klischeedarstellungen uns weismachen wollen. Es gibt auch Blonde und Rothaarige etc.pp). Oder wer hat zuzeiten ihrer Schlagerkarriere eigentlich gewußt, daß Marianne Rosenberg eine Sintiza ist? Wäre sie gleichbeliebt geworden, wie sie es durch ihre Musik dann wurde, wenn man es gewußt hätte?

Wie gesagt, es gäbe so vieles noch zu schreiben, was wichtig wäre. Der Artikel ist für mich schon seit langem überwiegend ein Ärgernis. (und das sogar abgesehen von den rechtsgerichteten Eintragungen, die hier ab und zu auch vorkommen, und gott sei dank schnell gelöscht werden)--Berlinerin 18:09, 10. Feb 2006 (CET)

Nein,es hat nichts mit Rumänien zu tun ....Romanes...sondern es ist eine eigene Bezeichnung für die Sprache der Sinti und Roma !!!!

> darum schreiben ja viele inzwischen auch Rroma mit Doppel-R (So viel ich weiß, kam diese Schreibweise in Rumänien auf, eben um die Unterscheidung zwischen Roma und Rumänen sowie den beiden Sprachen deutlicher zu machen. Aber ich bin mir nicht 100% sicher, wo jetzt der Ursprung für diese Schreibung ist)--Berlinerin 19:00, 10. Feb 2006 (CET)

> NEIN! Ich habe eine 40 tägige Studienreise nach Rumänien gemacht um Roma kennen zu lernen und mich seitem sehr viel mit Romapolitik und Romakultur auseinander gesetzt und auch viele Roma kennen gelernt. Liebe Berlinerin: Ich muss dir in vieler Kritik an dem Artikel zustimmen. Auch mir gefällt er nicht sehr gut. Doch eines möchte ich mal klarstellen: In Rumänien soll man Roma mit Rr schreiben, weil diese Schreibweise als Kompromiss-Lösung eingeführt wurde. 1995 hatte der rumänische Außenminister beantragt, dass Roma sich wieder Tigan (rumänisch für Zigeuner) nennen sollen, weil im Ausland die "peinliche" Verwechslungsgefahr besteht. Deine Erflärung hat mir also nicht so gut gefallen, weil sie die Sachlage doch ziemlich verharmlost!!! Die meisten Roma, die ich getroffen habe, empfanden die Schreibweise Rroma aufgrund dieser Geschichte discriminierender als Tigan genannt zu werden, was in Rumänien übrigens sehr üblich ist. --84.144.47.9 16:19, 26. Aug 2006 (CEST)

Der Link zum Roma-Wiktionary-Eintrag (unter Weblinks) sollte entfernt werden- Der Eintrag hat nichts mit der Roma-Bedeutung in diesem Artikel zu tun.--Ralf M. Lüth 20:10, 27. Jul 2005 (CEST)

Sei mutig! --Flominator 20:20, 27. Jul 2005 (CEST)

ACHTUNG: Der Artikel enthielt (und enthält immer noch) so viel unwahres und halbwahres, dass ich eine Notoperation vorgenommen habe (ohne Quellenangaben bzw. detailliertere Diskussion). Wird nachgeholt. Ein Auszug:

Dass "zigan" etc. nicht abwertend seien, ist eine Legende. Fragen Sie Roma. "Stammesverbände" sagt man heute nicht mehr zu Gruppen von Menschen. Romani ist eine Moderne Zentralindische Sprache, die in ihrer Entwicklung Einflüsse der Nordindischen Sprachen (und zwar im Nordwesten) erfahren hat. Um 1400 waren Roma bereits längst in Ungarn etc. - in Byzanz (Kleinasien, auch Griechenland) wahrscheinlich bereits um 1000, sicher ab 1200.

Falsch (oder zumindest zu kurz) war:

"In vielen Teilen Westeuropas lebten sie bis in das 20. Jahrhundert hinein als Fahrende, in Südosteuropa dagegen meist als rechtlose Leibeigene oder Sklaven. Erst im 19. Jahrhundert wurden sie aus der Abhängigkeit befreit. Den Roma verwandte oder ähnliche Volksgruppen leben auch in der Türkei und Ländern des Nahen Ostens, sowie in Nordafrika und Amerika." => entfernt

"So enthält die Sprache der finnischen Zigeuner zwar schwedische, aber keine russischen Worte, worauf darauf geschlossen wurde, dass sie aus dem Westen kamen. Letztendlich ergab die Linguistik aber nur ein unentwirrbares Knäuel von Wanderungen. Es gelang nicht einmal, eine genaue Anzahl von Dialekten anzugeben. Die hauptsächlichsten sind das in Transkaukasien gesprochene armenische Zigeunerisch, die Dialekte Bulgariens, Serbiens, der ehemaligen Tschechoslowakei, Rumäniens, Finnlands, Ungarn, Deutschlands und der von Wales, sowie die Dialekte der Gypsies und der katalanischen und andalusischen Gitanos. (Die Jenisch-Sprache wird nicht zur Gruppe der Romani-Dialekte gezählt). Der Dialekt der spanischen Gitanos, das calo, enthält mehr als 2000 Vokabeln aus dem Arabischen und hat zahlreiche Spuren in der spanischen Sprache hinterlassen: gacho (der Fremde), gachi (die Fremde) und gili (albern) sind solche Einsprengsel." => entfernt

"Heute gibt es 2 verschiedene Sprachgruppen:

• Walachisches Romani: Das umfasst vor allem die osteuropäischen Gruppen und beinhaltet viele rumänische Lehnwörter. Ein in Österreich bekannter Dialekt wäre das Romanes.
• Nicht-Walachisches Romani: Deren Sprache beinhaltet viele griechische Lehnwörter, da ihre „Zwischenheimat“ der Peloponnes war."

=> entfernt (weil Blödsinn; stellvertretend eine genauere Kritik: Die zeitgenössische Sprachwissenschaft unterscheidet vier größere Dialektgruppen; die veraltete vlax / non-vlax Einteilung spielt kaum eine Rolle mehr; Romanes nennen die Sinti ihre Sprache, und die leben nicht nur in Österreich; sowohl vlax als auch non-vlax Dialekte (um die alte Einteilung zu zitieren) haben griechische Entlehnungen; dass Roma am Peloponnes gelebt haben (und zwar von etwa 1200 an) nimmt man mit Sicherheit an, dass es sich dabei um eine "Zwischenheimat" aller Roma gehandelt hat, ist pure Spekulation. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Schnuecker (Diskussion • Beiträge) 14:20, 27. Sep. 2006 (CET))

Überarbeiten

Verwirristan³: Die Sinti Allianz Deutschland sieht die Roma als klare ziganische Volksgruppe, die im 19. Jh. aus Osteuropa eingewandert ist. Die deutsche Terminologie geht davon aus, daß die Sinti größtenteils seßhaft sind und als ziganisches Volk die immer noch aus Osteuropa zuwandernden Roma in Deutschland als einzige bedeutsam sind. Diese Terminologie ist möglicherweise vor allem vom Zentralrat vertreten; die Sinti Allianz dagegen meldet sich zu Wort, weil der Zentralrat ihrer Meinung nach die Sinti nicht genügend vertritt. Bedeutende ziganische Völker scheint es größtenteils in Ost- und Südosteuropa zu geben. Langsam wirds unübersichtlich... "Roma" als bestimmte osteuropäische Volksgruppe ist im Artikel kaum erklärt.--Dingo 15:24, 21. Aug 2005 (CEST

WIR ROMA (ZIGEUNER) kommen aus egypten, indien oder griechenland das ist nicht 100% bewiesen woher alle zigos kommen, MUHAREM SERBEZOVSKI im lied ciganska lambada singt darüber und fragt "slusaj mahadma gandi dali smo i mi hindi, grci ilie egipcani ili smo samo cigani" (hör zu mahadma ghandi sind wir inder, griechen oder egypter oder nur zigeuner) er muss es ja eigentlich wissen aber nicht jeder roma hat eine gleiche wurzel, es gibt auch unterschiede von zigeunern untereinandern nicht nur vom aussehen, sondern auch in der sprache. 217.72.209.242, 21:57, 28. Sep 2005; Signatur nachgetragen.

Abgesehen von den schon genannten Überarbeitungspunkten habe ich noch eine Frage: Spanische Roma? Das entdprechende in Spanien müssten doch die Quinqui sein, die mit den Roma anscheinend außer der traditionellen Lebensweise gar nichts zu tun haben. Wenn ich da falsch liege, sagt es mir bitte, ansonsten muss das Bild wohl da raus.--Hannes2 Diskussion  14:06, 3. Jan 2006 (CET)

Das Bild zeigt tatsächlich spanische Roma. Die Quinqui sind die Verwandten der Jenischen, somit hellhäutig.... Roma, Kalé, Gitanos sind die Äquivalente zu Sinti und Roma in Deutschland. Gruss --Fäberer 3.1.06 16:40

Also gibt es tatsächlich Roma in Spanien.--Hannes2 Diskussion  15:25, 5. Jan 2006 (CET)

Ja, lieber Hannes2, genau das wollte ich damit sagen. es gibt Roma in Spanien und das, was Du auf dem Bild siehst, sind Roma in Spanien. Liebe Grüsse aus Verwirristan ;-) --Fäberer 17:36, 5. Jan 2006 (CET)

Zigeuner und Roma

Kopiere hierher die Abschnitte über Roma aus dem Artikel "Zigeuner", der jetzt nur mehr diesen Begriff und dessen Verwendung in der Geschichte behandelt, in der Hoffnung, dass jemand die Teile, die noch nicht im Artikel stehen, mal einfügt. - Helmut Zenz 02:05, 10. Jan 2006 (CET)

Habe versucht es selber zu machen, aber bitte gegenlesen - Helmut Zenz 19:59, 11. Jan 2006 (CET)

aus dem Artikel ausgeschnitten

Folgenden Beitrag des Benutzers 217.72.213.161 (=Benutzer:Ezaruba?) habe ich aus dem Artikel hierhin verschoben:

Serbische Roma! in diesem Artikel wurde nicht über minderheiten in Serbien berichtet die selber Herkunft sind wie die richtigen Roma, sie werden in Serbien auch als Zigeuner, Cigani gesehen, jedoch kamen diese Roma viel früher in den Balkan durch den Alexanderzug, deswegen wird auch nicht zu selten behauptet dass Roma aus Ägypten stammen, Alexander eroberte Ägypten und auch Nordindien deswegen die Unterschiede zwischen den Zigeunern auf dem Balkan, hellere und dunklere, manche vielleicht ursprünglich aus Persien manche aus Ägypten oder Indien und natürlich vermischt mit vielen anderen Völkern, dies ist ein wichtiger Punkt der in diesem Thema bearbeitet werden soll, über den Bericht und die Tatsache das Vlachen auch eine Art Zigeuner sind habe ich mich sehr gefreut.

Gruss vom --Fäberer 00:43, 12. Jan 2006 (CET)

Daß Ägypten das Ursprungsland dieser sich "Ägypter" (vgl. Gypsies) nennenden Gruppe ist, ist mehr als äußerst unwahrscheinlich und wohn kaum mehr als eine Möchtegernherkunftslegende. Möglicherweise aber war Ägypten oder zumindest Aschkalon eine Zwischenstation ihres Zuges von Indien nach Europa. --Roxanna 19:46, 27. Sep 2006 (CEST)

Haben nicht auch genetische Untersuchungen die indische Herkunft bestaetigt?

Hat es nicht kuerzlich eine genetische Untersuchung gegeben, mit Hilfe derer man zweifelsfrei die ethnische Herkunft der Roma aus Indien hat bestaetigen koennen?

Wer weiss da etwas drueber? Es interessiert mich naemlich ganz allgemein, ob und inwieweit man die Herkunft von Menschen genetisch bestimmen kann.

Vielen Dank im Voraus fuer die Antwort.

Nur eine allgemeine Antwort. Die mitochandriale DNA wird nur von Müttern auf ihre Kinder vererbt, deswegen kann man feststellen, wenn Personen eine Frau als gemeinsame direkte Vorfahrin gehabt haben. So soll die gesamte europäische Bevölkerung nur von neun Frauen abstammen. Vor kurzem haben Wissenschaftler eine Studie veröffentlicht, nach der die jüdischen Aschkenasim von vier Frauen abstammen. Ergo müßte es möglich sein bei Roma genetische Gemeinsamkeiten mit der heutigen indischen Bevölkerung zu finden, falls die Roma wirklich aus Indien stammen. Das würde aber weitere Ursprünge nur ausschließen, wenn keine anderen DNA-Typen gefunden werden. --J. Patrick Fischer 20:26, 21. Jan 2006 (CET)

Doppelte Liste

Müßte man nicht die Liste der bekannten Persönlichkeiten mit dem Artikel Liste berühmter Sinti und Roma verschmelzen bzw. die eine in die andere überführen ? --J. Patrick Fischer 16:53, 19. Mär 2006 (CET)

Anzahl Roma in Türkei und Ungarn

Da die Zahlen vorher ohne Quellenangabe von einem IP herabgesetzt wurden. Die Zahlen in der Türkei (500.000 und 2 Millionen) von mir stammen aus dem "European Commission Turkey 2005 Progress Report, 9.November 2005". Laut Fischer Weltalmanach 2006 gehen die Schätzungen für die Anzahl der Roma in Ungarn soagr auf 600.000 - 800.000! --J. Patrick Fischer 23:09, 28. Apr 2006 (CEST)

Widerspruch zwischen diesem Artikel und Artikel "Sinti"

Artikel Sinti: Die Sinti sind defintiv keine Untergruppe, sondern ein Eigenständiges Volk, das sich im Wesentlichen in Sprache und Kultur von den Roma unterscheidet. Sie sind auch keine Volksgruppe, Untergruppe oder ähnliches der Roma sondern nur vom gleichen Volksstamm!

Artikel Roma: Der Doppel-Begriff Sinti und Roma (Pluralbegriff, der Singular ist entweder männl. Sinto oder Rom bzw. weibl. Sintitsa oder Romni), lässt vermuten, dass es sich um zwei verschiedene Volksgruppen handelt. Tatsächlich sind die Sinti jedoch eine Teilgruppe der unter der weltweit üblichen Selbstbezeichnung „Roma“ lebenden Volksgruppen. Andere Teilgruppen der Roma nennen sich zum Beispiel Kalé oder Kalderasch.

Kann das bitte jemand klaeren/verbessern?--R.C.B. 13:03, 26. Mai 2006 (CEST)

Wie wollen sie genannt werden?

Eine allgemeine Frage: Wie wollen die Roma und Sinti genannt werden? Ich habe das nicht recht verstanden, ob "Zigeuner" nun eine Beleidigung für sie ist oder nicht!?

>Diese Frage zu klären ist natürlich nicht leicht zu klären. Ich denke, das dies schon sehr umfangreiche Studien benötigt und niemals für Roma als Gesammtheit geklärt werden kann. Ich habe gelesen, dass die sogenannten Roma im Iran selbst nicht wissen, dass sie Roma genannt werden. In Rumänien nennen sich viele sog. Roma selbst Tigan. Andere fassen das als große Beleidigung auf. --84.144.47.9 16:27, 26. Aug 2006 (CEST)

Die meisten wollen gennant werden wie sie sich selber nennen und zwar : Roma für die jenige die aus Osteuropa kommen oder dort leben. Das Wort "Cigan" klingt zum Beispiel in Rumänien wie "Sklaven" aus, deswegen haben die Roma die politisch Aktiv sind das Wort "Roma" lieber. Sie sind alle geteilt in sehr viele kleinere Gruppe : Kalderas, Lovara, Curari, Rumungre, Gurbet, Xoraxanê, Vatres, usw... alle fühlen sich aber Roma.(Sie sind ungefähr 8 milionen Leute. Meistens Sesshaft.)

Die jenige die seit Anfangs des XV Jahrhundert in Deutschland, Italien und Frankreich eingekommen sind, wollen lieber Sinti, Sinte oder Manuś (die französiche Sinti nennen sich selbst "Valstike Manuś*")genannt werden. Es gibt verschiedene Gruppen auch : Preistike Manuś, Gaskene Manuś, Valstike Manuś, Sinti Estreharja, Sinti Piemontese, usw... (Ungefärh 400000 Leute, meistens Nomaden).

• Das Wort Manuś bedeutet "Mensch". Beide wörter Manus und Mensch kommen aus dem Sanskrit "Manus".

Und die anderen die in Spanien seit Ende des XV Jahrhundert dort leben nennen sich selbst "Calones" oder "Kale*" aber akzeptieren auch das Wort "Gitano" wie sie dort meistens genannt werden. Es gibt unr zwei Gruppe von "Calones" Catalenes und Andaluzes. In Portugal und Brasilien gibt es "Calons" (seit den XVI Jahrhundert) und "Rons" (seit den XIX Jahrhundert)aber sind beide "Ciganos" genannt. (Gitanos und Ciganos sind ungefähr 1,2 milionen Leute, meistens Sesshaft).

• Kalo bedeutet "schwartz" wie die Göttin Kali in Indien.

--Lizlamanit 22:39, 14. Dez. 2006 (CET)

Als Jenische bezeichnet zu werden ist für Roma eine Beleidigung sondersgleichen, da sie diese als "falsche Zigeuner" oder "Mischlinge mit der ansässigen Bevölkerung" ansehen. Es geht sogar so weit, das Roma den Jenischen die Bezeichnung Zigeuner verweigern, um nicht mit ihnen in Verbindung gebracht zu werden. Dies soll keine Abwertung der Jenischen von mir sein!--Benny der 1. 20:24, 5. Sep 2006 (CEST)

Nun gut, Du willst nicht abwerten.... Aber welchen Zusammenhang hat Dein Posting? Wo, um alles in der Welt, werden den Roma als Jenische bezeichnet? Umgekehrt, dass Jenische als Roma bezeichnet werden, ja das gibt es in den Medien manchmal. Es besteht daher die Gefahr, dass ein solcher Fehler sich auch mal bei Wiki einschleichen könnte. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Jenischer diesen Fehler in Wiki bald entdecken und korrigieren würde, ist auch nicht allzu klein.....--Fäberer 22:43, 5. Sep 2006 (CEST)

(poln.) lovak für Pferd

Lovak ist nicht polnisch für Pferd. "V" gibt es gar nicht im poln. Alphabet gruss,MK

ist ungarisch, kommt von ló = pferd. dürfte aber mittlerweile ausreichend geklärt sein.--Berlinerin 16:03, 29. Okt. 2006 (CET)

Es stimmt : Lovara kommt von ungarisch.--Lizlamanit 22:39, 14. Dez. 2006 (CET)

Mehrere Artikel für "Zigeuner" und Roma

Hallo. Ich habe noch einen neuen Link hinzugefügt "600 Jahre in Deutschland", der vielleicht eurer Diskussion helfen kann. "Roma" leitet sich von "Rom = Mensch" ab. Es gibt ja immer in verschiedenen Sprachen gleichklingende Worte, die aber etwas anderes bedeuten. M.E. braucht auch kein Doppel-R verwendet werden, um das klar zu machen. Es gibt auch den Artikel "Zigeuner", den ich ein wenig als doppelgemoppelt empfinde, vielleicht könnte man den mit dem Roma-Artikel zusammenlegen und einen Querverweis machen, da der Roma-Artikel mehr Bildmaterial aufweist und auch besser gegliedert ist. Außerdem könnte man noch die eine oder andere Einzelheit aus dem neuen Link (s.o.) ergänzen. Da es einen Hauptautor gibt, wollte ich nicht sein Werk zerstören, sondern nur diese freundlich gemeinte Anmerkung anbringen. Ich empfinde den Roma-Artikel als sehr aufschlußreich und präzise. Gruß, sobreelsol.[24.May2006 11:38 Turkish daytime]. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Sobreelsol (Diskussion • Beiträge) 10:38, 24. Mai 2006 (CEST))

Anmerkung zu: Mehrere Artikel für "Zigeuner" und Roma

Danke für den Hinweis sobreelsol. Es scheint aber untergegangen zu sein. Ich möchte daher die Artikel-Schreiber sehr bitten, sich mal dieser Definition "Rom = Mensch" (und nicht Mann, Ehemann) und "Romanesch = die Sprache der Menschen" annehmen und bei der Einleitung der jeweiligen Hauptartikel richtig stellen und/oder hinzufügen. Ich kenne aus den Erzählungen der Vorfahren nur diese Definition "Rom=Mensch"

schamanca (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.182.24.145 (Diskussion • Beiträge) 11:48, 20. Okt. 2007 (CEST))

Mahnmal

Was ist aus dem berliner Mahnmal des Jahres 2006 geworden? Gibt es das oder nicht? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.183.108.161 (Diskussion • Beiträge) 16:20, 12. Jul. 2007 (CEST))

Ich hätte eine frage....

So ich bin eine Vlah meine Eltern, Groseltern und sogar Urgrosseltern und ich denke es geht so weiter sind in Serbien geboren und aufgewachsen so nun bitte beantwortet mir diese frage woher stamme ich jetzt oder meine "Volksgruppe"....

Denn dieser artikel hat mich mehr verwirrt als Belehrt........ (nicht signierter Beitrag von 81.62.164.163 (Diskussion) 18:48, 21. Jul. 2007 (CEST))

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Samulili  löscht Image:Smyrne_Group_of_Gypsy.jpg

In category [[:category:Images with unknown source as of 25 July 2006|Images with unknown source as of 25 July 2006]]; not edited for 14 days;

-- DuesenBot 20:17, 26. Sep 2006 (CEST)

Die Entwicklung der Sesshaftigkeit der Roma im heutigen Burgenland (Österreich)

Gibt es einen bestimmten Grund, warum ausgerechnet die burgenländischen Roma ein doppelseitiges Kapitel füllen? Falls keiner genannt wird, werde ich das mal bis auf den Link zum Speziallemma streichen. --Janneman 02:46, 16. Nov. 2006 (CET)

Sesshaftichkeit

Es ist wichtig zu erklären das fast keine Roma in Osteuropa Nomaden sind. Die einige die Nomaden sind befinden sich in Frankreich (und sind haupsächlich Sinti oder "Gens du voyage"). Die Roma (in Osteuropa)und Kale(in Spanien)sind 99% sesshaft und leben meistens in die Städten. --Lizlamanit 22:07, 14. Dez. 2006 (CET)

Freikirchen

Es sollte erwähnt werden, dass es unter ihnen auch viele Baptisten und Pfingstchristen gibt.--84.169.227.231 11:46, 10. Jan. 2007 (CET)

Quellen? --Hubertl 08:49, 3. Jul. 2007 (CEST)

Italien und Frankreich

in beiden Ländern gibt es nennenswerte Romagruppen, aber im Artikel sind sie nicht erwähnt. Leider fehlen mir die dazu benötigten Quellen. --Hubertl 08:49, 3. Jul. 2007 (CEST)

Zigeuner in der Slowakei

Hallo zusammen,ich komme aus der Slowakei und wundere mich dass so wenig über Zigeuner in der Slowakei geschrieben ist, das sollte umgehend geändert werden, ich liebe sehr Zigeuner und kenne einige, einen Tänzer in Kosice mit Turban, daher sollte man mehr angaben über Zigeuner in Slowakei schreiben und wie sie sich vermehren, Danke! (nicht signierter Beitrag von 84.227.184.129 (Diskussion) )

Naja in Košice gibts ja sogar ein romanisprachiges Theater. Hast du nicht selbst ein paar Quellen, aus denen du das ergänzen kannst? --Pitichinaccio 22:44, 17. Dez. 2007 (CET)

Ergänzung

Habe einen Artikel über die Heirat eingefügt, ist aus ner 14 Punkte Hausarbeit und von einem Roma Spezialisten.

Habe den Artikel über die Slowakischen Roma ergänzt, stammt alles von seriösen Quellen! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.227.109.40 (Diskussion • Beiträge) 12:36, 27. Jan. 2008 (CET))

"rom": "Mann" oder "Mensch"?

Meines Wissens wäre "rom" mit "Mann" (und "romni" mit "Frau") und nicht mit "Mensch" zu übersetzen. "Mensch" = "manusch". Vgl. auch: Siegmund A. Wolf, Großes Wörterbuch der Zigeunersprache, Hamburg 1993, S. 146, 198. Falls kein Romanessprecher widerspricht, müßte das geändert werden.--Kiwiv 19:34, 23. Jan. 2008 (CET), ergänzt:--Kiwiv 22:36, 23. Jan. 2008 (CET)

Bevölkerungsanteile

Hallo Olahus, ich habe auf die von mir der genannten Literatur entnommene, also überprüfbare Angaben revertiert. Falls Du Zweifel an ihrer Korrektheit hast, dann teile bitte auch mit, worauf Du Dich bei Deinen Zweifeln beziehst. Die von Dir eingestellten Angaben fallen nicht nur nach der Zahl der Territorien (Lateinamerika, Kosovo sind keine Staaten und "Siedlungsgebiete" sind noch wieder was anderes) dünner aus, sind also ergänzungsbedürftig. Deine Streichung ist also bereits insofern nicht nachzuvollziehen. Sie sind vor allem - und das ist das Wesentliche - nicht belegt, unüberprüfbar, insofern leider fehl am Platz.

Bei der Gelegenheit komme ich auf eine weitere Löschung von Dir: Gestrichen hattest Du: "Ein Teil der Minderheit kam in den 1950er Jahren aus Rumänien in die damalige CSSR." Ich hatte den Satz mit schlechtem Gewissen stehenlassen. Er war nicht belegt - wie leider in diesem Artikel viel behauptet und allzu wenig belegt ist. Hier, muß ich sagen, finde ich Deine Löschung absolut korrekt. Es mag, wer den Satz einfügte, den Beleg nachliefern. Dann wird man sehen.--Kiwiv 16:54, 30. Jan. 2008 (CET)

Kiwiw, die Daten über Bulgarien, Rumänien, Serbien etc waren Volkszählungsergebnisse. Was waren deine Daten?--Olahus 20:15, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich habe Volkszählungsergebnisse eingefügt und Spekulationen entfernt. Zumindest im Falle einiger Staaten. Für dem Rest erwarte ich immer noch eine Quelle. Sonst wird er auch rückgängig gemacht.--Olahus 20:44, 30. Jan. 2008 (CET)

Volkszaehlungen sind immer auch politische Instrumente und sind keinesfalls mit wissenschaftlichen Untersuchungen zu vergleichen. Fossa_?! ^± 20:46, 30. Jan. 2008 (CET)

Hallo Olahus,

Angaben aus offiziellen Statistiken haben, was Roma angeht, leider oft nur den Schein der Genauigkeit, weil sie politische Zahlen sind, wie auch Fossa oben bemerkt. Ich hatte deshalb die folgende Einschränkung in den Artikel gesetzt, die mutmaßlich nur einen Teil der Gründe erfaßt, die Zahlen zweifelhaft machen:

"'Überhaupt sind präzise Angaben zum Bevölkerungsanteil in aller Regel nicht möglich. Staatliche Statistiken erfassen meist nur einen Teil, weil ein anderer Teil nicht im Besitz der Staatsbürgerschaft ist, weil nach der ethnischen Herkunft nicht gefragt wird, weil ein Bekentnis zur Ethnie Zählungsvoraussetzung ist, von vielen Roma aber angesichts von Diskriminierung und Ausgrenzung lieber vermieden wird oder weil durch bürgerkriegsbedingte Vertreibungen selbst jüngere Zahlen hinfällig wurden.'"

Mein Angaben sind entnommen aus (siehe Anmerkung): Rajko Djuric, Jörg Becken, A. Bertolt Bengsch, Ohne Heim - Ohne Grab. Die Geschichte der Roma und Sinti, Berlin 1996.

Djuric ist ehemaliger Präsident der Welt Romani Union und Serbe. Becken ein gelernter Berliner Dokumentarist. Nun ja, Einwände kann man möglicherweise auch hier erheben. Was Besseres weiß ich aber leider nicht. Das Problem ist einfach, daß wir es in diesem Artikel mit Roma zu tun haben. An genauen Bestandsaufnahmen ist da – außer Menschen wie uns – kaum jemand interessiert, selbst viele Roma werden es nicht sein.

"Spekulationen entfernt": da stimme ich Dir allerdings in Deinem Bemühen sehr zu, denn es wimmelt davon (s. o.). Gruß:--Kiwiv 21:30, 30. Jan. 2008 (CET)

Volkszählungergebnisse sind, soweit sie demokratisch durchgeführt werden und seitens der unanbhängigen Beobachter keine Zweifeln gibt, die beste Quelle um die Zahl der Bevölkerung zu bestimmen, denn jedes Individuum wess am Besten was er ist. Es ist grundsätzlich nichs Schlechtes wenn wir einen Kapitel mit der Bevölkerungszahl schreiben, in der auch die Schätzungen eingetragen sind. Was genau Ihre Quelle betrifft, da muss ich ehrlich zugeben dass ich an diesen Daten zweifle. So große Zahlen wurden nicht einmal von den Vereinten Nationen geschätzt. Außerdem ist es durchaus üblich dass die Bevölkerungszahl einer Minderheit von dessen Mitglieder selbst überschätzt wird. Daher ist es für mich wenig beeindruckend die Tatsache dass Herr Rajko Djuric ein Roma ist. Darüber hinaus möchte ich gerne wissen anhand welcher Methode diese Zahlen berechnet wurden. Das steht bestimmt in dem o.g. Buch (oder doch nicht???).

Überhaupt ist es in der Wikipedia üblich, die Volkszählungsergebnisse gegenüber Schätzungen vorzuziehen. Schätzungen werden nur dann benutzt wenn keine amtliche Daten verfügbar sind (so z.B. in Griechenland, wo keine ethnische Minderheiten anerkannt sind)--Olahus 09:51, 31. Jan. 2008 (CET)

Auch bei der Beurteilung osteuropäischer Verhältnisse wird man mit der pauschalen Zuweisung "demokratisch" bei politischen und administrativen Maßnahmen vorsichtig umzugehen haben, schon gar, wenn es um die Frage der Beurteilung der Relevanz einer marginalisierten und von weiten Teilen der Bevölkerung und der Politik vorsichtig gesprochen abgelehnten Minderheit geht, deren Bedeutung oder Bedeutungslosigkeit sich natürlich in Zahlen zum Bevölkerungsanteil ausdrückt. Politikern und von ihnen kommandierten Verwaltungsvertretern zu unterstellen, daß sie gegen die Versuchung manipulativer Angaben gefeit seien, wäre wohl ein bißchen naiv.

Daß es sich bei den Zahlen von Duric/Becken/Bengsch um willkürliche Schätzungen handelte, wüßte ich nicht, und ich wüßte auch nicht, wo das zu entnehmen sei. Allerdings vermeiden die Autoren eine präzise Angabe bis auf die letzte Stelle und ziehen es häufiger vor, eine Spannbreite anzugeben. Das macht mir die Zahlen glaubwürdiger als eine z. B. albanische oder mazedonische staatliche Angabe, die angeblich auch noch den letzten Rom angibt. Ich stimme Dir (wir können hier in der WP gerne das Du verwenden) selbstverständlich zu, wenn Du sagst in der WP sollten offizielle Statistiken herangezogen werden, füge aber hinzu: in der Regel. Hier müssen andere Maßstäbe angelegt werden. Um nur diesen einen Punkt anzusprechen, daß nämlich, wie Du sagst, jedes Individuum selbst am besten wisse, wie es ethnisch einzusortieren sei. Dem Staat gegenüber, der die Selbsteinschätzung bei der Volkszählung abfragt, erklären, daß man ein Rom sei, wenn man fortwährend die Erfahrung macht, daß dieser Staat die Minderheit, der man sich zugehörig fühlt, diskriminiert? Mal abgesehen von den Schwierigkeiten einer Selbsteinschätzung in bikulturellen Familien. Oder was ist mit den Aschkali, die kein Romanes mehr sprechen (wie nicht wenige deutsche Sinti, z. B. Romani Rose), obwohl sie alle sonstigen kulturellen Merkmale der Roma aufweisen, von denen sie sich in einem Prozeß des Identitätsverlusts seit dem 19. Jahrhundert begonnen haben abzusetzen? Und die z. T. begonnen haben, sich zu reethnisieren?

Also, so schlicht, wie eine rumänische oder bosnische Bevölkerungsstatistik es auszuweisen scheint, liegen die Dinge nicht. Vielleicht sollten wir die Problematik dieser Statistiken noch etwas deutlicher unter "Demografisches" ansprechen? Auf jeden Fall solltest Du dann aber mit präzisen Literatur-/Quellenangaben aufwarten, denn außer über eine allgemeine Erklärung, Du würdest Dich auf offizielle Statistiken stützen, wissen wir noch nichts.--Kiwiv 11:00, 31. Jan. 2008 (CET)

Kiwiv, zumindest in Falle Rumäniens, kann ich dir bestätigen dass nicht einmal die Roma-Organisationen die Zahl der Roma-Minderheit so hoch einschätzten. Und das obwohl die Vertreter nationaler Minderheiten üblicherweise bei den Einschätzungen der eigenen Volksgruppe häufig übertreiben. Die Zahlen, die ich bislang von diversen Roma-Organisationen mitbekommen habe schwanken zwischen 1,5 und 2,5 Millionen. Wohlgemerkt: diese Zahlen sind kleiner als das was du eingegeben hast und das obwohl auch diese möglicherweise überzogen sind. Deswegen möchte ich gerne wissen, wie die Autoren des Buches, dass du gerne zitierst, auf diese Zahlen gekommen sind. Ich vermute dass selbst in Falle anderer Staaten diese Zahlen überzogen sind.

Die Volkszählungsergebnisse sind immerhein ein neutrale Quelle.

