Diskussion:Romanik

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Bearbeitungsbedarf !

Der Artikel ist noch weit von einem erwünschten Qualitätsstandard entfernt. Das betrifft die Gliederung, die Bildauswahl (was soll hier St. Denis ?), die Redundanzen, die Rechtschreibung, den Abschnitt "Regionalstile" (weniger name-dropping, mehr Stilcharakterisierung), und vor allem die absolut dürftige "Bildende Kunst". Um Letzteres kann ich mich kümmern, für anderes bin ich zu wenig Architekturhistoriker. --Alfred Löhr (Diskussion) 22:53, 19. Dez. 2017 (CET)

Habe heute den Wartungsbaustein gesetzt. Das Ganze ist zusammengestoppeltes Halb- und Detailwissen. Eine konzise Merkmalbeschreibung und Entwicklungsgeschichte der romanischen Baukunst (von anderen Künsten zu schweigen) ist nicht zu erkennen. Bei „Stilphasen“ fängt der Artikel nochmal von vorne an. Vor der Benutzung durch Schüler o.a. kann nur gewarnt werden. Durch Hineinschieben irgendwelcher Fotos mehr oder weniger relevanter Kirchen, die jemand zwischen Portugal und Polen zufällig mal kennt, wird er nicht besser.

Ein Gesamtartikel "Europäische Romanik" überfordert ohnehin einen und auch mehrere Wikipedia-Freizeit-Bearbeiter. Die Kompetenz und Ausdauer, die dazu erforderlich wäre, ist hier erkennbar bei Niemandem vorhanden (mich eingeschlossen), ich rate bei aller Freude über engagierte WP-Mitarbeit zu mehr Bescheidenheit. Deshalb sollte man den Artikel kurz halten und nicht mit Detailinformationen zumüllen. Wer Seriöses dazu wissen will, sollte Kubach o. dgl. lesen. Sinnvoll wäre mal mit einem Artikel 'Architektur der Romanik in Deutschland' zu starten, das ließe sich evtl. wikipedisch bewältigen.

Es sind weniger einzelne Fehler als die gesamte sprachliche und inhaltliche Zusammenhanglosigkeit und falsche Gewichtung. Offensichtliche Fehler und Widersprüche z.B.:

Das Querschiff, vorher nicht länger als das dreischiffige Langhaus breit falsch, gerade die karolingischen Basiliken wie Ratgerbasilika-Fulda haben ausladende Querhäuser

Gemeindegesang kam auch in der katholischen Kirche erst mit der Reformation auf. Das ist dann doch zu allgemein - es gibt durchaus mittelalterliche Gemeinde-Kirchenlieder.

In Kirchen ohne Querschiff konnte der Chor durch einen (Triumph-)Bogen vom übrigen Schiff getrennt sein. In Kirchen mit Querschiff auch.

--Quinbus Flestrin (Diskussion) 10:52, 25. Feb. 2020 (CET)

Der Artikel ist nicht gut und der Wartungsbaustein ist berechtigt. Aber deine Warnung erscheint mir deutlich überdimensioniert. Wikipedianer können auch große Themen und selbst wenn es einzelne Artikel zu Romanik in $LAND geben würde, müsste es ja trotzdem noch einen Oberartikel Romanik geben, der die Grundzüge enthält und für die Besonderheiten auf die Länderartikel weiter verweist. Andererseits sind die Grenzen vieler heutigen Staaten doch gar nicht geeignet, um Ausprägungen der Romanik abzugrenzen. Gibt es eine niederländische Romanik? Eine österreichische oder Schweizerische? Kann man zwischen Polen und Tschechien unterscheiden? Deshalb spreche ich mich gegen eine Aufteilung nach Staaten aus und empfehle statt dessen eine abschnittsweise Verbesserung des Artikels basierend auf dem Status Quo. Grüße --h-stt !? 14:40, 27. Feb. 2020 (CET)

