Diskussion:Rosemaries Baby

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Habe einige Kürzungen vorgenommen

Ich habe an dem Abschnitt über die Handlung einige Kürzungen vorgenommen, die mir notwendig erschienen, da der Text wirklich nur so strotzte vor unerheblichen Details, Ausschmückungen, Nebenaspekten, etc. Der Text ist so satte 19 Zeilen kürzer, ohne dass man (oder zumindest ich) das Gefühl hätte, dass da irgendwas fehlt. Vielleicht könnte sich das jemand mal ansehen und mir seine/ihre Meinung mitteilen bzw. es absegnen. Danke. --Dornwald (Diskussion) 02:12, 14. Mär. 2023 (CET)

Verbindungstür

Ich hab jetzt rausgekürzt, dass die Satanisten durch die Verbindungstür in die Wohnung eindringen, da ich finde, dass man möglichst wenig reinschreiben sollte, was nicht gezeigt wird. Entgegen meiner Begründung kommen die Satanisten wohl doch durch die Geheimtür rein, aber ich denke man kann es dennoch so lassen, weil die Tür zu dem Zeitpunkt noch unbekannt ist. Ich hab mir jetzt ein paar Szenen nochmal angesehen, weil ich mir nicht ganz sicher bin, was es mit dieser Tür auf sich hat: Wann kommt Rosemarie dahinter, dass es diese gibt, und wie? --Dornwald (Diskussion) 14:57, 25. Feb. 2024 (CET)

Die Tür wird schon ganz zu Beginn des Films eingeführt, als Rosemary und Guy die Wohnung erstmals besichtigen.--Jordi (Diskussion) 14:40, 17. Mär. 2024 (CET)

Da wird doch nur der Schrank gezeigt?

Auszug aus dem Transkript:

"Whoever she locked in got out.

Or perhaps she didn't need five closets.

But why would she cover up her vacuum cleaner and her towels?

Hmm.

I don't suppose we'll ever know."

Von der Verbindungstür ist hier noch keine Rede. Alle rätseln noch, warum die Vormieterin den Kasten vor den Wandschrank gestellt hat. Dies ist offensichtlich wegen der Verbindungstür geschehen. --Dornwald (Diskussion) 00:20, 22. Mär. 2024 (CET)

Dies ist offensichtlich wegen der Verbindungstür geschehen. Eben.--Jordi (Diskussion) 15:29, 22. Mär. 2024 (CET)

Siehe oben:

"Wann kommt Rosemarie dahinter, dass es diese gibt, und wie?"

Dies geschieht nicht zu Beginn des Films, und zwar aus den genannten Gründen. Warum der Kasten dort steht wird erst im Nachhinein klar. --Dornwald (Diskussion) 16:13, 22. Mär. 2024 (CET)

Das macht doch nichts. Dass die Zuschauer manche Dinge erst im Lauf des Films begreifen, ist ein gängiges Stilmittel der Dramaturgie und ändert nichts daran, dass die Verbindungstür schon früh im Film eingeführt wird, auch wenn das zunächst noch rätselhaft bleibt. Spätestens als Guy und der Doktor am Bett stehen und Rosemarie überwältigen, obwohl sie die Wohnungstür von innen abgesperrt hatte, wird dem Zuschauer klar, dass der ominöse Schrank eine geheime Verbindung zur Wohnung der Castelets ist. Das bestätigt sich dann, als Rosemarie selbst die Tür benutzt, als sie mit dem Messer in der Hand nach ihrem Kind sucht.

Bitte denk daran, worauf du hinaus wolltest. Du wolltest den klar in der Handlung angelegten Fakt, dass die Satanisten durch die Verbindungstür in die Wohnung eindringen, aus der Inhaltsangabe löschen, weil das zu dem Zeitpunkt angeblich niemand wissen kann. Das ist eine Verfälschung der Dramaturgie, denn genau das weiß der aufmerksame Zuschauer sofort, weil die Geheimtür bereits zu Beginn des Films eingeführt worden ist.--Jordi (Diskussion) 16:44, 22. Mär. 2024 (CET)

Aber wir haben doch gerade festgestellt, dass die Verbindungstür eben nicht schon zu Beginn eingeführt wird. Man weiß nichts von einer solchen Tür bis zu der Szene, als Rosemarie mit dem Messer durchgeht. Die Geheimtür wurde eben nicht zu Beginn des Films eingeführt (siehe den oben von mir zitierten Dialog, in dem von einer solchen Tür keine Rede ist).

Nachtrag:

"Du wolltest den klar in der Handlung angelegten Fakt, dass die Satanisten durch die Verbindungstür in die Wohnung eindringen, aus der Inhaltsangabe löschen, weil das zu dem Zeitpunkt angeblich niemand wissen kann. Das ist eine Verfälschung der Dramaturgie, denn genau das weiß der aufmerksame Zuschauer sofort, weil die Geheimtür bereits zu Beginn des Films eingeführt worden ist."

Das Gegenteil ist der Fall. Es wäre eine Verfälschung der Dramaturgie, wenn man klipp und klar sagt, dass sie durch die Geheimtür reinkommen. Wie du selbst sagst: "Dass die Zuschauer manche Dinge erst im Lauf des Films begreifen ist ein gängiges Stilmittel der Dramaturgie."

Nachtrag:

Wenn die Verbindungstür, wie du sagst, schon zu Beginn eingeführt wurde, wieso hat Rosemarie diese dann offen gelassen, als sie geflohen ist, bzw. sie nicht schon längst verrammelt oder verschlossen? Sie wusste offensichtlich nichts von dieser Tür. Sie erfährt ja, dass ihre Nachbarn Satanisten sind, hat große Angst vor ihnen... und lässt dennoch die Verbindungstür offen? Es ergibt keinen Sinn. Sie wusste nichts von der Tür, da diese eben noch nicht eingeführt wurde.

Nachtrag:

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass sowohl in der englischen, spanischen, portugiesischen als auch der italienischen Wikipedia es so dargestellt wird, wie ich es für richtig halte: Nach der Geburt ihres Kindes "*entdeckt* sie *eine* Geheimtür". Ich betone: *Eine* Geheimtür. Nicht: *Die* Geheimtür. Sprich: Vorher war nichts davon bekannt.