Siehe auch: Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Olahus 11:41, 31. Jan. 2008 (CET)

Schoen, dass Du darauf hinweist nach Deinen Theoriefindungskapriolen a la „Volkszählungergebnisse sind, soweit sie demokratisch durchgeführt werden und seitens der unanbhängigen Beobachter keine Zweifeln gibt, die beste Quelle um die Zahl der Bevölkerung zu bestimmen“. Abgesehen von dem Unfug, dass es beim Zensus keine „unabhaenngigen beobachetr“ gibt, so sind das eben keine wissensschaftlichen Untersuchungen und jeder Zensus hat seine eigene Methodologie, bringt also keine vergleichbaren Zahlen. Die Quelle von Kiwiv ist zwar auch nicht das gelbe vom Ei, das gibt es in diesem Fall vermutlich nicht, aber derer Research ist natuerlich deutlich reputabeler als Olahus' research. Achso: NPOV heisst nicht Rumaenopatrioten-POV. Fossa_?! ^± 13:21, 31. Jan. 2008 (CET)

Fossa, ich habe das Recht zu wissen worauf sich die Daten aus dem Buch beziehen. Und über meine Rechtschreibefehler musst du dich wirklich nicht lustig machen. Das ist arrogant und ziemlich unverschämt. Immerhin beherrsche ich deine Muttersprach besser als du meine beherrschst. --Olahus 13:40, 31. Jan. 2008 (CET)

Bitte was? Es geht mir nicht um Rechtschreibfeeler, sondern darum, dass es keine "unanbhängigen Beobachter" gibt. Die Quelle ist angegeben, Methodenkritik steht Dir nicht zu. Fossa_?! ^± 13:43, 31. Jan. 2008 (CET)

Übrigens könnten wir doch auf die Infobox ganz verzichten. In Falle anderer Ethnien ist doch auch keine Infobox vorhanden (siehe Deutsche, Russen, Basken, Engländer (Volk) etc) --Olahus 13:44, 31. Jan. 2008 (CET)

Fossa, mit welcher europäischen Ethnie sind die Roma verwandt? Womit begründest du diese Änderung? --Olahus 14:01, 31. Jan. 2008 (CET)

Guten Morgen, ohne mich jetzt der Mühe unterzogen zu haben, Fossas Beitrag - "europäische Ethnie" - nachzugehen, bitte ich doch zu bedenken, daß eine Bevölkerungsgruppe, die seit Jahrhunderten in Europa beheimatet ist unabhängig von irgendwelchen (mehr mythischen als historiographisch gesicherten) sog. Wurzeln (eine waschechte Blut & Boden-Metapher) im indischen Subkontinent als "europäisch" zu betrachten ist. So wie andererseits die Kategorisierung des Romanes als "indische Sprache", wie ich sie hier schon las, ganz unzutreffend ist. Legt man die nach wie vor leider volkstümliche Elle einer generationenlangen mythischen "Verwurzelung" an, dürfte nur eine Minderheit der Bevölkerung der USA als "Nordamerikaner" zu betrachten sein (unter ihnen vor allem natürlich die indianische Minderheit ...).--Kiwiv 10:22, 1. Feb. 2008 (CET)

Religion

Daß in Bulgarien die Hälfte der Roma Muslime sind, mag ja so stimmen. Reiche aber doch bitte einen Beleg nach, damit die Behauptung abgesichert ist und stehenbleiben kann.--Kiwiv 16:57, 30. Jan. 2008 (CET)

Da hast du Recht. Genau die Hälfte sind es eigentlich nicht. Es sind 39,2 % Muslime und 60,1 % Christen gemäß der vorletzten bulgarischen Volkszählung (aus 1992). Quelle. --Olahus 10:25, 31. Jan. 2008 (CET)

NS und Opferzahlen

In der Regel wird eine Spannbreite von 200.000 bis 500.000 Opfern genannt. Hier in der WP ist immer auch einmal von einer Höchstzahl von 800.000 die Rede. Diese Zahl ist nicht belegt und sollte nicht verwendet werden. Fachhistoriker - hier ist vor allem Michael Zimmermann - zu nennen, der das Standardbuch zur NS-Verfolgung der Sinti und Roma schrieb (Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische "Lösung der Zigeunerfrage", Hamburg 1996) nennen maximal 100.000 Opfer. Präzise Angaben lassen sich für das Deutsche Reich machen, weil der Vernichtung der Sinti und Roma in Auschwitz-Birkenau, die ganz überwiegend aus dem Reich kamen, deren systematische Erfassung vorausging. Etwa 25.000 der etwa 40.000 deutschen und österreichischen Sinti fielen der Vernichtung zum Opfer. Angaben zu Roma, die in den okkupierten Gebieten der Sowjetunion, Polens und in Südosteuropa Erschießungen und Massakern oder auch ihrer Inhaftierung in KZs zum Opfer fielen, sind äußerst schwierig. Hier gibt es einfach zu wenig Zahlen in den Quellen, so daß nur die grobe Schätzung übrigbleibt.

Daß diese Schätzung durch die Zeithistoriker nicht höher ausfällt, macht diese - allen voran Michael Zimmermann - übrigens beim Zentralrat Deutscher Sinti und Roma unbeliebt. Der Zentralrat spricht stets von 500.000 Opfern. Bei dieser, wie man sagen muß, sehr eingängigen Angabe stützt er sich allerdings nicht auf die Quellenforschung, sondern auf eine Aussage in einer Rede des vormaligen Bundespräsidenten Roman Herzog. Wie diese Zahl in dessen Redemanuskript geriet, weiß man naturgemäß nicht.--Kiwiv 15:12, 1. Feb. 2008 (CET)

Unbelegte Aussagen im Artikel

Die folgenden Angaben im Artikel sind unbelegt. Wer kann sie belegen? Auf einen groben Irrtum stieß ich bei der Datierung des 2. Weltkongresses. Er fand 1978 statt. Es mag ja weitere grobe Fehler geben ...

• In einer abweichenden Deutung, die von einem mehrheitsgesellschaftlichen diffusen Zigeunerbegriff ausgeht und sich an einen älteren Alltagssprachgebrauch anlehnt, schließt "Zigeuner" laut Beschluss des 2. Welt-Kongresses der Romani-Union in Genf 1979 neben den ethnisch miteinander verwandten Subgruppen der Roma wie Sinti, Kalderasch, Lalleri oder Kalé auch soziologisch vergleichbare Gruppen wie die mittel- und westeuropäischen Jenischen oder irischen Tinkers ein, die wie auch die niederländischen reizigers bzw. woonwagenbewoners aus der europäischer Mehrheitsbevökerung kommen.

• Prognosen gehen davon aus, dass die Zahl der Roma in Ungarn steigt, im Jahr 2050 sollen 10% der ungarischen Bevölkerung (1,2 Millionen) Roma sein.

• Seit Februar 1994 besteht das erste "Gymnasium von Roma", Gandhi-Gymnasium im ungarischen Pécs. In 6 Klassen werden etwa 250 Schüler und Schülerinnen im Alter von 14–18 Jahren unterrichtet. Die meisten der Schüler und Schülerinnen kommen aus ländlichen Gebieten, wie kleinen Dörfer oder aus Kleinstädten aus dem Süden und Süd-Westen Ungarns. Zum Großteil wurde dieses Gymnasium von dem Zentralbudget der ungarischen Regierung finanziert, weiters wird die Schule aus Privat- und EU-Geldern finanziert. (m. E. auch ein Einzelfall ohne lexikalische Relevanz)

• Abschnitt "Osteuropa: zur sozialen Organisation".--Kiwiv 11:35, 11. Feb. 2008 (CET)

Ron Wood

Es mag ja stimmen, daß Ron Wood aus einer Roma-Familie kommt. Nur, 1. ganz grundsätzlich und 2. angesichts der ganz besonderen Bedeutung des Musikers in der Populärkultur, ist ein Beleg erforderlich, zumal auf diesem Feld die Legenden zahllos sind.--Kiwiv 13:49, 4. Mär. 2008 (CET)

Bekannte Persönlichkeiten

Ich revertierte deshalb, weil die Auflistung hierhin wie dorthin paßt. Allerdings wäre m. E. die Liste mal unter dem Blickwinkel der Relevanz der Genannten durchzugehen. Wir sollten uns vielleicht auf die auch über Grenzen hinaus bekannten Menschen beschränken.--Kiwiv 16:24, 9. Mär. 2008 (CET)

Roma in der Slowakei

Weil die folgende Passage sich in die Struktur des Artikels nicht einfügt, ihr Inhalt unbelegt ist bzw. aus offenen Vermutungen sowie aus Details besteht, die in einem Überblicksartikel nicht am Platz sind, habe ich sie zurückgenommen:

"In der Slowakei gibt es nach einer offiziellen Schätzung etwa 420 000 roma, es könnten auch mehr sein, die Geburtenrate ist hoch bei den "osada"-Bewohnern, also Roma-Siedlungen, meist in der Ostslowakei gelegen, dort liegt sie bei 4,6 , in einigen Dörfern bei 6 oder 7 Kinder je Frau.Die Zahl der Roma wird bis 2025 auf 550 000 steigen.Viele Roma in der Slowakei sind von einem kommunistischen Präsident "importiert" worden, in den 50er Jahren, um die Sudeten aufzufüllen, doch die erheblich dünkleren Roma aus Rumänien sind in die Ostslowakei übersiedelt, das Wort Rumungri kommt wahrschenlich von dem."--Kiwiv 15:22, 16. Mär. 2008 (CET)

Au weia. Danke. --Otfried Lieberknecht 17:40, 16. Mär. 2008 (CET)

Ich finde es ja immer auch schade, wenn jemand etwas gefunden hat oder etwas weiß und wenn er der Meinung ist, es sei doch von öffentlicher Bedeutung und bringt seinen Fund/sein Wissen in einem Artikel (statt erstmal auf der Diskussionsseite) unter, obwohl er/es dort nicht hineinpaßt. Aber so ist es einmal, wenn viele Köche am Werk sind. Zum Glück gibt es anders als in den wirklichen Küchen in der metaphorischen Lexikonartikelküche die Korrekturmöglichkeit ;-).--Kiwiv 13:42, 17. Mär. 2008 (CET)

West-/Mitteleuropa

Die Bundesrepublik Deutschland, die ein bevorzugtes Flüchtlingsziel darstellt, liegt in Zentraleuropa. Westlich davon beginnt Westeuropa. Oder ist inzwischen eine Westverschiebung eingetreten?--Kiwiv 15:24, 19. Apr. 2008 (CEST)

Westeuropa ist passender (vor allem im gegebenen Kontext).--Olahus 01:41, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo Fossa, hallo Olahus,

ihr seid ganz schön doof! Das vorneweg. Jetzt zum Inhaltlichen: ich komme zurück auf

"kamen seit den 1960er Jahren viele Roma als Gastarbeiter nach West- und Mitteleuropa". Da sind nämlich beide Sichtweisen aufgehoben. Falls Du, Olahus, damit nicht einverstanden sein kannst, bitte ich Dich herzlich um Belege dafür, daß Deutschland, Österreich und die Schweiz nicht in Mittel-, sondern in Westeuropa liegen würden. Gespannt:--Kiwiv 14:24, 6. Mai 2008 (CEST)

In den 60-er Jahren, als der Eiserne Vorhang noch durchaus existerte, sprach man in Europa nur noch von Westeuropa (Okzident) und von Osteuropa (Ostblock), zzgl. Jugoslawien. Mitteleuropa war gespalten, wobei der größte Teil davon östlich des Eisernen Vorhanges lag. Westdeutschland, die Schweiz und Österreich wurden damals als Teil des Westens betrachtet (heute immer noch). Die Bezeichnung "Auswandern nach Mitteleuropa" existierte zu jener Zeit so nnur wie gar nicht mehr. Eigentlich ist es so dass im Laufe des Kalten Krieges die Bezeichnung "Mitteleuropa" nur noch in der Fachliteratur vorhanden war, aber nicht in der Umgangssprache. Siehe auch den Artikel Westeuropa. Vielleicht verstehst du nun warum der Begriff "Mitteleuropa" im gegebenen Kontext unpassend ist und warum ich auf die Bezeichnung "Westeuropa" bestehe. --Olahus 20:57, 15. Mai 2008 (CEST)

Du wirfst mit Verlaub die Kategorien durcheinander: die politischen und die geografischen. Hier geht es um Geografie. Und da liegen die Dinge, wie sie immer schon lagen. Nord- und Süd-, Ost- und Westeuropa und in der Mitte Mitteleuropa. So jedenfalls wird es an den mitteleuropäischen Universitäten gelehrt, wie auf kurzem Weg im Netz zu erfahren (1. Google-Seite): [1],[2],[3],[4].--Kiwiv 22:57, 15. Mai 2008 (CEST)

Kwiw, ich bin ziemlich sicher dass du nicht älter als 20 Jahre bist... wir reden hier über die 60-er Jahren, über dem Eisernen Vorhang. Wie gesagt: im gegebenen Kontext passt die Bezeichnung Westeuropa, nicht Mitteleuropa. --Olahus 00:56, 16. Mai 2008 (CEST)

Na ja, ich bin mir ziemlich sicher, daß ich etwas älter bin. Aber davon ab: der gegebene Kontext ist ein geografischer und da kommt man nun einmal bei der Einordnung Deutschlands und anderer nicht an Mitteleuropa vorbei. Ich darf auch sagen, daß ich angesichts des Umstands, daß jede andere Einordnung auf eine offenkundige Weise falsch wäre, darauf bestehe. Den Verweis auf einen Artikel in der WP betrachte ich nicht als Widerlegung. Ein WP-Artikel kann keine Quelle für einen WP-Artikel sein. Und auf Quellen verwies ich, siehe oben.

Ein zweiter Punkt ist deine Streichung des "späteren Deutschen Reichs". Zum Zeitpunkt des Auszugs aus der Sklaverei/Leibeigenschaft waren die Westwanderer selbstverständlich noch keine "deutschen" Roma. Inhaber der deutschen Staatsbürgerschaft - und darum geht es in diesem Abschnitt - konnten sie erst werden, nachdem es eine deutsche Staatsbürgerschaft gab, d. h. nach der Gründung des Deutschen Reichs im Jahre 1871. So ist es im übrigen auch zu sagen von den bereits anwesenden "deutschen" Sinti. Sie hatten bis dahin die Staatsbürgerschaft eines der deutschen Staaten, nicht aber eine nicht existente deutsche (In welchem Zusammenhang vielleicht einmal aufmerksam zu machen ist auf den Tatbestand, daß "Deutschland" eine Erfindung des 19. Jahrhunderts darstellt).

Und schließlich dein revert zu der Erweiterung von "Sklaverei" umd "Leibeigenschaft": Innerhalb des Habsburgerreichs hatten Roma einen unterschiedlichen Status. Nicht alle waren Sklaven. Bekannt wurden die von Maria Theresia zur Niederlassung als "Neu-Kolonisten" veranlaßten ungarischen, siebenbürgischen und burgenländischen Roma. Mitnichten "Sklaven". Im heutigen Rumänien und im heutigen Ungarn nun verhielt es sich so, daß es unterschiedliche Formen der Rechtlosigkeit gab, von der Leibeigenschaft (in unterschiedlichen Ausformungen) bis hin zum Sklavenstatus. Bereits in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts zeichnete sich dann mit einer Aufweichung der tradierten Rechtsverhältnisse ein Ende Zwangsabhängigkeit ab.(Rüdiger Vossen, Zigeuner. Roma, Sinti, Gypsies. Zwischen Verfolgung und Romantisierung, Frankfurt a. M./Berlin/Wien 1983, S. 55ff.) Das mag vor Ort erst langsam durchdringen. Jedenfalls lese ich folgendes: "Der Begriff Sklave (rob) und Zigeuner (Tigan) wurde synonym gebraucht. Diese Einschätzung lebt bis heute in weiten Kreisen Rumäniens fort."(Ebenda, S. 58.)

Kiwiw, wie gesagt: wir reden hier über die 60-er Jahren, zu den Zeiten des Eisernen Vorhanges. Der Verweis zu dem Artikel Westeuropa war schon ganz richtig. Die Migration verlief nicht nach Ungarn, Polen oder Rumänien, sondern Deutschland und Österreich, Staaten die in dem Sinne der damaligen Zeit westeuropäische Staaten waren. Selbst heute werden diese Staaten umgangssprachlich eher als "westeuropäisch" als "mitteleuropäisch" bezeichnet. Aber wie schon gesagt: wegen dem gegebenen Kontext ist nun mal die Bezeichnung "Mitteleuropa" untauglich. --Olahus 14:55, 16. Mai 2008 (CEST)

Hallo Olahus, die Umgangssprache ist ein schlechter Ratgeber. Sie ist oft wenig reflektiert, unpräzise, wirft die Kategorien durcheinander. So auch hier. Es ist ja nicht so, daß ich Dich/Dein Anliegen nicht verstehen würde oder könnte. Nur der Kontext, um den es in diesem Artikel überall geht, wenn Europa in seinen Teilen genannt wird, der ist ein ausschließlich geografischer.

"Wir reden hier über die 60-er Jahren, über den Eisernen Vorhang."

Nein, darüber reden wir eben gerade nicht. Jugoslawien, die Türkei oder Griechenland, woher ja in diesen Jahren Roma als "Gastarbeiter" kamen, waren nicht durch diesen Vorhang von Mittel- und Westeuropa getrennt. Erst nachdem die Systemgrenze nicht weiter existierte, kamen Roma aus den Ländern dahinter. Die Himmelsrichtungen hatten sich freilich inzwischen nicht geändert. Wenn vorher Arbeitsmigranten aus Jugoslawien = (Süd-)osteuropa nach Mitteleuropa gekommen waren, waren es nun Bürgerkriegsflüchtlinge aus Albanien = (Süd-)osteuropa. Nun weiterhin von "Westeuropa" im Sinne eines Blocks von Staaten mit gemeinsamen politischen und ökonomischen Strukturen zu sprechen, das hatte sich erledigt. Diese Strukturen hatten sich inzwischen auch in Osteuropa etabliert. Auch wenn es ausweislich der Umgangssprache soweit in manchem Kopf noch nicht war. Du verweist in unserem Zusammenhang auf den Artikel Westeuropa. Der sollte dringend gelöscht werden.--Kiwiv 20:58, 16. Mai 2008 (CEST)

Gerade eben aus der Post eines Historikerservers herausgezogen, Konferenzbericht/Titel, Beispiel für viele. Gegenbeispiele fehlen:

"From: Michael Zgodzay <michael.zgodzay@gmx.de>

Date: 12.05.2008

Subject: Konf: Verfahren der Anamnesis: Erinnerung an den Holocaust in Ostmitteleuropa nach 1990 - Collegium Hungaricum 05/08"

--Kiwiv 22:33, 16. Mai 2008 (CEST)

Kiwiw, ich mache dir 2 Vorschläge:

1) Westeuropa und Westmitteleuropa. Damit waren die ostmitteleuropäischen Staaten ausgeschlossen.
2) die wohlhabenden kapitalistischen Staaten. Das wäre irgendwie noch passender, da viele Romas (vor allem solche aus Griechenland) während dieser Zeit auch in den USA, aber vor allem nach Australien auswanderten. --Olahus 17:24, 17. Mai 2008 (CEST)

Ein ziemlicher Eiertanz, wie ich finde. Meinetwegen und um hier ein unsinniges hin und her von reverts zu vermeiden, "westliches Mitteleuropa". Wobei mir allerdings schon auch daran liegt, Fossa, der ja nun ebenfalls in der Sache einen Standpunkt vertritt, miteinzubeziehen. Hallo Fossa, was meinst Du?--Kiwiv 19:45, 18. Mai 2008 (CEST)

Fossa kann sehr wohl seine Meinung ausdrücken, wenn er was zu sagen hat. --Olahus 19:39, 19. Mai 2008 (CEST)

Und noch eine Frage an Kiwiw: Worauf beschränkte sich der Begriff "Deutschland" vor dem Jahr 1871? --Olahus 19:42, 19. Mai 2008 (CEST)

"Deutschland": vor 1871 eher diffus geografisch für "Mitteleuropa". Die politische Diskussion in den verschiedenen "deutschen" Staaten bewegte sich ja gerade um diese eine Frage, wer nun dazugehöre und wer nicht. Für viele politisch Interessierte gehörte Österreich fest dazu. Nun ist freilich anzumerken, daß die nationale Frage angesichts der für Millionen mit brennenden Tageproblemen einhergehenden sozialen Frage für sehr viele Menschen nicht von großem Interesse war. Die "Lösung" der nationalen Frage durch den von Preußen vom Zaum gebrochenen Krieg von 1870/71 (und durch die vorausgegangenen Kriege Preußens um Vorherrschaft!) eröffnete dann den Weg in einen zunehmend aggressiveren Nationalismus, der nun das herstellen sollte, was es bis dahin nicht gab: die kollektive Vorstellung eines "deutschen Volks" und eines "Deutschland" nicht nur irgendwie als Gegend in Mitteleuropa, sondern als Staat. Das auf die Schnelle.--Kiwiv 20:47, 19. Mai 2008 (CEST)

Also was jetzt? Du sagtest doch dass du mit der Formulierung "westliches Mitteleuropa" eineverstanden bist. Was ist das nun?--Olahus 23:45, 19. Mai 2008 (CEST)

Mir war es darum gegangen, Fossa zu hören, der - s. o. - sich zum Thema ausführlich äußerte und einen begründeten und klaren Standpunkt vertritt. Soweit ich seine Beiträge in diesem Lexikon kennenlernen konnte, muß ich sagen, gefallen sie mir, auch wenn sie mitunter etwas pointiert ausfallen. Ich fand Deine Reaktion - schon mal zu ändern, ohne daß Fossa eine echte Gelegenheit gehabt hätte, auf den Gegenstand einzugehen - ein bißchen sehr voreilig und hatte also meinerseits auf den Ausgangsstand zurückgeführt.--Kiwiv 09:16, 20. Mai 2008 (CEST)

Gipsy Kings - erwähnt die keiner?

In Spanien, genauer in Andalusien, haben die „Gitanos“ den Flamenco stark geprägt. Bedeutende Interpreten sind zum Beispiel Camarón de la Isla und José Menese El Agujetas. Also dass die GK hier nicht mit drinstehen, find ich schon verwunderlich. Die können ja auch mehr als Partyhits wie "Bamboleo" fabrizieren. Also wenn keiner was dagegen hat, nenne ich die ebenso. -andy 78.51.73.198 22:48, 5. Mai 2008 (CEST)

Demografie/Grafik: Die Roma-Bevölkerung in den europäischen Staaten

Wie ist denn die Grafik "Die Roma-Bevölkerung in den europäischen Staaten" zu verstehen? Da beispielsweise die Slowakei rot dargestellt und mit einer Prozentangabe von 1,8 beschriftet ist, bedeutet dies dass es dort einen geschätzten Anteil von 7-10% Zigeuner und einen offiziellen von 1,8%, oder was? Also wie passt das zusammen? Und von wem soll die Schätzung überhaupt sein? Und woher ist überhaupt die Grafik? --Gutmensch 20:33, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme der Kritik, die in deinen Fragen enthalten ist, vollständig zu. Dergleichen hatten wir bereits, wenn auch nicht als Bild. Benutzer:Olahus nahm mit allgemeiner Zustimmung die Angaben heraus. Es war ja klar: die staatlichen Angaben sind nicht zuverlässig, die Angaben der Selbstorganisationen wohl auch eher nicht. Die Gründe, warum das so ist, wurden genannt.Bild also raus.--Kiwiv 23:10, 19. Mai 2008 (CEST)

Die Quelle der Karte ist bereits in dessen Beschreibung angegeben. --Olahus 23:38, 19. Mai 2008 (CEST)

Nein, es ist keine Quelle (= Nachweis des Kartenproduzenten) angegeben. In der Karte selbst wird gesagt, es handle sich a) um "Schätzungen" bzw. um "offizielle Schätzungen" und b) um "Zensus"-Angaben, was wohl gleichzusetzen wäre mit den Angaben aus staatlich organisierten Volkszählungen. Was nun was ist, ist unbekannt. Fazit: die Zahlen sind erstens unüberprüfbar und zweitens unsicher. Im äußeren Bild eine hübsche Grafik. Innen wurmstichig. Ihre Einfügung entspricht den lexikalischen Erfordernissen in keiner Weise. Daran ändert der Umstand auch nichts, daß der hier festzustellende Mangel bei WP häufig auftritt. Ein Übel verliert seine Qualität nicht durch häufiges Auftreten. Es wird so nur noch schlimmer.

In der Sache ist alles lange durchdiskutiert (s. o.). Im Ergebnis haben die Diskutanten sich darauf beschieden, keine entsprechenden Gesamtstatistiken in den Artikel einzubringen und die Zahlen für den Leser im Artikel selbst zu relativieren. Wir müssen hier nicht wieder von vorne anfangen.

Übrigens hat sich an dieser Diskussion mit kritischen Einwänden auch Fossa beteiligt. Diese Einwände haben m. E. bis heute ihre Gültigkeit nicht verloren. Ich betone das deshalb, weil es der Sache wenig dienlich wäre, sachferne Umgangsschwierigkeiten (siehe "West-/Mitteleuropa" und die zeitweilige Sperre) ließen hier eine die Diskussion schädigende Hartnäckigkeit entstehen.--Kiwiv 09:40, 20. Mai 2008 (CEST)

In der Beschreibung der Karte wird klar und deutlich angegeben woher die Daten stammen. Absolut alle Daten sind mit Quellen belegt. Ich habe auch die Einschätzungen beigefügt da, wie du bereits im Artikel erwähnt hast, die Mitglieder dieser Minderheit häufig dazu tendieren ihre wahre ethnische Zugehörigkeit bei Volkszählungen nicht preiszugeben und weil staatliche Verwaltungen zu niedrigen Angaben tendieren. Deswegen enthält diese Karte sowohl die offizielle, als auch die nichtoffizielle Sichtweise, so dass der Leser einen Überblick bekommt.--Olahus 19:09, 20. Mai 2008 (CEST)

Nichts wird angegeben. "Census data", "official estimations", "unofficial estimations" sind keine Quellenangaben/Literaturverweise. Die Zweifelhaftigkeit aller Zahlen festgestellt zu haben, ist ein Ergebnis der weiter oben geführten Diskussion. Die Schlußfolgerung daraus kann nur sein, diese Zweifelhaftigkeit im Artikel zu formulieren und vielleicht an einzelnen Beispielen zu illustrieren. So ist es geschehen. Eine ethnische Karte mit vielen Zahlen sieht zwar schön aus, hier aber ist sie nicht nur einfach wie so oft überflüssig - weil jeder, der hinzutritt, lesen kann - sie steht im Widerspruch zu den Artikelaussagen. Auch wenn natürlich eine umfangreiche Fleißarbeit vorliegt, deren Untergang niemand gerne sieht, schon weil so Motivationsbremsen funktionieren, revertierte ich und sehe mich dabei in Übereinstimmung mit den oben artikulierten Einwänden von Benutzer:Gutmensch und Benutzer:Fossa. --Kiwiv--10:07, 21. Mai 2008 (CEST)

Die Datei wurde in Wikimedia Commons hochgeladen. Dort steht in der Beschreibung die Quelle (englisch: Source) der Karte. Mach bitte die Augen weit auf bevor du Sachen hinschreibst die nicht wahrheitsgemäß und sei bitte nicht voreilig mit den Revertierungen, solange die Diskussion nicht beendet ist. Deine Reverts sind mehr oder weniger Vandalismen. Ein edit war hätte uns jetzt gerade noch gefehlt.--Olahus 19:30, 21. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank zusammen. Seid lieb zueinander (...sicher auch im Interesse von Wikipedia). Ich finde es übrigens super dass Du Dir die Arbeit machst hier Grafiken einzubringen Olahus.

Da Du die "Eurogipsy" aber selbst erstellt hast wundert es mich dass Du dafür nicht die deutsche Sprache gewählt hast. Habe soeben "Wikimedia Commons" kennengelernt. Ist natürlich eine sinnvolle Einrichtung für Bilder aller Art. Wenn es sich allerdings um beschriftete Grafiken handelt dann bleibt doch der Sinn auf der Strecke. Außerdem widerspricht dies doch auch den Wikipediaregeln bezüglich der Verwendung der deutschen Sprache.

Ich finde dass die Grafik "Eurogipsy" - ganz gleich ob die Zahlen nun stimmen - ihrem Anspruch nicht gerecht werden kann da sie nur im Kontext mit weiteren Informationen zu verstehen ist. (z.B. wozu brauche ich Schätzungen wenn es offizielle Daten gibt? Was ist der Unterschied zwischen einer offiziellen und einer inoffiziellen Schätzung? Warum ist Afrika grün?)

Außerdem warum werden die (farblich dargestellten) inoffiziellen Daten in die (willkürlichen) Schritte (Bereiche/Klassen) der Größe 1 2 4 und dann 3 aufgeteilt? Und warum wird hier keine konkrete Zahl zur Verfügung gestellt (die den Bereichen ja jeweils zugrunde liegen muss)?

Zur Korrektheit der Daten aber mal noch folgende Frage: Wie kann es sein dass das Verhältnis von offiziellen zu inoffiziellen Zahlen in den einzelnen Ländern so grundverschieden ist? Während man in Albanien ein Verhältnis von 1 zu 30 bis 1 zu 70 erhält, sind dies in Bulgarien gerade einmal 1 zu 2. Was soll man also mit diesen Zahlen anfangen? --Gutmensch 05:07, 22. Mai 2008 (CEST)

Und noch mal zur Quelle (weil ich nicht sicher bin, ob das allen ganz klar geworden ist): Olahus hat auf Commons als Quelle der Graphik den Artikel Roma people by country verlinkt, in dem man fuer viele der angegebenen Zahlen Quellen referenziert findet. Das ist besser als manche solcher Tabellen, in die jeder nach Lust und Laune neue Zahlen unreferenziert reinschreibt, aber dieser Vorzug macht die Qualitaet der benutzten Quellen u. ihren Mix methodisch doch noch nicht akzeptabel. Ein auf diese Weise kompiliertes und in Fluktuation befindliches Tabellenwerk ist weder als Quelle fuer de-WP noch ueberhaupt fuer die Abbildung in einer statischen Graphik (die staendig angepasst werden muesste) geeignet. --Otfried Lieberknecht 15:21, 22. Mai 2008 (CEST)

Wie wenig sich mit diesen Angaben anfangen lässt, wie sehr sie nicht nur verzichtbar, sondern ungeeignet zur Verwendung im Artikel sind, illustrieren die Angaben zu Deutschland.

Folgt man dem beschwerlichen Weg über die Grafik zur Quellenabgabe (den der Normalleser nicht gehen wird, er will ja nichts überprüfen, sondern entgegennehmen), erweist sich, dass Jean-Pierre Liégois in einer Schrift 1994 zwischen 110.000 bis 130.000 Sinti und Roma angab. Im Artikel selbst findet sich unter „Demografie“ die Angabe „bis zu 70.000 Sinti und Roma deutscher Staatsbürgerschaft“. Die Anmerkungen weisen dafür zwei Quellen aus. Das eine ist eine Aussage der Bundesregierung von 1999, das andere eine aktuelle des Zentralrats. Beide sind, was bei Zahlen zu Bevölkerungsanteilen der Minderheit alles andere als selbstverständlich ist, einer Meinung. Wobei zwei Punkte noch hinzuzufügen sind:

• Die beiden Quellen sprechen von „deutschen Sinti und Roma“, was man nicht unbedingt, wie hier geschehen, mit S/R „deutscher Staatsbürgerschaft" übersetzen muß.

• Die Bundesregierung trifft ihre Aussage im Kontext der Minderheitssprache und meint 70.000, die Romanes sprächen. Davon ausgehend, dass ein Teil der Minderheit die Romaneskompetenz ganz oder teilweise verloren hat, wären es insgesamt mehr, als der Zentralrat für möglich hält. Eine in unserem Zusammenhang ungewöhnliche Differenz zwischen staatlicher Angabe und Position der Minderheitsrepräsentanz. Seitenverkehrt.

Kurz, die Angaben von Liégois sind, auch wenn man eine nie ermittelte, nicht zu ermittelnde und auch nicht annähernd zu schätzende Zahl von Roma ohne deutsche Staatsbürgerschaft addierte, nicht verwendbar. 16 der 71 die Zahlen begründende Anmerkungen stammen von Liégois. Ein Teil der Verweise bezieht sich auf Artikel in Tageszeitungen, andere gehen auf nichtfachliche, nicht nachgewiesene Angaben bei "ethnologue" zurück usf. Ich habe mir die Mühe erspart, die Zahlen weiter durchzugehen. Mir fehlen Zeit und Motivation.--Kiwiv 17:44, 22. Mai 2008 (CEST); ein wenig ergänzt:--Kiwiv 20:53, 22. Mai 2008 (CEST)

Na gut, ich werde versuchen einiges an der Karte zu ändern, bzw. eine übersetzte Karte in der deutschsprachigen Wikipedia hochzuladen. --Olahus 21:26, 31. Mai 2008 (CEST)

Sesshaftigkeit und Migration

Im Artikel steht: "Tatsächlich leben die meisten Roma in Europa (vor allem Osteuropa und Spanien) seit vielen Generationen sesshaft. Ein kleinerer Teil vor allem in West- und Mitteleuropa lebt in unterschiedlichen Mischformen der Ortsfestigkeit und der in der Regel temporären Abwesenheit von einem Bezugsdomizil; es gibt feste Wohnsitze und oft jahreszeitlich bedingte Erwerbsmigration. Der Anteil der „Reisenden“ und die Dauer der „Reise“ nehmen ab." Ich glaube nicht dass es so einfach zu bestimmen ist wo und wer noch migriert. Ich habe persönlich schon einige Male sogenannte "Wanderzigeuner" in manchen osteuropäischen Staaten (Rumänien, Ungarn und Bulgarien) gesehen (ok, das zählt nicht als Quelle), aber auch Karpatenwilli beschreibt diese Roma in seiner Seite und liefert auch Fotos von ihnen ([5]). --Olahus 22:07, 20. Mai 2008 (CEST)

Lies Dich bitte mal in die wissenschaftliche Literatur zum Thema ein. Tips findest Du natürlich hier in den entsprechenden Artikeln, aber auch z. B. auf der website der Gesellschaft für Antiziganismusforschung ([6]). Im Netz findet sich ansonsten viel Unbedarftes, dazu rechnen auch "Karpatenwillis" Darstellungen.--Kiwiv 09:49, 21. Mai 2008 (CEST)

Fremdbezeichnungen

"In Teilen Norddeutschlands und Skandinaviens findet sich mit den Fremdbezeichnungen Tatern bzw. Tattare ein sprachlicher Bezug zu „Tatar“ (siehe auch Resandefolket)."

