Diskussion:Roman/Archiv

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[[Diskussion:Roman/Archiv#Thema 1]]

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Russische Schriftsteller

Ich fände es schon sehr fein, wenn wir bei russischen Schriftstellern zumindest neben den deutschen Namen auch die russischen gelten lassen würden. Ich habe es mit einem Redirect von Lev auf Leo versucht, hat aber aus irgendeinem Grund nicht hingehauen. Andernfalls bestehe ich auf der Umbenennung von Fjodor Dostojewskij in Theodor Dostojewskij :). -- Hunne 10:37, 12. Nov 2002 (CET)

Roman als Vorname

Vielleicht sollte man darauf hinweisen, dass es auch noch den Männervornamen Roman gibt. -- Nicht registrierter Benutzer, 23:56, 12.Oktober 2003

Neuer Versuch

Die Definition war etwas gewuchert und diente hauptsächlich dazu, verschiedene Links auf einzelne Romane zu legen, die anderorts erwähnt werden. Ich versuchte das nun etwas systematischer und historischer anzugehen. Angedacht ist, daß unter der Definition Einzelseiten für den Roman in verschiedenen Phasen der Gattungsgeschichte angeboten werden (der Artikel würde sonst zu lang).

Grundsätzlich gefiel mir der Ansatz, den ich vorfand - hier wurde nicht automatisch vom Deutschen Roman geschrieben - das sollte so bleiben. Es wird allerdings etwas Zeit und Mitarbeit kosten die Unterkapitel zu schreiben. Vielleicht sprechen wir uns dazu ab, sonst will ich Kapitel bis in das nächste Jahr 2005 hinein folgen lassen.

--Olaf Simons 11:30, 16. Nov 2004 (CET)

Hallo Olaf, bei allem Respekt für dein Engagement, aber ich halte "Nicht eine Definition umgrenzt den Roman. Diskussion seiner Qualitäten und gefahrvollen Aspekte verorte ihn" für ausgemachten Blödsinn und nicht enzyklopädisch. Und wie ich den Rest finde sage ich besser garnicht erst. Ich bitte dich Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, Wikipedia:FAQ und Wikipedia:Handbuch durchzulesen und anhand der Richtlinien zur Gestaltung und Formulierung diesen Artikel zu einem zu machen, andernfalls werde ich den originalen Text wiederherstellen. --Xarax 13:13, 16. Nov 2004 (CET)

Hallo Xarax, zugegeben: ich war da etwas rasch und kurz und unverständlich. Tatsächlich wollte ich an dieser Stelle gerade keine Debatte vom Zaun brechen (wie ich es täte wenn ich sagte: "der Roman ist eine kunstvoll arrangierte, episch breite Erzählung in Prosa"), sondern rasch auf die historischen Fragen kommen, die bei Romanen diskutiert wurden. Ich kenne die Wikipedia-Regeln und die sind gut.

Der Roman ist der Gegenstand von Debatten. Darf ich das sagen? Ich werde diese Debatten kurz anreißen müssen. Ich hab das noch nicht ganz gut getan.

In den einzelnen Kapiteln will ich dann die Romane vorstellen, die im Verlauf der Geschichte mit den Debatten, die sie auslösten, die Gattungsvorstellung Schritt um Schritt veränderten.

--Olaf Simons 21:52, 16. Nov 2004 (CET)

Hallo Olaf, es tut mir leid dass ich so unhöflich war und möchte mich bei dir dafür entschuldigen. Dennoch, bin ich mir nicht sicher ob ich dich verstehe. Möchtest du eine Weltgeschichte des Romans schreiben oder einen Enzyklopädieartikel. Ersteres hat meines Erachtens nichts hier zu suchen, sondern gehört in Leinen oder Leder gebunden in die Hände der Fachwelt und interessierter Kreise. Letzteres wäre hier zwar richtig aufgehoben, aber dein Ansatz sieht nicht danach aus. Ich möchte das noch mal erläutern. Du sagst du kennst die Wikipedia-Regeln, handelst aber nicht danach. Du überschreibst die Arbeit anderer, die zugegebenermaßen nicht fachlich ausgereift war, mit deiner unfertigen Sicht der Dinge. Das ist unhöflich den anderen Bearbeitern gegenüber. Du möchtest keine Debatten vom Zaun brechen? Das hier ist ein Gemeinschaftsprojekt, das sind Debatten essentiell. Sowohl um die Qualität zu sichern, als auch um verschiedene Standpunkte in die Artikel mit einfließen zu lassen. Was hätte dich daran gehindert, den Artikel so wie er war, als Basis zu nehmen und nach und nach zu ergänzen. Das ist allgemeine Praxis hier. Ansonsten gibt es den Baustein {{Inuse}}, der dir die Möglichkeit gibt offline zu arbeiten und anderen die Möglichkeit gibt mit dir Kontakt aufzunehmen. Dein Ansatz und Anspruch ist gut und auch ich interessiere mich für das Ergebnis, aber die Art und Weise ist nicht die richtige. Bedenke bitte für wen diese Enzyklopädie gemacht wird und berücksichtige dabei, dass nicht jeder ein LiWischaftler ist. Gruß Xarax 23:04, 16. Nov 2004 (CET)

+++

Die Definition schrieb ich jetzt gänzlich neu. Vielleicht klärt sie warum es schwierig ist den Roman zu definieren.

In der Tat denke ich daran, in sieben kurzen Kapiteln knapp eine Geschichte des Romans zu schreiben. Gute Lexika bieten das. Wenn Du meinst, Wikipedia sollte so etwas nicht riskieren - so weiß ich nicht, ob das gut gedacht ist. Spannend wird die Wikipedia, wenn sie als offenes Medium zu großen und mutigen Lexika in Konkurrenz tritt. Die kurzen Definitionen sind im Internet gängige Münze und nicht sehr spannend.

Die versprochene Neufassung

Nachdem ich hier lange eine Ruine eines ersten Versuchs stehen ließ und einen umfassenderen Artikel versprach, hier was vielleicht dessen Rohform sein kann. Der Text verdient wohl noch einigen sprachlichen Schliff, ich versuchte den Artikel in einer internationalen Perspektive zu halten, die Arbeit die kein einzelner leisten kann ist verlagert: zu den heute bekannten nationalliteraturen und ihren wichtigsten Romanen wird im einzelnen mit den Literaturen zu sprechen sein. Ich hielt mich bei den Traditionslinien an solche, die vor 1750 diskutiert wurden und will dazu noch Literaturangaben setzen.

Schwierigkeiten bereitet mir die Bildintegration - die Gegenüberstellung der Fenelon/Telemach-Ausgaben kriege ich im winzigstbild hin oder in der zu großen Wiedergabe. Bin zwar vom ersten Herkommen Mediävist, es wäre mir jedoch lieb, hier ginge die geschätzte Mediävistin noch einmal drüber. Auch ein Bild aus einem arturischen Epos mag willkommen sein. Über Bilder aus Romanen des 17. und 18. Jahrhunderts verfüge ich in Fülle (nichts spricht dagegen, daß Wikipedia sich unter www.pierre-marteau.com in der dortigen Romanbibliographie bedient). Ich war zurückhaltend, vielleicht sollte man jedoch mit thumbs die einzelnen genannten Titelseiten anschaubar machen...

Olaf Simons 17:14, 29. Mai 2005 (CEST)

Neubearbeitung Mai/Juni 2005

Der geschichtliche Abriß, den ich jetzt einmal gab, wird noch einige Redaktionsgänge von anderen Interessierten (insbesondere zur Antike und zum Mittelalter) verlangen - besser kenne ich mich mit der Entwicklung von etwa 1500 bis 1800 aus und hier wurde ich mit Abbildungen und Skizzen der Traditionslinien genauer. Ich denke, man wird die großen Nationalliteraturen, wie sie seit 1800 definiert wurde, besser einzeln angehen und den vorliegenden Artikel nur bis in die Zeit der Nationalliteraturen mit dem Entwicklungsüberblick hineinführen. Wer sich indes zutraut, den weltweiten Überblick über den Roman des 19. und 20 Jahrhunderts in aller Welt knapp und überschaubar anzufügen, mag das wagen - der Blick auf den Roman im öffentlichen Leben würde mich in jedem Moment besonders interessieren.

Die Literaturangaben: Ich verlinkte Primärtexte zur Gattung, wo ich von ihnen wußte (oder selbst solche Texte ins Netz stellte) - fände es sehr dienlich, wenn andere, die historische e-texte zum Roman (nicht e-texte von Romanen, da gibts zu viele) kennen, die Linksammlung erweiterten. Nichts ist zweckdienlicher als zeitgenössische Blicke auf den Roman als Gattung.