Ich weiß, dass das kein Beweis ist. Und natürlich könnte es ein Zufall sein. Vielleicht hat der halbe Planet sich hier auf die genau gleiche Weise geirrt. Ich wollte es nur mal erwähnt haben.

--Dornwald (Diskussion) 16:56, 22. Mär. 2024 (CET)

"Klassiker"

Belegte Einordnung whgst. (In dem im Ausnahmverfahren extra zu diesem Zweck in die Einleitung gesetzten Beleg steht: "Roman Polanskis Gruselfilm von 1968 mit Mia Farrow ist ein Klassiker.") Natürlich ist das eine Bewertung, aber gerade um die geht es ja hier.

Bezieht sich auf:

"Der mehrfach ausgezeichnete Klassiker gilt als Meisterwerk und Inspirationsquelle für viele nachfolgende Horrorfilme."

Man kann belegen, dass er als Klassiker *gilt*, aber dazu bräuchte es schon mehrere "Belege" oder Quellenangaben als nur eine. Die ja noch dazu eine Fernsehzeitschrift ist. Besser wären einige anerkannte Kritiker. Und wie gesagt: damit könnte man bestenfalls belegen, dass viele ihn für einen Klassiker *halten*, nicht, dass er einer *ist* (letzteres ist nicht belegbar). --Dornwald (Diskussion) 00:29, 22. Mär. 2024 (CET)

Nein, dass der Film ein "Klassiker" ist (und zwar weil ihn praktisch alle dafür halten), ist eine allgemein anschlussfähige und beinahe triviale Aussage, die enzyklopädisch völlig unproblematisch ist. Dass da überhaupt ein (in Einleitungen sonst nicht üblicher) Beleg bei stehen soll, ist nur ein Zugeständnis, weil die Einordnung eben auch einen gewissen Wertungsaspekt besitzt (und weil auch die übrigen Aussagen des Satzes einer Referenz bedürfen). Fernsehzeitschrift ist dafür völlig in Ordnung (gerade das unterstreicht ja, dass praktisch alle den Film als Klassiker betrachten), es gibt hier nichts Kontroverses, das man herbeikonstruieren müsste.--Jordi (Diskussion) 15:35, 22. Mär. 2024 (CET)

Ich muss widersprechen.

"Fernsehzeitschrift ist dafür völlig in Ordnung (gerade das unterstreicht ja, dass praktisch alle den Film als Klassiker betrachten)"

"Betrachten" ist ok. Dass er ein Klassiker "ist", ist was anderes. Dass viele ihn für einen Klassiker halten ist eine Tatsache. Dass er objektiv ein Klassiker ist, ist keine lexikalisch festschreibbare Tatsache. Nur weil sich viele diesem Werturteil anschließen, wird es dadurch nicht zu etwas anderem als einem Werturteil. Oder sollte man alles was beliebt ist, im Lexikon als "gut" bezeichnen? --Dornwald (Diskussion) 16:10, 22. Mär. 2024 (CET)

Ja natürlich, genau das tut das Lexikon. Alles andere ist falsche Zurückhaltung mit der Tendenz zur False Balance. Dass ein Film, der allgemein als "Klassiker" betrachtet wird, im Lexikon als "Klassiker" bezeichnet werden kann, und zwar ohne Vorbehalte oder Relativierungen, ist unproblematisch und hat mit dem Verbot persönlicher (!) Wertungen gemäß dem Prinzip des NPOV nichts zu tun. So eine Überempfindlichkeit tut der Enzyklopädie auch nicht gut, sondern führt wie gesagt schnell zur False Balance oder undemokratischem Zweifelsähen.--Jordi (Diskussion) 16:34, 22. Mär. 2024 (CET)

Was hälts du davon, wenn wir als Kompromiss hineinschreiben, dass er allgemein als Klassiker angesehen wird? Etwa so:

""Der mehrfach ausgezeichnete Film gilt als Klassiker und Inspirationsquelle für viele nachfolgende Horrorfilme." --Dornwald (Diskussion) 16:37, 22. Mär. 2024 (CET)

Grundsätzlich kein Problem, das geht aber in dem Fall redaktionell nicht. Der Satz benutzt die Formulierung "gilt als" bereits für die (deutlich stärker wertende) Bezeichnung als "Meisterwerk". Um das angemessen abzustufen (dass der Film ein "Klassiker" ist, ist eine allgemein anschlussfähige und beinahe wertfreie Aussage; dass er ein "Meisterwerk" ist, ist ebenfalls eine allgemein verbreitete Ansicht, aber doch wesentlich stärker vom persönlichen Geschmack abhängig und deshalb relativierungsbedürftiger), hatte ich das ganz bewusst so formuliert und halte auch an dieser Formulierung fest.--Jordi (Diskussion) 16:55, 22. Mär. 2024 (CET)

Ich warte jetzt erst mal ab, ob sich noch jemand an der Diskussion beteiligt. Wenn nicht, werde ich das Ganze unter "Dritte Meinung" posten. Einen Film faktisch als "Klassiker" zu bezeichnen, geht nicht. Danke. --Dornwald (Diskussion) 16:59, 22. Mär. 2024 (CET)

Die Frage bei 3M ist schon falsch gestellt.

Ist es zulässig zu sagen: "Dieser Film ist ein Klassiker"? Oder ist es eine Wertung?

Wertungen sind nicht unzulässig, wie du suggerierst; nur persönliche, einseitige oder unausgewogene Wertungen, die nicht allgemein geteilt werden, sind wegen NPOV enzyklopädisch nicht erlaubt. "Demokratie ist gut" ist auch eine Wertung, selbstverständlich ist die in der Enzyklopädie zulässig.

Dass der Film ein "Klassiker" ist, ist allgemeiner Konsens, wie gerade dieser Beleg beweist. Selbst wenn man darin eine Wertung erkennen will, ist die deswegen nicht unerwünscht, weil es (wenn überhaupt) eine von fast allen geteilte, allgemein anschlussfähige Wertung ist, die eine Enzyklopädie nicht vermeiden muss. Die Enzyklopädie bildet den Mainstream ab, alles andere führt zu Pseudoneutralität im Sinne von False Balance.--Jordi (Diskussion) 21:39, 24. Mär. 2024 (CET)

3M: Wie Wikipedia uns richtig vorschreibt:Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Schreibe dem Leser nichts vor: "vermeide Formulierungen, die implizit bewerten, sondern gib, wo nötig, explizite, zuordenbare Bewertungen aus Sekundärquellen an:". Ein "Klassiker" lässt sich weder objektiv erblicken, noch gibt es eine staatliche oder andere objektive Instanz dafür festzulegen welcher Film nun als Klassiker zu werten ist. Im übrigen kann man dadurch wunderbar verschiedene Quellen einarbeiten, von den Verschiedenen Ebenen, wer diesen Film als "Klassiker" sieht.