In welchen "Teilen" Norddeutschlands? Und in welchen "Teilen" bitte nicht? Nein, in plattdeutschen Dialekten überall in Norddeutschland ist es eine übliche Bezeichnung.

In "Teilen" Skandinaviens? M. W. (ich lasse mich gerne belehren) nicht im Dänischen ("natmandfolk"), Isländischen, Samischen und Finnischen. Bis zum Beleg einer weiteren Verbreitung also doch bitte nur Beschränkung auf die beiden in der vorausgehenden Fassung genannten Sprachen Schwedisch und Norwegisch.--Kiwiv 18:24, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hinterhergeschoben: der dänischen WP entnehme ich gerade, daß es neben sigøjner noch die früher verwendeten ("tidligere brugt") Fremdbezeichnungen rakkere, fant, kæltringer, tatere (in dieser Reihenfolge) gebe. Ferner als eher weniger spezifisch natmand/natmandfolk. Insofern Ergänzung im Artikel.--Kiwiv 18:43, 8. Jun. 2008 (CEST)

Sklaverei unter den Habsburgern

Beim Lesen blieben bei mir einige Fragen offen. In einer Abbildung und zweimal im Text wird angedeutet, dass Roma im "Habsburgerreich" bis zur Mitte des 18. Jhdts. in Sklaverei lebten. Es wäre schön, wenn dies genauer beschrieben werden könnte. Was und wo war das Habsburgerreich? Wie kam es zu diesem Zustand? Wie war die Situation der Roma damals, auch im Vergleich zu anderen Leibeigenen? Wie kam es zum Ende der Sklaverei und danach zu der Auswandererwelle?.--Onno 22:58, 12. Jul. 2008 (CEST)

bei allem gebotenem respekt aber die frage "Was und wo war das Habsburgerreich?" kann nicht wirklich ernst gemeint sein oder? kleiner Tipp: Östereich-Ungarn. in dem zusammenhang wohl die Länder der ungarischen Krone auf dem Gebiet heutigen Rumänien. ;p (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.191.86.173 (Diskussion • Beiträge) 22:58, 13. Jul. 2008)

Was ich weiß, steht doch nicht zur Debatte. Otto-Normal-Leser wird mit dem Begriff ganz sicher Schwierigkeiten haben. Was spricht dagegen, das "Habsburgerreich" mit dem offiziellen Titel zu nennen? Zur wichtigeren Frage aber, wo genau in Österreich-Ungarn die Roma damals lebten, stellst Du immerhin eine Vermutung an. Vielleicht kann mal jemand mit mehr Ahnung das nachtragen. Und die Anworten auf meine anderen Fragen interessieren mich immer noch. Ich frage das nicht, weil ich es etwa bezweifeln würde, sondern weil ich mir hier mehr Infos wünsche. Danke!--Onno 23:20, 13. Jul. 2008 (CEST)

• Zum Raum: hochzersplittert, nicht nur Österreich-Ungarn/Habsburgerreich, sondern auch Walachei oder Moldau, deren Teilterritorien mehr oder auch weniger vom Osmanischen Reich abhängig waren.
• Leibeigenschaft/Sklaverei: das waren nur zwei unterschiedliche Formen der Abhängigkeit neben denen es weitere gab. Hier gab es mit der Zuordnung "Habsburgerreich" einen Korrekturbedarf im Artikel.

Die beiden Gesichtspunkte in ihrer ganzen Differenziertheit hier darzustellen wäre eine vollkommene Überforderung. Zur Massenmigration um die Mitte des 19. Jahrhunderts und deren geschichtliche Hintergründe siehe z. B.: Rüdiger Vossen (Hrsg.), Zigeuner. Roma, Sinti, Gitanos, Gypsies zwischen Verfolgung und Romantisierung, Frankfurt (M.)/Westberlin/Wien 1983, S. 53-62.--Kiwiv 16:43, 14. Jul. 2008 (CEST)

Diskriminierung und Verfolgung

Der als Beleg angegebene Zeitungsbericht (ich kenne andere gleichlautende) informiert über Absichten der Berlusconi-Regierung und anderer, nicht über bereits getroffene, rechtlich wirksame Entscheidungen. Nach diesen Plänen geht es generell um arme, sozial randständige Ausländer, nicht nur um Roma, wenngleich diese auch einen nicht geringen Anteil an der unerwünschten ausländischen Armut haben. Beleg noch mal hier: [7].--Kiwiv 12:42, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nachgeschoben: die Frage ist natürlich auch, ob unter den genannten Voraussetzungen die Information einen Platz im Artikel überhaupt haben sollte. An dich, Olahus: woher stammt die Abbildung? Mach sie bitte überprüfbar, nachdem eine Herkunftsangabe nirgendwo zu finden ist und es sehr unwahscheinlich wäre, wenn ein offizielles Dokument italienischer Verwaltungsbehörden existierte, bevor die rechtlichen Voraussetzungen für seine Einführung überhaupt gegeben sind. Ich werde die Abbildung also zunächst herausnehmen. Gruß--Kiwiv 12:45, 22. Jul. 2008 (CEST); Nachtrag:--Kiwiv 08:05, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ist Mariella Mehr Roma oder Jenische?

Unten im Artikel wird Mariella Mehr als Roma aufgeführt, in ihrem eigenen Wikipedia-Artikel steht aber, sie sei Jenische, und Jenische sind ja eben keine Roma. Könnte man das nicht mal klarstellen?

Sie ist eine Schweizer Jenische und keine Romni, wie jeder weiß, der mit ihrem Namen etwas anfangen kann.--Kiwiv 10:26, 10. Aug. 2008 (CEST)

Charlie Chaplin

"Seine Großmutter mütterlicherseits war zur Hälfte Roma, worauf er sehr stolz war ^{<ref>http://www.comm.unt.edu/histofperf/christiwells/topic_four.htm</ref>}"

Einer seiner Urgroßmütter soll eine Romni (so!) gewesen sein? Und also sei er ein Rom gewesen. Sonst noch was? Im übrigen gibt die Anmerkung selbst die Urgroßmutter nicht her.--79.230.143.205 23:16, 8. Okt. 2008 (CEST)

Kläre das doch am besten im Artikel Charlie Chaplin, dort haben die Leute auch die entsprechenden Bücher. Der Fakt ansich ist außerdem ja auch noch für seine jüdischen Wurzel wichtig, ob er also nach deren Regeln voll anerkannt war. Und da er bei seiner Mutter und deren Familie aufwuchs ist die Erwähnung hier wohl berechtigt. Oliver S.Y. 23:25, 8. Okt. 2008 (CEST)

Hier geht es nicht um den Artikel Charlie Chaplin. Was auch immer dort steht (und dort zu überprüfen wäre): Sei bitte so nett, auf die Frage oben einzugehen: inwiefern handelte es sich bei Charlie Chaplin um einen Rom? Lebte er in einer Roma-Gemeinschaft? Praktizierte er die dort verbindlichen sozialen Regeln? Sprach er Romanes? Sah er sich als Rom? Engagierte er sich wenigstens - wie Yul Brynner - für die Sache der Roma (er war bekanntlich ein politisch engagierter Mensch)? Wo gibt es über eine gemutmaßte Romni-Ur(!)großmutter hinaus irgendeinen groben Hinweis, der ihn auch nur ein bißchen zu einem Rom machen könnte?

Selbst eine rassistische Herleitung nach Abstammungskategorien/"Bluts"kategorien gibt es nicht her, selbst wenn eine Quelle die Urgroßmutter nachweisen würde, was bislang nicht geschah und womit nicht zu rechnen ist.--Kiwiv 10:02, 9. Okt. 2008 (CEST)

Und bitte ebenfalls Nachweise für die anderen von dir hier Eingefügten.--Kiwiv 10:02, 9. Okt. 2008 (CEST)

Also ich verstehe gerade die Aufregung nicht. Es steht nirgendwo, daß CC Rom war, sondern daß er sich dieser Herkunft bewußt war. Sry, viel mehr Angaben wird man über kaum einen anderen westeuropäischen und amerikanischen Roma finden. Auch der vielzitierte Yul Brynner war kein 100% Rom. Wie ich im Coment schrieb, teile ich da die Auffassung des en. WP. - man muß keinen Rassenachweis für solche Erwähnungen verlangen, wenn sie per Auto/Biografie einen Bezug zu einer Ethnie nachweisen. Gerade bei CC und YB ist ja eine klare Zuordnung nicht so ohne weiteres möglich. Ich verstehe dich gerade nicht, was soll ich mehr belegen, als dort steht. Wenn du meinst, daß diese Person nichts in der Liste zu suchen hat, gut, dann entfernen wir es einfach alles. Aber dann bitte auch solche unbelegten Behauptungen wie die, das die Finnin Jasmine oder die Türkin Kibariye 100% bekannte Roma waren. Wird dann ziemlich einsam um die Osteuropäer, wenn man die Herkunft nur über solchen Blutsnachweis, und nicht der reinen Herkunft beweisen will. Also alle unbelegten Namen wegen Zweifel an dem Status Vollrom löschen? Oliver S.Y. 14:42, 9. Okt. 2008 (CEST)

""Seine Großmutter mütterlicherseits war zur Hälfte Roma, worauf er sehr stolz war"

"Urgroßmutter" und "Stolz": Das kann als Begründung - wie gesagt - nicht reichen, zumal der angegebene Beleg selbst das nicht nachweist. Da wäre dann mit größerem Recht Oskar Lafontaine ein Franzose und Fredi Bobic ein Kroate. Hier geht es um eine Auflistung bekannter Roma. Charlie Chaplin gehört dort so wenig hinein wie Heinrich Lübke oder Franz-Josef Strauß. Es mag weitere Fehleintragungen in dieser Liste geben, nur sind zehn Irrtümer nicht besser als drei. WP-Aussagen an anderen Orten heranzuziehen führt nicht weiter. WP-Artikel sind bekanntlich nicht selten mit Mängeln behaftet, was mit den Teilnahmebedingungen zu tun hat. Ich freue mich, einen gerade entstehenden Mangel verhindern zu können. In diesem Artikel und nur um den geht es.

Ich bitte dich noch, auf die oben gestellten Fragen einzugehen und die Referenzen für deine über C. C. hinaus vorgenommenen Eintragungen nachzureichen, damit diese Eintragungen überprüfbar werden (was anders als bei diesen bei einer großen Zahl der Namen in der Liste deshalb nicht erforderlich ist, weil die Roma-Eigenschaft so bekannt ist wie die deutsche Staatsbürgerschaft von Franz Beckenbauer).--Kiwiv 23:10, 9. Okt. 2008 (CEST)

Zitat "Charles Chaplin beschrieb seine eigene „Großmama mit dem Mädchennamen Smith“ als „kleine heitere Dame“, die eine halbe Zigeunerin war." [8]

Zitat Kiera Chaplin:

"Ich bin sehr stolz auf meine Zigeunerwurzeln" [9]

In ihrer Biography steht folgendes :

Ethnic background includes English, Irish, and Roma (Gypsy). [10]

resumee....charly chaplin grossmama war zur hälfte roma/sinti abstammung. --Lord Brett Sinclair 16:12, 17. Okt. 2008 (CEST)lordy

Yul Brynner

Wenn hier nun die Personen auf den Prüfstand gestellt werden, auch er. Zitat aus dem Artikel:

• "Er wurde als Sohn des schweizerisch-mongolischen Erfinders und Schweizer Konsuls in Russland Boris Brynner und der russischen Arzttochter Marussia Blagowidowa geboren. Er hatte das Bürgerrecht der schweizerischen Gemeinde Möriken-Wildegg, Aargau. Wegen seiner mongolischen Abstammung nannte er sich gelegentlich Taidje Khan. Ein Elternteil hatte, so er selbst, eine Romaherkunft."

Dazu kommt, daß einige Quellen die mongolische Herkunft noch als mandschurisch spezifizieren. Wie viel oder wie wenig war er Rom, und was unterscheidet ihn da von Charlie Chaplin? Im übrigen waren offenbar auch Brynners 4 Großeltern jüdischen Glaubens, sodaß sich dieser Aspekt in keine Richtung definieren lässt. Das englisch WP nennt ihn einen Viertel-Roma, was immer das bedeuten mag.Oliver S.Y. 15:07, 9. Okt. 2008 (CEST)

"Er war Ehrenpräsident der International Romani Union und spielte in den 1970er Jahren eine aktive Rolle bei den Bestrebungen der Roma, sich international zusammenzuschließen und internationale Anerkennung zu finden.^{<ref>Donald Kenrick, Grattan Puxon: Sinti und Roma. Die Vernichtung eines Volkes im NS-Staat; Göttingen 1981; S. 155.</ref>}"

Der Sachverhalt, so wie der Artikel in mit dieser Formulierung ausweist, ist mit Literaturverweis belegt. Es versteht sich, daß ein Ehrenpräsident der IRU kein Nichtrom sein kann. Das, was hier zu belegen ist, bedarf eines Belegs in der Fachcommunity übrigens nicht, weil es dort allgemein bekannt ist. --Kiwiv 23:10, 9. Okt. 2008 (CEST)

"Es versteht sich, daß ein Ehrenpräsident der IRU kein Nichtrom sein kann." ... Versteht sich nicht unbedingt, finde ich. Vielleicht waren die nur dankbar für prominente Unterstützung, die seinerzeit ja wahrlich keine Selbstverständlichkeit war und Brynner hoch anzurechnen ist. --Olafus 11:26, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal: Ron Wood

Es ist hier ja immer einmal in die Auflistung besonders zu würdigender Roma Ron Wood eingetragen worden. Bis dahin nie mit einem Literaturverweis, so dass stets ohne große Umstände gelöscht werden konnte. Der letzte Eintrag hat einen Verweis, einen tauglichen (wenngleich am falschen Ort): die FAZ. Dort heißt es, er sei „Abkömmling einer nahezu mittellosen, am Rande Londons unstet hausenden Roma-Familie.“ Nun gibt es einerseits Familien mit diesen Merkmalen durchaus nicht nur unter Roma, und es gibt andererseits eine wie auch immer begründete journalistische Bereitschaft auf kurzem Weg vom „Zigeuner“ zum „Rom“ zu kommen. Daher Überprüfung. Die ergab: dass Ron Wood laut Eigenaussage – hinter die wir jetzt mal kein Fragezeichen setzen wollen –, sich als Angehöriger der „water gypsies“, die in England auch „bargees“ genannt werden, bezeichnet. So ausweislich Ronnie Wood, Ronnie, Macmillan : London 2007, S. 3. Vor einigen Wochen ist das Buch auch in einer deutschen Übersetzung erschienen. Vielleicht kann mal jemand, der darüber verfügt, zusätzlich dort nachsehen und uns über die deutsche Übersetzung informieren (Ronnie Wood, Ronnie. Die Autobiographie, Heyne : München 2008). Die so genannten „water gypsies“ haben nun mit Roma ethnisch überhaupt nichts zu tun. Sie sind sozial aus der Mehrheitsgesellschaft ein Stück hinausgefallen. Das ist alles. Allerdings entsprechen sie in bestimmten Punkten dem mehrheitsgesellschaftlichen Fantasma vom „Zigeuner“, insofern sie eben randständig leben/exkludiert sind, wohl durchweg arm sind und – wie es den Anschein hat – unstet. Wiewohl sie ortsfest auf Hausbooten („barge“ = „Barke“) auf Themse und Kanälen leben, scheint doch das Boot aus der Perspektive des Bürgers eine Art Zigeunerwagen auf dem Wasser zu sein. Gut ist der Fall, um klar zu machen, dass sich „Zigeuner“ nicht mit „Rom(a)“ übersetzen lässt. Das eine ist im Inhalt ein Fantasieprodukt (wie es übrigens in dem absolut überflüssigen Artikel Zigeuner eifrig gepflegt wird), das andere eine ethnologische Kategorie, die aus der Betrachtung der Realität gewonnen wurde.

Siehe auch: [11], [12]--Kiwiv 09:38, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Kiwiv! Ja, stimmt, dass er nachweislich einer "Gypsy"-Familie entstammt, bedeutet noch lange nicht, dass es sich um "romany gypsies" (Romnichels) handelt. in England nimmt man es da mit der Unterscheidung nicht so genau, was auch irgendwie sympatisch ist, weil nicht permanent ethnisch argumentiert wird. Du irrst aber im Umkehrschluss, dass es sich dabei also zwangsläuig nicht um Roma handeln könne. Dass die FAZ hier einen Fehler ghemacht hat, ist jedoch gut möglich. Da bräuchte man also wohl eine andere Quelle. Gruß --Olafus 11:22, 17. Okt. 2008 (CEST)

"The Independent" schreibt nicht nur undifferenziert von "gypsies" oder nur von "water gypsies", sondern spezifiziert: "romany gypsies", also englische "Gypsies", die in ethnologischer Hinsicht Roma sind. Ich finde, der Beleg wäre somit eigentlich erbracht. Sonst müssten wir gleich zwei seriösen Quellen (Faz und Independent) unterstellen, dass sie irren, während umgekehrt noch kein einziger Beleg vorliegt, der dem widerspricht. [13] --Olafus 11:40, 17. Okt. 2008 (CEST)

"Gypsy" enthält sicher grundsätzlich beide Möglichkeiten. "Water gypsy"/"Bargee" m. E. nicht, und wenn im einen Independent die Zuordnung "Romany gypsies" lautet, dann ist im anderen von "'bargee' stock" die Rede. Mit "Bargee" oder in vielleicht einem anderen Fall "Pavee" ist aber eben jemand anders gemeint als ein "Romnichel". Die Unterschiede dürften - falls nicht die Selbstaussage von Ron Wood tatsächlich kein Einfall nur seines ghostwriters ist und er mit dem Milieu vertraut ist - ihm ebenso geläufig sein wie die Begriffe, selbständlich auch in ihrem abgrenzenden Inhalt. Nein, er verwendet auf sich das Wort vom "water-gypsy", und das meint so wenig Romnichel, wie im Deutschen Jenische sich gemeint sehen, wenn sie mit Roma verwechselt und als solche bezeichnet werden. Wobei natürlich hinzuzufügen ist, daß das Abgrenzungsbedürfnis der Gruppen gegeneinander angesichts der real oft "gemischten" Herkunftsverhältnisse absurde Dimensionen erreichen kann. Wie auch immer, ich ziehe allen anderen Angaben - wie sie als Sekundärquellen hier widersprüchlich versammelt sind - die Selbstaussage von Ron Wood vor. Auf jeden Fall fehlt doch der sichere Boden, den eine klare Zuordnung zu Roma benötigen würde.--Kiwiv 13:02, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Kiwiv! Wenn man The Independent und der FAZ die Glaubwürdigkeit abspricht, wäre es meiner Meinung nach schon wichtig, einen Beleg dafür zu liefern, dass das Argument, dass sich die Begriffe zwangsläufig ausschließen (dass also, wer "water gypsy" ist, kein "Romany gypsy" sein kann) nicht nur Deine persönliche Einschätzung aus der Distanz ist. Also worauf fußt deine Annahme, dass sich die Begriffe zwangsläufig ausschließen? Der von mir verlinkte Independent-Artikel schreibt nach der Bezeichnugn als "romany gypsy" auch ganz normal von "tugboats", als würde sich das keineswegs automatisch widersprechen. Und ich bin mir bezüglich des Abgrenzungsbedürfnises der Gruppen, von dem du sprichst, für Großbritannien überhaupt nicht so sicher. Im dortigen Diskurs werden ethnische Kategorien in viel geringerem Maß strapaziert als hierzulande. Der von dir angeführte independent-Artikl stammt übrigens nicht aus der bekannten britischen Zeitung, sondern aus einem irischen Blatt. Grüße --Olafus 17:39, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hab ein bisschen gestöbert und all diese Belege gefunden, in denen Wood als Rom oder "romany gipsy" bezeichent wird. Unter anderem steht sogar im Klappentext seiner deutschen Autobiografie, dass er aus einer Roma-Familie stammt.

Klappentext zur deutschen Autopbiografie (Verlagsseite): [14]

Evening Standard [15]

The Guardian [16]

Nochmals ein Artikel aus The Independent (hat einen hübschen Titel: “Romany Ron”)[17]

Deutschlandradio: [18]

Spiegel [19]

Tagesspiegel [20]

--Olafus 18:16, 17. Okt. 2008 (CEST)

(wg. Bearbeitungskonflikt nachgeschoben) Hallo Olafus! Es geht mir nur darum zu sagen, daß ich es auf dieser Grundlage für problematisch halte, Ron Wood als Rom zu bezeichnen und in eine Liste berühmter Roma aufzunehmen. Was würden Ron Wood zu einem Rom machen? Seine Oma? Spricht er Romanes? Welcher Roma-Gemeinschaft rechnet er sich zu? Praktiziert er das Tabusystem der Roma? Nimmt er an irgendwelchen Wallfahrten teil, trägt seine Frau lange Röcke? Macht er sonst nur irgendetwas, was ihn wenigstens ansatzweise ein bißchen romamäßig machte? Marianne Rosenberg oder Bireli Lagrene haben in einer Liste bekannter Roma sicher ihren Platz, aber Ron Wood oder Charlie Chaplin? Hier geht es nicht um eine Roma-Herkunft, sondern um die Zugehörigkeit zu Roma (Ethnie), wie das Lemma lautet. Aber noch mal zur Herkunft: was soll das jetzt heißen? Ist Oskar Lafontaine ein Franzose und gut für eine Liste berühmter Franzosen oder Fredi Bobic aufnahmefähig in eine Auflistung kroatischer Fußballspieler (s. o./Charlie Chaplin)??? Aber einmal davon abgesehen, daß solche mit "halben" und viertel" Anteilen aufwartenden Abstammungserklärungen grundsätzlich mehr als zweifelhaft sind, weil sie statt mit kulturalistischen Kategorien mit "Blutsanteilen", also mit Unsinn, aufwarten, die Bestimmung der Begriffsinhalte ist gerade in unserem Fall ("water gypsies", "water rats", "bargees") eben auch nicht eindeutig. Dabei mag eine Rolle spielen, daß wie du deutlich machst, man im englischen Sprachgebrauch es nicht so genau nimmt. Es dominiert allerdings das Bemühen, (sich) von Roma abzugrenzen. Ein paar Beispiele, die auf die Schnelle zu haben waren:

[21], [22], [23], [24], [25].

[26]:

"Other distinctive Traveller communities include Circus Travellers, Fairground Communities (Showpeople) and Bargee families who live on the their boats and travel carrying cargo for a living leading a nomadic lifestyle similar to that of Fairground or Circus families. Scottish Travellers are a traditionally nomadic minority community in Scotland, who have a great deal in common with Irish Travellers and also English Gypsies or Romanichals. They are internationally recognized for their storytelling traditions".

So schön es ja ist, sich mit berühmten Namen schmücken zu können, das ist doch hier ein Lexikon und kein Zeitungsartikel. Wobei natürlich zu sagen wäre, die Liste ist komplett überarbeitungsbedürftig. Aber müssen noch weitere Schwachpunkte hinzugefügt werden? Grüße:--Kiwiv 18:36, 17. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht gibt es eine Möglichkeit, in der Öffentlichkeit sehr bekannte Persönlichkeiten mit ernsthaften und wesentlichen Beiträgen zu Kultur, Politik usw., die einen wie auch immer beschaffenen Roma-Hintergrund haben, bekannt zu machen? Nicht in einer Liste, sondern in einem eigenständigen Fließtext-Abschnitt?--Kiwiv 19:58, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo! Ich habe alle deine Links durchgesehen und in der Eile keine Stelle gefunden, die besagt, dass es sich bei den "water gypsies" ausschließlich um Travellers handelt, die ethnisch nichts mit den Roma zu tun haben. Auch belegt keine Stelle (außer ich habe etwas übersehen), dass sich diese Gruppen, die freilich ein eigenes (Sub)Gruppenbewusstsein ausgeprägt haben mögen, sich von den ethnischen Roma abgrenzen würden. Auch die von dir zitierte Passage belegt nur, dass manche oder viele fahrende Zirkus-, Jahrmarkt- oder auf Booten lebende Familien Travellers und nicht Romani Gypsies sind. Dass in diesen soziologischen Gruppen nicht gerade auch Roma eine bedeutende Rolle spielen, steht nirgends.

Es geht bei Ron Wood nicht draum, etwas an den Haaren herbeizuziehen und jemanden auf eine "Blutsabstammmung" festzunageln, von der er selbst veilleicht nichts weiß oder wissen will. In diesem Fall gehört die Roma-Herkunft in den direkten biografischen Bereich (siehe auch seine Autobiografie). Es geht nicht um irgendwelche "Vorfahren" und "Ahnenlisten", sondern um Ron Woods eigene Biografie, seine Familie, seine Kindheit, seine Jugend, sein Aufwachsen, das milieu, aus dem er stammt udn das ihn geprägt hat - und dem er sich verbunden fühlt. Und vor allem bezieht sich Wood ja selbst bewusst und öffentlich auf diesen biografischen (oder: sozialen, kulturellen, ethnischen) Hintergund, den er als Person nun mal hat. Seine eigene offizielle Hompage ([27] klick mal auf "Caravan") zeigt recht gut, dass er sich selbst der (Romany-)Gypsy-Tradition verbunden fühlt. Warum sollte man das nicht respektieren?

Ich habe eine Fülle reputabler englischer und deutscher Quellen angeführt, die ihn dezidiert als Rom bezeichnen, Gegenbeweis liegt keiner vor, also sollten wir ihn ruhig auf die Liste setzen.

Was das Grundsätzliche der Liste betrifft, sehe ich das eigentlich ähnlich wie du. Vor allem finde ich, sie wird viel zu lang. --Olafus 20:46, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Olafus, wenn ich es richtig sehe, sind wir darin einig, dass diese Liste entsprechend der Vorgabe durch das Lemma in der Öffentlichkeit bekannte Roma nennen soll.

Ein Weg bei der Bestimmung ethnischer Zugehörigkeit ist der Verweis auf Abstammungsverhältnisse. Es ist ein (gerade, was „Zigeuner und „Zigeunermischlinge“ angeht, zutiefst diskreditierter) Holzweg, aber im Alltagsdenken nach wie vor populär. Deshalb wollen wir ihn ein paar Schritte weit gehen. Dabei übersehen wir auch, dass Klappentexte keine seriösen, verwertbaren Quellen darstellen.

• Zur Ableitung einer Zugehörigkeit aus Abstammungsangaben in den Tagesmedien:

In oft gleichen oder ähnlichen Formulierungen tritt eine Behauptung auf, die in ihrer ältesten recherchierten Version vom 11.8.2006 stammt. Das heißt, dass sie bei einem Musikerleben, das nun schon einige Jahrzehnte währt, sehr jung ist. Die nächstliegende Erklärung für das junge Alter der These und die weitgehenden Überschneidungen der Formulierungen wäre natürlich, daß die Behauptung auf eine Marketingerfindung von PR-Beratern zurückzuführen ist.

Interessanterweise vertritt die Autobiografie sowohl in der englischen Ausgangsfassung wie in der deutschen Übersetzung diese Behauptung ebenso wenig wie eine Hausrezension des Buchs [28]. Es ist allein von „water-gypsies“ die Rede: Die Eltern „waren ’Water Gypsies’; sie lebten auf dem Wasser wie auch meine Groß- und Urgroßeltern.“ Siehe: [29]).

„Water Gypsies“: man muß das Wort nicht als ausschließlich auf Nichtroma bezogen verstehen, entscheidend ist, dass es nicht ausschließlich Roma meint. So ergibt es sich im übrigen zwanglos aus den oben angeführten Hinweisen auf den begrifflichen Inhalt.

Fazit: Die bei allen Vorbehalten doch wichtigste, weil glaubwürdigste aller Quellen lässt sich als Bestätigung einer Abstammungsthese vom „Roma“ nicht verwenden. Sie widerspricht den wie auch immer entstandenen Festlegungen in den Tagesmedien und dem Klappentext.

(Evening Standard: „born of Romany stock“; „Guardian: he has Romany blood, his wife has decided to buy him a proper gypsy caravan“; Independent I: „Romany Ron“; Deutschlandradio: „in eine Roma-Familie am Stadtrand von London in ärmlichen Verhältnisse geboren“; Spiegel: „als Sohn einer bettelarmen Roma-Familie am Stadtrand von London geboren“; Tagesspiegel: „als Sohn einer bettelarmen Roma-Familie am Stadtrand von London geboren“; Independent II: „born to Romany gypsies“; FAZ: „Abkömmling einer nahezu mittellosen, am Rande Londons unstet hausenden Roma-Familie“; Klappentext: „als Kind einer Roma-Familie in armen Verhältnissen [aufgewachsen]“)

Wir sind uns nach deiner letzten Präzisierung aber doch ohnehin einig, „es geht nicht um irgendwelche ‚Vorfahren’ und ‚Ahnenlisten’“, um „Blutsanteile“ (wie z. B. The Guardian es sieht: „He has Romany blood“). Es geht um eine ethnisch-kulturell bestimmte Zugehörigkeit zur Romagemeinschaft.

• Also Ableitung einer Zugehörigkeit aus ethnisch-kulturellen Merkmalen:

1. Dazu hatte ich einige Fragen gestellt, die unsere Quellen nicht in der Lage sind zu beantworten. Das „Milieu“, das du anführst, das ihn geprägt habe, ist, wenn die vorgetragenen Behauptungen stimmen, kein ethnisch geprägtes, sondern ein definiertes soziales Milieu, nämlich eins von Sozialhilfeempfängern und anderen sozial Marginalisierten.

2. Wie man Woods HP entnehmen kann, verfügt er über einen „Zigeunerwagen“. Den hat ihm seine Frau gekauft, wie es heißt (s. o.). Ich darf die private Anmerkung einflechten, dass ein guter Bekannter von mir, ebenfalls Musiker, über gleich zwei derartige Fahrzeuge verfügt (überbreiter Tabbert und Holzoberlichter), was seine Leidenschaft für das Thema zum Ausdruck bringt, mehr nicht. Ich respektiere das, selbstverständlich, warum auch nicht. Es ist nun mal aber kein ernsthafter Beleg einer Zugehörigkeit zur Romaethnie.

Ich bin deshalb ausführlich auf deine Einwände eingegangen, weil ich hoffe, so deutlich machen zu können, wie wacklig die Angaben dieser Liste sind. Soviel Mühe, wie du sie dir bei der Suche nach Quellen gemacht hast, verwenden die wenigsten hier. Wir haben es hier schlicht mit einem Teil des Artikels zu tun, wo viele meinen, schnell mal was reinschreiben zu können, die Jedermann-Abteilung. Dem Artikel schadet das. Nachdem es bereits einen eigenständigen Artikel gibt, der angebliche und tatsächliche Roma-Berühmtheiten versammelt, in dem jedermann sich tummeln kann, schlage ich erstens vor die Liste hier zu entfernen. Und zweitens die Liste berühmter Sinti und Roma mit einem Überarbeitungsbalken zu versehen, nachdem dort so gut wie nichts belegt ist. Wir können hier ersatzlos löschen, da die Auflistung hier in der umfangreicheren dort enthalten ist. Grüße:--Kiwiv 15:52, 18. Okt. 2008 (CEST)

Heirat

Grundlage der Aussagen zum Thema "Heirat" ist ein Aufsatz des Ethnologen Marco Heinz. Der Verfasser ist sicher ein guter Kenner der inneren Strukturen der Gruppen, über die er schreibt. Aber über wen schreibt er in diesem Fall?

"Als Fallbeispiel dienen Stämme serbischer und bosnischer Kupferschmiede, die aus einer Region stammen, die durch die Eckpunkte Belgrad, Banja Luka und Sarajevo markiert wird." (Marco Heinz, Der Stamm in der Diaspora. Beiträge zur Erforschung südosteuropäischer Roma in der Bundesrepublik Deutschland (Teil 2), in: Rheinisch-westfälische Zeitschrift für Volkskunde, 40 (1995), S. 217)

Ohne den völlig antiquierten Begriff des "Stamms" hier näher problematisieren zu wollen (er selbst weist auf die Problematik hin, ebenda, S. 215), "die Stammesstruktur ist ein spezifisches und distinktes Merkmal der sogenannten 'Wanderzigeuner' und im besonderen der Kupferschmiede." (ebenda, S. 217) Wie repräsentativ ist sein Fallbeispiel nun für die Ethnie der Roma - und die ist das Thema des WP-Artikels?

"Es wird ... stets - zurecht - darauf verwiesen, daß es in Serbien und Bosnien nur einen verschwindend geringen Anteil an 'Wanderzigeunern' unter den Roma gab und gibt." (ebenda, S. 218)

Die "Kupferschmiede", von denen er schreibt, sind nur ein Teil des "verschwindend kleinen Anteils".

"Wanderzigeuner" meint Gruppen, die aus vorrangig sozioökonomischen Beweggründen nicht ortsfest leben, sondern in Dauermigration. Entgegen dem romantischen Vorurteil vom "Nomadenvolk" sind sie eine kleine, wenngleich spektakuläre Minderheit innerhalb der europäischen Roma. Heinz selbst, der feststellt, es gebe zur Größe dieser Minderheit innerhalb der Minderheit als einigermaßen verläßlich nur alte Zahlen, nennt eine ungarische Zählung aus dem Jahre 1893: 3,2% (ebenda, S. 217)

Mit anderen Worten und ohne auf Inhalt und Form des Beitrags "Heirat" näher eingehen zu wollen, die Aussagen sind nicht im geringsten verallgemeinerungsfähig. Es steht im übrigen dahin, ob sie nicht selbst für die kleine Gruppe, auf die sie bezogen sind, heute noch gelten können (falls sie zum Beobachtungszeitpunkt so korrekt gewesen sein sollten) denn Heinz' Recherchen fanden in dem halben Jahrzehnt nach 1989 statt. Sie liegen hinter der Entwicklung ein kräftiges Stück zurück. Ich schlage vor, den Beitrag wieder rauszunehmen.--Kiwiv 08:01, 23. Okt. 2008 (CEST)

Habe den Artikel rausgenommen.