Bei der Sekundärliteratur sollten wichtigste Texte zu anderen Literaturen - Spanisch, Italienisch, Französisch hinzukommen, ebenso zum Mittelalter und zur Antike, bin dafür zu unwissend.

hoffe, der Artikel ist etwas illustrativer geworden. --Olaf Simons 19:18, 9. Jun 2005 (CEST)

Nachfolgend thematisch geordnet Diskussionspunkte, die sich aus den Überarbeitungen ergaben:

Buchbesitz in der Periode vor dem Buchdruch ein Privileg des Adels?

Wichtigste Prachthandschriften wie der Codex Manesse stammen aus städtisch-patrizischen Aufträgen. Unklar ist mir, wie es mit dem Buchbesitz im religiösen Gebrauchsschrifttum aussah - Heiligenleben, Marienleben etc. - diese Materialien entstanden zum guten Teil in Frauenklöstern unter der Hand von Städterinnen, wäre eine Frage an die Mediävistin, wie weit der Buchbesitz wann und wo ein urbanes bürgerliches Phänomen war. --Olaf Simons 12:08, 12. Jun 2005 (CEST)

Mit dem ausgehenden 13. Jahrhundert findet sich die Novellistik als ernstzunehmende Alternative zur Versromanze behauptet

Ein Beleg wurde von Benutzer 84.162.11.116 für diese These eingefordert - der folgende Absatz im Text gibt eigentlich den regulären Beleg: Die Noevellenzyklen Boccaccios und Chaucers öffnen sich der Romanze. Es gibt eine breite Chaucer-Sekundärliteratur zum Wettstreit der Traditionen. Chaucer übersetzte den Rosenroman, er ließ (z.B. mit der Knight's Tale) Romance-Stoffe in seine Canterbury Tales hineinlaufen, und er gab diesen Stoffen eine nicht immer vorteilhafte Position gegenüber den Geschichten von aktuellen Begebenheiten, den typischen Novellenstoffen, die er mit dem Vers nobilitierte. Hierzu gibt es einen Berg gattungstypologischer Forschungsliteratur; der Verweis auf die Canterbury Tales mag im Artikel von Vorteil gegenüber einem Gang durch die Sekundärliteratur sein, ich selbst habe gerade keine Chaucer-Forschungsbibliographie greifbar. --Olaf Simons 12:08, 12. Jun 2005 (CEST)

Außereuropäische Romantraditionen?

In der Darstellung fehlen noch sämtlichen Angaben zur Romantradition außerhalb des westeuropäischen Kulturkreises. 84.58.195.166 15:58, 5. Sep 2005 (CEST)

Wohl wahr. Man sollte dazu ein Kapitel zu Beginn setzen: Die Kontinente erfassen. Ich gestehe, ich bin insbesondere bei den Romanen Chinas und Japans nicht bewandert, weiß aber, daß man dort früh Romane schuf, die mit europäischen viel späteren mithielten. Mich interessiert dabei vor allen Dingen, wie sich diese Romane tradierten in einer Kultur, die dergleichen nicht über den kommerziellen Buchmarkt und den Buch-Druck laufen ließ. --Olaf Simons 20:13, 5. Sep 2005 (CEST)

--in Chima wurden besonders in der Ming Zeit viele großartige Romane geschaffen. Zu nennen wäre da z.B. das King Ping Meh, Traum der roten Kammer, Die Räuber von Liang Schan Mur, Reise in den Westen u.a. --HorstTitus 19:02, 20. Sep 2006 (CEST)

Sind mir bekannt. Kannst Du ein Kapitel schreiben, das diese Titel historisch ordnet, erstens erfaßt, ob es Einflüsse von außen gab, zweitens wann sich die chinesische Romanproduktion der internationalen öffnete, sich in den internationalen Literaturbetrieb einreihte? Wann begannen Übersetzungen von außen? Wann begann man chinesische Titel in andere Sprachen zu übersetzen. Ich denke dann gerne mit Dir nach, wie wir das integrieren. --Olaf Simons 19:08, 20. Sep 2006 (CEST)

--Kuhn nahm z.B. Übersetzungen vor. --HorstTitus 22:31, 20. Sep 2006 (CEST)

Ein Verweis auf Genji Monogatari, manchmal als "erster Roman überhaupt" bezeichnet (umstritten), würde spätestens in diesen Abschnitt gehören.

Frage bzgl. Sprache

Aus dem Text: "...zweiten Schritt sich dem Besprechungswesen durch Interpretierbarkeit und Diskutierbarkeit anbot"

Ist Interpretierbarkeit und Diskutierbarkeit gutes Deutsch? Wäre es nicht besser zu sagen: ... durch die Möglichkeit der Interpretation und Diskussion anbot. Gruß Igrimm12

Will nachdenken wie ich es auflöse. --Olaf Simons 17:23, 28. Dez 2005 (CET)

Romancier

Romancier leitet um auf Roman. Was aber ist denn nun ein Romancier? Stern 22:37, 5. Jan 2006 (CET)

In der Tat, das sollte nicht umleiten, will es richten: Romancier. --Olaf Simons 10:31, 6. Jan 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion (abgebrochen)

lief vom 21. September bis 3. Oktober.

Dieser Artikel verdient nicht nur das Prädikat lesenswert, sondern zweifellos das Prädikat "exzellent"; erstklassige Hilfe für ein Germanistikstudium; also Germanistikstudenten, gebt Eure Stimme ab!(nicht signierter Beitrag von 84.150.106.221 (Diskussion) )

•  Kontra - wie ich an anderer Stelle schon einmal angemerkt habe: der Artikel ist sehr gut, aber leider falsch benannt, ich würde "Genese des Romans" oder so ähnlich vorschlagen. In anderen Worten: Der Artikel stellt ausführlichst die Vorläufer von dem dar, was man heute gemeinhin als "Roman" bezeichnet, hat aber zum Gegenstand selbst nicht allzu viel zu sagen. Die gesamte Romanproduktion der letzten 200 Jahre fällt unter den Tisch. Ein Hauch Lukacs würde übrigens auch nicht schaden. --Janneman 16:50, 21. Sep 2006 (CEST)
• CONTRA Es fehlt im Artikel jedes Wort zum außereuropäischen Roman, etwa den klassischen asiatischen Romanen. Das steht dort sogar auf der Diskussionsseite. Mit dieser gewaltigen Lücke kann der Artikel niemals exzellent werden. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 16:57, 21. Sep 2006 (CEST) Ich hatte schon überlegt, diese nicht einmal unterschrieben Kandidatur einfach zu entfernen
• contra Die Zwischenüberschriften sind eine Katastrophe --Phrood 15:53, 23. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra - Siehe Vorredner. Sprachlich auch nicht gerade verständlich formuliert -> "Der Roman ist - poetologisch und von heute aus definiert - eine epische Prosagattung, abzugrenzen in dieser Definition von der Novelle und der Kurzgeschichte als den pointierteren Erzählformen, sowie vom Epos in Versen als der älteren Gattung in gebundener Sprache. Historisch gesehen ist der Roman - neben den drei primär nichtschriftlichen Gattungen Lyrik (gesungen), Drama (gespielt) und Epos (rezitiert) - die erste literarische Gattung, die wesenhaft schriftlich und zur Lektüre vorgesehen ist." gleich in der Einleitung. Gruß Boris Fernbacher 23:17, 24. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra - Lemma verfehlt, hier wird nur die Geschichte abgehandelt, und auch die nicht vollständig. - Gancho 13:54, 2. Okt 2006 (CEST)

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Das lief ab, ohne daß ich es bemerkte. Der Einstieg ist in der Tat gräulich - ich sollte da noch mal über alles drübergehen, da sind Worte und Definitionen drin, die ich nie setzen würde, die jedoch in dem Kuddelmuddel, wie so was entsteht hineingequetscht werden als vermeintliche Kompromißlösungen. Ein Ausbau in die Gegenwart war stets geplant (mit einem Kollegen), doch kam er nicht. Auch da sollte ich mich noch einmal ransetzen. --Olaf Simons 16:50, 3. Okt 2006 (CEST)

Literatur

Der Abschnitt Literatur muss unbedingt überarbeitet werden. Leider schaffe ich das jetzt nicht (sorry), aber schreibe trotzdem kurz eine Anmerkung. Grund v.a.: - Literaturverlinkung ist einseitig, Quelle: größtenteils nur ein Werk, - Ziel sollte außerdem sein deutsche Quellen zu finden --85.178.20.190 12:31, 29. Okt. 2006 (CET)

Definition

Eine Definition wäre ganz nett.