(Der Satz: "Demokratie ist gut", ist genauso erstmal nicht zulässig, zumindest aber käme es stark auf den Kontext an.) --Moin1212 (Diskussion) 23:34, 27. Mär. 2024 (CET)

Dritte Meinungen

Hallo zusammen, ich bin über die Seite Wikipedia:Dritte Meinung#Rosemaries Baby auf diese Disk gestoßen. Ob der Begriff Klassiker direkt prominent im zweiten Satz in der Einleitungszeile stehen sollte, kann ich nicht genau beurteilen. Hierzu habe ich bei vergleichbaren Filmen wie Harold und Maude oder Blow Up nachgeschaut, um mir ein besseres Bild zu machen. Bei Harold und Maude steht beispielweise, dass der Film heute als Kultfilm gehandelt wird, bei Blow Up findet sich nichts dergleichen in der ELZ. Ich persönlich würde die Aussage Klassiker möglicherweise in einem Abschnitt, wo es um die Rezeption des Films geht, unterbringen. Im englischen Beitrag im Abschnitt en:Rosemary's Baby (film)#Retrospective wurde das z. B. so gemacht. Aber mal egal wo diese Aussage nun stehen sollte, es gilt 1. in jedem Fall um die Prüfung valider Quellen, gemäß Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und 2. um die Erklärung des neutralen Standpunkts. Den hier zu Diskussion stehenden Einzelnachweis TV Today würde ich vorschlagsweise “nicht nehmen” und stattdessen gegen eine bessere Quelle austauschen. Wenn sich da nichts geeignet finden lassen sollte (was ich nicht glaube), dann bitte über die Idee mit dem Abschnitt Rezeption, oder alternativ Abschnitt Kritiken nachdenken. Das der Film ein Klassiker ist, wage ich persönlich übrigens, da ich ihn kenne, nicht in Zweifel zu ziehen. Beste Grüße --Stephan Tournay (Diskussion) 19:58, 24. Mär. 2024 (CET)

Es geht um die Unterscheidung: "Ist ein Klassiker" versus "Gilt als Klassiker". Ich persönlich halte den Film übrigens für einen Klassiker, aber das ist nichts, was man belegen könnte, sondern ein subjektiver Eindruck, bzw. eine Meinung. Also: Es geht nicht um das Wort "Klassiker" an sich, sondern darum, dass dies als Tatsache gehandelt wird und nicht als subjektive Einschätzung (wenn auch vieler Leute).

P.S.: In der englischen Wikipedia, die du erwähnst, wurde es genau richtig gemacht:

"Today, the film is widely regarded as a classic" --Dornwald (Diskussion) 16:14, 25. Mär. 2024 (CET)

Ich finde die Diskussion vollkommen überflüssig. Soweit ich das gehe, wird nicht einmal bestritten, dass es ein Klassiker ist, sondern nur, dass jemanden der Beleg dafür nicht passt. IMHO braucht man eine Quelle nur dann unbedingt wenn es sich um einen Sachverhalt handelt der ernsthaft bestritten wird. Und, dass "Rosemaries Baby" ein Klassiker (Siehe auch Klassiker #Merkmale eines Klassikers) ist, ist IMHO allgemein bekannt. Z.b. diesen Link hier zu finden war schneller als den Diskussionsbeitrag dazu zu schreiben. Der Eintrag in der National Film Registry alleine begründet schon "Klassikerstatus". Alles in allem eine vollkommen überflüssige Diekussion die nur Leute beim Arbeiten behindert und außerdem nervt. Sry. RM2026 (Diskussion) 22:41, 24. Mär. 2024 (CET)

Naja, dieser Beleg ist auch nicht besser als der bisherige. Es lassen sich aber leicht weitere finden, auch bessere. Ich setze [1] und [2] einfach mal dazu, dann hat sich die weitere Diskussion vielleicht ja schon erübrigt.--Jordi (Diskussion) 23:09, 24. Mär. 2024 (CET)

Es geht nicht primär um den Beleg sondern darum, dass die Darstellung "Dieser Film ist ein Klassiker" eine Wertung darstellt. Faktisch wäre: "Er gilt allgemein als Klassiker". --Dornwald (Diskussion) 16:16, 25. Mär. 2024 (CET)

@Dornwald:: Wie schon oben geschrieben empfinde ich diese Diskussion als vollkommen überflüssig und pure Zeitverschwendung. "Rosemaries Baby" ist ein Klassiker und der "Klassikerstatus" gehört auch in den Artikel bzw. in die dessen Einleitung. Und "ist ein Klassiker" oder "gilt allgemein als Klassiker" sind IMHO identische Aussagen. Das ist nur Pünktchenreiterei. Bitte akzeptiere das und erspar uns allen eine sinnlose Diskussion. RM2026 (Diskussion) 16:59, 25. Mär. 2024 (CET)

Wenn du die Diskussion als sinnlos empfindest, dann musst du dich ja nicht daran beteiligen. Mit "Klassikerstatus" hätte ich übrigens kein Problem.--Dornwald (Diskussion) 17:08, 25. Mär. 2024 (CET)

• Weitere Meinung: Ja, unbestritten ist das ein Klassiker und mir wäre die Wertung auch nicht aufgefallen, obwohl ich genau diese Formulierung kritisiere unter Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neutralität. Was ich aber echt störend finde ist ... Klassiker[1][2][3] gilt als Meisterwerk[1][3] und das aus zwei Gründen. 1. Wikipedia sollte sich eine Wertung nicht zu eigen machen, auch wenn es hundert Quellen gibt. 2. Die Einleitung gibt eine Vorschau auf den Artikel und sollte keine Quellen enthalten. Der Nachweis für Klassiker, Meisterwerk und Inspiration sollte später im Artikel belegt werden. Mein Vorschlag: Einfach mit den Formulierungen etwas rumspielen, es gibt auch andere Möglichkeiten die Bedeutung hervorzuheben, ohne sie sich zu eigen zu machen. In en könnte man zum Beispiel mal abkucken: The film was nominated for several accolades, including multiple Golden Globe Award nominations and two Academy Award nominations, winning Best Supporting Actress (for Ruth Gordon) and the Golden Globe in the same category. Since its release, Rosemary's Baby has been widely regarded as one of the greatest horror films of all time. In 2014, the film was selected for preservation in the United States National Film Registry by the Library of Congress as being "culturally, historically, or aesthetically significant." --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:15, 28. Mär. 2024 (CET)