Kurzes oder langes "o"

Ist das o der ersten Silbe in den Wörtern Rom, Roma, Romanes, Romani kurz oder lang? Da erscheint mir doch recht wesentlich, um die Wörter richtig auszusprechen. --62.214.224.136 17:53, 20. Okt. 2008 (CEST)

Es wird offen und kurz gesprochen wie in "offen", nicht geschlossen und lang wie in "Ofen".--Kiwiv 09:25, 21. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Auskunft! Was ist mit dem a in Romani, Romanes? Ist es kurz oder lang? Trägt es den Ton oder bleibt der Ton auf dem o ? --62.214.225.238 07:37, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann, soweit ich dem Fall begegnete, nur für das von Sinti gesprochene Romanes sagen, daß - wie generell im Deutschen - die erste Silbe betont wird und vom "a" nicht viel bleibt ("Romm[e]nes").--Kiwiv 10:03, 24. Okt. 2008 (CEST)

Erinnerungskultur

Die Aussagen unter "Erinnerungskultur" sind nicht ganz vollständig. In Berlin Marzahn existierte ein Abschiebelager, in dem viele Roma starben. Den Überlebenden erging es nicht besser, denn sie wurden später in die Vernichtungslager deportiert. (Wäre auch ein interessantes Thema für die Wiki, zumindest sollte es bei Olympia 36 erwähnt werden, da das Lager meines Wissens anläßlich der Olympiade gegründet wurde, um die Stadt "zu säubern".) Schon zu Zeiten der DDR wurde auf die private Initiative eines katholischen und eines evangelischen Pastors hin auf dem nahe gelegenen Friedhof ein Gedenkstein errichtet. Alljährlich gibt es dort eine Gedenkveranstaltung mit einiger örtlicher Prominenz und Vertretern der Roma. Z.B. ist seit vielen Jahren Marianne Rosenberg dabei. Der Gedenkstein erscheint mir wichtig, weil er meines Wissens eines der ältesten Denkmäler zum Thema und womöglich das Einzige in der DDR war. Gunter 19:40, 26. Okt. 2008 (CET)

Spannend. Hast du ein Foto des Gedenksteins? Schreib doch mal einen Artikel über das Lager Marzahn. Es gibt Literatur.--Kiwiv 21:22, 26. Okt. 2008 (CET)

Fotos habe ich. (Werde mal meine Dias durchsuchen. Irgendwo habe ich sogar Marianne drauf. Ich bin ja auch seit Jahren dabei.) Über den Artikel denke ich schon lange nach. Mal schauen. Aber im Grunde weiß ich zu wenig über die Roma. Den Artikel sollte eigentlich jemand schreiben, der sich besser auskennt. Mir fehlen die festen Quellen. Anläßlich der jährlichen Gedenkveranstaltung hatte ich die Möglichkeit, mit Zeitzeugen zu sprechen. Das kann ich aber nicht als Quelle erwähnen, da das laut Wiki-Regeln TF wäre. Auf dem bewußten Friedhof liegen Leute von mir, weshalb ich eh' relativ oft dort bin. Dort sind weitere interessante (grauenhafte) Dinge zu finden. Auf dem am Rande der Stadt liegenden ehemaligen "Armenfriedhof" liegen z.B. diverse in Plötzensee Hingerichtete in bis heute anonymen Gräbern. Darunter seien z.B. Piloten der Luftwaffe, die sich geweigert haben, zivile Ziele anzugreifen. Die Gräber dieser Männer, die eigentlich das Vorbild jedes Soldaten sein sollten, sind bis heute nicht gekennzeichnet. Mehrere tausend Opfer der Bombenangriffe liegen dort in Massengräbern. Die Leitung des Friedhofes ist anscheinend sehr engagiert. In den letzten Jahren wurden auf dem sehr großen Gelände diverse Stellen, die davor nicht als Grabstelle erkennbar waren, also Massengräber waren, kenntlich gemacht und mit Grabsteinen gekennzeichnet. Z.B. kann man jetzt endlich die Gräber polnischer Zwangsarbeiter finden. Zum Roma-Lager weiß ich nur, dass die Situation extrem erbärmlich war. Im Vorfeld der Olympiade 36 wurde die Stadt "gereinigt". Nichts anderes ging wohl letztes Jahr in Peking ab. Ich persönlich war 1992 Zeuge in Barcelona. Da war's im Grunde auch nicht anders. Die Stadt wurde von "asozialen Elementen" gereinigt. In Marzahn wurden die Wagen des "fahrenden Volkes" festgesetzt. Am Berliner Stadtrand wurde ein "offenes KZ" errichtet. Die hygienischen Bedingungen waren erbärmlich. Selbst ihre Toten konnten die Roma nicht auf geweihter Erde bestatten. Mir wurde erzählt, dass sie die vielen Leichen unterhalb ihrer Wagen verscharren mussten. Sollte das wahr sein, bestände akuter Handlungsbedarf. Das Gelände ist heute totes Brachland. Über kurz oder lang wird irgendjemand irgendwas dort bauen wollen... Gunter 00:20, 27. Okt. 2008 (CET)

Das Thema wird bereits bei WP erklärt, siehe [[30]] und [31]. Zu erwähnen wäre vieleicht eher Otto Rosenberg, nachdem am Nordende des Friedhofs der Platz vor dem S-Bahnhof benannt wurde, und Petra Rosenberg, die Vorsitzende des Landesverbandes. Bild von Marianne Rosenberg würde vieleicht die beiden aus dem Zentrum rücken. Mal an euch die Frage, ob man in dem Fall [32] als Quelle für einen Artikel verwenden kann. Die Ablehnung bei WP gegen die Antifa ist ja allgegenwärtig, aber daß ist wohl die präziseste und umfassenste Quelle im Web. Oliver S.Y. 01:14, 27. Okt. 2008 (CET)

Schauts Euch einfach mal an - Zigeunerrastplatz Marzahn, ob das als Basis reicht. Oliver S.Y. 14:01, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich finde, das ist doch ein guter Einstieg. Zu Details wg. knapper Zeit später dort mehr. Antifa-Seite: sie nennt Literatur und übernimmt von dort. M. E. besser als manches andere, das sich auf Antifa-Seiten mitunter vorfindet. Aber bitte, ohne Belege/Literaturverweise geht es sowieso nicht, eine Seite aus dem Netz von wem auch immer kann sie ja nicht ersetzen (auch wenn hier mancher der Meinung ist). Ich werde noch mal kramen und nach Literatur schauen, denn die gibt es über die genannte hinaus.--Kiwiv 15:18, 27. Okt. 2008 (CET)

Das ging aber flott! Ich gucke mal nach einem Foto vom Gedenkstein oder mache ein neues. Die anderen Geenksteine auf edm friedhof kann ich ja auch ablichten. Zur Zeit ist allerdings nicht das beste Fotowetter. Ein wenig Licht sollte schon da sein. Gunter 16:42, 27. Okt. 2008 (CET)

diesen Satz durfte ich aus einem Zitat oben lesen...

über den Bericht und die Tatsache das Vlachen auch eine Art Zigeuner sind habe ich mich sehr gefreut.

offensichtlich is nur eine verlinkung zu einem englishen bericht über die VlaX Roma (vlah romanii) zu wenig um zukünftig solche missverständnisse vorzubeugen...

Weitere Berühmtheiten

Antonio Solario (*1495): bitte belegen und nicht einfach irgendwas reinschreiben.--Kiwiv 22:36, 10. Okt. 2008 (CEST)

Randolpf Rose,war in den frühen 70er Jahren in Deutschland ein berühmter Sänger. Titel wie u.a "Silvermoon Baby" sollten den einem oder anderen Wikianer noch bekannt sein. Seine Mutter war eine Sinteza und er ist mit unserer Kultur und Traditionen aufgewachsen.Er ist einer von Uns und wir sind stolz auf ihn.Marianne Rosenberg und Randolf Rose waren in den frühen 70er bez.bis Ende der 70er Jahren,grosse Stars.Belegen oder Beweisen kann ich das nicht,konnte keine Biography von ihm finden,wo seine ethnische Zugehörigkeit drin steht.--Lord Brett Sinclair 13:00, 20. Nov. 2008 (CET) lordy

Einleitung

Wo sie leben würden: "... vor allem in der südlichen Hälfte [Europas] und Amerika ..."

Belege (vor allem, was "Amerika" angeht - was damit auch immer gemeint ist -), dann gerne rein.--Kiwiv 19:32, 26. Nov. 2008 (CET)

Bilder aus dem Bundesarchiv

...gefunden im Bundesarchiv. Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:16, 14. Dez. 2008 (CET)

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Dazu siehe hier: [33] und hier: [34].--Kiwiv 14:14, 15. Dez. 2008 (CET)

Reinheits- und Meidungsvorschriften

Merkwürdig: "Frauen unterliegen eigenen Reinheitsvorstellungen. Menstruation und Geburt gelten - ähnlich wie bis noch vor wenigen Jahrzehnten in der katholischen Mehrheitsbevölkerung [...] als unrein mit der Folge besonderer Umgangsweisen." Eigentlich galten in der katholischen Mehrheitsbevölkerung bis noch vor wenigen Jahren menstruierende Frauen nicht als unrein, noch nicht einmal in den letzen Jahrhunderten. Mich würde interessieren, woher diese Behauptung kommt und lasse mich gerne eines besseren belehren.

Doch, ist unter Katholiken auch allgemein bekannt. Bitte mal mit Pfarrer sprechen.--Kiwiv 15:10, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich beziehe mich auf persönliche Mitteilungen von Katholikinnen, die damit in den 1960er Jahren groß wurden (keine Teilnahme an Kommunion, falls Menstruation, "Reinigung" nach Schwangerschaft). Googeln ergibt auf kurzem Weg Bestätigungen, z. B.:

"In katholischen Gegenden galten Frauen, die gerade ein Kind geboren hatten, ebenfalls als 'unrein'. Neun Tage nach der Geburt durfte eine solche Frau keine Kirche betreten. Erst musste sie vom Priester 'ausgesegnet', d.h. gereinigt werden."[35]

Geht auf die alttestamentarische Überlieferung zurück, auf die sich bekanntlich Juden und Moslems ebenso beziehen, für die die Unterscheidung zwischen "rein" und "unrein" gerade auch im Zusammenhang mit Menstruation und Schwangerschaft ja ebenfalls und noch sehr viel ausgeprägter von Bedeutung ist. Roma ordnen sich insofern nur in ein allgemeines Muster ein.--Kiwiv 15:31, 18. Dez. 2008 (CET)

Nach Vollsperrung

Verweis auf die Diskussion eins drüber, sowie Versionsgeschichte, Belege für fraglichen Absatz bzw Text fehlen immer noch----Zaphiro Ansprache? 22:04, 18. Dez. 2008 (CET)

Also mir persönlich ist das unbekannt mit dem Nationalismus innerhalb der Roma. Daher wäre die Quelle ganz gut, Beleg noch besser. −Sargoth 22:24, 18. Dez. 2008 (CET)

Ja, erstaunlich, aber es ist so. Wobei ich von "Nationalismus", wie wir das landläufig so verstehen, nicht einmal sprechen würde. Aber es ist mir immer wieder im Zusammensein mit Roma/Sinti begegnet, wie der eine auf den anderen schimpfte, wie man sich wechselseitig runtermachte und sich für den jeweils besseren hielt. Ernsthafter, hatte ich den Eindruck, als es zwischen Bayern und Ostfriesen geschieht. Ohne die Scherzseite.--Kiwiv 11:18, 20. Dez. 2008 (CET)

Ist es denn so schwer, eine Quelle/Beleg dafür zu finden?! Wenn offensichtlich ja, dann bleibt der Absatz gemäß WP:TF solang draußen, bis eine Quelle (für alle, die nicht wissen, wie sowas aussieht: <ref>''hier steht die zugrundeliegende Literatur/Website''</ref>) erbracht und, wie geregelt, ergänzt wurde. Zaphiro hat da vollkommen recht. --Mannerheim 09:02, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich warte noch auf die inhaltlichen Verknüpfungen zwischen der Allerweltsbehauptung WP:TF und ihrer Anwendung auf die gelöschten Aussagen. Wenn man das mal detailliert hören könnte? Den arroganten Ton bitte ich auch abzulegen. Ich fürchte, er ist schlecht begründet. "Würde" wurde reklamiert. Der Leser erkannte offenbar nicht, daß es sich um indirekte Rede handelt. Bitte vor einer Reaktion zunächst einmal genau hingucken.

Grundsätzllich ist noch zu fragen, was die Kritiker eigentlich umtreibt. Ein außerordentlich großer Teil der entstandenen oder entstehenden Artikel kommt aus dem hohlen Bauch und ganz ohne jede Referenzierung aus. Hier ist es ja offenbar anders. Es gibt für die Kritik ein reiches Betätigungsfeld. Anderswo. Mit anderen Worten: ich frage mich, was sie hervorruft. Der Text? Ein Interesse an Qualitätsverbesserung? Kaum zu glauben. Wenn man sich nicht schon ein bißchen kennte.--Kiwiv 11:18, 20. Dez. 2008 (CET)

Du hättest dir dein langes Lamentieren sparen können, wenn du gleich zu Anfang eine Quelle angefügt hättest. Und zwar unabhängig davon, ob deine Ergänzungen der Wahrheit bzw. aktuellem Forschungsstand entsprechen, oder eben doch nur WP:OR sind, da allein schon die Behauptung, der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma verwende den Doppelbegriff in dieser Weise und mit dieser von dir dargestellten Absicht, bislang nicht ausreichend und nachvollziehbar belegt gewesen war. --Mannerheim 13:52, 20. Dez. 2008 (CET)

Als Sachbeitrag im engeren Sinn nachgeschoben: daß wir die Interessenorganisationen der deutschen Sinti und Roma wie den Zentralrat oder die Sinti-Allianz nicht als Zusammenschlüsse von Individuen verstehen dürfen. Sie sind Zusammenschlüsse von Familienverbänden. Schon von daher wird klar, daß ein beispielsweise bulgarischer Rom oder spanischer Gitano nicht beitreten könnte, wie er einem der mehrheitsgesellschaftlichen Vereine oder Verbände beitreten kann. Closed shop. Und natürlich gestaltet sich die Politik dieser Verbände entsprechend.--Kiwiv 18:16, 20. Dez. 2008 (CET)

"veraltet: Zigeuner"

"Zigeuner" ist nicht "veraltet", es ist etwas komplett anderes als "Roma". So geht es aus den beiden Artikeln hervor. Im einen Fall handelt es sich um eine ethnologische Kategorisierung unter der Eigenbezeichnung der Angehörigen der Ethnie, im anderen Fall um ein mehrheitsgesellschaftliches Fremdetikett als Träger eines Stigmas. "Roma (Ethnie)" wurde mit "Zigeuner" verlinkt.

Im einen Fall folgt dem Lemma ein ethnologisch-historisch-soziologischer Artikel, im anderen Fall ein diskursgeschichtlich/etikettengeschichtlicher Artikel über das mehrheitsgesaellschaftliche Zigeunerphantasma. Das paßt hinten und vorne nicht zu Roma (Ethnie). Die Hinzufügung macht den Artikel nicht besser, der Verzicht darauf schon.--Kiwiv 20:59, 23. Dez. 2008 (CET)

Hallo Kiwiv! Ich versuche mich ja aus dem Thema weitestgehend auszublenden, da dir fachlich sowieso kaum was entgegenzuhalten ist. Aber in dem Punkt stellst du deinen Standpunkt über andere. Im Artikel steht doch ziemlich deutlich, daß Roma im offiziellen und halbamtlichen Gebrauch erst seit den 1970ern als Name eingeführt wurde. Wenn man also in Texten vor 1970 "Zigeuner" liest, und bei Wikipedia dazu nachliest, ist dieser zusatz "veraltet" genau der richtige, neutrale Passus, der die Verwendung beschreibt. Also eine klare Verbesserung, da Erklärung für unterschiedliche Begriffe für die selbe Gruppe zu verschiedenen Zeiten, und dabei muß man nichtmal bis zum Nationalsozialismus zurückgehen.Oliver S.Y. 21:10, 23. Dez. 2008 (CET)

Na ja, was ich jetzt oben nicht gesagt hatte, was aber eigentlich natürlich schon auch zu sagen wäre (und dann jetzt nachgeschoben wird): "veraltet" ist das Wort im populären Sprachgebrauch m. E. bislang (leider) nicht. Das belegen doch auch die Debatten (siehe Artikel Zigeuner hier. Ist ja auch gerade erstmal zwei, drei Jahrzehnte her, daß eine neue Konvention Gelegenheit hatte, sich zu etablieren. Im medialen, im politischen, im juristischen, im administraiven Sprachgebrauch mag man sich umgestellt haben. In der Kneipe, in der Familie und im Stadion wohl eher nicht. Roma/Sinti geht dort nach wie vor schwer über die Zunge. Oder?--Kiwiv 23:04, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich hab schonmal gesagt, daß meine Haltung zu dem Begriff unbelasteter ist, was aber an der Gruppe liegen mag, die ich kenne. Uns trennt dabei gar nicht soviel, nur wenn du "veraltet" ablehnst, bedarf es einer entsprechenden Klarstellung zum Deutungswandel des Begriffs. Gerade wenn man ältere Bücher (auch Fachbücher) anderer Bereiche liest, merkt man, wie unbedacht der Begriff verwendet wurde, und dagegen heute fast vollständig ersetzt wird, egal was der einzelne vom Begriff Roma hält. Da ist das einfach eine klare, nachvollziehbare Formulierung für jedermann.Oliver S.Y. 05:55, 24. Dez. 2008 (CET)

Na ja, es ist eben zu differenzieren - und der Artikel differenziert an diesem Punkt - zwischen den verschiedenen Anwendungsfeldern in denen die Bezeichnungen jeweils zu Hause sind. Auch in diesem Lexikon sind diese Unterscheidungen eben vorzunehmen. Der Abschnitt "Fremdbezeichnungen" geht sehr ausführlich darauf ein. Dort wird "Zigeuner" gerade nicht als "veraltet" beschrieben", sondern als eine nach wie vor konkurrierende Bezeichnung. Auch insofern also wird "veraltet" in nun ausgerechnet der Einleitung dem Gesamtartikel nicht gerecht.--Kiwiv 10:27, 24. Dez. 2008 (CET)

Gerade lese ich noch in der Versionsgeschichte: "Blödsinn, das wäre, als würde man in [die Einleitung von] Afro-Amerikaner reinschreiben: "veraltet: Neger". (Mich von "Blödsinn" distanzierend:) nicht ohne Humor auf den Punkt gebracht.--Kiwiv 10:43, 24. Dez. 2008 (CET)

Schließe mich -OS- an. Es ist sehr wohl veraltet, was die damalige Fachsprache (!) anbelangt. Natürlich ist es heute Umgangssprache – unabhängig davon ob nun „ethnologisch-historisch-soziologisch“ einerseits oder „diskursgeschichtlich/etikettengeschichtlich“ andererseits – und somit teilweise (!) folgerichtig nicht „veraltet“, aber sehr wohl, was die enzyklopädischen Ansprüche bzgl. der weitreichenden Verwendung des Begriffs zur damaligen Zeit anbelangt, und gerade deswegen sollte muss dies auch Erwähnung finden. --Mannerheim 04:48, 24. Dez. 2008 (CET)

Schreibung von Ziffern

Bitte als Vorschrift/Konvention belegen, da der inzwischen zweite revert zu diesem Thema nur so akzeptabel.--Kiwiv 19:01, 26. Dez. 2008 (CET)

Duden: "Ganze Zahlen, die sich aus mehr als drei Ziffern zusammensetzen, werden von der Endziffer aus in dreistellige Gruppen zerlegt, die durch einen Zwischenraum oder Punkt (nicht durch einen Beistrich) voneinander abgesetzt werden."--Kiwiv 22:14, 26. Dez. 2008 (CET)

Artikelsperrung

Hallo alle beisammen. Ich habe eben den Artikel nach Meldung auf der VM unbegrenzt vollständig schreibgeschützt (Begründung siehe dort) und mir die bisherige Diskussion zu Gemüte geführt. Dabei ist mir besonders aufgefallen, dass hier auf der Diskussionsseite zwar ausgiebig und mit sichtbarem Bemühen unterschiedlicher Parteien über die Probleme diskutiert, parallel dazu aber im Artikel weiterhin stur hin- und herrevertiert wird. Das ist sehr schade, denn ich habe den Eindruck gewonnen, hier würde ernsthaft eine inhaltliche Lösung der Probleme angestrebt. Der Artikel bleibt so lange geschützt, bis anzunehmen ist, dass der Editwar nach Aufhebung des Schreibschutzes nicht weitergeht.

Ich habe mir den Artikel samt Disku auf die Beobachtungsliste gesetzt und hoffe, dass hier weiterhin in der recht zivilen Form diskutiert wird, wie das bisher der Fall war.

Ohne weiter inhaltlich auf den Artikel einzugehen, möchte ich noch zweierlei anmerken:

1. Richtlinien wie WP:QA oder WP:WSIGA gelten allgemein für Inhaltliches, also auch für durch Dateien eingebundene Information. Insbesondere ist die Wikipedia selbst keine referenzable Quelle. Und auch, wenn Wikipedia:Artikel illustrieren bedauerlicherweise nicht auf wirklich Karten eingeht, ist der Grundgedanke einer abschließend erläuternden Bildbeschreibung im Artikel selbst von anderen Bildsorten auf Karten übertragbar.
2. Als Laie liegt mir bei einem Dissens dieser Art der Gedanke nahe, in einer solchen oder einer zusätzlichen Karte irgendwie die Streuung der Angaben selbst darzustellen. Ganz allgemein gesprochen.

Grüße, --Gardini 15:45, 29. Dez. 2008 (CET)

Die Diskussion von WP:VM ist nichts anderes als eine Fortsetzung der Dispute aus der Diskussionsseite dieses Artikels (Diskussion:Roma (Ethnie)#Demographie). Kiwiw wollte es unbedingt dort fortsetzten. Was ich bei Kiwiws Kritik festgestellt habe ist die Tatsache dass sie nicht dafür bestimmt ist die Karte zu verbessern (ich stehe für alle möglichen Verbesserungen offen), sondern die Karte zu entfernen. Kiwiw scheint grundsätzlich gegen Landkarten zu sein (warum auch immer) und diese Einstellung vertrete ich nicht, da die Rolle einer Karte zur Darstellung einer räumlichen Verteilung unentbehrlich ist. Außerdem ist es ganz üblich in Wikipedia (eigentlich in jeder Enzyklopädie) dass Landkarten vorhanden sind. Vor allem im Falle der Roma, ein sog. "Volk ohne Land" (bitte nicht falsch verstehen!) dass über die ganze Welt (aber vor allem in Europa) zerstreut lebt, ist die Notwendigkeit einer Karte als Hilfsmittel für die Darstellung einer räumlichen Verteilung besonders hilfreich. --Olahus 22:03, 29. Dez. 2008 (CET)

Nochmal zum Mitmeisseln: Die Karte ist im Rahmen von Wikipedia unverbesserbar. Bitte veroeffentliche Deine original research anderswo. Fossa_?! ^± 22:06, 29. Dez. 2008 (CET)

Eine derart sinnnlose und unfreundliche Aussage ist nicht einmal das Lesen wert. Wenn Sie Kritik an der Karte haben, äußern Sie es bitte an der richtigen Stelle (nämlich etwas weiter oben). --Olahus 22:10, 29. Dez. 2008 (CET)

Auf meine Kritik oben hast Du ja lediglich mit "ignorieren" reagiert. Fossa_?! ^± 22:21, 29. Dez. 2008 (CET)

(@ Olahus; BK) Was soll denn das? "Hat grundsätzlich was gegen Karten." Gegen Karten, bei denen die Angaben stimmen, habe ich selbstverständlich nicht das geringste. Aber mit Karten allgemein habe ich mich auch gar nicht beschäftigt. Es ging ausschließlich um diese zwei hier zu Roma (Ethnie) vorgelegten Karten, die damals zurückgezogene und die nun vorgelegte veränderte Karte. Weil ihr Inhalt, die Zahlen, nicht verläßlich belegt sind und nicht verläßlich belegt sein können. Weil wer auch immer "Zigeuner" zählt, sich systematisch verzählt. Weil eine solche Karte kein Hilfsmittel ist, sondern ein Schadensfall. Weil der Kartenleser nicht informiert, sondern getäuscht wird. Weil der Artikeltext dem Kartentext widerspricht. Aus den reichlich dargelegten Gründen. So macht es selbst die Unreferenz der englischen WP in ihren virtuellen Fußnoten unzweideutig klar. Unbegreiflich, wie sie vom Zahlenzweifel zur Zahlenwiedergabe kommt. Ganz unverständlich aber, wie man das dann übernehmen kann. Auch noch mit dem Bild von der roten Flut. Verstummend:--Kiwiv 22:34, 29. Dez. 2008 (CET)

Redundanz

Schönen guten Abend allerseits. Sam Gamdschie hat mich gebeten, den Redundanz-Baustein wieder zu entfernen. Wäre jemand mit der Entfernung des Redundanzbausteins nicht einverstanden? (Ich warte mit einer Entfernung bis morgen um die gleiche Uhrzeit ab). Grüße, --Gardini 17:35, 30. Dez. 2008 (CET)

Habe ihn entfernt, nachdem anscheinend alle damit einverstanden sind. --Gardini 19:20, 31. Dez. 2008 (CET)

Kannst Du mal gucken, warum ich nicht auf Roma verschieben kann? thx, Fossa_?! ^± 19:52, 31. Dez. 2008 (CET)

Hm, ich kann keinen Grund erkennen. Versuch's nochmal, wenn's dann nicht funzt, mach ich's für dich. --Gardini 19:56, 31. Dez. 2008 (CET)

Wurde mir grad erklaert, warum ich das nicht kann: Weil dann der alte Artikel automatisch mit redirect ueberschrieben werden wuerde. Insofern isses wohl sinnlos, den Verschiebeschutz alleine aufzuheben. Wohl was fuer Bugzilla. Fossa_?! ^± 19:59, 31. Dez. 2008 (CET)

Ah, ja, das klingt stimmig. Ich war dann mal so frei. --Gardini 20:01, 31. Dez. 2008 (CET)

Grazie, jetzt muesste noch der {{Dieser Artikel|elaboriert die [[Ethnie]] der Roma, für andere Bedeutungen von Roma, siehe [[Roma (Begriffsklärung)]].}} rein. Sollte ja wohl kaum Dissenz dazu geben. Fossa_?! ^± 20:05, 31. Dez. 2008 (CET)

Jau, is ne Standardvorlage. Mit kleiner Abänderung eingefügt. --Gardini 20:06, 31. Dez. 2008 (CET)

Untergruppe Sinti

Ich habe den Eindruck, dass der Artikel im wesentlichen nur die Sinti beschreibt. Gemäß des Artikels Sinti sind Sinti eine Untergruppe der Roma. Der Artikel sollte die verschiedenen Untergruppen auch benennen. --Arcy 13:58, 1. Jan. 2009 (CET)

Demografie

Ich schlage vor, die Europakarte zur Demografie, die schon einmal eingebracht und wieder entfernt wurde [36], wiederum zu entfernen. Neue Argumente wurden ja hier auch nicht vorgetragen, sondern die Karte nur kommentarlos wieder reingesetzt. Warum das keine Verbesserung ist, sagt der Artikel selbst und insofern steht die Karte zu dieser Aussage im Widerspruch:

"Angaben zu Roma, die als Arbeitsmigranten oder Kriegsflüchtlinge seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts nach Deutschland kamen und die bzw. deren Nachfahren inzwischen z. T. ebenfalls über die deutsche Staatsbürgerschaft verfügen dürften, gibt es nicht. Präzise Angaben zum Bevölkerungsanteil sind in aller Regel nicht möglich. Staatliche Statistiken erfassen meist nur einen Teil, weil ein anderer Teil nicht im Besitz der Staatsbürgerschaft ist, weil nach der ethnischen Herkunft nicht gefragt wird, weil ein Bekenntnis zur Ethnie Zählungsvoraussetzung ist, von vielen Roma aber aus sozialen und historischen Gründen verweigert wird oder weil durch bürgerkriegsbedingte Vertreibungen selbst jüngere Zahlen hinfällig wurden. Während staatliche Verwaltungen zu niedrigen Angaben tendieren, neigen Roma-Selbstorganisationen zu hohen Angaben."

Natürlich, es ist gut zu verstehen, ethnologische Artikel nennen häufig auch Bevölkerungszahlen. Man kann meinen, das brauchen sie, um komplett zu sein. Hier aber sind solche Zahlen vor allem Erfindungen, also nicht artikeldienlich. Leider.--Kiwiv 22:35, 20. Dez. 2008 (CET)

Das glaube ich nicht. Immerhin geht es hier um offizielle Daten. Dass die ofiziellen Daten nicht immer von nichtstaatlichen Quellen akzeptiert werden steht bereist im Text und der Leser wird somit auch in dieser Hinsicht informiert. Außerdem leifert eine Karte ein Überblich über die räumliche Verteilung. Bei der Karte die bereist entfernt wurde lag der Haken komplett anderswo und das kann man ja in der jeweiligen Diskussion nachlesen. Wenn du möchtest kann ich in den nächsten Tagen auch weitere 2 Karten hinzufügen, eine mit der niedrigsten inoffiziellen Einschätzung und eine mit der höchsten inoffiziellen Einschätzung. Ich denke das wäre ein fairer Ausgleich. --Olahus 17:22, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich würde die Karte auch drin lassen, denn sie trägt zum visuellen Verständnis bei, was die Verteilung innerhalb der Bevölkerung anbelangt. Man kann daher nie genug Karten und Diagramme haben. --Mannerheim 17:48, 22. Dez. 2008 (CET)

Überschrieben ist die Karte mit "Die Roma in der südlichen Hälfte Europas (amtliche oder amtlich bestätigte Zahlen)". Neben Südeuropa zeigt sie einen großen Teil West- und Mittel- und Südosteuropas. Eine offenkundig nicht sehr sorgfältige Herangehensweise. Wenn man nett ist, versteht man "südliche Hälfte" nicht im Sinn der üblichen Unterscheidungen, sondern als eine Eigenwilligkeit des Urhebers. Dann fragt man sich, weshalb er auf die nördliche Hälfte verzichtete. Zahlenmangel kann es nicht sein. Die einzig angegebene Quelle nennt Zahlen überreichlich. Es ist dies der Artikel Roma people by country in der englischen WP. Dazu ist zunächst einmal festzustellen, dass es eine arme Form des Zitierens ist, die sich eigentlich verbieten sollte, wenn WP-Angaben mit WP-Angaben "belegt" werden. Notwendig sind externe Belege aus der seriösen fachlichen Literatur, die überprüfbar sind.

Während also die Karte nur den Pauschalhinweis auf den englischen WP-Artikel enthält, geht es dann dort belegt weiter. 72 Verweise nennt der Artikel zu den Zahlen. Sie sind quellenkritisch auf ihre Validität zu prüfen. Kann man den Zahlen trauen?

Der Artikel hat einen Vorspruch:

“… many of the sources are outdated and/or supply only partial information only about a part of the Roma groups in a certain country. The official number of Roma people is disputed in many countries, because many Roma individuals often refuse to register their ethnic identity for fear of discrimination, determining parallel unofficial censuses, surveys and estimations in order to reveal the true numbers.”

Illustriert wird dessen Richtigkeit mit einem Verweis auf das Beispiel Rumänien – das Vorgehen im Artikel ist also exakt so, wie es hier vor den letzten Veränderungen auch war:

“Romania has the region’s largest Roma minority, with some 550,000 registered under the 2002 census. By some estimates the Roma population could be as high as two million, representing ten percent of Romania’s population. Many Roma often refuse to register their race for fear of discrimination.” (Fußnote 1).

Im Artikel dann in der Rubrik Rumänien noch einmal mit jetzt noch größerer Differenz:

"Official census: 535,250 700,000–2,500,000."

Der Verweis in der Fußnote 2 führt den Zweifel dann konsequent fort: Es finden sich dort Angaben zu einer Reihe weiterer Staaten:

• „Bosnia-Herzegovina - 40,000-100,000
• Bulgaria - 313,396 (census 1992); 600,000-700,000 (estimates by specialists)
• Croatia - 18,000-40,000
• Cyprus - 500-1,000
• Greece - MRG-Greece approximates 350,000; official Greek sources, the number fluctuates between 150,000-200,000
• Macedonia - 1994 population census 43,732 Roma and 3169 Egyptiani (Friedman, 1998:2); unofficial estimates 200,000-260,000 including refugees from Kosovo whose number has not yet been determined yet.
• Romania - 1.800,000-2.000,000
• Slovenia - 8-10,000 including 5,000 Roma refugees from FRY
• Federal Republic of Yugoslavia – 450,000-500,000
• Turkey – 300,000-500,000"

Damit ist das Problem nach wenigen Sätzen reichlich benannt, jetzt sollte klar sein, daß der Artikel bei aller Freude an der Sammelei von Zahlen hier seine Aufgabe erfüllt hat. Zahlenangaben verbieten sich. Es gibt keine zitierfähigen, verlässlichen Zahlen. Stattdessen aber geht es im Artikel unverdrossen weiter um den ganzen Globus. So z. B.:

• “Bosnien-Herzegowina: 60,000 or 80,000 and 400,000 Vlax Roma
• Bulgaria: 370,908 (official census) to 800,000
• Croatia: 9,463 (census results) to 40,000(estimated number) or 131,000 Sinte (by Ethnologue)" usw. (Ich bitte, mit den Angaben in der ersten Quelle zu vergleichen.)

Noch ein kurzer Blick auf Bulgarien. Hier gibt es eine Riesenanmerkung in der englischen WP: [37]. sie offenbart den ganzen Unsinn dieser Schätzungen, die "amtlichen" miteingeschlossen. So ging man danach, wer nach Meinung der mehrheitsgesellschaftlichen Nachbarn(!) und entsprechend deren "oberservations of their way auf life" zur Minderheit gehöre. Zu Hunderttausenden erklärten Roma sich zu Türken, um nicht unter das Zigeuner-Verdikt zu fallen (und verfälschten die amtlichen Zahlen zur türkischen Minderheit). Amtliche Zahlen in Bulgarien: der Staat ist dort so korrupt, daß er deshalb nicht in die EU gelassen wird. Was also sollen "amtliche Zahlen"?