Unverständlicher Satz

Hallo, der folgende Satz aus der Einleitung des Artikels ist mir unverständlich:

"Die Form des Romans als eine besonders „moderne“ Form des Erzählens entstand mehrfach (so in der Antike, im europäischen und ostasiatischen Mittelalter und in der frühen Neuzeit), wo die Kultur des Lesens sich aus dem Gelehrtenstand in neue aristokratische oder bürgerliche Schichten ausbreitete und zumal ein neues weibliches Publikum erreichte."

• Was entstand "mehrfach"? Ist damit gemeint, dass der Roman "mehrfach" für modern erklärt wurde? Kann man das einfacher formulieren?
• Wie genau ist hier der Einfluss des "weiblichen Publikums" gemeint? Die Formulierung mit "zumal" ist hier affektiert und unverständlich. Mir ist nicht klar, was das weibliche Publikum mit der "Modernität" des Romans zu tun hat.

Grüße, --Mkleine 14:23, 16. Sep. 2007 (CEST)

Eine Verschlimmbesserung - ich will sehen, daß ich die originale Fassung wiederherstelle in den nächsten Tagen. --Olaf Simons 10:44, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab mal den gesamten Eingangspassus neugeschrieben. Ich weiß nicht ganz genau, wie er gefallen wird - die Frage des ob Wahr oder Unwahr gerechtfertigten Lesegenusses ist für die Vergangenheit entscheidend - wie weit sie im populäreren Lexikon sofort plausibel ist, muß man mal sehen. --Olaf Simons 11:45, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ist das alles

Die Geschichte des Romans ist wuderbar herausgearbeitet, aber wo bleibt der Rest? Deutung und Definition nach literaturwissenschaftlichen Gesichtspunkten. Ein kurzer Absatz zu Abgrenzung der Novelle und Erzählung wäre auch nicht schlecht. Sehr einseitige Sicht, die sich hier wiederspiegelt. --85.178.231.218 12:32, 22. Sep. 2007 (CEST)

"Deutung und Definition nach literaturwissenschaftlichen Gesichtspunkten" - hm, nach welcher Literaturwissenschaft soll es denn sein? Psychologische Interpretation der 70er wie sie hute noch bei Küng dem Theologen fortlebt? (Mit Strukturalismus uns Poststrukturalismus wird man sich diesem Vorhaben schon nicht mehr so gerne näher wollen...) Abgrenzung von Erzählung und Novelle, ich dachte gerade das tut der Artikel mit historischen Perspektiven auf Veränderungen des Gattungsgefüges. Für Verbesserungen empfänglich und neugierig --Olaf Simons 12:43, 22. Sep. 2007 (CEST)

Gattungen und Genres

Unter "Gattungen und Genres" gibt es eine dürre Liste – und unter Romantypus einen praktisch verwaisten Artikel, der für sich genommen nicht schön ist, aber inhaltlich doch Mehrwert bietet. Wäre es nicht geschickter, das hier einzubauen? Grüße, -- Wildtierreservat ^füttern? 03:14, 6. Sep. 2008 (CEST)

Definitionskriterien

Edward Morgan Forster OM, CH (1 January 1879 – 7 June 1970)

Wo ja heute so arg an dem Abschnitt gearbeitet wird: er hält nicht, was er verspricht, sondern bietet wiederum einen historischen Abriss, der zeimlich gehau aufhört, wo es spannend zu werden verspricht - im 19. Jahrhundert. Wie wärs denn mal mit nem Versuch, das ganze formalistisch und nicht historisch anzugehen? E. M. Forsters berühmte Romandefinition fällt mir spontan ein (Aspects of the Novel), Abgrenzung zur Novelle usw. usf...? --Janneman 17:31, 10. Jan. 2009 (CET)

E. M. Forster, Aspects of the Novel (1927) - oh, das verlangt einen Glauben an Gottes wohlgeordneten Kosmos, den ich leider nicht habe. Mit Forster kann man natürlich auch sagen, warum die im Jahre 1200 nicht Romane schrieben, denn das was den Roman ausmacht, das sind eben mit ihm ewige Kriterien. Wie im Dreieck - gerade Seiten, keine parallel, da muß die Winklelsumme 180 Grad sein - egal ob die schon im Mittelalter darüber schrieben oder nicht, das gilt immer... Wissen wir also, wenn eine Periode oder Kultur den Roman, wie er nun mal ist, nicht hervorbringt, daß ihr dann wohl die mentalen Voraussetzungen fehlen. Der Geist der Menschheit muß epochal reifen, bevor die Künstler Symphonien und Romane zuwege bringen können. Neger können trommeln, aber eben keinen Beethoven schaffen, auch keinen James Joyce. Eben da denke ich lieber über mediale Voraussetzungen nach, darüber, was es bedeutet, ein Medium zu haben, das man still lesen kann, darüber, was es weiters bedeutet, wenn eine Romandiskussion da ist und Autoren sich in ihr positionieren können. Was kann diese Debatte den Autoren anbieten (ganz andere Dinge heute als im Jahre 1600). Ich weiß nicht, ob Du nach der Wendung in die Zeit Foucaults und der Diskursanalyse noch mal zu so hübschen Stabilitäten zurückkommst, wie sie Forster versprach. (So schön die auch sind, da man dann sagen kann was gute Romane nach Forster so sind...) (Vielleicht eine Art Platonismus: Gott schuf am Anfang alle Ideen, auch was ein Roman ist, bis endlich die Menschen es erreichten, so was vollendet vorzulegen). --Olaf Simons 18:32, 10. Jan. 2009 (CET)

na man muss Sie ja nicht mögen, die Definition vom Herrn Forster, aber die gehört imho doch durchaus zur Geschichte des Diskurses rund um "Was ist ein Roman?" dazu, so bekannt und nolens volens normativ wirkmächtig sie also ist. Ansonten gibts ja gerade ganz frisch James Woods How Fiction works zum Ausschlachten, selbst zwar noch nicht gelesen, aber nach allem was man so dazu liest wohl ziemlich großartig. --Janneman 19:34, 10. Jan. 2009 (CET)

Hab ich nicht gelesen - will's sogleich für die Uni-Bibliothek bestellen. Ich erwog kurz, nach dem Satz zu den Literaturgeschichten am Ende der Defibitionspassagen etwas Dir passendes zu sagen, doch alles, was mir einfällt, wird Dir wieder mißfallen: "Romandefinitionen werden von der Literaturwissenschaft in der Regel deskriptiv im Blick auf Werke ausgefertigt, die kanonische Bedeutung gewonnen haben [das unter uns gesagt, präzise, doch leer und zirkulär, allenfalls in der Wirklichkeit klarer, da der Kanon eben historischen Diskussionen folgt]. Im 20. Jahundert gewannen dabei formalistische und strukturalistische Ansätze Bedeutung, die unter verschiedenen Gesichtspunkten (Nutzung der Erzählperspektive, Rythmus der Erzählung, Berührung mit außerliterarischen Diskursen, Komplexität der Auseinandersetzung mit der Realität) und in Abgrenzung kleinerer Erzählgattungen kompositorische Komplexität und Länge der Darbietung zu Gattungsmerkmalen wie Qualitätsmomenten erhoben. Beispiele prominenter Romandefinitionen boten hier..." Nu ich weiß nicht, das will ich nicht unbedingt sagen, doch irgendwie scheint's mir so zu laufen, wenn man da weiter nachdenkt. --Olaf Simons 20:27, 10. Jan. 2009 (CET)

hmjo, naja, nuja. Vielleicht bin ich da ja nur altmodisch geschult, aber für mich fängt der Roman "an sich" nunmal ziemlich genau da an, wo dieser Artikel abbricht, nämlich mit Richardson und Defoe (Ian Watt seligen Angedenkens), und deswegen will mir nicht so recht in den Kopf, warum schon bei der Definition bis zur Ursuppe oder eben der Artusepik rekurriert wird, wenns doch eigentlich erst beim bürgerlichen Realismus im 19. Jh. prototypisch romanhaft wird, und das ist ja nu ebender Roman, dessen "Tod" dann im 20. so wortreich beklagt wurde...na egal, will ja gar nicht den Artikel miesmachen, mir deucht nur, dass du den Schwerpunkt vielleicht etwas arg gen deiner eigenen historischen Expertise rückst...Fat offtopic: Meine Bibel zum Thema ist übrigens Leslie Fiedlers Love and Death in the American Novel, hier vielleicht etwas zu exzentrisch, aber falls dus noch nicht kennst, meine allerwärmsten Empfehlungen hierfür, schöne Kapitel auch zu Richardson und Scott... --Janneman 22:03, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich ließ den Artikel dort abbrechen, da ein Studienfreund (und jetziger Chef) sich interessiert zeigte, den zweiten Teil zu schreiben. (Die Ursuppe?! - das sind mehrere Jahrhunderte der allerbesten Romane!) --Olaf Simons 11:52, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich unterbreche nur ungern diese angeregte Diskussion, aber mag mal bitte jemand vom Sichtungspersonal über den Artikel gehen und ihn sichten, sodass die Rechtschreib- und Tippfehler verschwinden? Ist ein wenig lästig, immer erst sichten zu lassen. Tut mir leid. Gruß, -- Hilliard 12:49, 11. Jan. 2009 (CET)

hab dich zum Sichter erhoben, jetzt darfst selbst. --Janneman 14:53, 11. Jan. 2009 (CET)