Natürlich soll es weiter einen Artikel über die Romanik geben. Aber hier scheint nicht viel zu laufen. Jedesmal wenn ich draufgucke sehe ich neue Fehlleistungen, z.B.: Cluny III als Anfang der Spät(!)romanik, weil es dort Spitzbögen gibt - das ist einfach sowas von falsch. Bei meinem Vorschlag "Romanik in D" geht mir nicht um Rückprojizierung heutiger Staatsgrenzen, sondern um handhabbare Arbeitspakete, die Bearbeiter finden könnten; ich würde sogar meinen, das sich für Regionalartikel wie "Romanische Architektur in ... nach Bundesländern oder Regionen wie Schwaben / Altbayern / Franken / Sachsen (Herzogtum) / Niederrhein / Westfalen / Elsass / Oberrhein // Schweiz / Österreich / etc." leichter Bearbeiter in den jeweiligen WP-Portalen/Projekten finden würden. Aber auch da bin ich skeptisch.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 14:39, 5. Mär. 2020 (CET)

Diskussion zur Späromanik:'

Romanik ist grundsätzlich rundbogig. Grundsätzlich sptzbogig ist die Gotik.

Wo in Bauten mit romanischen Fenstern und Portalen trotzdem in der Konstruktion der Gewölbe Elemente auftauchen, die zur Gotik überleiten, ist die Bezeichnung Spätromanik genauso angebracht wie bei Bauten, die bei der Gestaltung von Fenstern und Portalen an romanischen Formen festhalten, aber bei den Gewölben Elemente der anderswo schon begonnenen Gotik übernehmen.--Ulamm (Kontakt) 10:42, 11. Mär. 2020 (CET)

Gesamtdarstellung versus Länderartikel:

Auch in die Gesamtdarstellung gehören nicht nur ein Dutzend Bauwerke aus drei oder ver Regionen, denn das würde den Gesamteindrukck verfälschen.

Artikel über einzelne Stilepochen in einzelnen Regionen wiederum sollen "aus sich selbst" geschrieben werden, nicht aber unter dem Druck, dass sonst diese Epoche in diesem Land in der Wikipedia überhaupt nicht präsentiert wird.

Wegen der zahlreichen Zeitstränge und zahlreichen überregionalen Zusammenhänge lässt sich Architekturgeschichte nicht ohne Redundanz darstellen.--Ulamm (Kontakt) 10:57, 11. Mär. 2020 (CET)

Spätantike – karolingsche Neuerungen – romanische Neuerungen.

Mit karolingischer Archtektur hast du, @Quinbus Flestrin: dich offensichtlich schon wesentlich intensiver befasst als ich.

Dann sollte das doch ein Ansporn für dich sein, den Artkel-Abschnitt Karolingische Renaissance#Architektur entsprechend auszubauen.--Ulamm (Kontakt) 11:19, 11. Mär. 2020 (CET)

Inzwischen habe ich in der Aussage über die Querhäuser die Romanik ausdrücklich der Spätanike gegenübergestellt, so dass Merowingische und Karolingische Architektur in dieser Hinsicht außenvor bleibt, und habe die Position des Triumpfbogens in romanischen Kirchen direkt thematisiert.--Ulamm (Kontakt) 08:29, 12. Mär. 2020 (CET)

Nur ist Dir leider entgangen, dass in dem folgenden Absatz der TriumPHbogen mit dem Chorbogen verwechselt wird (was wieder zeigt, dass zusammenhanglose Detailänderungen hier nicht weiterhelfen) und dass das Vorbild für die ausladenden Querhäuser (nicht erst der Romanik, sondern schon der Karolingerzeit) ausgerechnet der spätantike Bau von Alt St. Peter ist. Deine Anmerkungen zur „Diskussion zur Späromanik“ [sic] entbehren jeder Absicherung durch Fachliteratur, ohne deren umfängliche Konsultierung hier kein Fortschritt zu erzielen ist. Du kannst hier nicht einfach freischwebend Deine eigene Stilgeschichte erfinden. Nochmal: Cluny III ist Hochromanik und spitzbogig.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 09:12, 17. Mär. 2020 (CET)

Spätantike / Karolingische Kirchen / Romanik:

Vielleicht müssen wir das relativ formulieren, mit "selten" und "häufig"

• Die meisten spätantiken Kirchen haben keine überstehenden Querhäuser.
• Alt St. Peter hat auch schon ein Chorjoch, die meisten spätantiken Basiliken aber nicht.
• Wie ich gerade heute gelernt habe, gibt es zwar etliche Gegenden, in denen die Apsiden karolingischer Kirchen, direkt an das Querhaus oder das Langhaus anschlie?en, aber bspw. in Norddeutschland wurden schon unter den Karolingern Kirchen mit Rechteckchor ohne Apsis errichtet (eine Bauform, die in manchen Texten als Neuerung der Zisterzienser erscheint)

Chorbogen und Triumphbögen:

Wilfried Korch, Baustilkunde:

• Der Begriff Chorbogen kommt nicht vor.
• Triumphbogen (Seite 489, Stichwort [D] 813, II [bezogen auf Kirchengebäude]): Der Bogen, der das Mittelschiff einer mittelalterlichen Kirche vom Querschiff oder Chor trennt. [anschließend Bemerkungen zum Triumphkreuz]

((Praxis vonGebäudebescheibungen:))

In Dänemark haben die meisten Kirchen eine deutliche Unterscheidung zwischen Chor und Schiff. Typische Formulierung im Kompendium Danmarks Kirker des dänischen Nationalmuseums: "kirken består af kor og skib, tarn, våbenhus og sakristi". Für Kirchen ohne bauliche Unterscheidung zwischen Chor und Schiff wird interessanterweise die Bezeichnung "langhus" verwendet.Querhäuser haben längst nicht alle dieser Kirchen. Es wird dann öfters der "korbue"(Chorbogen) erwähnt, aber die von diesem Bogen durchbrochene Wand zwischen Chor und Schiff heißt dann trotzdem "triumfmur".

Spätromanik:

Koch beschränkt den Begriff Spätromanik tatsächlich "weitgehend auf Deutschland", womit er die nördlich und östlich von Deutschland gelegenen Länder einfach ausblendet.

Kubach, Architektur der Romanik habe ich mir gestern bei einem Antiquariat bestellt.

Irgendwo in der Literatur sollte sich doch ein brauchbarer Begriff für diejenigen unter den romanischen Bauten finden, die nicht im romanischen Formenkanon stehenbleiben, sondern zur Gotik überleiten.

--Ulamm (Kontakt) 21:51, 17. Mär. 2020 (CET)

Zum letzten Punkt: Wie wäre es mit "Spätromanik". Grüße --h-stt !? 19:48, 18. Mär. 2020 (CET)

So habe ich es ja geschrieben, aber unser Freund Quinbus Flestrin findet das falsch.--Ulamm (Kontakt) 23:17, 18. Mär. 2020 (CET)

Inzwischen besitze ich Kubach(s) Architektur der Romanik und habe versucht, schnell die strategisch wichtigsten Stellen zu finden:

Am Beginn des Abschnitts über die Spätromanik hat Kubach selber diese so etwa als "Romanik mit Spitzbögen" charakterisiert.

Allerdings war Kubach zu verliebt in die Romanik, um anzuerkennen, dass Dienste, Spitzbögen und Rippengewölbe (abgesehen vielleicht von Bandrippen) in der Romanik von Anfang an einen Bruch des Formankanons darstellten, somit Bauherren und Baumeister, die sich dieser Formen vor Beginn der Gotik bedienten, nicht die Romanik perfektionierten, sondern sich auf den Weg von der Romanik zur Gotik begaben.