Für Deutschland gibt der englische Artikel 210.000 Roma an, „mostly Sinti“. Der Zentralrat und der Erste Bericht der Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 25 Absatz 1 des Rahmenübereinkommens des Europarats zum Schutz nationaler Minderheiten sind sich demgegenüber einig (wie im Artikel ausgeführt), von 70.000 Sinti und Roma zu sprechen. Hier liegt der große Ausnahmefall vor, dass amtliche und nichtamtliche Angabe sich decken. Wenngleich nicht mit der der englischen Referenz-WP, deren Erkenntnisse schleierhaft sind und bleiben, weil der Verweis auf [Ethnologue http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=DE] in eine Sackgasse führt. Bei "Ethnologue" ist Schluß mit dem Verweisen. Immerhin neun Mal aber wird im Artikel "Ethnologue" als Zahlenautorität genannt. Nun mag "Ethnologue" – sieht man vom Belegverzicht ab – noch im äußeren Bild seriös wirken, von www.joshuaproject.net/countries.php?rog3=PE wird man das nicht mehr sagen können. Selbstverständlich werden auch hier reichlich Zahlen angeboten, auch hier nichts davon belegt.

Andere Angaben im Artikel entziehen sich aus anderen Gründen einer Überprüfung wie z. B.

• die Angaben über УКРАЇНСЬКІ ЦИГАНИ in [38]
• oder der Link zu Spanien, der dorthin führt: „Fehlerhaftes Gateway! Der Proxy-Server erhielt eine fehlerhafte Antwort eines übergeordneten Servers oder Proxies. Sofern Sie dies für eine Fehlfunktion des Servers halten, ...“
• oder die Angaben zu Kasachstan, wo angeblich 7.000 Sinti - nein, nicht Roma - leben würden, allerdings heißt es dann einschränkend „quotation needed“.

Wiederum eine größere Zahl von Verweisen stammt aus Meinungsartikeln in online-Ausgaben von Tageszeitungen [39], [40] , [41] oder aus in einer Hierarchie der Literaturverweise weit darunter anzusiedelnden Netzangeboten wie [42].

Es fällt noch auf, dass nicht eine Angabe der gedruckten Literatur bzw. der gedruckten Fachliteratur entnommen ist. Alles ist irgendwie aus dem Netz geklaubt, eine Art von Recherche die zumindest in dieser Ausschließlichkeit einer Enzyklopädie unwürdig ist bzw. den Anspruch, es zu sein, widerlegt und lächerlich macht.

Ein zweites fällt noch auf. Die Bevölkerungsanteile zu den einzelnen Staaten sind, soweit der Anteil nicht "sehr gering" sei, flächig rot markiert. Je mehr Zigeuner, desto roter. Bei Bulgarien tiefrot. Rot ist eine Signalfarbe. Wir kennen die Signalfarben Rot und Blau aus dem Verkehrswesen. Rot markiert Gefahr und Verbot. Jeder weiß es. Sie ist also als Symbolfarbe in unserem Kontext vollständig ungeeignet.

Es mag die Karte ein hübsches Bild abgeben und sie mag Zeit gekostet haben, tatsächlich handelt es sich leider nicht um die grafische Umsetzung der Ergebnisse einer ordentlichen Recherche, sondern um die grafische Umsetzung einer wertlosen Zahlenanhäufung. Und des Klischees von der drohenden Zigeunerflut, die sich aus dem Osten in den Westen ergießen würde. Es geht nicht, daß hier akzeptiert wird, was an jeder Bildungseinrichtung mit der entsprechenden Bewertung als dilettantisches Machwerk zurückgewiesen werden würde, nur weil bei der Bewertung eines Vorschlags bei vielen Betrachtern das Interesse an einer gründlichen Sicht auf die Sache nicht so da ist und der Augenschein einen hohen Stellenwert hat. Und jeder durch die Türe treten und - wie auch immer motiviert - seinen Senf dazu tun kann. Solche Möglichkeiten sind ja keine enzyklopädischen Vorzüge, sondern Ausdruck eines Mangels.

Nun ist das alles ja nicht neu. Eine Diskussion im Mai endete mit der deutlichen Zurückweisung des Karten- und Zahlenangebots [43]. Ich hatte darauf hingewiesen und bitte darum, das mal zur Kenntnis zu nehmen. Und auch mal hier reinzuschauen: [44], [45], [46], [47], [48]. Und vielleicht noch hier – ein schönes Beispiel für einen Konfliktverlauf wg. Umgangs mit Quellen: [49]. Ich bitte den Hinweis nicht mißzuverstehen (muß man ja leider dazu sagen).--Kiwiv 00:06, 24. Dez. 2008 (CET)

Also bitte, dem Autor der Karte mit Verwendung der Farbe Rot eine dargestellte „Zigeuner-Gefahr“ zu unterstellen, ist ja wohl maßlos übertrieben und grenzt schon sehr an Diffamierung! Ich bin mir sicher, dass die Farbe ohne irgendeinen böswilligen Hintergrund gewählt wurde, sondern einfach nur aus reiner Geschmacksfrage. --Mannerheim 11:58, 24. Dez. 2008 (CET)

Ich hätte es schon oben sagen können und habe es leider versäumt. Ich schließe es nun hier gerne ausdrücklich an. Nein, ich unterstelle dem Benutzer:Olahus in keiner Weise, jemand diffamieren oder eine Zigeuner-Gefahr an die Wand malen zu wollen. Nur leider kommt es trotz guter Absicht so heraus und zeigt auch insofern an, daß die Grafik mangelhaft ist.--Kiwiv 14:38, 24. Dez. 2008 (CET)

Kiwiw, der Artikel Roma people by country zeigt alle möglichen Schätzungen über die Zahl der Roma die eigentlich keiner genau kennt. Selbst die bewährtesten Quellen sprechen von Zahlen die stark voneinander abweichen und die Artikeln müssen möglichst unparteilich dargestellt werden, so dass alle möglichen Varianten dargestellt werden müssen (Europarat, Gesellschaft für bedrohte Völker, UNO, die Roma-Organisationen in den jeweiligen Staaten, Zeitungsartikeln, sowie etablierte Autoren wie P. Liegeois oder J. Hancock). Z.B. in dieser Schrift (von Kiwiw angegeben) wird behauptet dass J. Tekkenbaum die Zahl der ermordeten sowjetischen Roma an die 500.000 liegen würde (werden damit auch die in Transnistrien ermordeten Roma einbezogen?). Diese Zahl wird aber generell als die höchstmögliche Zahl der in ganz Europa ermordeten Roma betrachtet. --Olahus 13:30, 26. Dez. 2008 (CET)

(zur letzten Änderungen im Text:) Hallo Olahus, ich werde nicht einfach revertieren, weil ich an deiner Entgegnung interessiert bin. Der Artikel stellt fest:

"Während staatliche Verwaltungen zu niedrigen Angaben tendieren, neigen Roma-Selbstorganisationen zu hohen Angaben."

Das könnte man an und für sich so stehen lassen. Falls man sich nun dazu entscheidet, das am Einzelfall zu konkretisieren, sollten diese Fälle natürlich exemplarisch sein. Das ist der Fall bei Albanien. Und das gilt in gleicher Weise für Rumänien, Ungarn, Kroatien und Mazedonien. Es gilt nicht weniger für Griechenland, denn die Differenz zwischen 200.000 und 350.000 ist ebenfalls enorm wenngleich nicht ins Fantastische ausufernd wie für Albanien. Als Beispiel für grundsätzlich dubiose Zahlen ist Griechenland nicht weniger geeignet als jedes andere der herangezogenen Beispiele.

"In manchen Staaten ist der Unterschied zwischen den amtlichen und den nichtamtlichen Daten erheblich. ... Im Falle anderer Staaten, wie zum Beispiel in Griechenland, sind diese Unterschiede deutlich kleiner."

"Deutlich kleiner" - nur im Verhältnis zu vollständigen Fantasiezahlen wie den albanischen, nicht im Verhältnis der griechischen Zahlen zueinander. Nein, die krassen Differenzen sind eben der Regelfall und das hat die oben angegebenen Gründen, die regelmäßig auftretende Gründe sind. Das verwischst du mit "einmal so und dann mal anders". Bei diesem Verfahren bleibt die grundlegende Regelmäßigkeit, die den Verzicht auf die Wiedergabe von Zahlen begründet, auf der Strecke. Was mir allerdings bei Durchsicht der Beispiele auffiel: daß es reichen würde, sich auf zwei zu beschränken. Albanien und Griechenland? M. E. müßte es leicht möglich sein, eine Konsensformulierung zu finden. Grüße:--Kiwiv 13:43, 26. Dez. 2008 (CET)

Dasselbe Problem mit dem sich Albanien oder Griechenland konfrontieren besteht auch in Rumänien, Ungarn, Kroatien und Mazedonien. Aber auch in Bulgarien, Slowakei, Russland, Serbien, Frankreich, Tschechien und sehr vielen anderen Staaten. Ich hatte mich für Albanien und Griechenland entschieden, da wir hier den größte bzw. niedrigsten Unterschied vorhanden haben. --Olahus 14:05, 26. Dez. 2008 (CET)

Nun gut, dann sollten wir es dabei belassen. Mein Einwand (wenn es noch einer ist) bezieht sich nurmehr darauf, daß beide Zahlen eine erhebliche Differenz aufweisen.--18:01, 26. Dez. 2008 (CET)

Bezüglich dieses Kommentars von Kiwiw: "Neben Südeuropa zeigt sie einen großen Teil West- und Mittel- und Südosteuropas. Eine offenkundig nicht sehr sorgfältige Herangehensweise. Wenn man nett ist, versteht man "südliche Hälfte" nicht im Sinn der üblichen Unterscheidungen, sondern als eine Eigenwilligkeit des Urhebers. Dann fragt man sich, weshalb er auf die nördliche Hälfte verzichtete". Antwort: ich habe eben nicht umsonst "Südeuropa", sondern "südliche Hälfte Europas" geschrieben, da die Karte mehr als nur Südeuropa darstellt. Warum ich auf die nördliche Hälfte verzichtet habe? Weil dort der Anteil der Roma ohnehin bei 0,1% liegt. Die Roma leben in einer nennenswerten Zahl in der südlichen Hälfte Europas. --Olahus 22:22, 26. Dez. 2008 (CET)

Die Karte ist ein Paradebeispiel von Wikipediaforschung, aka original research, und bleibt deswegen draussen. Jeder Grundstudiumsstudent lernt (hoffentlich), dass Zahlen nur dann vergleichbar sind, wenn sie mit der gleichen Methodik erhoben worden sind. Das ist hier nicht der Fall, da jeder Staat Volkszaehlungen mit unterschiedlicher Methodik durchfuehrt. Ergo: Karte bleibt draussen, auch wenn es hier jede Menge Karten- wie Flaggenfans gibt. Fossa_?! ^± 15:57, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich würde es nicht als original research bezeichnen, da ich die Daten nicht aus den Fingern gesaugt habe, sondern aus einer unabhängigen Quelle stammen. Eine Volkszählung ist das Ergebnis einer Befragung, d.h. die befragte Person hat das Recht zu bestimmen zu welcher ethnischen Gruppe sie zugehört. --Olahus 22:28, 29. Dez. 2008 (CET)

Die Daten stammen eben nicht aus einer Quelle, sondern aus mehreren Quellen: Das macht sie nicht vergleichbar. Fossa_?! ^± 22:34, 29. Dez. 2008 (CET)

@Fossa: Das ist doch keine Frage der Darstellung und hat nichts mit Karte oder nicht Karte zu tun. Dein Hinweis auf die Methodik ist schhon erklärender. Es sollte Dir aber schon klar sein, dass es für Ländervergleiche niemals ein weltweit einheitliches Methode für die Erfassung von Daten geben kann. Alle Ländervergleiche (jeglicher Art) bezeiehen sich auf die Zusammenstellung unterschiedlicher Quellen und die Darstellung dieser Daten in Text-, Tabellen- oder auch Kartenform. Eine Weltbehörde beispielsweise für Volkszählungen gibt es nicht. Also: vor dem Ergo auch ein Cogito benutzen ;-)--Arcy 12:34, 31. Dez. 2008 (CET)

@Olahus: Fossa meint: Die Zahlen wären in der WP nur zulässig, wenn sie von einer Statistik ausserhalb kämen (beispielsweise eine wissenschaftliche Quelle, die EU oder ähnliches). Ob diese wiederum mehrere Quellen nutz mag dann dahingestellt sein. --Arcy 12:34, 31. Dez. 2008 (CET)

Eine Frage hätte ich noch: wenn ein Text (z.B. ein Artikel in Wikipedia) mit mehreren (und unterscheidlichen) Quellen belegt ist, warum sollte das nicht auch der Fall einer Karte sein? Die Rolle einer Karte ist doch dieselbe wie bei einem Text: Informationen zu vermitteln. --Olahus 11:57, 2. Jan. 2009 (CET)

Die Angaben sind leider von schlechter Herkunft. Sie sind auf unseriösen, unüberprüfbaren, fragwürdigen Wegen entstanden. Es gibt keine Vergleichbarkeit. Sie widersprechen sich, genießen in der Forschung keine Anerkennung, stammen aus obskuren Quellen und werden mit oder ohne korrupte Verwaltung auch durch das vorgesetzte "amtlich" nicht zuverlässiger usw. Die Gründe sind inzwischen viele Male genannt worden. Die Zahlen sind wertlos. Durch Übertragung in eine Karte gewinnen sie naturgemäß nicht. Man nehme, was man will, es wird nicht dadurch zu Butter, daß man es streichfähig macht.--Kiwiv 14:37, 2. Jan. 2009 (CET)

Zentralverband

Es stimmt nicht, dass sich der Zentralverband nur als Vertretung deutscher Staatsbürger definiert, wie es derzeit im Text steht. Der Verband kümmert sich durchaus auch um die Belange von Roma, die die deutsche Staatsbürgerschaft nicht besitzen, etwa. Asylwerber usw. Siehe z. Bsp.: [50]. --Oberst 13:47, 3. Jan. 2009 (CET)

Doch, siehe z. B. die folgenden Angaben. "Deutsch" bedeutet stets, wie sich denken läßt, "im Besitz der deutschen Staatsbürgerschaft und grenzt ab gegen "ausländisch". In den folgenden Angaben finden sich alle in Rede stehenden Gruppen: Roma, Sinti, deutsche Roma, deutsche Sinti, und noch einmal ausdrücklich ausländische Roma. Benannt sind dann zweitens die jeweiligen Vertretungseinrichtungen. Eine Stellungnahme des Zentralrats zur Lage der Roma im Kosovo ist so wenig ein Beleg für ein Selbstverständnis des Zentralrats als Repräsentanz der Roma dort wie eine Stellungnahme der Bundesregierung bedeuten würde, diese repräsentieren zu wollen. --Kiwiv 16:36, 3. Jan. 2009 (CET)

"Aufgabenstellung des Zentralrats ist die Interessenvertretung der nationalen Minderheit zur politischen Gleichstellung. Der Niedersächsische Landesverband Deutscher Sinti, ein Sinti- und Roma-Verband in Hamburg und kleinere regionale Organisationen von deutschen Sinti, deutschen Sinti und Roma oder deutschen und ausländischen Roma gehören nicht dem Zentralrat an. Einige nicht dem Zentralrat angeschlossene Organisationen und Älteste von Familienverbänden deutscher Sinti haben sich zur Sinti Allianz Deutschland zusammengeschlossen. Seit 1991 werde der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma und das Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma durch institutionelle Förderung aus staatlichen Mitteln getragen.“" (Aus der Stellungnahme der Bundesregierung zur Situation von Roma in der Europäischen Union, den EU-Beitrittsländern und im Kosovo vom 10.7.2006[51])

Ethnische Marginalisierung?

Direkt in der Einleitung heißt es: Sehr viele Angehörige der Minderheit sind nicht nur ethnisch, sondern zugleich sozial marginalisiert.

Kann mir jemand erklären, was eine ethnische Marginalisierung ist? M. ist ein soziales Phänomen, keines der Abstammung. Selbstverständlich sind Roma aufgrund ihrer ethnischen Herkunft und ggf. rassistischer Vorurteile oft marginalisiert, aber diese M. ist dann eben sozial.

Alternativvorschlag: Sehr viele Angehörige der Minderheit werden aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit marginalisiert.

Oder überseh ich da was? --Miles 18:59, 28. Dez. 2008 (CET)

Waere OK so. Kann Gardini ja einbauen. Fossa_?! ^± 15:40, 29. Dez. 2008 (CET)

Dafür wäre ein expliziter (also hier an Ort und Stelle von den relevanten Akteuren bestätigter) Konsens zu diesem Punkt nötig. Alsbald dieser besteht, werde ich die Formulierung einfügen. --Gardini 15:48, 29. Dez. 2008 (CET)

Wer sind denn die irrelevanten Akteure? Ich denke es genuegt, wenn niemand in ein paar Tagen widersprochen hat. Fossa_?! ^± 15:51, 29. Dez. 2008 (CET)

Wenn man der Meinung ist, daß "Roma (selbstverständlich) aufgrund ihrer ethnischen Herkunft und ggf. rassistischer Vorurteile oft marginalisiert" seien, dann weiß man es doch schon: daß es ethnisch motivierte Marginalisierung im Fall der Gruppe der Roma gibt. So wie es andere Gruppen der Bevölkerung gibt, die zwar manchem ebenfalls als "asozial" gelten, ohne daß aber ein ethnischer Gesichtspunkt dabei eine Rolle spielte: die Marginaliserung ist nicht durch Ethnisches motiviert, sondern ausschließlich durch Soziales (Kinderreichtum, Dauerarbeitslosigkeit, "Schmuddel" usw.). Was Wolfgang Wippermann zum Rassismus sagt, gilt analog auch hier: "Zigeuner" standen "im Schnittpunkt der beiden Varianten des Rassismus - der ethnischen bzw. rassenanthropologischen und der sozialen bzw. rassenhygienischen."Wolfgang Wippermann, "Wie die Zigeuner". Antisemitismus und Antiziganismus im Vergleich, Berlin 1997, S. 142.

Mein Vorschlag: "ethnische motivierte Marginalisierung". Also: "... werden nicht nur aus ethnischen , sondern zugleich aus sozialen Motiven marginalisiert. Sie stehen im Schnittpunkt beider Varianten der Ausgrenzung." Die Unterscheidung halte ich für erforderlich. Aus ihr ergibt sich ja in diesem Fall das besondere Merkmal, die doppelt begründete Marginalisierung.--Kiwiv 17:39, 29. Dez. 2008 (CET)

Die Motivation ist eine ethnochauvinistische bzw. rassistische, keine ethnische. Fossa_?! ^± 21:48, 29. Dez. 2008 (CET)

"Ethnochauvinistisch"? Hm?

Die Marginalisierung ergibt sich aus der Zuordnung zu einer bestimmten Ethnie. Das ist es zunächst einmal. Und würde m. E. völlig genügen. Von "Rassen" muß in diesem Zusammenhang noch gar nicht die Rede sein. "Rassismus" muß man auch nicht überspannen.--Kiwiv 22:37, 29. Dez. 2008 (CET)

Ja, aber fossa hat recht, die Marginalisierung ist ja nicht "ethnisch" motiviert. Das hieße ja, dass die "ethnische" Komponente auf Seiten derer läge, die die andere Gruppe marginalisieren. Vielmehr macht sie bestimmte Vorurteile an einer ethnischen Gruppe fest, die ethnische Komponente ist also auf seiten der Objekte der Marginalisierung. Mithin sind die Vorurteile rassistisch, wobei das ja aus dem Kontext hervorgeht, auch ohne das Wort zu benutzen. Dass der "Rassenbegriff" der Rassisten Unsinn ist, ändert ja nichts am Rassismus, genausowenig wie Antisemitismus etwas mit der semitischen Sprachfamilie zu tun hat.

Was ist denn gegen meinen Formulierungsvorschlag einzwenden?-- Miles 23:44, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich sagte es schon oben, sag's aber gern nochmal. Der Vorschlag unterscheidet nicht zwischen den Motiven der Marginalisierung, wie es in der Literatur überwiegend geschieht. Siehe dazu den entsprechenden Diskussionsabschnitt in Zigeuner. Er erfaßt also nicht den Doppelcharakter der Marginalisierung. Dauerarbeitslose wurden und werden als "arbeitsscheu" und "asozial" ausgegrenzt. Roma schon weil sie als Zigeuner gelten, unabhängig von ihren sozialen Lage, kollektiv und genetisch fixiert. Die Behauptung meint also nicht einige oder "sehr viele", sondern ausnahmslos alle. Das wäre ja dann das Rassistische, eine qua "Blut"/"Erbe" usw. gegebene Ausnahmslosigkeit. Oder auch ethnisch-kulturell, als erlernte "zigane Lebensform". Das wäre dann "ethnisch", ohne "rassistisch" zu sein. Es tritt ggf. dann als das zweite Motiv die bei sehr vielen an der Dauerarbeitslosigkeit, also strukturellen Ursachen, festgemachte "Arbeitsscheu"/"Asozialität" hinzu.

Sehr viele Angehörige der Minderheit werden aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit marginalisiert. erfaßt das leider nicht.--Kiwiv 10:41, 30. Dez. 2008 (CET)

Ok, Dein Argument kann ich nachvollziehen, aber "ethnisch motiviert" geht auch am gemeinten Sinn vorbei, wie auch "ethnische Marginalisierung", s.o. Auch wenn der Satz dadurch sperriger wird, aber wir bewegen uns hier ja auch auf schwierigem Terrain, das genaue Formulierungen erfordert, wie wäre es mit

Sehr viele Angehörige der Minderheit sind aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit negativen Vorurteilen ausgesetzt, die ihre prekäre soziale Lage noch verstärken und zur Marginalisierung beitragen.

Damit wären sozusagen Stufen oder besser Spiralen der Benachteiligung skizziert: a) die soziale Lage vieler Roma ist prekär (unsichere oder keine Beschäftigungsverhältnisse, benachteiligte Wohnsituation etc.), b) rassistische Vorurteile à la "so zu leben liegt denen eben im Blut" zementieren diese soziale Situation bis hin c) zur Marginalisierung, womit wir im Grunde wieder bei a) sind. So ungefähr stehts dann ja auch im Artikel. -- Miles 22:26, 30. Dez. 2008 (CET)

Zwischen Tür und Angel: du verstehst "Marginalisierung" (wenn ich das richtig verstanden haben) ausschließlich als soziale im Sinn von Armut und als ökonomisch-materielle Randstellung. Daneben gibt es den sozialen Ausschluß ganz ohne Armut, wie ihn Juden während der antisemitischen Kampagnen in den 1890er oder in den Weimarer Jahren drastisch zu spüren bekamen, ganz unabhängig davon, wieviel auf dem Konto war. So wie im Fall der jüdischen Minderheit kommen ausweislich der Literatur, aber für mich ist es schon nachvollziehbar, eben auch bei Roma diese zwei Formen des Ausschlusses zusammen und verstärken sich wechselseitig. Interessant finde ich übrigens, daß an dieser Stelle gegen die "doppelte Exklusion" argumentiert wird, indem die Bedeutung ethnisch motivierter Exklusion in Frage gestellt wird. Von Sinti-Seite ist es ja regelmäßig umgekehrt: es soll nur eine ethnisch motivierte Randstellung gegeben haben (siehe Diskussion Zigeuner). Aber wir haben ja im Moment viel Zeit, eine geeignete Formulierung zu finden ... Grüße:--Kiwiv 07:53, 31. Dez. 2008 (CET)

Marginalisierung ist aber nunmal ein soziales Phänomen, das ist ja keine Privatmeinung von mir, sondern die übliche Definition nicht nur im wikipedia-Artikel. Was Du meinst ist die Ursache der Marginalisierung, also warum eine Minderheit ausgegrenzt wird. Dadurch, dass die Marginalisierung von Roma nicht zuletzt durch Rassismus in der Mehrheitsgesellschaft verursacht wird, wird sie nicht zur "ethnischen Marginalisierung", sondern bleibt ein soziales Phänomen, und sie ist auch keine "ethnisch motivierte Marginalisierung", denn die Motivation bei einem solchen Prozess liegt ja auf Seiten der Mehrheitsgesellschaft (dem "aktiven" Part bei der Ausgrenzung), und diese Motivation ist nicht "ethnisch" (schon, weil die Mehrheitsgesellschaft ethnisch heterogen ist), sondern rassistisch.

Ich möchte die Ursachen der Marginalisierung von Roma übrigens nicht wirklich trennen im Sinne von als voneinander unabhängig darstellen. Vielmehr sind hier soziale Ursachen und rassistische Vorurteile eng miteinander verzahnt, Vergangenheit und Gegenwart kaum voneinander zu trennen.-- Miles 23:50, 1. Jan. 2009 (CET)

Es ist ja nicht sinnvoll, hier eine Wikipedia-Marginalisierungstheorie zu entwickeln. Die abseits der Literatur aus dem individuellen Vermögen eines Wikipedianers gewonnen wird. Die Literatur ist ja unsere bibelmäßige Vorgabe. Du reduzierst die Bedeutung von "sozial" auf das, was dir jetzt im Blick ist, eine diffuse Mischung. Mit dieser eingeschränkten Vorstellung kommen wir nicht weiter, leider, da wäre ja alles einfacher. Nein, „ethnische Marginalisierung“ ist durchaus ein anerkannter und üblicher Fachterminus und dürfte es auf absehbare Zeit auch bleiben. Begründungen siehe oben. „Ethnisch motivierte“ Marginalisierung war als Verdeutlichung und zugleich als Verständigungsangebot gemeint. Der Verzicht auf die Hervorhebung der ethnisch-kulturellen oder auch als rassistisch einzuordnenden ethnisch-biologischen neben der sozioökonomischen Marginalisierung läuft auf den Verzicht auf die Betonung der doppelten Marginalisierung und auf die Verweigerung der Anerkennung von Roma als eigenständige Ethnie und als solche diskriminierte und verfolgte und an den Rand gestellte Gruppe hinaus, wird also den zu beschreibenden Sachverhalten nicht gerecht. Es fehlt dann das Wesentliche. Zur Verwendung des Terminus „ethnische Marginalisierung“ auf diesem hier ja allgemein anerkannten kurzen Weg einmal nur die folgenden wenigen Beispiele:

• "Migration und ethnische Marginalisierung: Multikulturalismus, Rassismus, Xenophobie. Konferenzbericht der 4. Eurokonferenz in Berlin vom 30. Oktober bis 1. November 1992" [52]

• "... der charismatisch geprägte Missionsprotestantismus beschränkt sich längst nicht mehr auf die sozial und ethnisch marginalisierten Bevölkerungsgruppen, sondern hat ...“ [53]

• "Sie hatte auch die Verstärkung der Unterschiede zwischen den politischen, sozialen, und kulturellen Eliten innerhalb der „Stadtmauer“ und den sozial und ethnisch marginalisierten Subjekten (armen ArbeiterInnen oder ethnischen Minderheiten) außerhalb des „Stadttores“ zum Ergebnis." [54]

• "Häufig wird bei diesem Modell der strukturell bedingten Assimilation ein tradiertes ethnisch-soziales Gefälle durch politische Mittel verstärkt, mit dem Ziel, die nationale Integration der ethnischen 'Fremdgruppe' zu erschweren oder zu behindern und die zuwachsenden Eliten den herrschenden Nationen zuzuführen. Das Formenrepertoire dieser ethnischen Marginalisierung ist beinahe unerschöpflich." [55]

• "Die Beschwörung einer einzigen gemeinsamen Erfahrung aller ethnisch Marginalisierten kann daher auch hegemonial sein." [56]

• "Eine Politik, die die Herausforderung der Einwanderungsgesellschaft ernst nimmt und soziale und ethnische Marginalisierung verhindert, ..." [57].

Oder "soziale und kulturelle Marginalisierung"?

• "... Denn spätestens seit den Sechzigerjahren steht Ghetto für soziale und kulturelle Marginalisierung. ..." [58]

• "weil entgegen der ethnischen und ökologischen Schutzfunktion ihr Lebensraum durch Umweltzerstörung und ökonomische, soziale und kulturelle Marginalisierung gefährdet ist." [59]

Ich rufe daher noch einmal meinen Vorschlag (leicht verändert) in Erinnerung:

• "... werden sowohl aus ethnischen wie auch aus sozialen Motiven marginalisiert. Sie stehen im Schnittpunkt beider Varianten der Ausgrenzung."

--Kiwiv 14:27, 2. Jan. 2009 (CET)

Also, "ethnisch marginalisiert" (72mal google) kann man nicht wirklich neben "sozial marginalisiert" (1600 Treffer) stellen, eingebürgerte Formulierungen sind was anderes, und warum ich die Formulierung nicht mag, hab ich ja dargestellt. Aber das ist nicht so entscheidend.

Wie wäre es mit

... werden sowohl aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit als auch aufgrund ihrer sozialen Situation marginalisiert.

Damit haben wir beides drin, und die Formulierung kann man als "eins von beidem" oder als "beides zusammen" lesen, was ja auch so gemeint ist. -- Miles 22:22, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich würde dem noch den abgewandelten Satz von Wolfgang Wippermann hinzufügen wollen, der m. E. die Sache gut auf den Punkt bringt, indem er über die Randstellung hinaus hin zu "Ausgrenzung"/Exklusion verlängert: "Sie stehen im Schnittpunkt beider Varianten der Ausgrenzung."--Kiwiv 22:57, 2. Jan. 2009 (CET)

Es geht (mir) nicht um "eingebürgert", sondern um Fachtermini. Google-Häufigkeiten treffen dazu keine Aussage. Gnosis 1.690.000 mal, Theodizee 87.700 mal: über die Berechtigung in einem Fachtext, den auch ein Lexikonartikel darstellt, ist damit nichts gesagt.--Kiwiv 12:03, 3. Jan. 2009 (CET)

Dann können wir nen Admin bitten, den zweiten Absatz in der Einleitung folgendermaßen zu ändern:

Sehr viele Angehörige der Minderheit werden sowohl aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit als auch aufgrund ihrer sozialen Situation marginalisiert und stehen so im Schnittpunkt zweier Formen gesellschaftlicher Ausgrenzung. Ihre in eine Vielfalt von Dialekten ausgeformte gemeinsame Sprache ist das Romani/Romanes.

Mir ging's bei der google-Recherche auch mehr darum, ob es sich wirklich um eine "stehende Formulierung" handelt, und das scheint nicht so zu sein; mit meinem Bauchgrimmen stehe ich wohl nicht alleine. -- Miles 17:05, 3. Jan. 2009 (CET)

Admin wird mitlesen: er mag entsprechend ändern.--Kiwiv 22:26, 3. Jan. 2009 (CET)

Erledigt. Freut mich, dass ihr vorankommt. --Gardini 16:41, 4. Jan. 2009 (CET)

Sprachbezeichnungen

Im Artikel finden sich:

"... ein Schweigegebot zum Sintes, dem Dialekt der Gruppe" und "Der von den Sinti gesprochene Dialekt des Romanes ist das Sintitikes (auch: Sintikanes, Sintes)."

„Sintitikes“ ist eine künstliche Schöpfung. „Sintes“ lässt sich in keiner Weise einordnen, ist mir nirgendwo begegnet. Soweit in Diskussionen hier (Artikel Sintitikes, Sinti, vgl. auch: Romani) dazu von Romanes-Kundigen Stellung genommen wurde, hieß es, „unbekannt“. Ich bitte daher den Admin, a) „Sintitikes“ im Artikeltext auszutauschen gegen Sintikanes und b) „Sintes“ gegen „'sintengheri tschib' (einfach: 'mari tschib' = 'unsere Sprache')".--Kiwiv 19:40, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich wiederhole die Bitte und hoffe doch auf Zeichen der Wahrnehmung.--Kiwiv 15:39, 9. Jan. 2009 (CET)

Scusi, das war irgendwie untergegangen. Da nach mehreren Tagen kein Widerspruch kam und sich auch hier auf der Diskussionsseite allgemein nicht mehr allzu viel tut, habe ich den Artikel versuchsweise wieder freigegeben, wenngleich ich ihn mir auf der Beobachtungsliste behalte. Du kannst diese Änderung nun also selbst vornehmen. Grüße, --Gardini 15:42, 9. Jan. 2009 (CET)

Seßhaftigkeit und Migration

"zum Teil, wie in der Slowakei oder im Burgenland, schon seit mehreren Jahrhunderten".

Mit der Bitte um Beleg:--Kiwiv 16:22, 11. Jan. 2009 (CET)

Im Burgenland seit Mitte/Ende 18. Jh. Die Sesshaftigkeit der Servika-Roma reicht zum Teil sogar bis ins 16. Jh. zurück.

Siehe: [[60]],[[61]],[[62]]

--Oberst 20:59, 13. Jan. 2009 (CET)

Bitte um Belege bzog sich auf den Artikel, weniger auf die Diskussion. Arbeitest du die hier aufgeführten Belege bitte noch ein?--Kiwiv 15:27, 14. Jan. 2009 (CET)

Fotos von Roma

Nachdem man es entgegen früher vertretenen Ansichten durchaus niemand ansieht, ob er ein Rom ist oder nicht, schlage ich vor, die in den Artikel eingestellten Menschen-Fotos verschwinden zu lassen. Es fällt auf, daß dergleichen in Artikeln mit den Lemmata "Deutsche", "Dänen", "Schweden", "Franzosen", "Chinesen" usw. nicht auftritt. Das Phänomen der Fotos, die angeblich "typische" Gesichter und Ganzkörperabbildungen zeigen, beschränkt sich auf Ethnien, die in älterer, rassistisch geprägter Sichtweise als "Primitive" galten. Wir finden sie also in den Artikeln zu Maori, Berbern, Zulu oder Buschmenschen (= San [Ethnie]) usw., wo sie natürlich genau so wenig zu suchen haben, wenn es nicht vielleicht gerade um Trachtenkleidung u. ä. geht. Vergeblich suchte ich übrigens in den Artikeln zu Bayern und seinen Bewohnern nach dem Bild einer bärtigen Person in Lederhose und Haferlschuhen.--Kiwiv 23:14, 25. Dez. 2008 (CET)

Diffamierende Fotos sollten entfernt werden. --Olahus 14:05, 26. Dez. 2008 (CET)

Joah, das ganze hat was von Völkerschau. Findet man auch in vielen Artikeln zu afrikanischen Staaten hier in der deutschen Wikipedia. Völlig außer Rand und Band isses in der englischen Wikipedia (en:File:Famousgermans2.jpg in en:Germans, en:File:French people - mosaic.PNG in en:French people, etc.). --Asthma und Co. 22:44, 26. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich ein wenig anders. Auch wenn es Roma gibt, die nicht "typisch" aussehen und Nicht-Roma, die doch so aussehen, so gibt es doch bei der Mehrheit der Roma gewisse Gemeinsamkeiten, genauso wie bei anderen Ethnien auch. Wenn man diese leugnen will, kann man gleich die Existenz von Ethnien überhaupt leugnen, denn es gibt sicherlich immer Angehörige einer Ethnie, die deren typischen Merkmale (körperliche, kulturelle, sprachliche, ...) nicht oder nicht hinreichend erkennbar besitzen.