Oh, öhm, Danke. -- Hilliard 15:52, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich fange gerade an, den "neuen" Artikel zu lesen; jetzt bin ich gerade mal mit der "Definition" durch, und es bleibt dabei: das ist alles viel zu historisierend und bricht in den Erklärungsversuchen ab, bevor die Neuzeit überhaupt begonnen hat. Der "Fiktionalität"sdiskurs erschöpft sich in der (puritanisch-platonischen) Wahrhaftigkeitsforderung, die spätestens 1850 gegessen war; "Länge" erschöpft sich in den Versuchen des 17. (!) Jahrhunderts, eine Abgrenzung gegen die Novelle zu leisten; "Prosa" wird im Hinblick auf die Versdichtungen des 12. und 13. Jahrhunderts (!) als Gattungsmerkmal diskutiert und in "Schriftliche Fixierung" gehts dann gar um Vorteile gegenüber Pergamentmanuskripten. Sorry, wenn ich das so deutlich sagen muss, aber dem Leser von Zola oder Mailer oder Grass wird hier so gar nicht geholfen. Das muss alles massiv gen Form und Gegenwart geschoben werden. Historische Zusammenhänge herstellen zu wollen ist ja in Ordnung, aber doch bitte die Gegenwart nicht völlig vergessen! --Janneman 02:58, 4. Feb. 2009 (CET)

Nun war aber das meiste eben zu Zeiten von Zola und Balzac gegessen. Ich kann doch nichts dafür, dass ab 1750 weitgehend festlag, was ein Roman ist (ich weiß auch, daß sie nach wie vor so tun, als ob man's diskutieren kann, aber das ist so fragwürdig wie die Debatte: "Soll das etwa Literatur sein?", die um allen möglich modernen Krempel geführt wird. Bei vielem Definitionsgeschaukel geht es nur um Kanonbildung nicht um Definition, insofern denke ich, daß die Definition weitgehend vor dem 19. Jahrhundert gegessen war. Weiß nicht, ob Du es anders siehst. --Olaf Simons 14:23, 4. Feb. 2009 (CET) PS: erweitere doch einfach nach Definitionsdebatte, wie Du sie siehst.

typo

"Mit dem ausgehenden 17. Jahrhundert einsetzende Forschung brachte sie in den heute bestehenden Traditionszusammenhang."

- den Satz verstehe ich nicht. Mir scheint, da fehlt ein Teil. Machte mich an eine Satzänderung, weiß aber nicht, ob sie in Deinem Sinne ist. Gruß, Hilliard 19:49, 31. Jan. 2009 (CET)

...wurde zwischendurch aus der Wikipedia rausgekickt, die IP Adresse bin ich selbst.

Zwei Sätze sind mir nicht ganz klar geworden:

1. Der historische Roman, der mit dem frühen 19. Jahrhundert mit Werken wie Walter Scotts Waverley (1814) entsteht, ist dagegen offen der Versuch, mit einem Roman Bewusstsein für nationale Geschichte und Identität herzustellen, mit einem Diskussionsangebot an die nationale Öffentlichkeit, auf das das Rezensionswesen wie das Bildungssystem eingehen wird

- der Teil mit "[...] einem Diskussionabgebot an die nationale Öffentlichkeit, auf das das Rezensionswesen wie das Bildungssytem eingehen wird" ist mir nicht klar; ist das gemeint im Sinne von: "[...] ist dagegen offen der Versuch, mit einem Roman Bewusstsein für nationale Geschichte und Identität herzustellen, [und das] mit einem Diskussionsangebot an die nationale Öffentlichkeit, auf das [dann] das Rezensionswesen, wie das Bildungssystem, eingehen wird" (dann müssten da noch zwei Kommata hin sowie die Verbindung mit z.B. "und das mit einem" oder "durch ein Diskussionsangebot", damit das verständlicher wird).

2. Aus dem Gattungsbereich werden zudem die philosophischen Dialoge Platons ausgenommen – obwohl sie einen manifesten künstlerischen Gestaltungswillen, Prosa und Lust an einer romanhaften Vermittlung der Dialogpassagen, aufweisen.

- ich würde den Satz umstellen zu "[...] - obwohl sie einen manifesten künstlerischen Gattungswillen aufweisern, Prosa und Lust an einer romanhaften Vermittlung der Dialogpassagen ... [hier würde ein Verb fehlen]". Sonst macht der Teil mit Prosa und Lust für mich keinen Sinn.

Gruß, Hilliard 18:58, 31. Jan. 2009 (CET)

Hab beides geändert. Ob zum besseren? Scheue Dich nicht, Sätze zu bessern, ich hänge nicht an ihnnen (wie Du an all den Überarbeitungen siehst) --Olaf Simons 15:16, 1. Feb. 2009 (CET)

...wenn Du soviel änderst, hechel ich mit der Korrektur hinterher... Ich ändere Sätze, wenn ich meine, sie durch die Änderung (zumindest für mich) verständlicher zu machen. Bei Sätzen, deren Inhalt, Struktur und Sinn ich nicht verstehe, frage ich dann nach. Sonst musst Du wieder meine Änderungen ändern, wie bei Alfred Döblin der Fall, mit seinem nicht-literarischen Material. Gruß, Hilliard 17:52, 1. Feb. 2009 (CET)

NS-Buchmarkt

Ich erlaubte mir einen Einschub zum NS-Buchmarkt zu revertieren (den ich besser als andere kennen müßte). In der Tat war Blut und Boden so erfolgreich nicht. Extrem erfolgreich war Nazi-Literatur dennoch, da sie ohne weitere Konkurrenz lief. Heimatschnulzen gingen jederzeit in Braunes Gedankengut über. Die Gleichschaltung der Verlagswelt war extrem effizient; und was da eingerichtet wurde, machte Absatz, gerade da der Krieg für Eskapismus (und Romanleserei) Absatz schuf. Die Diskussion, die wir hier führen müssen, ist ähnlich der, die bereits für den Film geführt wurde. War er unpolitisch oder letztlich nicht gerade systemstabilisierend durch seinen Blick auf ein privates Glück, das irgendwann kommen sollte (und eben von diesem Staat als legitimer Wunsch verkauft wurde). Der zitierte Aufsat reicht nicht aus, um auzuwiegen, was zu diesem Thema von Leuten wie Siegfried Lokatis und den Autoren des Bertelsmannberichts gesagt wurde. --Olaf Simons 10:53, 5. Apr. 2009 (CEST)

