Diskussion:Rote Hilfe (Verein)/Archiv/2

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[[Diskussion:Rote Hilfe (Verein)/Archiv/2#Thema 1]]

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- 2010 -

Verlust von Mitgliederdaten

...ist m. E. ein völig unsinniger Abschnitt. Da gäbe es tausende wichtigere Dinge, die über die Rote Hilfe gesagt werden könnten. Aber es ist nicht der Sinn von Wikipedia - als Online-Enzyklopädie - alles, was in diesem Verein passiert, hier aufzulisten. Würde den Abschnitt zum Löschen vorschlagen, Gegenmeinungen? gruß --Ki2go 01:05, 21. Mai 2010 (CEST)

Erstmal die tausend wichtigeren Dinge einfügen, und dann können wir immer noch ausdünnen. --Nicor 11:26, 21. Mai 2010 (CEST)

Ich dachte bisher nicht, dass es bei einer Enzyklopädie darum geht, so viele Fakten als möglich zusammenzustellen. Es sollten doch vielmehr die relevanten Dinge genannt werden. Ein Diebstahl einer Festplatte mit Mitgliederdaten rangiert in der Wichtigkeit doch sehr weit unten, selbst bei der Roten Hilfe. Und nur, weil es 'tausend wichtigere Dinge' gibt, müssen die noch lange nicht in einer Enzyklopädie auftauchen. Wichtiger bedeutet nicht, dass sie wichtig sind.--Ki2go 01:47, 23. Mai 2010 (CEST)

Hilfsorganisation für nationale politische Gefangene und deren Angehörige

Ich hatte als "Siehe auch" auf diese Organisation verlinkt, die im rechtsextremen Spektrum eine vergleichbare Funktion hat, wie die Rote Hilfe im linksextremen. Dies wurde mit der Begründung "Da gibts keine weiterführenden Informationen zur Roten Hilfe" revertiert. Die gleiche Ergänzung (und den gleichen Revert durch den gleichen Benutzer) gab es auch im HNG-Artikel). Ich bitte um Diskussion auf der dortigen Disk, um redundante Diskussionen zu vermeiden.Karsten11 19:23, 7. Sep. 2010 (CEST)

- 2012 -

Hartmut Rübner hat herausgefunden, dass “die Verachtung der Unterschichten eine alte SPD-Tradition ist”.

... so gibt die TAZ in einer Rezension[1] Inhalte des immer wieder hinein revertierten[2][3] Buches "Die Solidarität organisieren". Konzepte, Praxis und Resonanz linker Bewegung in Westdeutschland nach 1968 von Hartmut Rübner wieder. Weiter heist es dort "Diese neodarwinistische Weltsicht, die soziale Benachteiligungen “naturalisiert und biologisiert” findet sich laut Rübner auch schon in der Sozialdemokratie vor 1933" . Das ganze ist offensichtlicher SPD-Bashing-POV in bester "Sozialfaschismus"-Tradition. Solch ein Schund muss in der WP nicht noch per Literaturangabe beworben werden. --84.137.59.110 08:12, 29. Aug. 2012 (CEST)

Schau an, wie putzig, die Gesinnungspolizei ist wieder mal unterwegs... Und dann gleich mit so einem schönen widerlichen POV-Dreck denunziatorische Stimmungsmache verbreiten? ("Schund" "Sozialfaschismus" etc.; was Helmut Höge, der auch Schütz, Clement und Sarrazin bemüht, in Wirklichkeit geschrieben hat, mag jeder selbst nachlesen.) Naja, wenn es wirklich so nötig ist und anders nicht mehr geht, soll es wohl so sein... Da darf dann auch mal gerne ein bißchen verzerrt und gelogen werden. (Höge hat mitnichten eine Rezension über Rübner geschrieben.) Mit Rübner und mit Markus Mohr: Genossenschutz. Die Rote Hilfe in Westberlin in den Jahren 1969 - 1971. Herausgegeben von der Roten Hilfe e.V. und dem Hans-Litten-Archiv e.V., Verlag Gegen den Strom, München 2011, ISBN 3-9809970-3-0 sind innert kurzer Zeit zwei Publikationen erschienen, die auf einer seriösen Basis mehr erhellendes über das Lemma liefern als alle Publikationen zu diesem Thema der letzten 20 Jahre zusammen. Entsprechend schreibt Karl Heinz Roth in dem Vorwort zu Rübner, es sei eine Forschungslücke geschlossen worden. Die IP hat also völlig recht. So etwas sollte hier tatsächlich keinen Eingang finden. Weil offenbar der aggressive und argumentativ eher erbärmliche POV-Ansatz von Leuten wie IP 84.137.59.110 insofern geteilt wird, daß man ihn gewähren läßt oder weil es ohnehin den meisten Autoren egal ist (den ohnehin unverbesserlichen Kollegen Ulitz einmal ausgenommen). Wer diese umfassenden Untersuchungen und Darstellungen von Rübner und Mohr liest kann eigentlich zu keinem anderen Ergebnis kommen, als daß die de.wp das einfach nicht verdient hat. Es wäre ja eher erschreckend und würde mißtrauisch machen, wenn Lemmata wie dieses plötzlich an Qualität gewinnen. (Falls irgendwer das Buch am Ende noch liest und auswertet.) Da die IP sich vertauensvoll durch eine einzige taz-Kolumne, die eigentlich das Thema "Parasiten" bearbeitet, bereits ausreichend über alles informiert sieht und die Arbeit (im Gegensatz zu mir) garnicht vorliegen hat, bleiben das Niveau und der geläufigen Arbeitsstil des Projektes gewahrt, oder? Insofern volle Zustimmung: Laßt den Artikel so schlecht, wie er ist. Wahrscheinlich wäre das ohnehin eher ein Fall für die Löschhölle wegen Irrelevanz. (By the way: Wohin sind eigentlich die Diskussionssseiten von 2010 und 2011 verschwunden? Schade - die waren doch fast lesenswerter als der Artikel.) --84.191.133.20 17:46, 15. Sep. 2012 (CEST) p.s.: Grandios! Mit der unbedarften Reflex-Sichtung durch Benutzer:Janjonas, der damit den Zählerstand seiner Sichtungen erhöhen kann (über 2000 seit April 2012) und der weder den schleichenden Edit-War erkennt, noch den Gesinnungs-Troll, wird das Ganze langsam doch noch zu einer der köstlichen kleinen kafkaesken Wikipedia--Geschichten, die den exzellenten Ruf des Projekts immer mehr mitbestimmen. Weiter so! --84.191.145.127