Dass bei Deutschen, Dänen, Schweden, Bayern etc. solche Fotos (noch) nicht zu finden sind, liegt wohl am für einen Durchschnittsdeutschen mangelnden Illustrationsbedarf, da diese Völker den Deutschen und damit dem Gewohnten zu ähnlich sind. Aus meiner Sicht besteht hier eher Ergänzungsbedarf als der, die Fotos von Roma zu entfernen.

Wichtig ist allerdings immer, dass die Bilder einen Querschnitt der tatsächlichen verbreiteten Merkmale und der zur jeweiligen Zeit typischer Lebensweisen repräsentieren.

Dass in der englischen Wikipedia Fotos von Völkergruppen verbreiteter sind, dürfte im Wesentlichen zwei Ursachen haben:

* Dort lesen und schreiben Menschen aus der ganzen Welt - nicht nur überwiegend solche aus D/A/CH. Deren Bedarf an Illustrationen zu Deutschen, Dänen etc. ist einfach höher.

* Die englische Wikipedia leidet nicht unter dem Post-Nazi-Trauma, dem die Deutschen noch immer unterliegen, und das sie dazu verleitet, sämtliche Unterschiede zwischen Völkern, Rassen, Kulturen zu ignorieren und zu leugnen, weil ja allein schon das Bejahen solcher Unterschiede Rassismus sein könnte. Es ist aber nicht rassistisch, wenn ich schreibe, dass Nachfahren der Ureinwohner des südlichen Afrikas meistens dunkle Haut, breite Nasen und schwarze krause Haare haben, Ostasiaten meistens schmale Augen besitzen und Mitteleuropäer oft Riesenzinken im Gesicht tragen und vergleichsweise häufig blond sind. Rassistisch wird's erst, wenn man verallgemeinert und daraus auf Merkmale eines Einzelnen schließt. Daher ist es auch nicht rassistisch zu sagen, dass Roma überwiegend schwarze Haare haben und auffalend häufig etwas dunklere Haut als ein Durchschnittseuropäer.

"Diffamierende Fotos sollten entfernt werden." - Ja, aber was ist diffamierend? Wenn ich ein Foto von Roma in ärmlicher Umgebung sehe, ist das für mich nicht diffamierend, sondern es macht darauf aufmerksam, unter welch schwierigen Umständen Roma durch Ausgrenzung zu leben hatten (und teilweise noch haben). Diffamierend wäre aus meiner Sicht: Gefängnisfotos von Roma, die wegen Diebstahls einsitzen. Fotos erwachsener Roma beim Lese- und Schreibunterricht. Das wäre in der Tat völlig untragbar. -- H005 00:34, 27. Dez. 2008 (CET)

Die Zeit ist leider zu knapp, um im Detail auf die umfangreiche Wortmeldung einzugehen. Nur soviel, daß zu den nicht mit Fotos angeblich kollektiv vorhandener körperlicher Merkmale ausgestatteten Artikeln auch Juden gehört. Wiewohl es im Alltagsdiskurs durchaus noch die Vorstellungen geben wird, wie sie seinerzeit und lange davor eifrig gepflegt wurden. Der Artikel nimmt den Alltagsdiskurs in diesem Punkt nicht auf. Wieso eigentlich nicht?!

Ein zweites: natürlich, wer deutlich dem Klischee entspricht, muß nicht viel sagen, umgehend ist er in der Schublade. Wer dem Klischee nicht entspricht, wird erst gar nicht bemerkt. Selbstverständlich gibt es im übrigen brünette, blonde und weißhäutige "Zigeuner". So hat man sie bereits in der Frühen Neuzeit in nicht geringer Zahl bemerkt, wie die umfangreiche Auswertung der "Zigeuner-" und "Diebslisten" (durch Lucassen und Opfermann) ergeben hat. Ohne daß sich die mehrheitsgesellschaftlichen Vertreter der Zigeunerromantik davon groß beeindrucken ließen. Sie wußten ja, was sie sehen wollten.

Wenn hier Bilder von südosteuropäischen Roma zu sehen sind: wo sollen denn die kollektiven Unterschiede liegen? Oder die der spanischen Gitanos in Andalusien im Vergleich mit anderen Spaniern in Andalusien? Es läuft eben leider darauf hinaus, daß mit der Darbietung der angeblich kollektiven physischen und sozialen (wie sie sich in der Kleidung abbilden) Merkmale nur die Klischeebildung gefüttert wird. Ob diese Klischees "rassistisch" sind, muß dabei noch gar nicht erörtert werden. Es reicht, daß es falsche Kollektivierungen sind, nicht anders als bei dem Lederhosenträger.--Kiwiv 13:16, 27. Dez. 2008 (CET)

"Auch wenn es Roma gibt, die nicht "typisch" aussehen und Nicht-Roma, die doch so aussehen, so gibt es doch bei der Mehrheit der Roma gewisse Gemeinsamkeiten, genauso wie bei anderen Ethnien auch. Wenn man diese leugnen will, kann man gleich die Existenz von Ethnien überhaupt leugnen," - Sorry, das ist rassistischer Blödsinn. --Asthma und Co. 14:14, 27. Dez. 2008 (CET)

Unfug. Zu welchen ideologischen Zielen man die ethnischen Unterschiede missbraucht bzw. gegeneinander aufwiegt oder verherrlicht, das (!) ist dann rassistisch. Alles andere ist lediglich neutrale Darstellung der Normativität des Faktischen. Übrigens sind auch lederhosentragende Bayern ethnisch mit den Fischköppen an der Nordsee zu vergleichen, nicht jedoch mit einem Afroamerikaner. --Mannerheim 12:13, 28. Dez. 2008 (CET)

"Zu welchen ideologischen Zielen man die ethnischen Unterschiede missbraucht bzw. gegeneinander aufwiegt oder verherrlicht, das (!) ist dann rassistisch." - Blödsinn³, man kann auch ohne Intention Rassist sein.

"Alles andere ist lediglich neutrale Darstellung der Normativität des Faktischen." - Schön, dass du durch deine strunzdumme Verwendung der Phrase „Normativität des Faktischen“ eindrucksvoll demonstrierst, dass du nicht die geringste Ahnung hast, worum es in der Ethnologie geht bzw. eben nicht mehr geht. --Asthma und Co. 13:46, 29. Dez. 2008 (CET)

Klar, du meinst ja, du hättest die „Weisheit mit Löffeln gefressen“, zeigt aber mit deiner „strunzdummen“ Antwort nur, dass dir die Bedeutung des Begriffs bzgl. einer neutralen Betrachtungsweise nicht bekannt ist. --Mannerheim 17:03, 29. Dez. 2008 (CET)

"die Bedeutung des Begriffs bzgl. einer neutralen Betrachtungsweise" - Kannst ja mal "Kategorienfehler" googeln, vielleicht erahnst du dann dein fundamentales Missverständnis. --Asthma und Co. 08:47, 30. Jan. 2009 (CET)

Kikiw, was hälst du von den Fotos aus der Bilderserie des Artikels über die Roma aus der Encyclopaedia Britannica? Siehe hier den Artikel. --Olahus 16:53, 27. Dez. 2008 (CET)

Es sind ja nicht so viele, wenn ich richtig gesehen habe. Teils brauchbar, teils nicht, finde ich. Wenn Fotos soziale Situationen zeigen, die außerhalb jeden Verdachts der Stigmatisierung liegen wie z. B. die Überreichung des Bundesverdienstkreuzes an N. N. oder die Vorstellung eines Buchs von Otto Rosenberg in einer Buchhandlung oder Marianne Rosenberg auf der Bühne, dann bitteschön. Aber soziale Situationen sind eben auch schwierig. Das Leben auf der Kippe/Müllhalde in Mazedonien? Die Darstellung hätte in dem Fall (mindestens) zwei Seiten. Oder? Bin mir unsicher. Unvertretbar hingegen ist m. E. das Markieren körperlicher Merkmale, die angeblich typisch für eine Ethnie seien: das macht Ethnizität an Vererbung und an der Blutsmetapher fest. Es steht also in rassistischer und völkischer Tradition. Das hat dann mit einem unschuldigen Fotografieren von angeblich "Faktischem" nichts zu tun. Eine solche Perspektive, die sich in Übereinstimmung befindet mit dem abwertenden (oder auch romantisierenden) Klischee von kollektiven Eigenschaften, ist nicht akzeptabel. Nein, "objektiv" ist ja kein Foto. Jedes geht auf subjektive Entscheidungen zurück. Vielleicht denkt sich der Fotograf gar nichts dabei, wenn er so herumknipst. Aber das ist egal, denn es gibt natürlich auch dumme Fotografen, die nicht recht verstehen können, was sie da machen. Die wirklich meinen, ihre Fotos, das sei nun die Realität. So wie es dumme Benutzer sind, die die Zulu- oder Maorifotos in WP einbringen, als gebe es die Geschichte des rassistischen und denunziatorischen Fotografens "Primitiver" durch "weiße" Hochkulturvertreter nicht. Sie haben nicht begriffen, daß der Sohn aus der Verbindung eines schwarzen GIs mit einer Frau aus einer Straubinger alteingesessenen oder auch neuzugezogenen Familie unbeachtlich seines Teints und mit und ohne Lederhose ein Bayer ist, wenn er in Bayern groß wird, aber ein Ostküstenamerikaner, wenn er in New Jersey groß wurde. Und vielleicht beides, wenn er einen Teil seiner Biografie hier, einen anderen dort verbrachte. So einfach. Aber man muß es immer mal wieder erklären: daß die populäre Geschichte vom Blutserbe und der verwandtschaftlichen Großgemeinschaft "Volk" ihren Höhepunkt hinter sich hat, langsam auch in diesem Land. Und daß dieser Höhepunkt der Geschichte einer "deutschen Volksgemeinschaft" ethnischen Minderheiten wie den Roma oder den Juden nicht viel Schönes brachte. Diese Zeit, als man es ihnen an der Nase ansah und Nasen fotografierte, wie es die Rassenhygienische Forschungsstelle im Reichsgesundheitsamt tat (siehe Porajmos). Hm? Ich erspare es mir, auf den Einwand einzugehen, ein Bild erhalte seinen Inhalt nicht durch die Absichten und das Vorgehen des Fotografen, sondern dem entgegen durch den jeweiligen Draufgucker. Der lautere Blick heile die Judennase bzw. der böse Blick erzeuge sie erst. Na.--Kiwiv 12:55, 29. Dez. 2008 (CET); --Kiwiv 15:44, 29. Dez. 2008 (CET)

Blut-Serbe? Die Geschichte kannte ich ja noch gar nicht. Aeh, da ist mir beim Lesen wohl der Balkangaul durchgegangen. Zweifelsohne existieren rassistische Vorstellungen von Roma und zweifelsohne „folgen“ ueberdurchschnittliche viele Roma diesen Vorstellungen. Einmal durch die Strassen gehen und raten, wer Roma sei, wird gute Trefferquoten, bessere als sagen wir mal bei Belgiern erzielen. Muss man diese Vorstellungen hier perpetuieren? Nee, muss nicht sein. Lasst die EB mal Menschenzoo machen, die WP kommt auch ohne den Bilderquark aus. Bestenfalls vielleicht unter dem Vorurteilskapitel eine rassistische Zeichnung zur Illustration. Fossa_?! ^± 15:49, 29. Dez. 2008 (CET)

Zur faktischen Existenz von Ethnien (im Kopf), was ja ganz amüsant sein kann, wenn es in dieser Weise hervortritt:[63]--Kiwiv 14:47, 2. Jan. 2009 (CET)

Monty Phyton sagt es. Dass für eine Botschaft der Kontext bedeutender sein kann als der Text, begreifen manche aber nicht mal auf die Art. Einige der zur Zeit sichtbaren Fotos verlängern durch ihre < Auswahl > und nicht durch ihre scheinbare "Faktizität" die romantisch-folkloristischen Klischees. Die durch Propagandaerfahrung geschärfte Bildbetrachtung vieler Menschen in Deutschland muss sich gegenüber angloamerikanischen Klischee-Wikifotos nicht verstecken. Wikipedia darf allgemeinverständlich formulieren, aber klischeehaft und irreführend (oder POV) soll es auch auf bildlicher Ebene nicht sein. Es gibt das Lemma 'Visuelle Anthropologie' leider noch nicht, aber es wäre in Beziehung auf die teils naive, teils subversiv manipulatorische 'Bildkultur' in Wikipedia ein guter Angelpunkt um Grundlagen Visueller Anthropologie zu vermitteln. 2-3 Bilder rausnehmen und mal andere rein, das würde bei diesem Artikel schon helfen. Das etwas andere Bild im Web (nur mal als Anregung): [64], [65], [66] (Foto von Yul Brunner oder [[67]] wäre auch ne Idee - vergleiche Liste berühmter Sinti und Roma).-- fluss 19:32, 27. Jan. 2009 (CET)

Welche der Fotos findest aus welchen Gründen entbehrlich bzw. störend, weil klischeestützend? "Visuelle Anthropologie"? Was ist das für dich? Bei Anthropologie im Zusammenhang mit "Zigeunern" gehe ich erstmal auf Distanz ... Hast du weitere Vorschläge für Illustrationen? Mindestens Ullman ist m. E. nicht geeignet, weil es ja nicht gesichert ist, daß sie eine Romni ist, jedenfalls hat es hier noch niemand belegen können.

Diese Liste berühmter Roma und Sinti darf man nicht sehr ernst nehmen. Da schreibt jeder rein, was er meint, mal so gehört zu haben.--Kiwiv 12:10, 28. Jan. 2009 (CET)

@Kiwiv: Deine Standpunkte hier finde ich klar und mutig. Gut für das Lemma. Und es darf unterschiedliche Meinungen geben. Zu visueller Anthropologie lässt sich allerhand im Netz finden. Dein Vorschlag, die Menschenbilder verschwinden zu lassen, ist mit Argumenten aus der visuellen Anthropologie begründbar: Mit visueller Anthropologie können wir ethnozentrische Sichtweisen auseinandernehmen, ihre Bedingtheit verstehen und sogar bei uns selbst verändern (mühsam, aber bei manchen nicht aussichtslos). Uns fremde Menschen können wir unverstellter sehen, wenn uns bewusst wird, wie konditioniert unser eigener Blick ist. Das kommt nicht aus der ehemals rassistischen deutschen Anthropologie, sondern es ist kritische Sozial- und Medienwissenschaft, die sich aus angelsächsischer und angloamerikanischer Social Anthropology/Cultural Anthropology entwickelt hat. Ich will hier nicht bei Bildern in Einzelheiten gehen und wollte auch keine Promis promoten. Nur mal die Denkmuster etwas aufreißen und die Autoren am Artikel bestärken, die sich hier konstruktive Gedanken machen. Die oben genannten Bilder und die Namen sind nur als Beispiel gemeint, dass es noch andere Ansätze geben könnte als das Altbekannte. Der Vorschlag, die vorhandenen Menschenbilder verschwinden zu lassen, ist sympathisch. Aber es ist deshalb nicht nicht automatisch falsch, Menschen in dem Artikel abzubilden. Es kommt eben auf das „Wie” an. Das 1000ste Mal die Zigeunerkapelle, bunt gekleidete Frauen und ein Camp - was ist die Botschaft? Ich meine nicht, dass solche Bilder unterdrückt werden müssen, aber im Vergleich mit dem Bild vom Amaro Kher Fest am Rhein wird vielleicht deutlich, dass sich z.B. die Freude an Musik bildlich auch anders und auf die Gegenwart bezogen transportieren lässt. Sicher, eine Enzyklopädie kann sich Verallgemeinerungen nicht entziehen und schon das verwendbare Bildangebot schränkt die Möglichkeiten für Alternativen ein. Aber mal ein paar andere Gedanken zulassen und auf der Suche bleiben, das könnte was bringen. In diesem Sinne können die Bilder mit Menschen einfach mal ne Weile verschwinden. Mir ist bekannt, dass die Regeln der „Fraktionen” manches nicht gerade einfach machen. Deshalb würde ich selbst nie ein bestimmtes Bild, und schon garnicht eines Romavertreters, ohne Rückkopplung reinsetzen wollen. Ich kenne aber z.B. einen Künstler, der mit seiner Manouche-Herkunft gut umgeht, Documenta Teilnehmer war, und mit Roma Kindern Malworkshops gemacht hat. Einige Bilder der Kinder wurden bei der Ausstellung „Die vergessenen Europäer. Kunst der Roma - Roma in der Kunst” gezeigt. Vielleicht bei den Bildern der Kinder was dabei, was für den Artikel zur Diskussion gestellt werden kann. Vielleicht ne Schnapsidee. Aber Alternativen oder Ergänzungen zu Bildern im Artikel können nicht schaden.-- fluss 02:15, 29. Jan. 2009 (CET)

Hmm, ist ja alles schön und gut und sicher im Rahmen antirassistischer Erziehung/Aufklärung gut zu gebrauchen. Hier ist aber vom Anspruch her ein Lexikon das Fakten versammelt und nicht Aufklärungsarbeit leisten soll. Die Frage ist doch was damit im Rahmen eines Lexikons anfangen? Wenn es aber keine typische "Zigeuerphysionomie", "Zigeunerkleidung" gibt und die Lebenswelten so vielfältig sind wie die der Mehrheitsgesellschaften, ist der Ansatz typische Fotos per se nicht möglich. Der auf den ersten Blick verlockende Ausweg Promibilder zu verwenden aus dem Grund ebenfalls seltsam. Man stelle sich im Artikel Juden eine Bildgallerie "berühmte Juden" vor, das ist einfach undenkbar auch wenn die Vielfalt solcher Bildsammlungen jede Rassen- und Sozialtypologie bei einer hinreichend großen und repräsentativen Bildauswahl negiert. Um aber wieder zurück zur Frage besserer Bilder zu kommen, gibt es die denn überhaupt? Und wenn ja, wo machen die Sinn? Es gibt ja das eine oder andere Familienfoto im Web (das hier aus Urheberrechten nicht verwendet werden kann) und das einfach so normal aussieht das man es aus dem Grund nicht braucht. Dann blieben noch positive Bilder wie Vertreter des XY-Verbandes mit Politiker XY, religösem Führer XY usw. Stuart Hall merkt zu diesen Bildern an, die in britischen Schulbüchern genutzt wurden um positive Minderheitenbilder zu haben, dass diese zumindest aus dem Blickwinkel von bestimmten Minderheitenangehörigen doppelbödig sind, da sie z.B. gelesen werden als: der ist keiner mehr von uns sonder ein angepasster (Schimpfbezeichnung nach Wahl). Hall schlägt weil nur positiv deutbare Bilder unmöglich sind auf solche Bilder zu verzichten und eher die Kompetenz im Umgang mit Bildern zu fördern. Das ist aber nun auch nicht Aufgabe von Wikipedia. Langer Rede kurzer Sinn, ich bin gegen exemplarische Bilder und andere machen wenig Sinn.--Elektrofisch 17:25, 29. Jan. 2009 (CET)

Gutes Fazit. --Asthma und Co. 08:59, 30. Jan. 2009 (CET)

Womit wir wieder bei Kivivs Vorschlag sind, und mindestens 4 Leute, die mit guten Gründen "exemplarische" Bilder gerne entfernen würden.-- fluss 20:54, 5. Feb. 2009 (CET)

Im Grunde geht es jetzt nur noch um ein Foto. Soll ich das rauswerfen?--Elektrofisch 06:06, 6. Feb. 2009 (CET)

Peace ... -- fluss 14:34, 6. Feb. 2009 (CET)

Selbstbezeichnungen

"Die Durchsetzung und Etablierung von „Sinti und Roma“ im medialen, offiziösen und offiziellen ..."

"Durchsetzung" ist nicht identisch mit "Etablierung", "offiziös" etwas anderes als "offiziell": es ist schon erforderlich zu differenzieren. Die beiden Streichungen beseitigen - ohne nähere Begründung - zwei Differenzierungen. Wir wollen hier nicht die Axt an den Artikel legen.--Kiwiv 21:50, 18. Dez. 2008 (CET)

"Die Romanes-Eigenbezeichnungen sollten dazu beitragen, den abschätzigen mehrheitsgesellschaftlichen Blick in Frage zu stellen, wie er diffamierend und diskriminierend in „Zigeuner“ Ausdruck finden würde, und zur Anerkennung und Eingliederung der Minderheit beitragen. In diesem Sinn verwendet der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma den Doppelbegriff. Insoweit dabei um das Attribut „deutsch“ ergänzt wird, steht dahinter die Einschränkung auf Inhaber der deutschen Staatsbürgerschaft. Im Fall der „deutschen Roma“ bedeutet es die Einschränkung auf die deutschen Nachfahren der in der Mitte des 19. Jahrhunderts nach ihrer Befreiung aus unterschiedlichen Formen der personalen Abhängigkeit bis hin zur Sklaverei aus Südosteuropa in den Raum des späteren Deutschen Reichs migrierten Roma. „Deutsche Roma“ ist insofern auch zu verstehen als Abgrenzung gegenüber den seit den 1960er Jahren als Arbeitsmigranten (vor allem aus Jugoslawien, Griechenland und der Türkei) und später als Kriegs- und Vertreibungsflüchtlingen nach Deutschland gekommenen osteuropäischen Roma, wiewohl ein Teil dieser Roma bzw. von deren Nachfahren inzwischen ebenfalls deutsche Staatsbürger sein dürften."

"Sollten" und "dürften" sind ein selbstverständlicher Bestandteil unseres Sprachschatzes: um Differenzierungen zum Ausdruck zu bringen. Bei den dargestellten Sachverhalten ("deutsch" = "ausgestattet mit einem deutschen Paß" = Abgrenzung von "nichtdeutschen" Roma, Hinweis auf Zuwanderung des 19. Jh. usw.) handelt es sich um "etabliertes Wissen", das einer näheren Referenzierung nicht bedarf. Ich verweise auch darauf, daß dieser Artikel in ungewöhnlichem Umfang referenziert ist. Mit der pauschalen Begründung "nicht referenziert" pauschale Streichungen vorzunehmen, zerstört den Artikel. Ich empfehle, diesem Bedürfnis andernorts nachzugehen. Es dürfte sich da einiges anbieten.--Kiwiv 21:50, 18. Dez. 2008 (CET)

• keine Argumente oder Belege, daher beim nächsten Revert Vorbehalt zu WP:VA, unbelegtes gehört nicht in eine Enzyklopädie, nochmal muss ich wohl nicht WP:Q erwähnen, oder?... und komm bitte nicht mit deutschem Sprachschatz, hier sind Belege gefragt----Zaphiro Ansprache? 21:55, 18. Dez. 2008 (CET)

Zu dem von Sargoth geglätteten und relativierten IP-Beitrag: "In den letzten Jahren wird häufiger auch die Schreibweise Rroma verwendet." (Zunächst: "In den letzten Jahren wird häufiger auch die Schreibweise "Rroma" verwendet, wie die Suchmaschinen Google u.a. belegen. Es scheint die korrektere Bezeichnung zu sein.")

Bitte nicht gleich alles, was sich mit Hilfe einer Suchmaschine im Netz vorfindet, umgehend und verknüpft mit weitreichenden und unbelegten Annahmen ("in den letzten Jahren", "häufiger", "Es scheint ...") sowie angehängt an irgendeinen Abschnitt, der mit dem gewählten Thema nichts zu tun hat, in den Artikel setzen.--Kiwiv 15:06, 9. Feb. 2009 (CET)

In der fr: und en:WP wird die Schreibweise mit doppel-r schon im Einleitungssatz angeführt. Daher schien die Ergänzung schon ok, insbesondere, da in diesem Artikel aufgeführte Literatur (Cristina Kruck, Rroma-Traditionen, in: Helena Kanyar Becker (Hrsg.), Jenische, Sinti und Roma in der Schweiz, Basel 2003) ebenfalls das doppelte r verwendet. −Sargoth 15:21, 9. Feb. 2009 (CET)

Zahl der in D. anerkannten Minderheiten

Es sind vier: Dänen, Friesen, Sorben und die deutschen Sinti und Roma, die als 1 Minderheit angesehen werden (so wie etwa in der Schweiz "Fahrende" = Roma, Sinti und Jenische mit Schweizer Staatsbürgerschaft gemeinsam als 1 Minderheit anerkannt sind).--Kiwiv 19:01, 3. Mai 2009 (CEST)

Zigeunersklaven oder "Z."

Kann keine Anführungsstriche auf dem Flugblatt entdecken.Radh 21:47, 28. Mai 2009 (CEST)

Der Flugblatt-Titel in Übersetzung ins Deutsche in der Bildlegende: ein Zitat. Zitate werden durch An- und Abführungszeichen markiert.--Kiwiv 00:18, 29. Mai 2009 (CEST)

Mag ja sein, es klang (für mich jedenfalls) so, als ob es gar keine richtigen Sklaven gewesen wären.--Radh 10:58, 29. Mai 2009 (CEST)

Naheliegend. Gruß:--Kiwiv 11:35, 29. Mai 2009 (CEST)

Quelle einfügen bzw. als Weblink verlinken

Hallo. Leider ist der Artikel ja gerade gesperrt. Ich würde gerne eine sehr ausführliche Studie der Europäischen Komission verlinken. Diese kann an vielen Stellen auch als Quelle dienen. Hier der Link: „Die Situation der Roma in der erweiterten Europäischen Union“ (ist in vier Sprachen verfügbar, daher auch für andere Wikipedias geeignet). Grüße, Erik Streb 22:21, 29. Mai 2009 (CEST)

Enzyclopedia Britannica

Habe die offensichtlich viel zu niedrig gegriffenen alten Angaben der Enzykopedia Britannica Text entfernt. Das schätzt auch die dortige Redaktion inzwischen so ein: Die Redaktion der Enzykopedia Britannica selbst hat die Zahl der allein in Europa lebenden Roma im Jahr 2005 nach oben korrigiert und schreibt von "laut Schätzungen 8 bis 10 Mio." (nur Europa). Siehe dazu hier: [68] --Oberst 16:43, 28. Mai 2009 (CEST)

Es geht ja darum zu illustrieren, wie sehr die Auguren im Nebel stochern, wenn sie Zahlen für Roma-Populationen nennen, für ethnische Subgruppen (Sinti, Ashkali, Kalé, ...), für soziale Subgruppen (permanent oder auch temporär "wandernd", ortsfest). Es geht darum, die sehr weite Spannbreite der Schätzungen mit für gültig gehaltenen Angaben zu illustrieren. Dafür sind die Angaben der aktuellen Netzausgabe der EB gut geeignet (die ja auch insofern keine "alten Angaben" sind). "Offensichtlich viel zu niedrig gegriffenene" Angaben? Wieso "offensichtlich"? Wieso "viel zu niedrig"? Unter den gegebenen Bedingungen kann es kein viel zu niedrig oder viel zu hoch geben, weil die Zahlen in aller Regel und offensichtlich aus dem Blauen gegriffen sind. Vielleicht läßt sich aber in die Anmerkungen ein Hinweis auf die von O. zitierten allerjüngsten EB-Schätzungen (von 2005!) hinzufügen? Sie decken sich ja doch mit der nachfolgenden Angabe, wenn sie auch gerade als EB-Angaben nicht alleine stehen (vielleicht hat man ja fürs Abschreiben eine neue Quelle entdeckt?). Den Unsinn der Zahlenangaben bereits allein schon an der EB festmachen zu können, das wäre doch eindrucksvoll. Und noch eine Kleinigkeit: es handelt sich um frei flottierende Angaben. Hier geht es darum nachzuweisen, daß es sie tatsächlich so gibt, in dieser unglaublichen Breite, die ein Hohn auf jede "seriöse Schätzung" "reputabler" Autoren ist. Nicht um eine seriöse Belegtheit solcher Angaben, die es ja unmöglich geben kann.--Kiwiv 22:44, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich muß es doch noch nachschieben, denn ich hatte es versäumt, genauer hinzuschauen.

Was bislang als jüngste EB-Erkenntnis in unserer kleinen Diskussion firmiert, sind die Angaben einer Erika Schlager, wenn ich es recht sehe, einer Juristin im Dienst der OSZE, die in ihrem Aufsatz auf der Website der EB – es handelt sich also nicht um einen Artikel der EB – 2005 Zahlenangaben machte, deren Herkunft im Dunkel liegt. Diese Zahlen sind nicht jünger, aktueller als die davon abweichenden des konkurrierenden EB-Artikels:

Today Roma live throughout all European countries (as well as the Americas and Australasia); taken together, there are an estimated 8 million–10 million Roma in Europe. (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1517558/The-Roma-Europes-Largest-Minority)

Sie stehen in einem krassen Widerspruch zu den EB-offiziellen Angaben im Netzartikel von heute, der – was sehr angenehm ist – im Gegensatz zu Frau Schlager selbstkritisch mit den Zahlen umgeht:

Because of their migratory nature, their absence in official census returns, and their popular classification with other nomadic groups, estimates of the total world Roma population range from two million to five million. No significant statistical picture can be gained from the sporadic reporting in different countries. usw. (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/250432/Rom)

--Kiwiv 11:41, 29. Mai 2009 (CEST)

Gerade entdecke ich bei Rombase noch:

Wie viele Roma nun tatsächlich sesshaft oder peripatetisch-nomadisch leben, ist aufgrund fehlender seriöser Untersuchungen kaum eruierbar. Als gesichert gilt, dass der überwiegende Teil sessaft ist. Schätzungen gehen davon aus, dass von den ca. 10-12 Mio. Roma weltweit maximal 5% als peripatetische Nomaden zu bezeichnen sind.

Die 12 Millionen wären noch einzuarbeiten.--Kiwiv 22:54, 28. Mai 2009 (CEST)

Der Vorschlag lautet demnach (small= Anmerkung):

Für die weltweite Zahl der Roma ergibt sich daher, daß sie nicht seriös beziffert werden kann. Die existierenden Schätzungen veranschaulichen das Problem. Sie reichen von zwei bis zwölf Millionen.Siehe z. B.: Encyclopaedia Britannica, Artikel „Rom“ [69]; Erika Schlager, The Roma—Europe’s Largest Minority (davon stark abweichend, aber ebenfalls in der Netzausgabe der Encyclopaedia Britannica), in: [70]; Ian Hancock, The Pariah Syndrome: An Account of Romani Slavery and Persecution, Ann Arbor: Karoma Publishers 1987'; Rombase, Universität Graz [71].