Hallo. Zunächst: Mir geht es nicht darum, auf Biegen und Brechen die Info des zitierten Aufsatzes in den Artikel zu bekommen. Die Entscheidung darüber überlasse ich dir als Hauptautor, der offenkundig über ein sehr gutes spezialisiertes Wissen verfügt, gerne. Auf diesen Aufsatz bin ich zufällig im Rahmen einer Recherche zu einem anderen Thema gestoßen. Dennoch erschienen mir die gebotenen Informationen von Bedeutung zu sein. In dem Artikel wird - meinem Eindruck nach - das Thema "Roman während der NS-Zeit" zu wenig behandelt. Der Autor des angegebenen, recht aktuellen Aufsatzes (Download, pdf-Datei, 8,8 MB) machte auf den von ihm wahrgenommen Misstand aufmerksam, dass "erfolgreiche nicht-nationalsozialistische Literatur aus den Jahren 1933 bis 1944 von einer ideologiekritisch orientierten Literaturwissenschaft bewusst nicht behandelt" werde, was der NS-Propaganda nach 50 Jahren zu einem späten Sieg verhelfen würde. Aus der von dem Verfasser erarbeiteten Bestsellerliste geht hervor, dass "hauptsächlich unpolitische Unterhaltungsromane zu Bestsellern avancierten". Dieser Aspekt steht ja nicht im Widerspruch zu dem von dir angesprochenen Aspekt der gelungen Gleichschaltungspolitik in einem allgemeinen Sinne. Unterschieden werden muss zwischen der Romanliteratur im Speziellen und der angebotenen Literatur jener Zeit insgesamt. Unter der Bedingung einer abgewogenen, differenzierteren Beschreibung des Themas "Roman" während der NS-Zeit sollte der im Aufsatz erwähnte Aspekt erwähnt werden, eben weil es sich um das spezielle Thema "Roman" handelt. Ich stimme dir zu, dass die zuvor eingefügte Information für sich genommen irreführend sein kann. Ich würde es begrüßen, wenn du den Artikel für die NS-Zeit um ein paar Sätze ergänzt. Betrachte meinen Hinweis auf die angegebene Quelle einfach als ein Angebot.

Abschließend noch eine Anmerkung: Mich erstaunt der von dir als Frage formulierte Gegensatz zwischen "unpolitischer" Romanwelt und "nicht gerade systemstabiliserend[er]" Romanwelt. Ich hätte an dieser Stelle eher ein "und" als ein "oder" erwartet. Denn, wenn etwas als "unpolitisch" gelten soll, dann wird es ja jenseits des Politischen und somit der staatlichen Politik angesiedelt, kann also qua Definition nicht "politisch" und somit nicht "systemstabilisierend" sein. Was ich damit sagen will: Wenn dem so war, ist das Wort "unpolitisch" falsch gewählt. Denn das "Unpolitische" ist in diesem Fall unzweifelhaft politisch. Es gibt, grob skizziert, in Deutschland eine längere Tradition, die in etwa mit Thomas Hobbes begann und die zwischen "Staat" und "Gesellschaft" strikt eine Trennung konstruierte. Die Gesellschaft, also die Gemeinschaft der (als unmündig geltenden) Bürger, sollte dem Modell nach "unpolitisch" sein. Als "politisch" galt hingegen der Monarch. Diese Sichtweise gilt allerdings als überholt. Denn wenn der Bürger nicht politisch partizipieren darf und sich auf sein privates Glück besinnen soll, ist das politisch relevant; das "Unpolitische" hat folglich eine politische Dimension und ist Teil der Politik. Das Wort "unpolitisch" ist aus dieser Perspektive nicht nur verfehlt, sondern verschleiert auch die staatstheoretische Instrumentalisierung der Idee vom privaten Glück - und somit auch die politische Bedeutung des Romans schlechthin (eben wenn versucht wird, ihn in der Kategorie "unpolitisch" aufzufassen). Grüße, --T.M.L.-KuTV 15:54, 5. Apr. 2009 (CEST)

Weiß nicht ob wir uns gerade mißverstanden. Unpolitische Romane sind eine politische Sache. Goebbels förderte ihre Produktion, auf dass die Soldaten an der Fron (für die im Krieg hauptsächlich produziert wurde) was nettes zu lesen hätten und brav weiter die Leiden auf sich nahmen.Goebbels förderte zu diesem Zweck gar Verlage, die mit dem Parteiverlag der NSDAP in Konkurrenz standen.

Die Frage ist letztlich wie es mit dem regimekritischen Roman stand - den gabs denn doch wohl eher im Exil. Und wie es mit der dem Regime genehmen Produktion stand? Die boomte. Das Dritte Reich war für systemkonforme Verlage bis 1940 eine wunderbare Zeit. Hier sehe ich den wichtigsten Punkt: Wir müssen beachten, wie das Regime letztlich über die Zulassung der Verlage die Produktion steuerte - und später über die Papierzuteilung. Wenn man nach den Auflagen der Propagandaliteratur fragt, oder der triefendsten Blut und Boden Schinken? In der Tat, das Zeug hatte nicht die beste Konjunktur. Doch heiteres Romanzeug ging gut und romanhafte Kriegsberichterstattung und romanhafte Aufarbeitung des ersten WK, das alles ging sogar ganz glänzend. Das Regime war sich im Krieg zunehmend des Umstands bewußt, dass es vor allem Ruhe im Laden sicherstellen musste. Es ließ darum der Trivialliteratur recht freien Raum - einer Literatur, die uns nicht maximal nationalsozialistisch vorkommt, der jedoch jeder regimekritische Aspekt fehlt. Wir kriegen mit der oft unglaublich harmlosen NS-Romanproduktion ein Bild von einem Staat, dem das Privatglück wichtig ist (und das ist eine der großen Irreführungen, die dieses Regime in seinem Angebot hatte).

Das Kapitel insgesamt sollte besser sein - ich muß da nochmal nacharbeiten, da der englische Parallelartikel (den ich danach schrieb) mittleweile ausführlicher ist. --Olaf Simons 18:27, 5. Apr. 2009 (CEST)

Na, ich merke, dass wir uns doch verstanden haben. Viel Vergnügen noch... --T.M.L.-KuTV 01:25, 6. Apr. 2009 (CEST)

Zwischen Spiel und Revolte: Romantischer Umgang mit der neuen Marktdifferenzierung, 1770-1850

Ich bin kein Literaturwissenschaftler und kenne mich auch in der Geschichte des Romans nicht wirklich aus, aber trotzdem: Mir stößt in diesem Abschnitt der letzte Absatz auf und die Illustration dazu; wie der Text schon implizit deutlich macht, handelt es sich um Symptome, insbesondere was de Sade betrifft.

Dieser wurde ja erst im 20. Jahrhundert publiziert und erst von einigen französischen Surrealisten, später dann von etwas breiteren Kreisen goutiert, wobei man sicherlich nicht behaupten kann, daß unsere Kultur von diesen kranken Phantasien wesentlich beeinflußt wäre, wenn man nicht die Vernichtungsphantasien der diversen Diktatoren darauf zurückführen will.

Mit anderen Worten: Mir scheint diese Wertung und insbesondere die Illustration höchst unpassend zu sein. -- WernerPopken 23:45, 12. Apr. 2009 (CEST)

Und doch eines: Man findet dergleichen eben nicht früher, und das allein hat mich hier interessiert. Mann beginnt das. --Olaf Simons 19:25, 13. Apr. 2009 (CEST)

Privat und gleichzeitig Gegenstand einer pluralistischen Debattenlandschaft

Der Abschnitt ist sehr interessant, hört aber sehr merkwürdig auf; der letzte Absatz scheint nicht dazu zu gehören. Insgesamt fallen mir viele Fehler auf, die ich nicht unbedingt unter die neue Rechtschreibung subsumieren möchte - aber das ist ja auch schon anderen aufgefallen.

Irgendwie habe ich das Gefühl, man müßte das ganze Material neu sichten und überarbeiten; vielleicht sollte man das aufteilen auf Unterthemen (zum Beispiel „Geschichte des Romans“) und das Thema hier nur kurz anreißen und auf den ausführlichen Artikel verweisen. Trotzdem habe ich natürlich viel gelernt, vielen Dank! --WernerPopken 23:49, 12. Apr. 2009 (CEST)

An einen eigenen Artikel dachte ich auch schon - letztlich hat's nicht minder Sinn, den Roman historisch zu definieren. Letztlich legt die Geschichte fest, was ein Roman ist. --Olaf Simons 19:25, 13. Apr. 2009 (CEST)

Der Roman auf dem modernen Buchmarkt

Ganz eindeutig: "kam mit 63,4 Exemplaren" - das muß Millionen heißen. Interessant wären natürlich die Zahlen des deutschen Marktes. Kann man da nicht drankommen? Ich habe neulich schon mal auf der Seite des Börsenblatts nach einer bestimmten Zahl gesucht, sie aber nicht gefunden. Scheint sehr schwierig zu sein, aber vielleicht gibt es jemanden, der sich da auskennt.-- WernerPopken 23:51, 12. Apr. 2009 (CEST)