  Heißt das, du erachtest die Bezeichnung "Klassiker" als Wertung? --Dornwald (Diskussion) 16:22, 28. Mär. 2024 (CET)

  Yep... Klassiker ist positiv besetzt: Merkmale in einer als allgemeingültig akzeptierten Reinform in sich vereint und mithin als formvollendet und harmonisch gilt. Kennst Du eine negativ besetzte Verwendung des Begriffes? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:41, 28. Mär. 2024 (CET)

  Nein. Ich stimme dir absolut zu. --Dornwald (Diskussion) 17:01, 28. Mär. 2024 (CET)

Fortsetzung

Nachtrag: Ich bin jetzt übrigens an die 30 Artikel über Werke aus Film und Literatur durchgegangen, die allgemein als Klassiker gelten ("Anna Karenina", "Chinatown", etc.). Die Bezeichnung "Klassiker" kommt dort nur in direkten Zitaten von Kritikern vor, oder im Sinne von "gilt als Klassiker". Die einzigen zwei Ausnahmen, die ich bisher finden konnte, sind der deutsche Artikel über "Psycho" (hier gleich mehrmals) und der englische über Vertigo (hier erst weiter unten, ein Mal, wurde inzwischen auf meine Anfrage hin korrigiert). Ich habe die anstehende Frage dort jetzt zur Sprache gebracht, um zusätzliche Meinungen einzuholen und weil's mich interessiert. (Weiters: "War and Peace", "The Wind in the Willows", "To Kill a Mockingbird")

Nachtrag: Hier die bisher eingelangten Antworten:

• "Seems pretty blatantly WP:POV. I've made an effort to reword it in a more neutral fashion, but feel free to edit further." ("Vertigo")

• "Oops. I now see that "regarded" is attached to "finest," but not to the "classic" part, which is just declared in wiki-voice. So your question is a very good one! I still think there is enough of a critical consensus to justify it, but would be open to discussion. ... Just taking off the word "remains" would make the slightly-more-subjective "regard" encompass both descriptors, I suppose." ("War and Peace")

• "I think you're right, "regarded as a classic" is probably the way to go. Toughpigs" (Auf meiner Diskussionsseite, zu sämtlichen Anfragen)

• "That seems a bit POV and also unneeded; I've gone ahead and removed it." ("1984", Artikel: "Animal Farm")

• "I would say not." ("The War of the Worlds", bezieht sich auf: Ist es ok, etwas als "Klassiker" zu bezeichnen?)

Drei der mir zustimmenden Kommentare stammen von zwei Benutzern, die die Verwendung des Wortes "Klassiker" abhängig von der Quellenlage für legitim halten. Bleibt ein Benutzer, der hier für Diskussionen offen ist, und einer, der mir definitiv zustimmt.

--Dornwald (Diskussion) 19:52, 25. Mär. 2024 (CET)

Erlaube mir mal, hier eine Zwischenüberschrift einzuziehen und die Signaturen zu splitten, nur zur besseren Übersichtlichkeit und Nachvollziehbarkeit des Diskussionsverlaufs, bitte nicht angegriffen fühlen, ist nicht böse oder übergriffig gemeint.

In der Sache bringt das hier meine ich nicht weiter. Die englische Wikipedia hat gerade in solche Dingen ganz andere Maßstäbe und Usancen, und was in Artikeln über andere Klassiker steht, ist hier auch kein Kriterium.

Du versuchst halt an deinem extren übertriebenen Verständnis von Wertungsfreiheit festzuhalten, dass das verfehlt ist, hatte ich dir schon aufgezeigt. Es mag bei anderen Werken kontroverser oder fraglicher sein, hier ist das nicht der Fall und niemand widerspricht der belegten Tatsache, dass es sich in den Augen der Allgemeinheit unbestritten um einen "Klassiker" handelt (nichtmal du selbst; Pascal Reis spricht sogar von einem "absoluten Klassiker"). Von daher kann die Enzyklopädie das auch so sagen und sich die Wertung, die in dieser Aussage in gewissen Umfang zugegebenermaßen sicherlich auch drinsteckt, zu Eigen machen. Das ist völlig unproblematisch. Deshalb bedarf es keiner Umformulierung des Satzen, auch wenn "gilt als Klassiker" prinzipiell nicht weniger gut wäre, aber hier war der Satz eben aus den oben erklärten Gründen (Abstufung zum "Meisterwerk") ganz bewusst so formuliert.--Jordi (Diskussion) 22:19, 25. Mär. 2024 (CET)

"niemand widerspricht der belegten Tatsache, dass es sich in den Augen der Allgemeinheit unbestritten um einen "Klassiker" handelt"

Nochmal: Es geht um den Unterschied zwischen "gelten" und "sein". Den Rest hast du schon gesagt und musst du nicht nochmal wiederholen.

"In der Sache bringt das hier meine ich nicht weiter. Die englische Wikipedia hat gerade in solche Dingen ganz andere Maßstäbe und Usancen, und was in Artikeln über andere Klassiker steht, ist hier auch kein Kriterium."

Was sind denn die Unterschiede zur englischen Wikipedia in Zusammenhang mit Neutralität?

"Du versuchst halt an deinem extren übertriebenen Verständnis von Wertungsfreiheit festzuhalten"

Da wird's dann halt leider doch etwas übergriffig und persönlich. Ist nicht notwendig. Bleib bitte einfach bei der Sache.

Also nochmal: Es besteht wie ich meine ein Unterschied zwischen "Der Film *ist* ein Klassiker" und "Der Film *gilt* als Klassiker". Darum, und nur darum, geht es hier.