--Kiwiv 13:08, 30. Mai 2009 (CEST)

Nachfrage: zu welchem Zeitpunkt? Folgt die Bevölkerungsenwicklung der Roma den allgemeinen Tendenzen?--Elektrofisch 13:54, 3. Jun. 2009 (CEST)

Irrelevante Annahmen zur Statistik

Der folgende Absatz:

Bereits 1893 ergab eine Volkszählung, dass von den damals 36.000 Roma im Gebiet der heutigen Slowakei weniger als 2% nomadisch lebten.

ist nicht belegt. Jener:

Heute wird der Anteil der saisonweise oder dauerhaft migrierenden Roma an der weltweiten Roma-Gesamtpopulation auf maximal 5% geschätzt. [12]

beruht auf einer Annahme die sich auf nicht verifizierbare Quellen (da nicht vorhanden) beziehen, es handelt sich somit nicht um einen Positiven Vorhersagewert der eine Relevanz (Statistik) "5 Prozent = nomadisch" rechtfertigen würde, vielmehr ist es eine negative Relevanz und damit irRelevant, nähere Gründen und Angaben zur Löschung s.h.--Gamlo 00:48, 21. Apr. 2009 (CEST)

Die Annahme, die auf keiner Statistik beruht, dass nur-mehr gegen 5 per cent der Roma peripathetische Nomaden seihen, wiederspricht dieser tatsächlichen französische Erhebung aus dem Jahr 1999 die 129 032 nomadischen Roms, Manouches und Yeniches zählte, von geschätzten 300 bis 350 Tausend Roms, Manouches u. Yeniches insgesamt, deren Mobilität oder Sesshaftigkeit nicht verifizierbar ist. Aus diesen Gründen habe ich den Absatz gelöscht. Gruss--Gamlo 02:11, 21. Apr. 2009 (CEST)

Das ist - egal, welche Fachbegriffe wir verwenden - natürlich im Grundsatz vollkommen richtig und die Streichung völlig berechtigt. Leider aber ist damit auch die Tatsache aus dem Artikel, daß - ganz unbeachtlich einer präzisen Zahlenangabe, die niemand ernsthaft machen kann - es nur eine sehr kleine Anzahl Roma gibt, die nach dem allgemeinen Fall der Aufenthalts-, Betretungs-, Grenzüberschreitungsverbote und der anderen struktuellen Bedingungen der Migration noch dauerhaft oder auch nur saisonal migrieren. Das festzustellen, ist deshalb wichtig, weil immer noch Unkundige den Mythos für bare Münze nehmen und "Zigeuner" für ewige Wanderer halten und meinen, die könnten nicht anders und pflegten als "Nomaden" eine "zigeunerische Lebensart" (obwohl die Studienräte z. B., die nur mit Mühe am Arbeitsplatz gehalten werden können, in diesem Sinne heute sehr viel "nomadischer"/"zigeunerischer" sind. Deshalb ist es schon wichtig, zum Ausdruck zu bringen, daß die meisten Roma (oder meinetwegen und in anderem Artikelzusammenhang auch woonwagenbewoners oder Jenische) längst ortsfest leben.--Kiwiv 19:49, 21. Apr. 2009 (CEST)

Es ist ja noch eine Stufe schärfer. Die Landfahrergesetze des Nachkriegsdeutschland die noch mal schön hier die Sesshaften, dort die zigeunerische Lebensweise zementieren entstehen in einer Situation wo auch die Mehrheitsbevölkerung aus Zwang und anderen Gründen hochmobil ist: Flüchtlinge, Vertriebene, Soldaten in Gefangenschaft, Ausgebombte ... machen die Mehrheit der Mehrheitsbevölkerung aus.--Elektrofisch 20:12, 21. Apr. 2009 (CEST)

Kein Grund zur Löschung. Die Information war mit reputabler, universitär verankerter Quelle referenziert: Enzyklopädie Rombase des Romani-Projekts/ Univ. Graz. Dort ist im Anhang zum Text auch die verwendete relevante wiasenschaftliche Fachliteratur angeführt - es handelt sich ja um eine Enzyklopädie, nicht um einen genuin wissenschaftlichen Text. Bei der zweiten Zahl steht zudem ja, dass es sich um eine Schätzung, nicht um eine statistische fixierte Erhebung handelt. Es gibt keinen Grund, in Ermangelung endgültiger Zahlen (die wird es nie geben!) nicht auf Schätzungen der Fachliteratur zurückzugreifen, solange man diese korrekt als "geschätzte Zahlen" deklariert. Und das steht ja so da! Sollte jemand mit Beleg andere seriöse Zahlenangaben finden, kann man auch diese gerne sofort einfügen. Eine ersatzlose Löschung hingegen raubt dem Artikel eine wesentliche Information. Das Gegenargument mit dem Einzelfall Frankreich geht zudem ganz ins Leere, denn es geht bei den geschätzten 5% ja um die weltweite Romabevölkerung und nicht um die spezifische - und noch dazu zahlenmäßig eher kleine - Romabevölkerung eines einzelnen Landes. --Oberst 15:24, 28. Mai 2009 (CEST)

Doch es gibt einen Grund. Schätzungen die nicht prinzipiell verifizierbar oder falsifizierbar sind, wovon du ja ausgehst, haben keinen Wert.--Elektrofisch 16:41, 28. Mai 2009 (CEST)

Doch, auch der wissenschaftlcihe Diksurs arbeitet selbstverständlich, wo nötig, mit geschätztem - und natürlich immer wieder dem aktuellen Wissenstand anupassendem - Zahlenmaterial. Also haben auch Schätzungen einen wissenschaftlcihen Wert. Und wir müssen den Stand der Forschung (und dazu gehören auch seriöse Schätzungen bzw. Hochrechnungen, die ja nicht willkürlich sind, sondern in den wissenschaftlichen Diskurs und in dessen Kritik und Gegenkritik eingebettet sind) wiedergeben. Das geschieht hier, unter korrekter Nennung einer zweifellos reputablen zitierfähigen Quelle, und das ist die Enzyklopädie des Romani- Projekts der Universität Graz, die den Forschungsstand des letzten Jahrzehnts exakt wiedergibt und zusammenfasst. Man darf nur wissenschaftliche Schätzungen nicht mit präzisen statistsichen Erhebungen verwechseln, sondern muss für jeden erkennbar angeben, dass es sich um Schätzungen handelt. Das ist hier der Fall. -- Oberst 16:55, 28. Mai 2009 (CEST)

Diese Form von Differenzierung von Statistik hier und Schätzung dort ist weder OMA-tauglich, noch käme man damit in einem sozialwissenschaftlichen Proseminar durch.--Elektrofisch 17:00, 28. Mai 2009 (CEST)

Die referenzierte Quelle fasst den Stand der Forschung zusammen. Und zum Forschungsstand gehören auch seriös vorgenommene Schätzungen. Diese wurden der Fachliteratur entnommen und in dieser universitär erarbeiteten Enzyklopädie vorgebracht, die ich als Quelle nenne. Der Beleeg ist also korrekt erbracht. Es steht auch korrekt dabei, dass es Schätzungen aus der aktuellen Fosrchung sind, ich verstehe wirklich nicht, was dagegen einzuwenden ist.

Es steht dir natürlich frei Schätzungen für dich abzulehnen, aber solange wir hier den aktuellen Stand der Wissenschaft wiederspiegeln sollen und solange letztere auch, wo nötig, ganz selbstverständlich mit seriös geschätzten Werten arbeitet, solange haben diese Zahlen (unter Nennung der Quelle) auch hier ihre volle Berechtigung. --Oberst 17:07, 28. Mai 2009 (CEST)

Die Zahlen sind der aktuellen Forschung entnommen, die Quelle ist reputabel und korrekt im Text referenziert. Also ist Löschung nicht zulässig. --Oberst 17:13, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich lehne Schätzungen nicht für mich ab, sondern ich habe geschrieben selbst in einem sozialwissenschaftlichen Proseminar würde man sich damit auf die Klappe legen. Zahlen die ohne einen Vorspann über ihre sehr, sehr, beschränkte Gültigkeit nicht für OMA einschätzbar sind, sind auch aus dem Grund wertlos und irreführend. EOD - das ist schon 35 1/4 Mal hier ausdisskutiert worden.--Elektrofisch 17:18, 28. Mai 2009 (CEST)

Beim nächsten Revert gehts ab in die VM.--Elektrofisch 17:19, 28. Mai 2009 (CEST)

Die Forschung operiert doch auch ganz normal auch mit Schätzungen. Das haben wir zu akzeptieren und somit müssen wir solche Zahlen auch wiedergeben. Und jede Leser weiß, dass geschätzte Zahlen, die der Fachliteratur entnommen sind, eben keine absoluten Fixzahlen darstellen, die ein für allemal gültig sind, sondern Näherungswerte, die von Wissenschaftlern erarbeitet wurden udn die dem jeweils neuesten Erkenntnisstand anzupassen sind. Das ist um Himmels Willen doch nicht kompliziert und stellt nicht die geringste Hürde für die Leser dar. Auch gegen die referenzierte Quelle hast du bislang kein ein ziges Argument vorgebracht, auch gegen die ebenfalls von dir gelöschte Erwähnung der historischen Erhebung in der Slowakei nichts. Ich versteh dich wirklich nicht: Die Quelle ist seriös, die Inhalte sind unverfälscht wiedergeben, der Beleg korrekt angeführt. ??? --Oberst 17:26, 28. Mai 2009 (CEST)

Eindeutige Zustimmung zu Benutzer Obrist. Was speziell die slowakische Zählung von 1893 angeht: Über die genaue Form der Wiedergabe der Information kann man streiten, über ihre Relevanz und die Eignung der Quelle hingegen nicht. Indem Benutzer Elektrofisch die Information tilgt, die Referenz aber mit der eigenen Beurteilung "Gegenüber Zahlen ist in diesem Zusammenhang Vorsicht angebracht" stehen läßt, verfälscht er die Einschätzung der Quelle ("Selbst wenn man berücksichtigt, dass sich viele nomadische Roma nicht als solche deklarieren wollten, bleibt die Aussage der Erhebung doch eindeutig") in ihr Gegenteil. Auch ohne den zur Durchsetzung dieses Standpunkts geführten Editwar ziemlich dreist, wie ich meine. --Otfried Lieberknecht 18:47, 28. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht guckst du mal das ich auf eine Fassung von jemand ganz anders revertiert habe? Vielleicht guckst du mal nach das es hier schon eine ellenlange Debatte über Zahlen gab? Vielleicht sollte bevor dann Daten eingefügt werden hier diskutiert werden und wenn Oberst dann recht resistent einen Editwar anfängt auch bevor maßgebliche Artikelautoren hier was geschrieben haben du auf Fassung vorher zurücksetzen und so weiter.--Elektrofisch 18:55, 28. Mai 2009 (CEST) Vor allem sollte das nicht jemand machen, der am gleichen Tag in einer anderen Artikeldisk Positionen vertreten hat die von mir nicht geteilt wurden--Elektrofisch 18:57, 28. Mai 2009 (CEST)

Ob es Dein persönlicher POV ist, oder Gamlos oder der von sonstirgendjemand, fällt eigentlich nicht ins Gewicht. Tatsache ist, daß eine relevante und belegte Aussage von Dir mit polemisch überzogenen statt sachlich plausiblen Begründungen gelöscht wird. Bitte hör damit auf. --Otfried Lieberknecht 19:06, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mich eben bei der VM selbst angezeigt mit der Folge einer Artikelsperre. Nun kann man das mit einer Dritten Meinung ausdiskutieren wenn es denn tatsächlich ein Problem sein sollte, insofern bin ich da ganz locker.--Elektrofisch 19:27, 28. Mai 2009 (CEST)

Hallo Elektrofisch! Ich verstehe eigentlich die ganze Aufregung nicht. Über die Art und Weise, wie wir diese ausreichend referenzierten Informationen am besten wieder in den Text einbauen, kann man doch reden ... Aber dass die akademische Roma-Forschung durchaus über wissenschaftlich fundierte Schätzungen verfügt, kann niemand bezweifeln. Wenn dir die genannten Zahlen missfallen, bring bitte einen Gegenbeweis, in dem dieser wissenschaftlichen Schätzung wissenschaftlich entgegnet wird. Die Beweislast liegt, finde ich, längst bei dir. Ob du viel von wissenschaftlich vorgebrachten Schätzwerten hältst, ist egal, weil es geht um den Stand der Forschung, nicht um deine Meinung. Eine gute Quelle dafür liegt jedenfalls vor. Warum soll das dann den Lesern als wichtige Information vorenthalten werden?? Nicht jede Schätzung ist automatisch unseriös, es gibt auch fundierte, gut begründete Schätzungen, oder etwa nicht? Und die Wissenschaft arbeitet ganz normal mit solchen. Um so eine handelt es sich hier. Ich bin der Meinung, das gehört unbedingt - als "wissenschatliche Schätzung" deklariert und mit Quellenbeleg versehen - in den Text. Besser Zahlen liegen derzeit nicht vor, dann nimmt manlogischerweise die, die im wissenschaftlichen Diskurs publiziert wurden. Wenn du nicht wutschnaubend einen unermüdlichen Editwarrior spielen willst, um alles zu blockieren, damit es ja nicht in den Text kommt - die bewährte Methode, um Wikipedia unabhängig von der Qualität der Argumente seinen Willen aufzuzwingen ;-) , sondern konstruktiv mitarbeiten möchtest, diskutiere doch in Ruhe mit uns, wie man das am besten anders formulieren könnte, damit wegen solch einer Lappalie nicht alles stillsteht. Okay? Morgen geht alles leichter. Schönen Abend -- Oberst 21:18, 28. Mai 2009 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Ich will nur nochmals klarstellen, dass ich nicht voreilig brandneue Informationen in den Text hineinreklamieren wollte, sondern diese im wesentlichen nur in der alten Form wiederherstellen will, nachdem sie kürzlich entfernt wurden, obwohl sie vorher schon lange unbeanstandet im Artikel gestanden hatten. Das war for the record ;-) -- Oberst

Die aus Rombase übernommenen Angaben sind dort doch gar nicht belegt, müßten aber doch wohl nachprüfbar sein. Zumindest, was ihre Herkunft aus der Literatur angeht (das Elend der Netzreferenzen!). Ich meine mich zu erinnern, daß sie, nachdem sie bereits einmal Eingang in den Artikel gefunden hatten, aus diesem Grund wieder entfernt wurden. Reputable Quelle: die nicht sagen kann, wo sie ihre Angaben her hat? Statistische Angaben? Das sollte m. E. nicht gehen.--Kiwiv 22:58, 28. Mai 2009 (CEST)

Lieber Kiwiv, ich ziehe ja immer gerne mit Dir an einem Strang, besonders wenn es um die Verbesserung der Qualität von Quellenverwendung geht. Aber hier handelt es sich um den Online-Beitrag eines reputablen Projekts der Romaforschung, von dem wir bis zum Erweis des Gegenteils davon auszugehen haben, daß er sich in seinen Aussagen auf die im Anhang ausgewiesene Literatur stützt. Die referenzierte Wiedergabe seiner Aussagen als angeblich unbelegt zu löschen ist ein eindeutiger Regelverstoß, selbst wenn die Löschung nicht, wie hier, noch zusätzlich mit Editwar und begleitenden dummen Sprüchen ("selbst in einem sozialwissenschaftlichen Proseminar würde man sich damit auf die Klappe legen") durchgeprügelt wird. Die als "unbelegt" monierten Ergebnisse des Zensus von 1893 sind im übrigen mühelos auch anderweitig aufzufinden, publiziert wurden sie u.a. von Willy Guy, Ways of Looking at Roms: The Case of Czechoslovakia, in: Farnham Rehfisch (ed.), Gypsies, Tinkers and Other Travellers, London: Academic Press, 1975, p.201-229, p.216. --Otfried Lieberknecht 09:00, 29. Mai 2009 (CEST)

Hallo Otfried, zur Form der Auseinandersetzung möchte ich im einzelnen gar nichts sagen. Sie ist halt typisch in ihrer raschen Eskalation für den Ort, an dem sie stattfindet. Alle Beteiligten kennen das ja gut. Daß wir in diesem Fall an unterschiedlichen Enden des Strangs ziehen, ist dann nun einmal so - und von geringem Gewicht - und hält mich nicht davon ab, für die gründliche Nachrecherche ein Dankeschön auszusprechen.

Ich hatte angenommen, mit dem Hinweis auf die unreferenzierte Wiedergabe bei Rombase habe sich die Sache. So verzichtete ich dann auf einen Hinweis hier an dieser Stelle, der bis dahin aus allen Sätzen des Abschnitts zur Demografie spricht und das Ergebnis langer Auseinandersetzungen ist (verwies aber weiter unten - Thema Zahlen in der EB - implizit darauf):

nämlich auf den (x-ten) Hinweis, daß es sinnlos ist, hier mit Zahlen zu kommen. Sie sind per se unzuverlässig, für lexikalische Zwecke ungeeignet. Die Gründe werden im Abschnitt "Demografie" klar benannt. Gültigkeit haben diese Gründe m. E. schon auch für die Zählung von 1893. Jedenfalls würde ich schon gerne und im einzelnen erfahren, warum die Zahlen in diesem besonderen Fall zu akzpetieren sein könnten. Ein Verweis darauf, daß es diese Zahlen gibt, daß es Publikationen gibt, die sie verwenden, würde mir also nicht weiterhelfen können. Also:

a) woraus ergibt sich in diesem Ausnahmefall die Verläßlichkeit der Zahlen und

b) warum wären sie notwendig? Grüße:--Kiwiv 10:33, 29. Mai 2009 (CEST)

Im Fall des Zensus von 1893 geht es um folgende Aussage der referenzierten Quelle:

• "Chroniken, Berichte, Forschungs- oder Volkszählungsergebnisse, die die Roma und Sinti als zum Teil sesshaft beschrieben, wurden von den meinungsbildenden Personen zumeist nicht wahrgenommen. Eine slowakische Volkszählung von 1893 belegt, dass von den damals 36.000 Roma weniger als 2% Nomaden waren. Selbst wenn man berücksichtigt, dass sich viele nomadische Roma nicht als solche deklarieren wollten, bleibt die Aussage der Erhebung doch eindeutig." Dem angeschlossen ist noch der Hinweis auf einen vergleichbare Zählung in Ungarn "die zu einem ähnlichen Ergebnis für Hunderttausende ungarische Roma kam. Beide Konskriptionen (Erhebungen) fanden jedoch kaum Niederschlag in der einschlägigen Literatur, obwohl sie gründlich mit einem jahrhundertelang tradierten Vorurteil aufzuräumen schienen: Der "Zigeuner" hatte nomadisch zu sein, weil andere Stereotypen und Vorurteile davon abhängig waren."

Was die im Abschnitt Demografie formulierten Generalbedenken angeht, steht es jedem frei, den Nachweis zu führen, daß sie auf den fraglichen Zensus anwendbar sind, dieser also auf Roma mit einer in Österreich-Ungarn für die heutige Slowakei anzunehmenden oder sonstigen "Staatsbürgerschaften" beschränkt war und reisende Roma ohne die erforderte oder sonstige Staatsbürgerschaft nicht erfaßte (was dann für einen zu niedrig angesetzten Anteil reisender Roma spräche, aber im gegebenen Kontext auch ziemlich unerheblich wäre, s.u.), oder daß "nach der ethnischen Herkunft nicht gefragt" worden wäre (wenig wahrscheinlich, da die zitierte Aussage ja in Rechnung stellt, "dass sich viele nomadische Roma nicht als solche deklarieren wollten"). Bis dahin sollten wir bitte davon ausgehen, daß die Mitarbeiter des Grazer Forschungsprojekts bei der Beurteilung solcher Zählungen in der Lage sind, mit angemessener kritischer Vorsicht Einschätzungen zu formulieren, die gegenüber den bloß ins Blaue fabulierten Löschbegründungen (ich meine nicht Deine, hätte mir gerade von Dir aber Einspruch erwartet) vorzuziehen sind.

Ich darf, um zu Deiner zweiten Frage zu kommen, außerdem daran erinnern, daß die fragliche Angabe nicht dazu herangezogen wird, die Zahl der damals oder heute im Gebiet der Slowakei vorfindlichen Roma zu beziffern -- was auch meinerseits dezidierten Widerspruch fände --, sondern im Abschnitt "Sesshaftigkeit und Migration" ein konkretes Beispiel dafür liefern soll, daß die mythische Vorstellung vom eingeborenen Wandertrieb der Roma unzutreffend ist und -- wie es in dem fraglichen Abschnitt heißt -- "die ganz überwiegende Mehrheit der europäischen Roma keinesfalls 'nomadisiert', sondern z. T. seit langem ortsfest lebt". Hierfür ist der Zensus von 1893 geeignet, und hierfür ist es dann auch unerheblich, ob der Anteil der "Nomaden" dort mit weniger als 2% richtig erhoben wurde oder eher auf 5% oder meinetwegen auch mehr hochzurechnen wäre.

Ansonsten ging es noch um die Wiedergabe der folgenden Aussagge: "Wie viele Roma nun tatsächlich sesshaft oder peripatetisch-nomadisch leben, ist aufgrund fehlender seriöser Untersuchungen kaum eruierbar. Als gesichert gilt, dass der überwiegende Teil sessaft ist. Schätzungen gehen davon aus, dass von den ca. 10-12 Mio. Roma weltweit maximal 5% als peripatetische Nomaden zu bezeichnen sind.". Du selbst führst diese Aussage unten als von Dir bei Rombase "entdeckt" an und meinst, daß "die 12 Millionen ... noch einzuarbeiten" wären. Von mir aus gerne, aber wieso die Schätzung der "maximal 5%" nicht?? --Otfried Lieberknecht 11:44, 29. Mai 2009 (CEST)

(nach BK, der folgende Beitrag lag also genau so bereits vor:) Allerdings sollte die von O. noch wieder eingebrachte Angabe in der Fußnote

Der Anteil der „Reisenden“ und die Dauer der „Reise“ nehmen ab. Heute wird der Anteil der saisonweise oder dauerhaft migrierenden Roma an der weltweiten Roma-Gesamtpopulation auf maximal 5% geschätzt. Rombase, Universität Graz: [72]

erhalten bleiben. "Auf maximal 5% geschätzt" läßt in seiner Unbestimmtheit einerseits das Zahlenproblem deutlich erkennen, nennt aber andererseits eine Obergrenze, die wiederum so ausfällt, daß bei aller Zweifelhaftigkeit der wesentliche Inhalt - "Reisende" als marginaler Ausnahmefall - klar unterstützt wird.--Kiwiv 11:53, 29. Mai 2009 (CEST)

Das ist doch mal ein schöner Bearbeitungskonflikt, bei dem man beiderseits offene Türen einrennt! Wenn wir uns demnach, was die Schätzung der heutigen maximal 5% angeht, einig sind, darf ich das dann auch und erst recht für den Zensus von 1893 und die dort erhobenen weniger als 2% (von mir aus gerne mit einer wie in der Quelle vorgegebenen zusätzlichen Kautele) annehmen? --Otfried Lieberknecht 12:10, 29. Mai 2009 (CEST)

Lieber nicht, denn:

Die Generalbedenken, also die begründete grundsätzliche Einschätzung von demografischen Zahlen, der begründete grundsätzliche Zweifel an deren Validität, der bis hierhin die Konsequenz hatte, auf solche Zahlenangaben zu verzichten, sind eben auch auf die unbegründet vorgetragenen Zahlen aus der Literatur/aus dem Netz in anderen Abschnitten als dem zur Demografie anzuwenden. Zu den Zweifeln, die jede Zahlenangabe auslösen muß, an dieser Stelle nur der Hinweis auf die Vielfalt der Roma in der Slowakei, die vor mehr als hundert Jahren nicht geringer ausgefallen sein dürfte und die generell unzureichenden Voraussetzungen eines ernsthaften Zigeuner-Zensus z. B. hier: [73] (Bericht über Roma in der heutigen Slowakei).

Insofern wäre unbedingt der Grazer Anwendung der Zahlenskepsis auf den Fall der Sesshaftigkeit zu folgen:

Wie viele Roma nun tatsächlich sesshaft oder peripatetisch-nomadisch leben, ist aufgrund fehlender seriöser Untersuchungen kaum eruierbar. Als gesichert gilt, dass der überwiegende Teil sessaft ist.

Genügt das nicht?

Warum die Grazer sich an die eigene Grundsatzerklärung nicht halten, ist mir unbegreiflich. Wobei ich eben - s. o. - für die 5% noch ein gewisses Verständnis habe. Man gibt klar zu erkennen, daß man damit im Sumpf steht. Aber die anderen hier zitierten Angaben? Daß die Grazer eine anerkannte wissenschaftliche Institution vertreten, macht die Sache nicht besser. Wir sollten hier, finde ich, nicht nur – gilt für dich, gilt für mich, interessiert viele andere nicht - auf den ständig zu bemerkenden Quellenmangel verweisen, sondern zugleich wohl auch gegen unsere Quellen kritisch sein. Wie wir es gewöhnlich auch sind.--Kiwiv 12:29, 29. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht liegt es daran, daß man das im Grazer Rombase-Projekt anders sieht als Du und außerdem die Umstände der Zählungen kennt? Der von Dir zitierte Satz ist ja keineswegs eine "Grundsatzerklärung" zur Unbrauchbarkeit demographischer Daten überhaupt, sondern bezieht sich auf das Fehlen seriöser Untersuchungen zur aktuellen Situation der Roma in Europa oder weltweit. Auch unser Abschnitt "Zur Demografie" bietet keineswegs eine "begründete grundsätzliche Einschätzung von demografischen Zahlen", sondern er listet ziemlich begründungsfrei einige Eventualitäten auf, die im Einzelfall zutreffen können und dann die Aussagekraft einer Erhebung mehr oder minder stark einschränken können. Wo solche Eventualitäten nicht zutreffen oder ihre einschränkende Wirkung die Schlußfolgerung aus den erhobenen Daten nicht wesentlich berührt, sind demographische Zahlen selbstverständlich zitierfähig und hat die Löschung solcher Zitate auch nichts mit kritischer Vorsicht zu tun, insbesondere dann nicht, wenn die kritisch gemeinte Einschätzung sich auf keine irgendwie geartete Kenntnis des kritisierten Sachverhalts stützt.

Die beiden Zählungen von 1893 in Österreich-Ungarn, zu Ungarn im engeren Sinn und zur Slowakei, stehen in einer längeren Tradition amtlicher Erfassungsversuche, wie sie seit den ersten Dekreten Maria Theresias zur Registrierung der Roma von 1769 durchgeführt wurden, und sie gelten im Vergleich zu ihren Vorgängern als relativ solide und aussagekräftig. Maßgeblich für die Zählung in der Slowakei ist offenbar Emília Horváthová, Cigáni na Slovensku, Bratislava: Vytadel'stvo Slovenskej Akademie Vied, 1964, die Arbeit war mir nicht erreichbar, lesen können hätte ich sie ohnehin nicht. Die Ergebnisse der ungarischen Zählung wurden dagegen bereits 1895 von József Jekelfalussy mit umfangreichen Tabellen und Erläuterungen in ungarischer und deutscher Sprache publiziert und dann 1992 nachgedruckt mit einer englischsprachige Erläuterung von István Hoóz. Das Reprint ist bei Google-Books per US-Proxy im Volltext erreichbar.

Die Dokumentation zu Ungarn i.e.S. habe ich kursorisch geprüft. Anliegen der Zählung war die Beschaffung von Daten für eine "Regulirung des Zigeunerwesens" zu dem Zweck, auf der Grundlage verbesserter Kenntnis der "Geschichte und Natur, Lebensweise und Beschäftigung" dieser Bevölkerungsgruppe geeignete "Massregeln" zu treffen, um zu bewirken, hauptsächlich durch eine aus erfolgreichen Assimilierungsprozessen abzuleitende Strategie der Ansiedlung, "dass die Zigeuner menschenwürdige, civilisierte, glückliche Mitglieder der Gesellschaft, nützliche Bürger des Staates, treue Söhne der Nation und des Vaterlandes werden." Sprachkenntnisse wurden zwar abgefragt, der Begriff "Zigeuner" war aber nicht an die Kenntnis von Romani als Erst- oder mindestens Zweitsprache gebunden, sondern war ethnisch und herkunftsbezogen gemeint und bezog auch Personen ohne Romani-Kenntnisse ein, zumal es wesentlich darum ging, auch die völlig assimilierten "Zigeuner" zu erkunden, d.h. "die Elemente, welche schon ganz mit der civilen und civilisirten Gesellschaft verschmolzen sind, sich von der übrigen Bevölkerung weder in der Lebensweise, noch in der Erwerbsart, weder in Bezug auf Bildung, noch auch Sitten, höchstens nur durch eine anthropologische Nuance unterscheiden". Maßgeblich war hierbei nicht oder nicht nur die Selbstzuschreibung, sondern das lokale "Wissen" von der Herkunft und Zugehörigkeit, so daß das Ergebnis wesentlich davon abhängen konnte, wen die Zähler (in Gegenden mit geringem "Zigeuner"-Aufkommen waren das die Gemeinde- und Kreisnotare, ansonsten eigens beauftrage "Zähl-Agenten", und bei Insassen von Gefängnissen und vergleichbaren Einrichten Vertreter der zuständigen Justiz- und Verwaltungsbehörden) für einen "Zigeuner" hielten. Um zu vermeiden, daß das Ergebnis durch Ortswechsel der Gezählten verfälscht werden konnte, wurde die Zählung landesweit an einem einzigen Tag durchgeführt (31.1.), Ortswechsel an diesem Tag wurden untersagt und sollten notfalls "mit Brachial-Gewalt" unterbunden werden. Die Zählung sollte nach der Verordnung des Innenministers vom 15. Dez. 1892 in "sämmtlichen Comitats-Municipien" bzw. deren Gemeinden durchgeführt werden. Die Dokumentation beklagt, daß eines der Municipien sich "unter kleinlichen Vorwänden" von der Durchführung dispensieren ließ. Ich habe das nicht weiter eruiert, meine aber, irgendwo gelesen zu haben, daß speziell in Budapest nicht gezählt wurde.

Abgefragt wurden auf "Zählblättchen" der Name, das Alter, der Geburtsort, die Art der Ortsfestigkeit ("Ständig ansässiger, längere Zeit an einem Ort verweilender, oder Wanderzigeuner?"), Dauer des Aufenthalts in der gegebenen Gemeinde, Art der Wohnung (Haus, Hütte, Erdhöhle, Zelt), Konfession, Muttersprache und weitere Sprachkenntnisse, Familienstand, regelmäßige Beschäftigung (Haupterwerbsart), Nebenbeschäftigungen (z.B. Nebenerwerb in den Perioden, in denen saisonaler Haupterwerb ruht), Art des Broterwerbs bei Fehlen einer Beschäftigung (z.B. Wahrsagen, Quaksalbern, Stehlen), Lese- und Schreibfähigkeit. Angaben zu den Eltern oder zur "Abstammung" wurden übrigens nicht erhoben, die für die Zuordnung ausschlaggebende Herkunft war dem Anspruch nach "anthropologisch", hierbei aber vorrangig ethnisch und sozial, aufgefaßt. Neben diesen individuellen Datenblättern waren von den Gemeinden auch "Allgemeine Ausweise" mit zusammenfassenden Angaben über die Lebensweise der Roma in ihrem Gebiet auszufüllen.

Für die Zahlen, soweit sie uns interessieren, habe ich mich nicht mit dem Taschenrechner durch die umfangreichen Tafelwerke und Erläuterungen gequält, sondern bequemlichkeitshalber den Anhang von Hóoz herangezogen:

• Als "Zigeuner" gezählt wurden insgesamt: 272.776 Personen
  • Mit Muttersprache Ungarisch 38,1%, Romani 30%, Rumänisch 24,4%, Slowakisch 3,6%, Serbisch 2% (weitere lasse ich weg)
• Davon als ständig ansässig: 243.432 (89,2%)
  • Mit Muttersprache Ungarisch 38,7%, Romani 28,7%, Rumänisch 24,8%, Slowakisch 3,7%, Serbisch 2,2%
• Als "längere Zeit an einem Ort verweilend": 20.406 (7,5%)
  • Mit Muttersprache Ungarisch 38,7%, Romani 29,8%, Rumänisch 24,9%, Slowakisch 3%, Serbisch 1,1%
• Als "Wanderzigeuner" ohne längeren festen Aufenthalt: 8.938 (3,3%)
  • Mit Muttersprache Ungarisch 22,5%, Romani 62,1%, Rumänisch 12,2%, Slowakisch 0,7%, Serbisch 1,6

Für die im gleichen Jahr nach offenbar ähnlicher Methode durchgeführte Zählung in der Slowakei kann ich mich nur auf die Sekundärliteratur beziehen, die die uns interessierenden Zahlen leider nicht besonders konsistent wiedergibt (Publikationen, die lediglich die Angaben von Will Guy wiedergeben, lasse ich außer Betracht):

• Guy 1975/98: Meanwhile, the number of Roma had greatly increased and an 1893 census revealed 36,000 Roma in Slowakia, of whom 2,000 were seminomadic and only 600 nomadic (less than 2 percent). Even though a certain numer must have escaped the census, it is clear by this time the vast majority of Roma were already settled. (Will Guy, Ways of Looking at Roma, reprinted in: Diane Tong (ed.), Gypsies: an Interdisciplinary Reader, New York: Garland, 1998 (= Garland reference library of the humanities, 2039), p.13-68, p.23). - In any case, most Roma appear to have been settled by the time of Maria Theresia, and the 1893 census showed less than 2 percent of Slovakia's 36,000 Roma to be in any way nomadic - and this at a time, when nearly a quarter of all Slovacs were emigrating to the United States! (ibd. p.28f.)
• Guy 2001: In the Czech lands Roma remained nomadic, pursuing 'traditional' occupations such as horse-dealing, fortune-telling, dispensing folk-medicine, begging and petty thieving, but in Slovakia nomads had dwindled to a small minority of by the end of the nineteenth century. A census in 1893 recorded around 36.000 Roma in Slovakia of whom 2,000 were were categorised as 'semi-nomadic' - with a winter base of a hut or tent - and only 600 (less than 2% percent) as nomadic" (Will Guy, The Czech lands and Slovakia: another false dawn?, in: id. (ed.), Between Past and Future: the Roma of Central and Eastern Europe, Hatfield: Univ. of Hertfordshire Press, 2001, p.285-332, p.287)
• Crowe 1996: The 1893 census provided the first solid glimpse of Slovakian Rom in the nineteenth century. Statistics were broken down along regional and gender lines and provided specific data for nomadic, seminomadic, and sedentary Rom. It also had detailled information on Gypsy occupation, employment, marital status, and literacy rates. According to the 1893 data, there were 36,231 Slovakian Rom and 7,734 other Gypsies in this part of Hungary. Almost all the of the Slovak Gypsies (33,655) were settled, while 1,973 were partially sedentary, and 609 were nomadic (David M. Crowe, A History of the Gypsies of Eastern Europe and Russia, New York: St. Martin's Griffin, 1996, p.41, welche "other Gypsies" gemeint sind, geht auch aus dem Kontext nicht hervor)
• Hübschmannová 2006: The number of travelling (Vlahi) and settled (Slovak and Hungarian) Roma is indicated in a detailed 1893 census of Gypsies in Hungary. Roma in Slovakia numbered 36,623, of whom 36,231 were settled and only 400 were nomadic (Milena Hübschmannová, Roma in the so-called Slovak State (1939-45), in: Donald Kenrick (ed.), The Gypsies during the Second World War, 3: The Final Chapter, Hatfield, Hertfordshire: Univ. of Hertfordshire Press, 2006, p.3-44, p.5). Gemeint sind hierbei mit "Slovak and Hungarian Roma" seit dem 16. Jh. alteingesessene Roma und mit "Vlahi Roma" die in späterer Zeit zugewanderten, die auch in der Zählung für Ungarn i.e.S. als Quasi-Synonym für "Wanderzigeuner" auftauchen.

Es versteht sich von selbst, daß soche Zählungen mit ihrem "anthropologischen", wesentlich (auch) durch Außensicht bestimmten "Zigeuner"-Begriff nicht die heute diskutierten Aporien einer Definition und Abgrenzung von Roma lösen können, aber von den in unserem Abschnitt "Zur Demografie" gelisteten Eventualitäten trifft jedenfalls keine einzige zu ("Staatliche Statistiken erfassen meist nur einen Teil, weil ein anderer Teil nicht im Besitz der Staatsbürgerschaft ist, weil nach der ethnischen Herkunft nicht gefragt wird, weil ein Bekenntnis zur Ethnie Zählungsvoraussetzung ist, von vielen Roma aber aus sozialen und historischen Gründen verweigert wird oder weil durch bürgerkriegsbedingte Vertreibungen selbst jüngere Zahlen hinfällig wurden"). Auch die von Dir zu Bedenken gegebene Vielfalt der Roma-Gruppen in der Slowakei (die für Ungarn wohl nicht viel anders bestand) kann hier ich nicht als Problem erkennen. Selbst im Rahmen des eigenen methodischen Ansatzes wird Vollständigkeit der Zählung natürlich jeweils mit Sicherheit nicht erreicht worden sein, aber es handelte sich zumindest um gut geplante und organisierte, mit beträchtlichem Aufwand durchgeführte und mindestens im Fall Ungarn gut dokumentierte Zählungen, die es gerechtfertigt erscheinen lassen, daß sie in der Forschungsliteratur, im Online-Beitrag des Rombase-Projekts und ebenso dann auch in unserem Artikel für den jeweils gleichen Zweck herangezogen werden.