Hab ich korrigiert - Übersetzungsfehler. Das Problem ist, daß ich hier englisch recherchierte. Deutsche Zahlen gibt es. Müßte man mal mit Random House in München korrespondieren. Ich bin derzeit so elend weit weg von all den Kontakten. --Olaf Simons 19:25, 13. Apr. 2009 (CEST)

Review vom 16. April bis 12. Mai 2009

Endete lange im späten 18. Jahrhundert. Man mahnte eine vorgeschaltete Gattungsbestimmung an. Die eröffnende Definition war auch hässlich. Problem beim Schritt in die Gegenwart war die Epochenteilung, die bei weltweiter Perspektive noch laufen soll, ich ließ sie über die Bedeutung des Romans im kulturellen Austausch gehen und behielt die Geschichte als Grundgerüst bei, da man Romane zum guten Teil mit kulturhistorischem Interesse liest. Die aktuelle Produktion und Trivialliteratur haben ausführliche Kapitel am Ende, Statistiken und Buchmarkthistorisches ist dabei. Die laufende Vorlesung steht ein bisschen im Hintergrund... Für Tips und Hilfe dankbar (manchmal bringt man den Gedanken nicht klar rüber) --Olaf Simons 19:48, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wow, da steckt viel Arbeit drin. Aufgefallen sind mir die etwas spärlichen Einzelnachweise für die Länge des Artikels. Außerdem gibt es noch ein paar BKLs, welche sich aber mit einem Tool ganz leicht finden lassen: Einstellungen -> Gadgets -> Bearbeitungswerkzeuge, und dann das vierte Kästchen von unten mit einem Häkchen versehen. Bilder dürfen außerdem keine feste Breite wie "200px" haben, sondern müssen mit "thumb" auf Standardgröße, oder, in Ausnahmefällen, mit "upright=2.0" (oder 1.5 oder 1.76 oder 3.0 oder ....) auf eine andere Größe festgelegt werden. Die Formatierung der Literatur solltest du auch noch anpassen, die vorgestellte Jahreszahl ist unüblich. Das wars erstmal, ich hoffe ich hab dich nicht mit meinen Anmerkungen erschlagen ;-) Στε Ψ 12:04, 17. Apr. 2009 (CEST)

Weit entfernt davon, mich zu erschlagen - nützliche neue Tools entdeckt! Das mit der Bildformatierung erschließt sich mir noch nicht so ganz, bei Pixeln weiß ich, was mich erwartet. Die Sekundärliteratur ist umfangreicher auf der englischen Seite (spich en:wikipedia, wo eine etwas umfangreichere Version sitzt) - merkte, daß ich hier zur Zeit mehr zuhaus bin. Die Vorgestellten Jahreszahlen in der Bibliographie - machte ich, da ich da eine Reihe von sehr früher Sek-Lit drin habe (es ging mir darum, zeitgenössische Sichtweisen einzubeziehen). Wenn ich das alles alphabetisch ordne, fragt man sich, was für Kraut und Rüben das ist. Mit den fetten Zahlen voran stellte ich sicher dass Leute, die neue Literatur einordnen, das in derselben Ordnung tun... Vielleicht unklug. Prima Tips! --Olaf Simons 14:56, 17. Apr. 2009 (CEST)

Die Literatur könntest du auch einfach unterteilen in "Zeitgenössische" und "Moderne Literatur". Das wäre dann für jeden klar. Στε Ψ 15:03, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nu ist Burgess 1963 beides: Zeitgenössisch zum Roman der 50er und frühen 60er und modern. Die Frage ist da eher, wann wir etwas für überwunden halten und zum Indikator für seine Zeit machen, darum hielt ich das für elegant, einfach nur eine Chronologie laufen zu lassen. Man könnte die Zahlen davor auch wegnehmen und darüber schreiben, dass es chronologisch geordnet ist. --Olaf Simons 15:39, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nur Kurz als Nicht-Wissenschaftlerin: Ich finde die chronologische Anordnung der Literatur nach Jahreszahlen sehr übersichtlich und plädiere dafür, die so zu lassen. Eine Einteilung in "zeitgenössische" und "moderne" u.a. scheint mir da zu verwirrend, kommt es zudem wieder zu Kategorisierungsschwierigkeiten. Dass es unüblich ist, mag sein (ist es in Literaturangaben nicht mehr, da kommt Autor gefolgt von Jahreszahl, könnte man hier auch machen, aber in der Reihenfolge der Jahreszahlen, nicht alphabetisch nach Autornamen. Das führt zu einer unschönen Unübersichtlichkeit). Der Artikel ist wahnsinnig lang, ebenso umfangreich und weitgehend die Literaturquellen. --Hilliard 16:08, 17. Apr. 2009 (CEST)

Archiv angelegt

Habe ein Archiv angelegt, da der aktuelle Artikel nicht mehr der diskutierte war. --Olaf Simons 19:52, 22. Jun. 2009 (CEST)

Frage: eigene Seite mit Fachbibliographie

Die momentane Bibligraphie befriedigt mich nicht. Sie hat nicht viel zu tun mit den Artikeln und Büchern, die in den Fußnoten auftauchen, um Belege zu setzen. Das ist auch ganz gut so: Mitunter benötigt der Artikel sehr spezifische Literatur, um eine Aussage zu belegen, auf der anderen Seite ist es unattraktiv, einen Artikel aus Standardwerken zusammenzuschreiben, die letztlich nie an den aktuellen Forschungsstand herankommen. Ich würde da gerne eine eigene Seite aufmachen, die weitgehend so gegliedert ist wie der Artikel, und die Literatur sammelt für Studenten und Fachleute, die in dem Bereich arbeiten. Gibt es eine allgemeins Sicht dazu, ob Wikipedia bibliographische Seiten eröffnen sollte? --Olaf Simons 14:20, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hab sie mal eingerichtet Roman/Sekundärliteratur. Vielleicht sollte man über die grundsätzliche und einheitliche Regelung eines eigenen bibliographischen Namensraums nachdenken, da es ja prinzipiell kein schlechtes Ziel ist hier ein neues Standbein unserer Arbeit zu eröffnen. Wichtig ist, dass einfache Verweise aus Aritikeln an entsprechende Stellen der Bibliographie möglich sind. --Olaf Simons 17:06, 3. Jul. 2009 (CEST)

Zweiter Satz unklar

"Historisch benachbarte Gattungen sind die kürzere Novelle, sie gibt im Englischen (novel) und im Spanischen (novela) heute nach der Mode des 17. Jahrhunderts, die auf kürzere Romane drang, den Gattungsbegriff, sowie die Kurzgeschichte, die im späten 19. Jahrhundert[1] eigens eingegrenzt wurde."
Irgendwas stimmt mit dem Satz nicht, oder? Die Novelle gibt heute nach der Mode des 17. Jahrhunderts den Gattungsbegriff?--Biologos 12:57, 12. Aug. 2009 (CEST)

besser? Bin für den praktischen Tip, wie ich's klug mache, dankbar. --Olaf Simons 13:05, 12. Aug. 2009 (CEST)

Besser. Oder so?

"Historisch benachbarte Gattungen sind die kürzere Novelle, sie gibt im Englischen (novel) und im Spanischen (novela) heute den Gattungsbegriff (ein spätes Ergebnis der Mode des 17. Jahrhunderts, die auf kürzere Romane drang), sowie die Kurzgeschichte, die im späten 19. Jahrhundert[1] eigens eingegrenzt wurde."--Biologos 13:09, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich zog die Paranthese gerade noch eine Stufe weiter nach vorne (wobei mir der hintere Satzteil zur Kurzgeschichte dann wegbricht...). Gegen die Klammer habe ich nichts einzuwenden. Deine Lösung ist vielleicht die beste. Jemand der es liest, kann es besser entscheiden. Setze es, wie es Dir am besten formuliert vorkommt. --Olaf Simons 13:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

Erledigt. Gruß,--Biologos 13:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

Tabelle

Änderungsvorschlag in Abschnitt Skandalöse Ausgriffe in die Historie, 1600-1750:

1. Angeblich Erfindung, Roman, tatsächlich wahre öffentliche Historie?
   • Beispiel: Manleys New Atalantis (1709)
2. Angeblich Erfindung, Roman, tatsächlich wahre private Historie?
   • Beispiel: Menantes' Satyrischer Roman (1706)
3. 1. Heroische Romane
      • Beispiel: Fénelons Telemach (1699)
   2. Klassiker der Novelle und des Romans
      • Beispiel: von den Geschichten aus 1001 Nacht bis zu M. de La Fayettes Princesse de Clèves (1678)
   3. Satirische Romane
      • Beispiel: Cervantes' Don Quixote (1605)
4. Angeblich wahre private Historie, tatsächlich jedoch Erfindung, Roman?
   • Beispiel: Defoes Robinson Crusoe (1719)
5. Angeblich wahre öffentliche Historie, tatsächlich jedoch Erfindung, Roman?
   • Beispiel: La Guerre d'Espagne (1707)