--Dornwald (Diskussion) 22:57, 25. Mär. 2024 (CET)

Nein, die Feststellung, dass du hier ein falsches Verständnis von Wertungsfreiheit vertrittst und deswegen so argumentierst, wie du argumentierst, ist weder übergriffig noch ad personam, sondern strikt sachbezogen. Das ist ja genau der Kern der Kontroverse und auch die Pointe deiner letzten Aussage.

Natürlich besteht ein gewisser Unterschied zwischen "Der Film *ist* ein Klassiker" und "Der Film *gilt* als Klassiker" (die zweite Aussage ist distanzierter und macht sich die Bewertung als "Klassiker" nicht zu Eigen). Der Denkfehler besteht darin, dass die zweite Aussage deswegen besser bzw. die erste Aussage unzulässig wäre. Und dieser Denkfehler liegt eben an dem aufgezeigten falschen Verständnis von Wertungsfreiheit, das davon ausgeht, die Enzyklopädie dürfe überhaupt keine Wertungen treffen, selbst wenn sie noch so unstreitig und allgemein anerkannt sind.

Außerdem ist der Wertungscharakter der Aussage, dass der Film ein Klassiker ist, bei Licht besehen auch nur sehr schwach. Im Wesentlichen geht es nicht um Wertung (gut oder schlecht), sondern es ist eine Definitionsfrage (ab welchem Grad der Bekanntheit und Musterhaftigkeit kann man ein Werk als "klassisch" bezeichnen). Da alle den Film als "Klassiker" bezeichnen und niemand widerspricht, dürfte er unabhängig von den verwendeten Kriterien nach allen einschlägig relevanten Definitionsrastern unter diesen Begriff fallen, sodass das eben eine unstrittig sachlich zutreffende Aussage ist, selbst wenn eine gewisse Wertung auch mitschwingt.--Jordi (Diskussion) 23:18, 25. Mär. 2024 (CET)

Macht durchaus Sinn. Für mich klingt es so wie es da steht dennoch falsch, sorry, aber das ist mein persönlicher Eindruck. Und wie ich nachweisen konnte, bin ich nicht der einzige, der das (das Wort "Klassiker") so sieht, also bitte nicht so tun, als wäre mein Anliegen total absurd. Ist ja auch kein Weltuntergang, es interessiert mich ganz einfach.

Und was ist jetzt der Unterschied in der englischen Wikipedia? Wie unterscheiden sich deren Neutralitätskriterien von unseren?

P.S.: "Da alle den Film als "Klassiker" bezeichnen und niemand widerspricht, dürfte er unabhängig von den verwendeten Kriterien nach allen einschlägig relevanten Definitionsrastern unter diesen Begriff fallen"

Auf Rotten Tomatoes hat der Film 96%. Das heißt, es gibt negative Kritiken zu dem Film. Nicht "alle" würden den Film als Klassiker bezeichnen.

Nachtrag:

Ich denke ich habe meine Meinung ein wenig geändert:

1: Ich finde es ist in gewissen Fällen angemessen, etwas als "Klassiker" zu bezeichnen. Beispiele wären "Romeo und Julia", "Krieg und Frieden", Goethes "Faust", etc. Hier eine Grenze zu ziehen ist allerdings schwierig.

2: Eine weitere Möglichkeit, das Wort weniger als Wertung klingen zu lassen, wäre z.B. "Der Film wurde zu einem Klassiker", da sich dies unmöglich auf die reine Qualität des Werkes beziehen kann (sonst wäre der Film ja immer schon ein Klassiker gewesen), sondern nur auf die Wahrnehmung des Filmes.

3: Da es letztlich unmöglich ist zu beweisen, ob etwas ein Klassiker "ist", weil hier kaum jemals 100%iger Konsens bestehen kann, sollte der Begriff in faktischer Verwendung eher vermieden werden. Sprich man sollte eher schreiben "Das Werk gilt allgemein als Klassiker" (dies kann man beweisen).

4: Der Begriff "Klassiker" kann wie eine Wertung klingen, weshalb er in faktischer Verwendung eher vermieden werden sollte.

5: In der Einführungszeile (also an sehr prominenter Stelle) eines Artikels, sollte man den Begriff "Klassiker" kaum jemals verwenden, und zwar aus den genannten Gründen und weil hier besondere Vorsicht geboten ist.

Im Falle des Artikels über "Rosemaries Baby" halte ich die vorliegende faktische Verwendung des Begriffes "Klassiker" (vor allem in der Einführungszeile) für problematisch, und zwar aufgrund der oben gelisteten Punkte 3 - 5.

Ein Kompromiss wäre, den Begriff in einem anderen Abschnitt des Artikels unterzubringen.

Ich persönlich finde nicht, dass man den Begriff "Klassiker" in diesem Artikel faktisch verwenden sollte. Es sollte heißen: "Der Film gilt als Klassiker".

So, das wäre meine Meinung dazu. Ich finde dieses Thema könnte mehr Aufmerksamkeit vertragen.

--Dornwald (Diskussion) 23:32, 25. Mär. 2024 (CET)

Dornwald, achte bitte mal etwas besser auf die Zuordnung Deiner Beiträge. Es kann nicht sein, dass ein Beitrag von Dir vom 25.3. einen Beitrag aus den en-wp vom 28.3. zitiert. Ich möchte hier nur einwerfen, dass ein Admin, der in der de-wp derart auftritt, also inhaltliche Fragen zur Regelauslegungen mit Androhung von Sperren verknüpft, sofort Wiederwahlstimmen bekommen würde uns das ganz zurecht. Das sollte schon mal zeigen, dass die Projekte sehr verschieden sind und man Diskussionen und Diskussionsergebnisse nicht vom einen auf das andere übertragen kann. --Magiers (Diskussion) 15:38, 28. Mär. 2024 (CET)

"Das sollte schon mal zeigen, dass die Projekte sehr verschieden sind und man Diskussionen und Diskussionsergebnisse nicht vom einen auf das andere übertragen kann."

Das Auftreten des Admins macht in der Sache doch keinen Unterschied. --Dornwald (Diskussion) 16:29, 28. Mär. 2024 (CET)

Aktuell wird diese Frage (sehr sachlich und ruhig) in der englischsprachigen Wikipedia diskutiert, siehe: Wikipedia talk:WikiProject Film, Abschnitt "Calling a movie a "classic" as a factual statement".