Diese Verliebtheit kommt nicht zuletzt in der Gliederung des Buches zum Ausdruck: Da schließt an die Spätromanik samt irgendeinem Regionalstil des französischen Kronlandes gleich die Hochgotik an.--Ulamm (Kontakt) 18:53, 20. Mär. 2020 (CET)

Link zur ungarischen Version

Der Link nach Magyar sollte zu hu.wikipedia.org/wiki/Romanika verweisen. Der aktuelle Link hu.wikipedia.org/wiki/Római_művészet führt zur Seite über die römischen Kunst.

bg Wolfgang Laun

Danke dir. Ich habe es repariert. Durch deinen Hinweis ist die Wikipedia wieder ein kleines bisschen besser geworden. Grüße --h-stt !? 17:23, 12. Jul. 2018 (CEST)

erledigtErledigt --Schotterebene (Diskussion) 14:44, 5. Mär. 2020 (CET)

Kein Bedarf für weitere Bilder und Beispiele

Dieser Artikel ist nicht gut. Das liegt daran, dass er höchst einseitig auf herausragende einzelne Objekte fokussiert ist. Das "normale" und vor allem das verbindende fehlt, so wie auch die Einordnung in weitere Felder als nur die Architektur und ein kleines bisschen zur sonstigen bildende Kunst. Der Artikel kann verbessert werden, durch genau solche Ergänzungen. Durch Text. Weitere Beispiele und vor allem noch mehr Bilder vom immer gleichen, nämlich schon wieder irgendwelche herausragende Bauwerke machen den Artikel nicht besser. Deshalb setze ich solche Einfügungen zurück. Grüße --h-stt !? 14:09, 6. Feb. 2020 (CET)

Wenn du da „immer gleiche“ Gebäude siehst, schaust du nicht genau hin – es sei denn, es war an der Stelle meine Absicht, auf die große Ähnlichkeit geografisch weit voneinander entfernter Gebäude hinzuweisen.

Über Beispiele, die ich aus umgangreichen Recherchen gewonnen habe, lassen sich regionale Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Romanik in den verschiedenen Regionen verdeutlichen.

Manche Beispiele sollen auch grundsätzliche Informationen zur Architekturgeschichte transportieren, beipielsweise:

• Zwerggalerien sind durchaus keine deutsche Spezialität.
• In Dänemark gab es (anders als an der Südküste der Ostsee) schon zahlreiche Bauten einer ausgereiften romanischen Architektur mit hochwertigem Quadermauerwerk, bevor dort der erste Backstein gebrannt wurde. Romanische dänische Bauten verweisen zwar manchmal auf deutsche Vorbilder, oft aber auf italienische. Das ist ein Ausdruck der damaligen politischen Sitation: im 12. Jahrhundert war Dänemark eine Großmacht mit weiträumigen Beziehungen. (Über dieses Phänomen gibt es bezogen auf den Backsteinbau übrigens eine Arbeit des Kunsthistorikers Paul Nawrocki, der in seinem daraus abgeleiteten Vortrag auf dem letztjährigen Backsteinkongress in Wismar u. a. auf die frapierende Ähnlichkeit der Abteikirchen in Nonantola (Emilia-Romagna) und Sorø (Sjælland) hingewiesen (kannte ich aber schon so).)
• Auch die (nord)spanische Architektur (Südspanien war ja noch islamisch regiert) orientierte sich stark an italienischen Vorbildern.

Derartige Informationen, die man vor allem in einzelnen Gebäudebeschreibungen findet, oder als Thema dicker Bücher, lassen sich gut in erklärten Fotos vermitteln, während zitierbare kurze Lieraturstellen rar sind. Über die Granitquaderkirchen in Jütland und Angeln (Überstzung des dänischen Titels) gibt es ein ganzes Buch, das auch im Internet verfügbar ist. Die Verdichtung der darin enthaltnen Information auf das in einem Artikel über die gesamte Romanik dafür vertretbare Volumen besteht dann eben in einem Foto, das ein Gebäude in der Nähe des Limfjords zeigt, das man eher an den Gestanden des Mittelmeeres erwarten würde.