-- E 18:11, 3. Sep. 2009 (CEST)

kein guter Vorschlag. Die Tabelle ist ein Zitat, es geht mit ihr darum, das Oben und Unten nach Poetologie (von heroisch bis satirisch) zu sortieren und nach rechts und links die Einbettung in die Historie zu bedenken. Die romannäheren Texte sind die prvat-historischen Titel, die romanferneren die von öffentlicher Historie, dazu die Färbung. Wenn, dann sehe ich allenfalls die Option, daraus eine Grafik zu machen. Insgesamt geht es darum, den Markt in seiner gesamten Breite abzubilden, ein Schema zu finden, das nicht nach unten verlängerbar ist, sondern die prinzipiell bestehenden Möglichkeiten zweidimensional skizziert. (Hätte ich eine dritte Dimension frei, ich würde zeigen, wie daraus unsere heutige Marktsegmentierung wurde) --Olaf Simons 21:13, 3. Sep. 2009 (CEST)

Das hatte ich mir schon gedacht. Ich habe die Quelle nicht zur Hand, eine Grafik wäre vielleicht nicht schlecht, dann gleich auch vielleicht mehrsprachig oder ikonisch. Wie sieht das in der Quelle aus oder ist das eher deine Idee? Wenn es dazu eine Quelle gibt, dann gerne auch dreidimensionell. -- E 21:23, 3. Sep. 2009 (CEST)

Die dreidimensionale Darstellung wann anders (da müsste man lange nachdenken über die Marktveränderung). Die Grafik selbst folgt einer früheren Veröffentlichung, aber nachdem sie nun gedruckt auf dem Markt ist, und da diskutiert wurde, wird sie auch keine original research mehr sein. Der gesamte Artikel ist die Langfassung eines Artikels, den ursprünglich Metzlers Enzyklopädie der Frühen Neuzeit 2005 bei mir in Auftrag gab - dann aber nicht abdruckte, da ich Teile des Artikels bereits damals in Wikipedia veröffentlicht hatte. Insgesamt war die gegenwärtige Fassung der Versuch einen Teil der letzten Vorlesung in Wikipedia nachlesbar zu machen, da gabs noch die anderen Teile zum Drama, zum Gedicht und zum Literaturbegriff (macht aber zuviel Arbeit). --Olaf Simons 21:37, 3. Sep. 2009 (CEST)

Gattung Gesinnungsroman

gehört sicher zu den Gesellschaftsromanen, doch der Gesinnungsroman versucht den behandelten Stoff aufgrund eines meist geschlossen Weltbildes zu kritisieren bzw. zu glorifizieren.

z.B. viele nationalsozialistische, manche christliche Romane oder Romane des sozialistischen Realismus werden als Gesinnungsroman bezeichnet.-- Flussbus 12:02, 8. Jan. 2010 (CET)

Das Problem solcher Kategorien ist, dass Du sie nach Belieben vermehren kannst. Niemand kannte dieses Label im Dritten Reich, es ist das Label einer modernen (ab-)wertenden Forschung, die dem betrachtenen Werk Eigenständigkeit aberkennt, es unter eine dominante Gesinnung bringt. Ich weiß nicht, wem mit solchen Labels gedient ist. Würde dergleichen nicht benutzen. --Olaf Simons 15:58, 8. Jan. 2010 (CET)

Kannst du mir dann helfen, zu welcher Gattung dann Atlas wirft die Welt ab gehört? Ich dachte auch das der Begriff schon länger (z.B. auf Eichendorf bezogen) benutzt wird... und soll ich den Begriff dann wieder aus der Liste Gattungen und Genres des Romans löschen? -vielen Dank -- Flussbus 17:14, 8. Jan. 2010 (CET)

Hm, bin direkt neuigierig drauf geworden (kenn den Titel nicht). Ich würde sagen, es ist ein philosophisch utopischer Roman, der in einer alternativen gegenwärtigen Welt spielt. Ich hab ja mal alle deutsche SF der 1920er und 30er gelesen. Man sollte mehr Zeit haben. --Olaf Simons 22:17, 8. Jan. 2010 (CET)

zum Stellenwert Ayn Rands such mal nach: "Ayn Rand USA protest gegen Gesundheitsreform"...falls du zeit hast, kannst du mal die Handlung Der ewige Quell ansehen? ich krieg die nicht kürzer, vielleicht hab ich zu wenig Abstand? das Buch hat ja auch tausend Seiten (gefühlte 10.000 :-( ...-- Flussbus 11:14, 9. Jan. 2010 (CET)

Was kann man sich unter „Gesinungsroman“ vorstellen? Beim Googeln kommt immer nur die einzige Dissertation aus dem Jahr 1972 von Heide-Lore Schaefer: Joseph von Eichendorff: „Ahnung und Gegenwart“: Untersuchungen zum christlich-romantischen Gesinnungsroman, Freiburg im Breisgau 1972. Ist es wirklich alles, was es zu dieser Romangattung zu sagen gibt?

Und „Kriegsroman“ und „Antikriegsroman“? Im Westen nichts Neues wäre z.B. sicher gleich beides, Krieg und Frieden wohl auch. Auch der gute Schweik war bestimmt sowohl ein „Kriegsheld“, wie ein „Antikriegsheld“, zumindest im Zweiten Weltkrieg haben seine deutsche Übersetzung ganz viele Soldaten im Marschgepäck gehabt. -- Ilja (Diskussion) 12:13, 9. Apr. 2015 (CEST)

Gesinnungsroman und Antikriegsroman habe ich aufgelöst. Das sind Begriffe ohne große Dursetzungschance. --Olaf Simons (Diskussion) 09:08, 10. Apr. 2015 (CEST)

Danke, trotzdem sollte man den Begriff nicht ganz vergessen, was immer Eichendorf damit auch im Sinn hatte. Und Antikriegsromane hat es wahrscheinlich doch noch viel zu wenig gegeben. Ist Vom Winde verweht ein „Kriegsroman“ oder doch ein „Antikriegsroman“ oder einfach nur eine „Liebesgeschichte“?

Gibt es einen Nachweis, dass Eichendorf selbst diesen Gattungstermius "Gesinnungsroman" benutzte? (kann ich mir gar nicht vorstellen). Was den Kriegs- und den Antikriegsroman anbetrifft, so denke ich Kriegsroman genügt für beide, der Rest ist Ansichtssache. --Olaf Simons (Diskussion) 14:52, 11. Apr. 2015 (CEST)

Nein, es ist aber die einzige Fundstelle im Google zum Gesinnungsroman, wenn ich den Wikipedia-Artikel zum Roman „Ahnung und Gegenwart“ lese, kann ich mir schon etwa denken, was die Heide-Lore Schaefer mit dem Begriff gemeint haben mag, doch für eine Romangatung müsste man deutlich mehr gesinnungsverwandte Titel zusammensuchen. Ob ein Kriegsroman auch Antikriegsroman sein kann, das hängt am Ende auch wohl noch mehr von der Gesinnung des Lesers ab. -- Ilja (Diskussion) 16:10, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ein Roman ist keine Gattung

Die einzigen Gattungen der Literatur sind Epik, Lyrik und Dramatik. Der Roman ist ein Genre der Epik. -- Erik Andreas Müller (nicht signierter Beitrag von 84.182.220.139 (Diskussion) 10:30, 13. Sep. 2011 (CEST))

Das ist eine Diskussion, die man so einfach nicht führen kann. Ich soll gerade für ein "Gattungslexikon" die Artiukel "Historischer Roman" und "Schelmenroman" schreiben. --Olaf Simons 19:28, 14. Sep. 2011 (CEST)

Definition: Wo?

Ich habe nach literaturwissenschaftlichen Kriterien für den Roman gesucht und festgestellt, dass dieser Artikel hierfür völlig unbrauchbar ist. Sorry, aber so was nennt man am Thema vorbeigeschrieben, umso peinlicher, weil man hier Leute vermutet, die es eigentlich besser können müssten. Unter dem Abschnitt »Definition« findet sich ermüdendes Bla Bla, das den Leser hilf- und informationslos zurücklässt.