Endlich hat sich hier auch ein Administrator eingebracht:

"No, you can't call a film a "classic". You can quote a reviewer who thinks it's a classic in the reception section with attribution, per WP:ATTRIBUTEPOV. This is a core policy and can't be overridden by local consensus. If people try to do so, let me know, and I'll block them." NinjaRobotPirate --Dornwald (Diskussion) 16:23, 28. Mär. 2024 (CET)

Was zeigt, dass mein Hinweis auf die gravierenden Unterschiede zwischen der angelsächsischen und unserer Sichtweise bzgl. angeblicher "core policy" ganz zutreffend war. Das ist für hiesige Verhältnisse nicht maßgebend und eher witzig (besonders witzig auch, wenn du von "sachlich und ruhig" sprichst und dann so ein Gruselstatement zitierst). Gerade heute hat auch in Frankreich ein rechtskonservativer Abgeordneter davor gewarnt, "ein angelsächsisches Gesetz samt dessen Opferlogik" zu importieren. Hier geht es zwar weniger um übertriebene Opferlogik, aber die aus der Außenperspektive übertriebene angelsächsische Empfindlichkeit ist strukturell meine ich hier genau dieselbe.

Seltsam finde ich auch deinen Hinweis auf Rotten Tomatoes. Dass "nur" 96% den Film positiv bewerten (also 4% ihn nicht mögen), hat doch gar nichts damit zu tun, ob der Film ein Klassiker ist oder allgemein als Klassiker eingestuft wird oder nicht. Man kann einen Film auch schlecht finden oder schlicht nicht mögen und trotzdem anerkennen, dass es ein Klassiker ist. Das ist ja kein Geschmacksurteil.--Jordi (Diskussion) 16:43, 28. Mär. 2024 (CET)

"Was zeigt, dass mein Hinweis auf die gravierenden Unterschiede zwischen der angelsächsischen und unserer Sichtweise bzgl. angeblicher "core policy" ganz zutreffend war."

Ich frage zum dritten Mal: Wo liegen denn diese Unterschiede?

"Man kann einen Film auch schlecht finden oder schlicht nicht mögen und trotzdem anerkennen, dass es ein Klassiker ist. Das ist ja kein Geschmacksurteil."

Denkst du, jemand der einen Film schlecht findet, würde ihn als "Klassiker" bezeichnen? --Dornwald (Diskussion) 16:52, 28. Mär. 2024 (CET)

Denkst du, ... Natürlich, wieso nicht? Selbstverständlich kann man den Film schrecklich finden und dennoch wissen, dass er ein Klassiker ist. Dass er ein Klassiker ist, hat mit persönlichem Geschmack nichts zu tun, sondern das heißt nur, dass er von der großen Mehrheit als vorbildhaft, grundlegend oder maßgebend betrachtet wird. Selbst das bedeutet nicht, dass der Film der großen Mehrheit auch gefällt.--Jordi (Diskussion) 17:10, 28. Mär. 2024 (CET)

"Was zeigt, dass mein Hinweis auf die gravierenden Unterschiede zwischen der angelsächsischen und unserer Sichtweise bzgl. angeblicher "core policy" ganz zutreffend war."

Ich frage zum vierten Mal: Wo liegen denn diese Unterschiede?

--Dornwald (Diskussion) 17:42, 28. Mär. 2024 (CET)

Aktuell wird die Frage auch auf Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen – Wikipedia diskutiert.

Bisher:

"Ich würde das auch nicht so schreiben, sondern auch Formulierungen wie "gilt als" oder "wird als ... bezeichnet" mit entsprechenden Belegen verwenden. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 16:16, 28. Mär. 2024 (CET)"

Nur damit es nicht untergeht (steht bereits vor der "Dritten Meinung"):

"3M: Wie Wikipedia uns richtig vorschreibt:Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Schreibe dem Leser nichts vor: "vermeide Formulierungen, die implizit bewerten, sondern gib, wo nötig, explizite, zuordenbare Bewertungen aus Sekundärquellen an:". Ein "Klassiker" lässt sich weder objektiv erblicken, noch gibt es eine staatliche oder andere objektive Instanz dafür festzulegen welcher Film nun als Klassiker zu werten ist. Im übrigen kann man dadurch wunderbar verschiedene Quellen einarbeiten, von den Verschiedenen Ebenen, wer diesen Film als "Klassiker" sieht. (Der Satz: "Demokratie ist gut", ist genauso erstmal nicht zulässig, zumindest aber käme es stark auf den Kontext an.) --Moin1212 (Diskussion) 23:34, 27. Mär. 2024 (CET)

--Dornwald (Diskussion) 16:56, 28. Mär. 2024 (CET)

Das ist ein falsches Verständnis von Wertungsfreiheit, wie ich es ja oben schon kritisiert hatte. Es gibt keinen Grund, das hier nochmal zu wiederholen. Die Enzyklopädie ist nicht "neutral" und will das auch nicht sein, sondern macht sich die unstreitigen Bewertungen der Allgemeinheit (des "Mainstreams") zu Eigen. Sonst sind wir gleich wieder bei der False Balance.

In den meisten Fällen ist bei Werturteilen sicher Vorsicht angebracht, weil die allermeisten Dinge umstritten sind. Das spiegeln diese Regularien wider. Hier ist das aber nicht der Fall, es sind sich alle seriösen Beobachter, die den Wertekanon des Mainstreams teilen, in ihrem Urteil einig. Deshalb ist diese Vorsicht hier unnötig und wirkt aufgesetzt.

Zudem enthält die Bezeichnung als "Klassiker" eben auch gar keine großartige persönliche Wertung, sondern spiegelt nur die objektiv vorhandene allgemeine Wertschätzung des Films durch das allgemeine Publikum wider, das den Film als vorbildhaft oder genrebegründend wahrnimmt. Kann man also durchaus objektiv beurteilen, egal wie man selber den Film findet.