Die aus dem Artikel per Editwar gelöschte Aussage war der zweite der beiden folgenden Sätze:

• Die meisten Roma in Europa (vor allem Osteuropa und Spanien) leben seit vielen Generationen – zum Teil, wie in der Slowakei[10] oder im Burgenland[11], schon seit Jahrhunderten – sesshaft. Die Roma-Enzyklopädie Rombase verweist auf eine Volkszählung aus den Jahr 1893, die ergab, dass von den damals 36.000 Roma im Gebiet der heutigen Slowakei weniger als 2% nomadisch lebten. [12]

Wiedereingefügt werden sollte in modifizierter Fassung:

• Die meisten Roma in Europa (vor allem Osteuropa und Spanien) leben seit vielen Generationen – zum Teil, wie in der Slowakei[10] oder im Burgenland[11], schon seit Jahrhunderten – sesshaft. So ergaben beispielsweise staatliche Zählungen von 1893 in Ungarn und Slowakei, daß von denjenigen Personen, die die Zähler gemäß ihrer angenommenen Gruppenzugehörigkeit oder Herkunft als "Zigeuner" einstuften, in Ungarn 89,2% sesshaft, 7,5% halbsesshaft und nur 3,3% "Wanderzigeuner" ohne längeren festen Aufenthalt[12], in Slowakei hingegen sogar 92,9% sesshaft, 5,4% sesshaft und 1,7% nichtsesshaft waren[13].

[12] József Jekelfalussy (im Auftrag des Königl. Ung. Handelsministers verfaßt und hrsg. durch das Königl. Ung. Statistische Bureau), Ergebnisse der in Ungarn am 31. Jänner 1893 durchgeführten Zigeuner-Conscription, Budapest 1895 (= Ungarische Statistische Mittheilungen, Neue Folge, Band IX), Faksimilé-Druck mit einer engl. Erläuterung von István Hoóz, JPTE, Pécs 1992.

[13] Prozentangaben nach den Zahlen von David M. Crowe, A History of the Gypsies of Eastern Europe and Russia, New York: St. Martin's Griffin, 1996, S. 41, ohne Berücksichtigung der dort zusätzlich genannten "7,734 other Gypsies in this part of Hungary", vgl. auch Willy Guy, Ways of Looking at Roms: The Case of Czechoslovakia, in: Farnham Rehfisch (ed.), Gypsies, Tinkers and Other Travellers, London: Academic Press, 1975, S. 201-229, S. 211. Quelle für beide ist Emília Horváthová, Cigáni na Slovensku, Bratislava: Vytadel'stvo Slovenskej Akademie Vied, 1964.

Leicht aufgekrazt ob Deiner Hartleibigkeit, aber ansonsten unvergnazt: --Otfried Lieberknecht 13:12, 30. Mai 2009 (CEST)

"Es versteht sich von selbst, daß solche Zählungen mit ihrem ... wesentlich (auch) durch Außensicht bestimmten "Zigeuner"-Begriff nicht die heute diskutierten Aporien einer Definition und Abgrenzung von Roma lösen können."

Damit nennst du einen weiteren prinzipiellen und übrigens bis heute gültigen Grund, Zahlen - gleich, ob sie einem ins Konzept passen oder nicht - möglichst zu vermeiden. Im Zuge der vorausgegangenen Diskussionen zu diesem Punkt zeigte sich (ich meine mich zu erinnern über die Angaben im englischen Artikel), daß noch in den 1990er Jahren bulgarische(?) mehrheitsgesellschaftliche Nachbarn von den Zählern befragt wurden, wer denn die "Zigeuner" im Wohnquartier seien.

Bei der Frage nach der Staatsbürgerschaft kann man zu klaren Ergebnissen kommen. Hierzulande erhält man dann 1 klare Antwort. In der Regel. Anderswo erhält man im Höchstfall 3 oder 4 klare Antworten, ist im Ergebnis dann unklar, geht aber wohl so in etwa auch noch. Aber die Frage, ob jemand Schwabe, Masure, Sorbe, Zigeuner, Deutsch-Türke (abseits der Staatsbürgerschaft und mit Familienmitgliedern in NL, DK, B und S) oder Tamile sei? Was soll das? Heute. Und im ausgehenden 19. Jahrhundert mit dem Gebot der/dem Zwang zur klaren ethnischen Abgrenzung, mit der Vorstellung von den homogenen Völkern, dem Irrglauben von deren eindeutiger, an leicht erkennbaren Merkmalen festzumachenden Identität? Als Angehöriger einer weithin verhaßten Minderheit gegenüber einem staatlichen Zähler? Und dann noch die Bekundung, man "wandere"? Bzw. die ganze Befragung als an die netten Nachbarn/die Betrachter von außen gerichtet? Nein, die Grazer haben es schon richtig gesagt:

"Wie viele Roma nun tatsächlich sesshaft oder peripatetisch-nomadisch leben, ist aufgrund fehlender seriöser Untersuchungen kaum eruierbar. Als gesichert gilt, dass der überwiegende Teil sessaft ist."

Daß wie üblich, so auch in unserem Fall ein Verfasser vom anderen abschreibt und so die bekannte Nachrichtenkette entsteht, macht die Sache nicht angenehmer, nicht akzeptabler. Es genügte, einen zu zitieren und auf die Kette zu verweisen. Daß die Auflistung der Einwände, wie sie der Artikel z. Zt. enthält, verlängert werden könnte, macht es ja nicht besser. Nein, ich wiederhole die eine der beiden Fragen, die ich stellte: worin liegt die Notwendigkeit, die 1893er-Zahlen in den Artikel zu setzen? Warum genügt der allgemeine Hinweis (in einem Lexikon-Artikel!) nicht? Daß ich hier hartnäckig bleibe, erklärt sich (nicht nur aus einem doofen Persönlichkeitszug, an dem nicht mehr viel zu machen ist, da resigniere ich, sondern auch) aus der Auseinandersetzung, die wir um die Zahlenangaben schon ein paar Mal hatten. Wenn hier die Türe geöffnet wird, ist kein Grund gegeben, sie nicht weiter zu öffnen, was ich für verheerend für den Artikel halten würde. Er würde nur wieder neu ein Tummelplatz für die bekannte oberflächliche netzbasierte Zahlenhuberei. Mit all dem Gedön, das dann nur wieder dranhängen wird. Und es gibt keinen zwingenden Grund, die Türe zu öffnen.--Kiwiv 14:06, 30. Mai 2009 (CEST)-

Die Grazer Rombase-Mitarbeiter verhalten sich historisch vergleichsweise adäquat. Sie verhalten sich kritisch zu ihrem historischen Gegenstand, ohne ihn deshalb schon zu verdrängen. In Hinsicht auf die Forschung kritisieren sie eben auch nicht die Berücksichtigung dieser historischen Zählungen, sondern sie kritisieren im Gegenteil deren Nichtbeachtung. "Zahlen - gleich, ob sie einem ins Konzept passen oder nicht - möglichst zu vermeiden" ist weder möglich noch irgendwie geboten noch auch irgendwie wünschenswert, wir löschen auch nicht die Opferzahlen ethnisch oder rassisch definierter Verfolgungsopfer aus den Artikeln zur Verfolgung der Roma. Menschen wurden und werden nach idelogisch und mehrheitsgesellschaftlich definierten Begriffen kategorisiert, registriert, gezählt, das ist eins der Themen dieses Artikels, Wissenschaft kann und muß sich zu solchen Zahlen kritisch verhalten, aber sie kann und muß mit ihnen auch arbeiten, und sie tut es auch.

Sie tut es im gegebenen Fall, um die Auffassung zu belegen und durch Quantifizierung zugleich in ihrer Tragweite zu beschreiben und annäherungsweise zu begrenzen, daß die Roma in den fraglichen Ländern im Ausgang des 19. Jh. ganz überwiegend seßhaft waren und keineswegs einem urtümlichen Wandertrieb gehorchend in Horden durch die Lande zogen. Die Zählungen liefern kein objektives Bild -- wie sollten sie auch, eine objektive Scheidung, wer ein Rom ist und wer nicht, gibt es nicht, auch anhand von Selbstzuschreibungen und staatsbürgerschaftlichen Bekenntnissen oder Verwaltungsakten nicht --, aber sie liefern einen für die Annäherung geeigneten Anhaltspunkt, und es ist der -- auch diese Information schulden wir schließlich dem Leser --, von dem die Forschung heute bei der Beurteilung der Siedlungsverhältnisse im 19. Jh. ausgeht. Die bei dessen Bewertung andererseits kritisch zu berücksichtigende Perspektive, aus der damals gezählt wurde, ist in meinem Formulierungsvorschlag deutlich gemacht und markiert (deutlicher übrigens, als üblicherweise in der von mir gesehenen Literatur). Der Leser erhält statt einer bloßen unbestimmten Einschätzung eine diese Einschätzung stützende relevante Information und zugleich die Möglichkeit, sie einzuordnen, und kann sich anhand der nachgewiesenen Quellen auch weitergehend damit auseinandersetzen. Es handelt sich mithin um eine Verbesserung des Informationsgehalts und der Artikelqualität, und das sollte ausreichen als Grund, "die 1893er-Zahlen in den Artikel zu setzen".

Irgendeiner Zahlenhuberei im Artikel wird damit nicht die Tür geöffnet, sondern ich habe in einem konkreten Einzelfall die Sachlage so gründlich, wie mir das möglich war, geprüft und meine, daß das Ergebnis der Prüfung ausreichend ist. Ich glaube, wir haben es beide nicht nötig, voreinander die Attitüde des kritischen Türhüters einzunehmen. Meinen Vorschlag zur Präsentation kann man dagegen sicher noch kritisieren und verbessern, das fände ich kollegial. --Otfried Lieberknecht 18:53, 30. Mai 2009 (CEST)

Die Einwände gegen demografische Zahlenangaben im Abschnitt „Demografie“ beziehen sich auf die gegenwärtige Situation. So geht es klar aus dem Kontext hervor. Es ließen sich weitere Einwände, wie gesagt, hinzufügen. Zu dem, was aus historiografischer Sicht und mit Blick auf ältere Zählungen weit vor allem anderen einzuwenden wäre, hast du Entscheidendes oben gesagt, wenn du implizit auf die Bedeutungsdifferenz zwischen „Roma“ heute und „Zigeuner“ im ausgehenden 19. Jh. („... war dem Anspruch nach "anthropologisch", hierbei aber vorrangig ethnisch und sozial ...“) verwiesen hast. Es ist schon ein bisschen merkwürdig, wie leicht Verfasser (wie du sie anführtest, weitere wären hinzuzufügen, die bekannte Zitatenkette!) mit wissenschaftlichem Anspruch über die so unterschiedlichen Semantiken hinweggehen. Aber bitte, Äußerungen auch der ernsten Bibelforschung sind keine göttlichen Offenbarungen, sondern Menschenwerk. Um deine Feststellung zur zwischen ethnisch und soziografisch changierenden Zigeunerdefinition des 19./20. Jh.s aber auf unseren Fall anzuwenden:

Zur Zigeunererfassung in den Nachfolgeterritorien der vormaligen CSR, also im Protektorat B & M und in der Slowakei in den 1930er/40er Jahren lese ich bei Michael Zimmermann (Rassenutopie und Genozid, Hamburg 1996, S. 221, 289), dass im Protektorat eine Kategorisierung der „Zigeuner“ vorgenommen wurde, "die Personen mit eher dunklen Haaren und brauner Hautfarbe, den ‚Schwarzen’, hellere Fahrende hingegen den ‚weißen Zigeunern’ und damit noch der tschechischen Bevölkerung zugeordnet hatte, die sich insgesamt als ‚Weiße’ gegen die als ‚Schwarze’ oder ‚Schwarzschnauzen’ stigmatisierten Roma und Sinti abgrenzte." „Diese Klassifikation entsprach dem tschechoslowakischen ‚Gesetz betreffend Zigeuner und ähnliche Landstreicher von 1927“. Zimmermann stützt sich auf: Wolf Oschlies, „Schwarze“ und „Weiße“. Zur Lage der Zigeuner in der Tschechoslowakei, in: Giessener Hefte für Tsiganologie, 2 (1985), H. 1, S. 24-32

Was bedeutete diese Unterscheidung, die keine Erfindung von Juristen der 1920er Jahre sein dürfte (und die im Land auch heute noch allgemein üblich ist), für die Untersuchung von 1893? Wir wissen es nicht. In den von dir dankenswerterweise recherchierten Details der Untersuchungsmethodik tritt diese Unterscheidung nicht auf. Ob die zahlreichen Zähler nur die einen oder nur die anderen oder beide zählten, oder einmal so und einmal anders, wir wissen es ja nicht. Wir können nur sagen, dass diese Untersuchung nach Zigeunern fragte, nicht nach Roma, ein entscheidender Unterschied, und dass sie daher für uns nur einen begrenzten Wert haben kann, im Sinne der folgenden Grazer Feststellung (die ich im übrigen deinem Formulierungsvorschlag vorziehe und ihm daher gegenüberstelle):

Wie viele Roma nun tatsächlich sesshaft oder peripatetisch-nomadisch leben, ist aufgrund fehlender seriöser Untersuchungen kaum eruierbar. Als gesichert gilt, dass der überwiegende Teil sessaft ist.

plus

Der Anteil der „Reisenden“ und die Dauer der „Reise“ nehmen ab. Heute wird der Anteil der saisonweise oder dauerhaft migrierenden Roma an der weltweiten Roma-Gesamtpopulation auf maximal 5% geschätzt.

Es ist ja auch daran zu erinnern, dass die Angaben zur kleinen Slowakei außer einer Aussage über die Slowakei nichts enthalten. Sie können Feststellungen zur generellen Lebenssituation von Roma nicht begründen oder belegen oder "stützen", sondern höchstens am Beispiel veranschaulichen, falls sie denn so zutreffen würden. Es müssen nun aber einmal diese Zahlen nicht zutreffen. Bei Relationen dieser Größenordnung muß kein großer Fehler/keine große Abweichung, wie wir ihn/sie uns auf dem beschriebenen Hintergrund zu leicht vorstellen können, in der Rechnung sein, um statt der 2% irgendwelche anderen geringen Prozentsätze zu haben. Und wir müssen diese Zahlen ja auch nicht als Anschauungsmaterial nehmen. Die "maximal 5%" reichen da vollständig aus. Es geht, der Grazer Erkenntnis folgend, eben zum Glück auch so.

Zu Ungarn verweise ich kommentarlos auf die von dir recherchierten Feststellungen:

Sprachkenntnisse wurden zwar abgefragt, der Begriff "Zigeuner" war aber nicht an die Kenntnis von Romani als Erst- oder mindestens Zweitsprache gebunden, sondern ... bezog auch Personen ohne Romani-Kenntnisse ein, zumal es wesentlich darum ging, auch die völlig assimilierten "Zigeuner" zu erkunden, d.h. "die Elemente, welche schon ganz mit der civilen und civilisirten Gesellschaft verschmolzen sind, sich von der übrigen Bevölkerung weder in der Lebensweise, noch in der Erwerbsart, weder in Bezug auf Bildung, noch auch Sitten, höchstens nur durch eine anthropologische Nuance unterscheiden". Maßgeblich war hierbei ... das lokale "Wissen" von der Herkunft und Zugehörigkeit, so daß das Ergebnis wesentlich davon abhängen konnte, wen die Zähler ... für einen "Zigeuner" hielten. ... Angaben zu den Eltern oder zur "Abstammung" wurden übrigens nicht erhoben, die für die Zuordnung ausschlaggebende Herkunft war dem Anspruch nach "anthropologisch", hierbei aber vorrangig ethnisch und sozial, aufgefaßt.

Deiner Grundsatzerklärung zum Umgang mit Zahlen stimme ich gerne zu. Aber eine Notwendigkeit zum Hereinnehmen der strittigen Slowakei-Angaben von 1893 in diesen WP-Artikel ergibt sich daraus m. E. nicht. Bevor wir nun versuchen, die Zahlen im weiteren Verlauf in den Artikel hineinzuprügeln bzw. aus dem Artikel herauszuprügeln, sollten wir noch mal appellieren, den passiven Leserstatus aufzugeben und sich einzumischen.--80.134.206.192 09:36, 1. Jun. 2009 (CEST) = --Kiwiv 09:40, 1. Jun. 2009 (CEST)

"Was bedeutete diese Unterscheidung, die keine Erfindung von Juristen der 1920er Jahre sein dürfte (und die im Land auch heute noch allgemein üblich ist), für die Untersuchung von 1893? Wir wissen es nicht:" Nein, wir wissen es nicht, und es kann uns im hier interessierenden Zusammenhang -- der der Anteil des "nomadisierenden" Bevölkerungsteils ist -- auch ziemlich gleichgültig sein, weil selbst bei Beschränkung der ungarischen Zahlen auf die gezählten Personen mit Romani als Muttersprache der Anteil der sesshaften (86,5%) und halbsesshaften (6,9%) gegenüber dem der "Wanderzigeuner" (6,6%) immer noch ganz überwältigend ausfiele.

Ich habe ausreichend Literatur angeführt -- und zwar keineswegs Literatur, in der "ein Verfasser vom anderen abschreibt und so die bekannte Nachrichtenkette" entsteht, obwohl es solche Literatur, die von Guy abschreibt, reichlich gibt --, die die Zigeuner-Conscriptionen von 1893 für aussagekräftig und geeignet hält, den geringen Anteil "nomadisierender" Roma in Ungarn und Slowakei im ausgehenden 19. Jh. zu belegen. Ich habe dargelegt, warum die Berücksichtigung dieser Forschungsmeinung im Artikel eine inhaltliche Verbesserung darstellt -- eine geringfügige vielleicht, aber eben doch eine Verbesserung. Es ist Dein gutes Recht, anderer Meinung zu sein als die angeführte Forschung, aber das berechtigt Dich (oder Benutzer Elektrofisch) noch nicht, diese Meinung unter Verstoß gegen WP:TF und WP:NPOV in der Gestaltung des Artikels durchzupauken. Können wir diese leidige, längst alberne Kontroverse also bitte endlich beilegen? --Otfried Lieberknecht 17:09, 2. Jun. 2009 (CEST)

[74] Herzlichen Dank! --Otfried Lieberknecht 15:01, 14. Jun. 2009 (CEST)

Kriminalitaet

Waere es nicht sinnvoll, einen Abschnitt zur tatsaechlichen oder wahrgenommenen Kriminalitaet zu verfassen bzw. zu deren Ursachen zu verfassen? --Camtronix 17:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

Warum und auf welcher Basis?! Gibt es WP-Aussagen zur Delinquenz beispielsweise in den Berufsgruppen der Politiker oder Unternehmer (z. B. in den Artikeln über die parlamentarischen Organe, über Parteien oder über Wirtschaftsorganisationen)? Oder zu kriminellen Sorben, Dänen oder Friesen oder welchen ethnischen Gruppen sonst auch immer? Oder WP-Aussagen zu nichtsorbischen Vorstellungen über kriminelle Sorben usw.? Delinquenz ist eine soziales, kein ethnisches Phänomen, und Vorstellungen über ethnische Gruppen als notorische Diebe und Betrüger fallen unter Stichworte wie Antisemitismus, Antiziganismus, Antislawismus usw.--Kiwiv 19:35, 28. Jul. 2009 (CEST)

Zuerst einmal: Ich gebe Dir voellig recht, dass deliquentes Verhalten nicht mit der Ethnie verbunden ist. Allerdings gibt es schon Evidenz, dass fahrende Roma (traveller) oefter mit dem Gesetz in Konflikt geraten, zumindest in Grossbritannien, wo ich wohne.

Schau Dir mal http://www.york.ac.uk/inst/chp/hsa/autumn05/papers/Richardson.doc an. Uebrigens bin ich ein grosser Verfaechter von "political correctness" und Toleranz. Aber trotzdem sollte man auch unschoene Fakten aussprechen duerfen. Im Artikel ueber Spaetaussiedler steht z.B. "Die These, wonach es unter Jugendlichen und jungen Erwachsenen aus dem Aussiedlermilieu eine erhöhte Anfälligkeit für Drogenkonsum und Kriminalität gebe, ist umstritten.[14][15]". Diesen Satz finde ich fair. Tolerante Gruesse, --Camtronix 20:37, 28. Jul. 2009 (CEST)

Roma- und Cinti-Gräber auf dem Bonner Friedhof Platanenweg

Das sollte aus meiner Sicht auch in dem Artikel untergebracht werden. Siehe dazu: Krone beherrscht Ferko Czoris Grab -- (nicht signierter Beitrag von 93.129.127.233 (Diskussion | Beiträge) 13:57, 21. Sep. 2009 (CEST))

Sonderfall Südosteuropa, I

Bin mir nicht sicher, ob dieser Absatz stimmt:

"Im Zuge des staatlichen Zerfalls und der damit aufbrechenden ethnisch und nationalistisch inspirierten bürgerkriegsartigen Auseinandersetzungen richtete sich massive Aggression auch gegen die jeweilige Romabevölkerung. Sie war kollektiven Angriffen und Vertreibungsakten durch die Mehrheitsbevölkerung ausgesetzt. Viele Roma flüchteten daher nach West- und Mitteleuropa."

Gerade für "kollektive Angriff und Vertreibungsakte" müsste sich eine Quelle finden lassen, wenn dem so war. --Goran777 15:13, 19. Okt. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank an Kiwiv: [75]! --Otfried Lieberknecht 17:44, 20. Okt. 2009 (CEST)

/* Literatur */ überarbeiten

Die Literaturliste ist viel zu umfangreich. WP-Artikel sind keine Bibliografien zu einem Thema. Bitte deutlich ausdünnen nach den Kriterien von WP:Literatur.--BKSlink 18:03, 5. Dez. 2009 (CET)

Sonderfall Südosteuropa, II

Dieser Teil des europäischen Raums ist aus mindestens den folgenden zwei - im Artikeltext ausgeführten Gründen - ein besonderer Fall:

• "In der sozialistischen Phase eröffneten sich für Roma eine Reihe von individuellen Möglichkeiten der Qualifizierung und des sozialen Aufstiegs. Es entwickelten sich "Roma-Eliten mit hoher Qualifikation, wie sie in Westeuropa nicht zu finden sind." Herbert Heuß, Civil Society, Desegregation, Antiziganismus, in: Herbert Uerlings/Iulia-Karin Patrut (Hrsg.), "Zigeuner" und Nation. Repräsentation - Inklusion - Exklusion (Inklusion/Exklusion. Studien zu Fremdheit und Armut von der Antike bis zur Gegenwart, Bd. 8), Frankfurt a. M. et alt. 2008, S. 469-481, hier: S. 472.

• "Inzwischen hat sich die Lebenssituation der südosteuropäischen Roma durch die politischen und sozioökonomischen Auflösungs- und Neuformierungsprozesse der 1990er-Jahre und durch die damit einhergehenden durch Ethnisierung und neue Nationalismen ausgelösten oft bürgerkriegsartigen Konflikte und Verdrängungen entscheidend verschlechtert."

--Kiwiv 21:25, 14. Dez. 2009 (CET)

Jo, das stimmt schon. Aber wenn Du es über die Zahl der europäischen Roma und nicht über die Zahl der europäischen Staaten betrachtest, ist die Situation in Südosteuropa der Normalfall. Sonderfall Ex-Jugoslawien ist nach den Kriegsereignissen dagegen ok. --20% 21:49, 14. Dez. 2009 (CET)

Auch das stimmt natürlich, scheint mir aber insofern ein Nebenaspekt, als im Vordergrund steht, daß in der gesamten Geschichte der europäischen Roma mindestens die sozialen und kulturellen Zugangsmöglichkeiten nie so gut gewesen sind wie in dem kurzen Abschnitt der Existenz einer sozialistischen sozialen und politischen Ordnung in Südosteuropa. Ein Sonderfall.

Der Zusammenbruch und der Krieg in Jugoslawien sind m. E. ebenfalls historische Sondersituationen in Europa. Darauf bezieht die Überschrift mit ihrer geografischen Eingrenzung sich. Müßte wohl eigentlich auch Benutzer:Fossa erkannt haben können.--Kiwiv 11:43, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich kann dieses Sonderwegsgequake nicht mehr hoeren. Wenn man zu faul oder dumm ist, eine Erklaerung zu finden, dann nennt man irgendwas Sonderfall. Fossa_?! ^± 16:56, 15. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia bietet allein 1.541 Fundstellen für Sonderfall. Die stammen sicher alle von Benutzern die Faul und Dumm sind.--Elektrofisch 17:09, 15. Dez. 2009 (CET)

Und wie viele Sonderfälle gibt es als Kapitelbezeichnung? –– Bwag @ 17:12, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Zwischenüberschrift lautet nicht "Sonderfall südosteuropäische Roma". Nur darauf ließe die vorgetragene Kritik sich anwenden. Für Leser, die die Überschrift anders lasen, als sie gemeint war, findet sich die Erläuterung klein-klein auf der Disku (und im übrigen natürlich im Artikeltext selbst). Unbeachtlich der Frage, wie häufig der Terminus "Sonderfall" in diesem Lexikon auftritt: es gibt tatsächlich Sonderfälle, es gibt Regeln und Ausnahmen, abweichende Entwicklungen usw. Muß man das sagen? Die Bemerkungen von Benutzer:Fossa haben damit wie insgesamt mit der hier abgehandelten Thematik, fürchte ich, nichts zu tun, sie sind Ausdruck einer allgemeinen Haltung und einer allgemeinen Befindlichkeit. Zum Glück selbst hier ein Sonderfall.--Kiwiv 17:51, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich setze mal zurück, denn ein Sonderweg Südosteuropa ist nicht nachvollziehbar. Soll das eine gemeinschaftliche Aktion von den südosteuropäischen Staaten gewesen sein, wobei gar nicht so gesichert erst, wer aller zu den südosteuropäischen Staaten zählt. Und inwiefern unterschied sich die Vorgangsweise des osteuropäischen und sozialistischen Land Ungarn zu dem des ebenfalls sozialistischen Land Tschechoslowakei? Fragen über Fragen, daher sollte so etwas Diffuses nicht gleich in der Überschrift manifestiert werden. –– Bwag @ 17:59, 15. Dez. 2009 (CET)

Das hättest Du ebensogut auch lassen können. Von einem Sonderweg ist außer in Fossas schlechtgelauntem Kommentar nirgendwo die Rede, und der Begriff des Sonderfalls, um den es hier einzig geht, setzt keineswegs irgendwelche gemeinsamen oder einzelnen Aktionen irgendwelcher Staaten voraus. Wenn Deiner Meinung nach "nicht gesichert" ist, welche Bedeutung der Begriff "Südosteuropa" hat, warum löschst Du dann nicht auch diesen Dir so rätselhaft erscheinenden Begriff aus der Überschrift, oder besorgst Dir einfach anderweitig die zum Abbau solcher Ungewißheiten manchmal förderliche Information?!

Ich hänge ja nicht an der Formulierung, die Geschichte der Roma ist schließlich größtenteils ein Flickenteppich von Sonderfällen, aber mir ist unerfindlich, wie man um eine derart harmlose Formulierung ein solches Heckmeck veranstalten kann. --Otfried Lieberknecht 18:29, 15. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht gehst du vor einem Zurücksetzen mal konkret auf den derzeitigen Inhalt ein und erklärst uns, was konkret dir an ihm nicht behagt. Wenn ich es richtig sehe, ist jetzt etwas anderes als in den vorausgegangenen (kurzen) Beiträgen?

Im derzeitigen Text heißt es:

"In der sozialistischen Phase eröffneten sich für Roma eine Reihe von individuellen Möglichkeiten der Qualifizierung und des sozialen Aufstiegs. Es entwickelten sich "Roma-Eliten mit hoher Qualifikation, wie sie in Westeuropa nicht zu finden sind."

Dieses Zitat kommt von:

Herbert Heuß, Civil Society, Desegregation, Antiziganismus, in: Herbert Uerlings/Iulia-Karin Patrut (Hrsg.), "Zigeuner" und Nation. Repräsentation - Inklusion - Exklusion (Inklusion/Exklusion. Studien zu Fremdheit und Armut von der Antike bis zur Gegenwart, Bd. 8), Frankfurt a. M. et alt. 2008, S. 469-481, hier: S. 472.

Im derzeitigen Text heißt es:

Allgemein hatten die Rekapitalisierung der landwirtschaftlichen und der industriellen Produktion, die Massenentlassungen und die Entstehung eines unregulierten Arbeitsmarktes eine hohe Arbeitslosigkeit und allgemeine Verarmung und Verelendung der Roma zur Folge. Die Entlassungen auf dem Land und in den kleineren Orten bewirkten eine erhöhte Landflucht in die bereits ohnehin übervölkerten und schlecht ausgestatteten Romaquartiere ("Mahala") der großen Städte. Die südosteuropäischen Mahala haben Ghetto-Charakter. So werden z. B. die Schulen der bulgarischen Romaviertel als "heute in höchstem Maße vernachlässigt" beschrieben. Der Analphabetismus unter jungen Roma nehme rapide zu.

Das geht zurück auf:

Herbert Heuß, Civil Society, Desegregation, Antiziganismus, in: Herbert Uerlings/Iulia-Karin Patrut (Hrsg.), "Zigeuner" und Nation. Repräsentation - Inklusion - Exklusion (Inklusion/Exklusion. Studien zu Fremdheit und Armut von der Antike bis zur Gegenwart, Bd. 8), Frankfurt a. M. et alt. 2008, S. 469-481, hier: S. 473.

usw.

Vielleicht formulierst du mal dazu konkrete Fragen/eine konkrete und am besten aus der Literatur begründete/belegte Kritik. Dann kommen wir weiter, mit ein paar allgemein gehaltenen diffusen Sätzen und Solidaritätserklärungen zum Benutzer:Fossa nicht.--Kiwiv 18:16, 15. Dez. 2009 (CET)

Oh Kinder, mir ist die Zeit zu schade - nur soviel. Was unterscheidet das (sozialistische) Südosteuropa - und was ist jetzt konkret Südosteuropa - zu beispielsweise der Ukraine, oder Polen bezüglich den Romas? Aber macht mal weiter. Für mich EOD, wie schon gesagt, mir ist die Zeit zu schade .... –– Bwag @ 18:24, 15. Dez. 2009 (CET)

Die sozialistische Entwicklung mit relativer Integration und die postsozialistische mit Segregation und "Ghettobildung" ist kein südosteuropäisches Phänomen, sondern genau so auch in Tschechien und der Slowakei zu finden. --20% 18:22, 15. Dez. 2009 (CET)

Findest Du oder findet wer und ist dann wo belegt? --Otfried Lieberknecht 18:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Gute Frage - wo ist der „Sonderweg Südosteuropa“ belegt? –– Bwag @ 18:36, 15. Dez. 2009 (CET)

Daß von einem "Sonderweg" nirgendwo die Rede ist, sollte inzwischen auch Dir aufgegangen sein. Literatur hat Kiwiv oben angeführt. --Otfried Lieberknecht 06:36, 16. Dez. 2009 (CET)

Oh, da hast du schon Recht, von einem „Sonderweg“ ist nicht die Rede, jedoch von einem „Sonderfall“. Und zu diesem Sonderfall. Tatsächlich interessant wie hier Wikipedia wissenschaftlich eine Vorreiterrolle spielt. Zumindest wenn man sich die Googlewelt ansieht. Bei Google-Bücher kommt in Bezug der Roma dieser Begriff kein einziges Mal vor und bei Google-Web gibt es an sich nur 12 Wikipedia-Klones. Also in der Tat interessant wie sich Wikipedia von einer Enzyklopädie zu einem wissenschaftlichen Institut entwickelt, wo Forschungsarbeit betrieben wird und sogar Begriffe wie „Sonderfall Südosteuropa“ bezüglich Romas kreiert werden. Aber jetzt wieder mal meinerseits EOD - ich will ja eure wissenschaftliche Arbeit nicht stören. –– Bwag @ 10:39, 16. Dez. 2009 (CET)

Hallo, kann mich den Beobachtungen von Benutzer Bwag nur anschließen hier wird Wikipedia missbraucht um tendenziöse oder gar im akademischen Diskurs unbekannte Ansichten und Begriffe via Wiki zum Wissenschaftlichen mainstream zu verhelfen, und das ist bereits gängige Praxis beim Themenkomplex Roma, Sinti und Jenische hier [76]. Wenn die Beiträger mit akademischen Habit auftreten und sich auf den selben Beruf-en... umso schlimmer!--Gamlo 23:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Otfried, wieviel Belege sind denn genehm? Für den Anfang mal das. Lunik IX ist Dir sicher auch ein Begriff. Im übrigen könnte langsam auch mal jemand belegen, dass Sonderfall Südosteuropa irgendwo in der Literatur in unmittelbarem Zusammenhang mit den Roma verwendet wird, da habe ich nämlich meine Zweifel. --20% 00:04, 18. Dez. 2009 (CET)

OK, akzeptiert, wenn auch immer noch keine rumänischen Nachwendeverhältnisse. Aber welche Konsequenz willst Du daraus ziehen? Daß es sich um einen "Sonderfall Südosteuropa" im Sinne eines weiteren Südosteuropa-Begriffs handelt, wie ihn etwa das Südost-Institut in München mit seinem Handbuch der ethnischen Gruppen in Südosteuropa vertritt, wo auch Tsechien und Slowakei einbezogen sind, oder daß von einem "Sonderfall Südost- und Osteuropa" gesprochen werden müsse? Um den zu einem Normalfall Europa handelt es sich in diesen Ländern ja trotz der zahlenmäßigen Verhältnisse ersichtlich nicht. --Otfried Lieberknecht 00:25, 18. Dez. 2009 (CET)

Naja, was ist der Normalfall Europa - alles, was nicht orthodox, nicht ex-osmanisch und nicht ex-kommunistisch ist und nur eine sehr geringe Roma-Bevölkerung hat? Aus dem Blickwinkel der EU-6 ist das sicher so. Was soll's, man muss nicht um Füllwörter kämpfen. --20% 01:20, 18. Dez. 2009 (CET)