--Ulamm (Kontakt) 00:04, 7. Feb. 2020 (CET)

Ja, das könnte eine Verbesserung des Artikels sein, wenn es denn abstrakt so wie hier als Text dargestellt würde. Mach es doch so. Einfach nur Bilder und Beispiele reinklatschen und es dem Leser zu überlassen, diese ERkenntnisse selbst abzuleiten, macht den Artikel nicht besser. Wikipedia geht es um "Wissen", nicht um Daten. Du musst Zusammenhänge darstellen, nicht einfach Daten hinzufügen. Das ist die Aufgabe eines Wikipedianers beim jetzigen Stand des Artikels. Das bedeutet es, Wissen zu kuratieren. Grüße --h-stt !? 15:48, 7. Feb. 2020 (CET)

@H-stt: Die Leser müssen ohne viel Gesuche eine Vorstellung bekommen, was für Architektur sich hinter Erwähnungen und Kurzbeschreibungen von Gebäuden verbirgt, entweder durch Illustration am Text (meine Bebilderungen sind nich irgendwelche bunten Flecken, sondern sehr gezielt ausgewählt), oder durch Commons-Links. Die Commons-Kategorien enthalten zwar oft Bilder sehr unterschiedlicher Qualität, aber sie ermöglichen oft, das Gebäude aus verschiedenen Richtungen zu sehen. Bei nicht wenigen historischen Bauten liegt die Gestaltung der verschiedenen Fassenden oder der verschiedenen Bauteile mehrere hundert Jahre auseinander.

Commons-Galerien mag ich weniger. Sie verlangen kompetente Beschriftung in mehreren Sprachen. Zudem ist die Bildauswahl oft mehr touristisch als fachkundig.--Ulamm (Kontakt) 20:40, 14. Feb. 2020 (CET)

Dieser Artikel ist bereits völlig überbebildert. Neue Bilder kommen nicht mehr rein. Wenn dieses Gebäude so bedeutend ist und diese Bilder es so toll zeigen, muss das Bauwerk einen eigenen Artikel haben in den dann diese Bilder gehören. Grüße --h-stt !? 18:55, 15. Feb. 2020 (CET)

Zur Qualität der Darstellung eines Bautils (oder auch eines anderen größeren Zusammenhangs) gehört es, dass die Leser einen guten Eindruck von diesem Stil (allgemeiner: Zusammenhang) bekommen, ohne diverse Artikel über die durch diesen Stil verbundenen Objekte (duch diesen Zusammenhang verbundenen Objekte, Sachverhalte und Personen) zu lesen. Bereitzustellen sind weiterführende Informationen natürlich.--Ulamm (Kontakt) 19:22, 17. Feb. 2020 (CET)

Vergleich zu Druckwerken: Ganz selbstverstöndlich sind wenigstens seit den 1970er Jahren Bucher über Kunst- und Architekturgeschichte üblicherweise Bildbände.--Ulamm (Kontakt) 19:25, 17. Feb. 2020 (CET)

Die Dehio-Handbücher bilden da eine Ausnahme; sie sind dafür gemacht, dass die Leser sie bei der Besichtigung vor und in die Bauwerke mitnehmen.--Ulamm (Kontakt) 19:29, 17. Feb. 2020 (CET)

Das hier ist ein Artikel. Hier steht der Text im Vordergrund. Links auf externe Seiten und auch auf Schwesterprojekte wie Commons gehören nicht in den Fließtext. Grüße --h-stt !? 16:52, 18. Feb. 2020 (CET)

Commons-Links sind erlaubt. Traktiere deine Mitmenschen nicht mit selbsterfudenen Verboten.--Ulamm (Kontakt) 18:34, 18. Feb. 2020 (CET)

Nicht im FLießtext. Grüße --h-stt !? 18:53, 18. Feb. 2020 (CET)

Dann musst du konsequente Bebilderung akzeptieren.--Ulamm (Kontakt) 00:35, 20. Feb. 2020 (CET)

Warum sollte ich? Nicht alles, was im Text angesprochen wird, braucht auch ein Bild. Wenn du das Gebäude für elementar hältst, wirf ein Foto eines anderen raus und ersetze es durch deines. Oder schreib einen eigenen Artikel über "dein" Gebäude und bau dort so viele Fotos ein, wie du magst. Dieser Artikel ist bereits hoffnungslos überbebildert, er wird keine weiteren Fotos bekommen. Grüße --h-stt !? 17:26, 24. Feb. 2020 (CET)