Demokratie mag ein schlechtes Beispiel von mir gewesen sein, weil es politisch ist, nimm stattdessen Wissenschaftlichkeit. Die Enzyklopädie vertritt ein wissenschaftliches Weltbild und macht sich das auch zu Eigen, das muss auch so sein, denn sonst könnte man Scharlatane, Esoteriker, Religionsvertreter etc. nicht mehr korrigieren, weil die Maßstäbe dafür fehlen.--Jordi (Diskussion) 17:34, 28. Mär. 2024 (CET)

Wie viele mir zustimmende Beiträge müssten wir denn beisammenhaben, bis du den Satz im Artikel umänderst? Soll ich mich an einen Administrator wenden? --Dornwald (Diskussion) 17:40, 28. Mär. 2024 (CET)

Bitte keine solchen suggestiven Statements posten. Es gibt kaum zustimmende Beiträge, die 3M hat kein Ergebnis gebracht und war bis gestern eher ablehnend gegenüber deinen Bedenken, heute ungefähr halbe halbe. Einen Änderungsbedarf sehe ich nicht. Und "Administratoren" haben damit nichts zu tun, diese Masche hast du aus der englischen Diskussion kopiert, sowas gibt es hier nicht. Inhaltliche Fragen entscheidet kein Administrator.--Jordi (Diskussion) 18:09, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich sehe drei die mir zustimmen, einen der dir zustimmt und einen irgendwie halbe-halbe. An wen soll ich mich denn wenden? Schiedsgericht? --Dornwald (Diskussion) 18:17, 28. Mär. 2024 (CET)

Deine Zählweise ist eigenwillig. Eine 3M ist bekanntlich auch keine Abstimmung, sondern kann Anstöße geben, die man dann im Konsens umsetzen kann. Es gibt in der deutschen Wikipedia keine autoritativen Instanzen für inhaltliche Fragen außer den Fachportalen.

• Sinnvoll wäre es, von deinen Maximalforderungen abzurücken und/oder Belege zu suchen, die deine Sichtweise stützen. Du hast z.B. noch kein einziges seriöses Statement anführen können, das die allgemeine und unbestrittene Einordnung speziell dieses Films als geradezu typischen "Klassiker" inhaltlich in irgendeiner Weise relativieren oder in Zweifel ziehen könnte. Wenn es solche Stimmen gäbe, die Einordnung also irgendwie doch nicht ganz einhellig wäre, wäre das ein guter Grund, sie hier nicht im Indikativ (als Fakt, den die Enzyklopädie feststellt und sich dabei auch die inhärente Bewertung zu Eigen macht) zu referieren. Ich sehe da aber speziell bei diesem Film weit und breit gar nichts, was eine Relativierung dieser Beurteilung rechtfertigen könnte. Ganz im Gegenteil habe ich weitere Belege beschafft, die deine anfängliche Kritik an der Belegqualität (Fernsehzeitschrift sei nicht ausreichend) entkräften. [Ergänzend hier noch einer: Dass „Rosemaries Baby“ ein Klassiker des modernen Horrorfilms darstellt, dürfte wohl unbestritten sein (Lutz Granert, OFDb.de).] Du hast aber dazu in der Debatte nichts weiter beigetragen, sondern dich nur auf die (verfehlte) Fundamentalkritik versteift, Wikipedia dürfe Wertungen, selbst wenn sie unstreitig sind und dem für uns maßgeblichen Mainstream voll entsprechen, überhaupt nicht treffen. In dem Punkt gibt es keine Kompromisse, weil das die Grundlagen des Projektes berührt und falsche Pseudoneutralität ein schwer wiegendes Problem ist (NPOV-Missbrauch zur Etablierung von Randmeinungen ist sehr verbreitet).
• Wo wir denke ich einig sind (hatte ich selber am Anfang eingeräumt und kam auch in den 3M-Statements vor), ist der Punkt, dass die Darstellung mit Belegen in der Einleitung nicht ideal ist. Da könnte man ansetzen, ähnlich wie es auch @Siehe-auch-Löscher vorschlägt. Also den extrem verbesserungsbedürftigen Abschnitt über die Rezeption des Films ausbauen, sodass daraus klarer ersichtlich wird, dass der Film als "absoluter Klassiker" gilt. Dann kann man auf die Belege in der Einleitung verzichten oder sie nach unten in den Korpus ziehen. Der inkriminierte Satz fasst dann nur zusammen, was sowieso im Artikel steht, so wie es sein sollte. Nur als Denkansatz, wie man weiterkommen könnte.--Jordi (Diskussion) 21:53, 28. Mär. 2024 (CET)

"Maximalforderungen", "kein einziges seriöses Statement", " Du hast aber dazu in der Debatte nichts weiter beigetragen, sondern dich nur auf die (verfehlte) Fundamentalkritik versteift"...

Ich hab genug von diesen Übergriffigkeiten und werde nicht mehr mit dir diskutieren. Stattdessen werde ich sehen, mit wem ich mich sonst noch über diese (für mich interessante) Frage austauschen kann.

"dass der Film als "absoluter Klassiker" gilt."

Es ging von Anfang an um den Unterschied zwischen "gelten" und "sein". Aber ist egal. --Dornwald (Diskussion) 22:12, 28. Mär. 2024 (CET)

Natürlich ging es dir um diesen Punkt, aber das ist eben grundfalsch und darf unter keinen Umständen als Grund für eine Änderung toleriert werden. Hab ich ja erläutert, das ist gefährlich. Wer behauptet, Wikipedia dürfe breit und allgemein anerkannte Einordnungen nicht als Fakt wiedergeben, öffnet dem NPOV-Missbrauch Tor und Tür und verlässt im Grunde die Basis des Projekts.--Jordi (Diskussion) 22:17, 28. Mär. 2024 (CET)

Hier eine Zusammenstellung der Standpunkte sämtlicher Benutzer, die sich zu dieser Frage ("Klassiker" als Wertung) eingebracht haben:

• :::::::3M: Wie Wikipedia uns richtig vorschreibt:Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Schreibe dem Leser nichts vor: "vermeide Formulierungen, die implizit bewerten, sondern gib, wo nötig, explizite, zuordenbare Bewertungen aus Sekundärquellen an:". Ein "Klassiker" lässt sich weder objektiv erblicken, noch gibt es eine staatliche oder andere objektive Instanz dafür festzulegen welcher Film nun als Klassiker zu werten ist. Im übrigen kann man dadurch wunderbar verschiedene Quellen einarbeiten, von den Verschiedenen Ebenen, wer diesen Film als "Klassiker" sieht.

