Diskussion:Rose von Scharon

Ich glaube, der Hinweis auf die koreanische Nationalblume sollte gelöscht werden, weil es sich dabei zwar um den Straucheibisch, aber mit ziemlicher Sicherheit nicht um die Rose von Scharon handelt. D.h. die beiden Pflanzen mögen zufällig identisch sein, aber Korea hat seine Nationalblume doch sehr wahrscheinlich nicht mit Bezug auf eine Bibelstelle ausgewählt. Und wenn doch: Wer was anderes weiß, sollte es bitte an der entsprechenden Textstelle explizit eintragen! --Langermannia (Diskussion) 09:27, 27. Feb. 2021 (CET)

Das macht Sinn. Ich habe den entsprechenden Abschnitt gelöscht.

LG, --Hhb (Diskussion) 12:12, 1. Mär. 2021 (CET)

Zweifel

Rosen waren in der Antike bereits bekannt. Ich zweifle an der Aussage: „um eine Rose im botanischen Sinne hat es sich sicherlich nicht gehandelt, da diese in biblischer Zeit in Israel nicht vorkam“. Woher weiß man das so genau? Der Satz ist außerdem unbelegt. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 10:59, 22. Aug. 2022 (CEST)

Die Zweifel scheinen berechtigt zu sein. Laut

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/rose/ch/55c5b40f6fa5447525b1eac79fbe9679/

gibt es in Palästina durchaus Rosen, allerdings steht dort nicht, ob dies in biblischer Zeit auch so war. Bei einer Gattung, die bis nach Afrika verbreitet ist, ist das aber durchaus wahrscheinlich.

Allerdings ist dem Artikel zu entnehmen, dass die Rose in der hebräischen Bibel nicht erwähnt wird, auch nicht im Hohelied. In Übersetzungen werden an dieser Stelle oft andere Pflanzen erwähnt, oder es ist nur von einer Blume die Rede. Leider kann ich kein Hebräisch, insofern muss ich den Autoren der wörtlicheren Übersetzungen glauben, dass hier explizit keine Rose erwähnt wird.

Ich sollte den fraglichen Satz entsprechend umformulieren.

Schöne Grüße,

--Hhb (Diskussion) 14:41, 22. Aug. 2022 (CEST)

(an Hhb:) Dankeschön für Deine Meldung. Ich wollte auch gar nicht sagen, dass an der besagten biblischen Textstelle tatsächlich unbedingt eine Rose gemeint ist, nur kam mir die allgemeine Aussage seltsam vor. Ich kann auch nicht Hebräisch, aber wenn das besagte Wort "Zwiebel" heißt, ist es sicher wahrscheinlicher, wenn eine Blume gemeint ist, die eine Blumenzwiebel hat. Oder eine, die wie eine "Zwiebel" aussieht ? Übrigens finde ich den Artikel sehr interessant. Dankeschön und Alles Gute,--Marie Adelaide (Diskussion) 18:31, 22. Aug. 2022 (CEST)

PS: Möchte noch darauf hinweisen, dass im Mittelalter berühmte Rosen aus dem Orient (Damaskus ?, Persien) nach Europa kamen. Daher kann ich mir kaum vorstellen, dass in Palästina keine Rosen gedeihen. Aber soweit mir bekannt ist, weiß man nichts Genaues über die Rosensorten der Antike, das ist Alles etwas spekulativ.--Marie Adelaide (Diskussion) 18:37, 22. Aug. 2022 (CEST)

Danke auch von meiner Seite. Die linguistische Diskussion scheint mir auch auf eine andere Pflanze hinzudeuten. Den Artikel habe ich schlicht aus der englischen Version übersetzt; Ergänzungen und Korrekturen sind mir immer willkommen.

Stimmt, beim Verbreitungsgebiet der Rosen würde ich auch davon ausgehen, dass sie in Palästina zu finden waren. Ich hatte aber schon befürchtet, dass die Rekonstruktion früherer Verbreitungsgebiete schwierig sein dürfte. Vielleicht finden sich ja im Laufe der Zeit neue Informationen dazu.

Alles Gute, --Hhb (Diskussion) 11:20, 23. Aug. 2022 (CEST)

(an Hhb:) Mir ist noch eingefallen (was Dir wahrscheinlich bekannt ist), dass zumindest der Überlieferung nach die Rosa gallica officinalis und die Rosa damascena im 12. oder 13. Jahrhundert von Kreuzfahrern nach Europa (Frankreich) gebracht wurden. Da Kreuzfahrer normalerweise vor allem nach Jerusalem pilgerten und nicht unbedingt den gesamten Orient bereisten, würde ich mal davon ausgehen, dass diese Rosen in der Gegend von Palästina zu finden waren. Das ist natürlich zugegebenermaßen über tausend Jahre später als die biblische Zeit. Aber immerhin... Und sicher gab es auch noch andere Wildrosen. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 12:22, 23. Aug. 2022 (CEST)

Das ist schon mal ein guter Hinweis, danke. Vielleicht findet sich ja ein Artikel, in dem ein größerer Zeitraum des Imports von Rosen aus dem Orient beleuchtet wird.

Erwähnenswert ist in dem Zusammenhang auch, dass Rosen in den griechischsprachigen Schriften der Bibel durchaus erwähnt werden, siehe den obigen Link, den ich mittlerweile auch als Einzelnachweis eingefügt habe.

(https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/rose/ch/55c5b40f6fa5447525b1eac79fbe9679/)

Mit dem Buch Sirach sind wir dann immerhin schon bei 190/180 v. Chr.

Grüße, --Hhb (Diskussion) 11:18, 24. Aug. 2022 (CEST)