Formen alter Historik wie das Angebot einer persönlich gestalteten Erzählung überlebten vor allem in der privaten Geschichtsschreibung, in der Biographie und der Autobiographie. Die Erzählung gewann auf Seiten des Romans im weiteren Abgrenzungsprozess Freiraum für ... usw.

Sie [die öffentliche Besprechung von Romanen]schuf in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts die heutige Marktdifferenzierung zwischen besprochenen Werken, denen die Rezensenten einen verantwortungsvollen Umgang mit der Öffentlichkeit abverlangen, ... laber

Der Buchdruck schuf hier eine besondere Spannung zwischen Privatsphäre und Öffentlichkeit gegenüber der Situation, die noch für handschriftlich kopierte Romane bestand. Bei ihnen, das heißt bis in die 1470er, musste der Kunde noch (siehe die untenstehende Abbildung) den Berufskopisten mit dem Buch aufsuchen ... schwafel

Was bitte hat das alles mit der Definition des Romans zu tun? Genau: Nichts. Das ist bestenfalls Teil der Literaturgeschichte. Wissenschaftliche Kriterien sucht man allerdings vergebens. Gefunden habe ich diese schließlich in einem Skript, dass auf einer dreiviertel Seite mehr knallharte Fakten präsentiert als dieser Abschnitt des Artikels. (nicht signierter Beitrag von 93.128.62.125 (Diskussion) 03:30, 4. Feb. 2012 (CET))

Einleitung

In der Einleitung steht folgender Satz: Historisch benachbarte Gattungen sind die kürzere Novelle, sie gibt heute im Englischen (novel) und im Spanischen (novela) den Gattungsbegriff (ein spätes Ergebnis der Mode des 17. Jahrhunderts, die auf kürzere Romane drang), sowie die Kurzgeschichte, die im späten 19. Jahrhundert[1] eigens eingegrenzt. Eine Novelle heißt im Englischen "Novella", "Novel" ist der Roman. --H.A. 18:23, 26. Dez. 2011 (CET)

genau das sagt der Satz auch aus, wenn er auch zugegebenermaßen arg missverständlich formuliert ist. --Janneman 18:33, 26. Dez. 2011 (CET)

Ganzer Artikel ist untauglich, weil einseitig

Es gibt mehrere Ansichten darüber, was einen Roman ausmacht. Historische wievon Anthony Burgess, der den Roman von den mittelalterlichen Legenda Aurera ableitet, formalistische wie Michail Bachtin, der die Dialogizität als Wesensmerkmal des Romans herausgestellt hat ...

In diesem Artikel dominiert allein die soziologisch-utilitaristische Sichtweise, die den Roman also in seiner soziologischen Funktion für die Gesellschaft darstellt und beschreibt, was unterstellt, dass der Roman auch für die Gesellschaft geschrieben worden. Meiner Auffassung ist aber der Roman, wie alle Kunst, für das Individuum gemacht. Dem gerecht zu werden, hätte man den Fokus auf künstlerische Kriterien legen müssen. Dann wäre es auch nicht passiert, Raymond Chandler unter die Trivialautoren von der Kategorie Dan Browns unterzubringen, was schon zeigt, wie ahnungslos der Autor über den Gegenstand ist, über den er zu wissen vorgibt.

Diese Ahnungslosigkeit ist umso unerträglicher, als dass sie im soziologischen Jargon der Selbstgewissheit auftrumpft.

Mir fehlt leider die Zeit aber auch die Perspektive, etwas Besseres an diese Stelle zu setzen. Ich hoffe, jemand anders fühlt sich durch meine Kritik ermutigt. (nicht signierter Beitrag von FAMüllers (Diskussion | Beiträge) 14:11, 16. Feb. 2012 (CET))

Snoopys "Roman"

Soll ja wohl ein Witz sein, dass das ein Roman ist...

In anderen Laendern gehoert zur Definition eines Romanes eine bestimmte Laenge (mind. 40000 Woerter) mit dazu ... (nicht signierter Beitrag von 79.159.126.251 (Diskussion) 19:43, 6. Aug. 2012 (CEST))

Zweiter Satz

"Historisch benachbarte Gattungen sind die kürzere Novelle, sie gibt es heute im Englischen (novel) und im Spanischen (novela) den Gattungsbegriff (ein spätes Ergebnis der Mode des 17. Jahrhunderts, die auf kürzere Romane drang), sowie die Kurzgeschichte, die im späten 19. Jahrhundert eigens eingegrenzt wurde."

Erstens heißt "Novelle" auf englisch "novella" ("novel" ist der Roman!) und zweitens ergibt der Satz ab dem ersten Komma keinen Sinn mehr, außer man lässt "den Gattungsbegriff" weg.

--84.137.216.85 16:09, 24. Apr. 2013 (CEST)

das sagt der (zugegebenermaßen maximal kompliziert konstruierte) Satz doch auch aus: Die Novelle lieferte im Englischen & Spanischen den Gattungsnamen für das, was unsereins und der Franzose "Roman" nennt. Wie auch immer, ich schmieß das jetzt raus, verwirrt eh nur. --Janneman (Diskussion) 17:04, 25. Apr. 2013 (CEST) erledigtErledigt

Anais Nin

"Das Delta der Venus" ist zweifellos ein wunderbares Buch. Ebenso zweifellos ist es aber kein Roman und hat daher in diesem Artikel nichts verloren. --131.220.75.124 13:31, 15. Feb. 2016 (CET)

Zustimmung. Wurde gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 11:01, 2. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 19:24, 12. Mai 2016 (CEST)

Zitate und kursiv

Über weite Strecken fehlt dem Artikel der enzyklopädische Charakter. Die Zitate sollten viel dichter bei den verschiedenen Aussagen stehen, zu oft fehlen Zitate über ganze Abschnitte. Und: Was sollen die langen kursiven Abschnitte? Warum kursiv?--Panda17 (Diskussion) 20:53, 13. Jul. 2013 (CEST)

Offenbar eine windstille Ecke der Wikipedia...--Panda17 (Diskussion) 08:52, 1. Aug. 2013 (CEST)

Hier zur Beurteilung die Fassung zum Zeitpunkt des oberen Beitrags: Stand 11. Juni 2013. Zu den drei Kritikpunkten:

• Es gab damals zwei lange englischsprachige Zitate, die nicht im Fließtext standen, sondern als Fußnote 62 und Fußnote 93 ausgelagert waren, diese Fälle könnten gemeint gewesen sein. Eine solche Auslagerung ist grundsätzlich möglich; sie kann für den Leser vorteilhaft und/oder nachteilig sein. Das lange Zitat in Fußnote 62 war nur eine Kopie des Textanfangs, den man beim Klick auf den Link sowieso lesen konnte, deshalb habe ich es gelöscht und den Verweis beim Link präzisiert (Zweck: Straffung). Das lange Zitat in Fußnote 93 habe ich gelöscht, weil es nur eine Aussage von Dan Brown war und die allgemeine Aussage über „populäre Autoren“ im Artikel nicht belegen konnte; zudem war der ganze Abschnitt über Trivialliteratur zu ausführlich geraten, weil es den Hauptartikel Trivialliteratur für detaillierte Angaben gibt; dort gibt es auch mehr Platz für lange Zitate. Ansonsten ist unklar, welche Zitate gemeint sein könnten, zumal es ohnehin nur wenige gab, was Panda17 ja selbst anschließend indirekt gesagt hat (Zitate fehlten angeblich). Vielleicht noch das Blockzitat in der damaligen Fußnote 2; dieses wurde aber seither gelöscht (von Snoopy ist im aktuellen Artikel nicht mehr die Rede). Ich halte diesen Kritikpunkt für veraltet.
• Zum angeblichen Fehlen von Zitaten: Es gibt keine Richtlinie, nach der wörtliche Zitate in einem Artikel zu stehen hätten. Es kommt nicht auf wörtliche Wiedergaben an, sondern darauf, daß Sachverhalte und Aussagen im Artikel korrekt dargestellt werden, mit ausreichend Belegen. Keine oder wenige wörtliche Zitate sind kein Qualitätsmangel.
• Es gab damals im oberen Bereich zwei längere kursive Abschnitte, in der aktuellen Fassung ist das nicht mehr der Fall.

Fazit: Die obige Kritik war teilweise nicht zutreffend, ansonsten ist sie aus meiner Sicht veraltet. Lektor w (Diskussion) 04:04, 4. Mai 2016 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:19, 21. Mai 2016 (CEST)