(Der Satz: "Demokratie ist gut", ist genauso erstmal nicht zulässig, zumindest aber käme es stark auf den Kontext an.) --Moin1212 (Diskussion) 23:34, 27. Mär. 2024 (CET)

• :::::::Hallo zusammen, ich bin über die Seite Wikipedia:Dritte Meinung#Rosemaries Baby auf diese Disk gestoßen. Ob der Begriff Klassiker direkt prominent im zweiten Satz in der Einleitungszeile stehen sollte, kann ich nicht genau beurteilen. Hierzu habe ich bei vergleichbaren Filmen wie Harold und Maude oder Blow Up nachgeschaut, um mir ein besseres Bild zu machen. Bei Harold und Maude steht beispielweise, dass der Film heute als Kultfilm gehandelt wird, bei Blow Up findet sich nichts dergleichen in der ELZ. Ich persönlich würde die Aussage Klassiker möglicherweise in einem Abschnitt, wo es um die Rezeption des Films geht, unterbringen. Im englischen Beitrag im Abschnitt en:Rosemary's Baby (film)#Retrospective wurde das z. B. so gemacht. Aber mal egal wo diese Aussage nun stehen sollte, es gilt 1. in jedem Fall um die Prüfung valider Quellen, gemäß Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und 2. um die Erklärung des neutralen Standpunkts. Den hier zu Diskussion stehenden Einzelnachweis TV Today würde ich vorschlagsweise “nicht nehmen” und stattdessen gegen eine bessere Quelle austauschen. Wenn sich da nichts geeignet finden lassen sollte (was ich nicht glaube), dann bitte über die Idee mit dem Abschnitt Rezeption, oder alternativ Abschnitt Kritiken nachdenken. Das der Film ein Klassiker ist, wage ich persönlich übrigens, da ich ihn kenne, nicht in Zweifel zu ziehen. Beste Grüße --Stephan Tournay (Diskussion) 19:58, 24. Mär. 2024 (CET)

• :::::::Ich finde die Diskussion vollkommen überflüssig. Soweit ich das gehe, wird nicht einmal bestritten, dass es ein Klassiker ist, sondern nur, dass jemanden der Beleg dafür nicht passt. IMHO braucht man eine Quelle nur dann unbedingt wenn es sich um einen Sachverhalt handelt der ernsthaft bestritten wird. Und, dass "Rosemaries Baby" ein Klassiker (Siehe auch Klassiker #Merkmale eines Klassikers) ist, ist IMHO allgemein bekannt. Z.b. diesen Link hier zu finden war schneller als den Diskussionsbeitrag dazu zu schreiben. Der Eintrag in der National Film Registry alleine begründet schon "Klassikerstatus". Alles in allem eine vollkommen überflüssige Diekussion die nur Leute beim Arbeiten behindert und außerdem nervt. Sry. RM2026 (Diskussion) 22:41, 24. Mär. 2024 (CET)

• :::::::Weitere Meinung: Ja, unbestritten ist das ein Klassiker und mir wäre die Wertung auch nicht aufgefallen, obwohl ich genau diese Formulierung kritisiere unter Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neutralität. Was ich aber echt störend finde ist ... Klassiker[1][2][3] gilt als Meisterwerk[1][3] und das aus zwei Gründen. 1. Wikipedia sollte sich eine Wertung nicht zu eigen machen, auch wenn es hundert Quellen gibt. 2. Die Einleitung gibt eine Vorschau auf den Artikel und sollte keine Quellen enthalten. Der Nachweis für Klassiker, Meisterwerk und Inspiration sollte später im Artikel belegt werden. Mein Vorschlag: Einfach mit den Formulierungen etwas rumspielen, es gibt auch andere Möglichkeiten die Bedeutung hervorzuheben, ohne sie sich zu eigen zu machen. In en könnte man zum Beispiel mal abkucken: The film was nominated for several accolades, including multiple Golden Globe Award nominations and two Academy Award nominations, winning Best Supporting Actress (for Ruth Gordon) and the Golden Globe in the same category. Since its release, Rosemary's Baby has been widely regarded as one of the greatest horror films of all time. In 2014, the film was selected for preservation in the United States National Film Registry by the Library of Congress as being "culturally, historically, or aesthetically significant." --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:15, 28. Mär. 2024 (CET)

Heißt das, du erachtest die Bezeichnung "Klassiker" als Wertung? --Dornwald (Diskussion) 16:22, 28. Mär. 2024 (CET)

Yep... Klassiker ist positiv besetzt: Merkmale in einer als allgemeingültig akzeptierten Reinform in sich vereint und mithin als formvollendet und harmonisch gilt. Kennst Du eine negativ besetzte Verwendung des Begriffes? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:41, 28. Mär. 2024 (CET)

• :::::::Ich würde das auch nicht so schreiben, sondern auch Formulierungen wie "gilt als" oder "wird als ... bezeichnet" mit entsprechenden Belegen verwenden. Gruß --Thomas Dresler (Diskussion) 16:16, 28. Mär. 2024 (CET) --Dornwald (Diskussion) 17:20, 29. Mär. 2024 (CET)

• +1. Das Rein und Raus von Beiträgen Dritter auf der Diskussionsseite macht diese übrigens nicht gerade übersichtlicher, Dornwald. --IgorCalzone1 (Diskussion) 17:31, 29. Mär. 2024 (CET) (bezieht sich auf obigen Kommentar von Benutzer Thomas Dresler) (nicht signierter Beitrag von Dornwald (Diskussion | Beiträge) 17:57, 29. Mär. 2024 (CET))

Verkeilt Euch doch nicht an Kleinigkeiten, sondern spielt mal mit den Formulierungen.

• Rosemaries Baby ist ein US-amerikanischer Horrorfilm aus dem Jahr 1968. Er gilt als eines der Meisterwerke des französisch-polnischen Regisseurs Roman Polański und wurde mehrfach ausgezeichnet. Die Romanvorlage stammt vom Bestsellerautor Ira Levin. Die Hauptrolle spielte Mia Farrow, Nebendarstellerin Ruth Gordon erhielt für ihre Rolle einen Oscar.

Es ist völlig wurscht wie viele Lobesworte man in die Einleitung knallt. Einfach ein paar mal hin und herdrehen und irgendwann passt es. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:05, 29. Mär. 2024 (CET)

Das war auch mein Vorschlag. --Dornwald (Diskussion) 16:25, 29. Mär. 2024 (CET)

+1 Auf das "franz.-pol." könnte man verzichten, da für den Film egal. --Man209 (Diskussion) 01:32, 13. Apr. 2024 (CEST)