- 2014 -

Wegen als links geltender vs wegen als linksextrem geltender Tätigkeiten

Das die Rl "auf Grund von politisch als links geltender Tätigkeit mit deutschen staatlichen Organen in Konflikt geraten sind" ist politische Legendenbildung. Links ist auch schon die SPD und gleich daneben fängt schon CDU an. "Linksextrem " als der vom VS verwendete Begriff passt da schon. --37.138.102.186 09:41, 30. Mär. 2014 (CEST)

Dafür, dass ausschließlich linksextreme Aktivisten unterstützt würden, braucht es schon einen Beleg. −Sargoth 10:58, 30. Mär. 2014 (CEST)

Vielleicht könntest Du zuvor darlegen wo in dem strittigen Satz "Die Rote Hilfe e. V. (abgekürzt RH) ist eine Organisation zur Unterstützung von Aktivisten, die auf Grund von politisch als linksextremistisch geltender Tätigkeit mit deutschen staatlichen Organen in Konflikt geraten sind. " sich die Aussage verbirg dass "ausschließlich linksextreme Aktivisten unterstützt würden". Man gerät nich wegen "linker Tätigkeit" (beinhaltet auch SPD, Grüne, linksliberal) mit "staatlichen Organen" in den Konflikt. Das dies Dumfug & Legendenbildung ist, dass ist auch Dir bewusst. Die Redewendung "als linksextrem geltend" ist zudem auch sehr gut kompatibel mit der Begriffsverwendung des VS und den Diskussionen rund um den Begriff in der WP geschuldet. Wenn kein besserer "wissenschaftlichen" Begriff gefunden werden kann, dann sollte die Aussage nicht durch auswabernde Mengenlehre linksextrem->links->politisch->Tätigkeit ins lächerlich falsche gezogen werden. --SchließlichAusgeschlossen (Diskussion) 10:54, 2. Apr. 2014 (CEST)

Schön, dass neue Benutzer schnell hierher finden. Ich habe das jetzt rausgenommen. Der Begriff links ist tatsächlich unscharf und die Einleitung ist wohl daraufhin missverständlich, dass assoziiert wird, Mitglieder der SPD würden wegen ihrer Parteizugehörigkeit verhaftet. Tatsächlich geht es ja vor allem um Kundgebungen etc. aus dem links-alternativen Spektrum. Es wird auch (derzeit) keiner verhaftet, weil er sich „linksextrem verhält“. −Sargoth 11:09, 2. Apr. 2014 (CEST)

Die Assoziation hängt mit deiner Änderung zusammen, in der Du einen Konflikt mit staatlichen Organen aufgrund >>linker<< Tätigkeiten hineingebaut hast. Das es bei der Redewendung vor allem um "um Kundgebungen etc. aus dem links-alternativen Spektrum" ist eine unbelegte Behauptung deinerseits. Im Artikel steht nichts davon. Der Unschärfe des Begriffs wurde mit der Redewendung "als linksextrem geltend" begegnet. Gegen die Löschung habe ich nichts einzuwenden. Der Satz diente wohl eh mehr als Ansatzpunkt für politische Legendenbildungen. Das Wesentliche steht ja bereits in der Einleitung. SchließlichAusgeschlossen (Diskussion) 11:21, 2. Apr. 2014 (CEST)

von frosch zu frosch (und anderen angesprochenen)

Die Rote Hilfe wird vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet und im Verfassungsschutzbericht des Bundesinnenministeriums wie folgt charakterisiert: „Ihrem Selbstverständnis als parteiunabhängige, strömungsübergreifende linke Schutz- und Solidaritätsorganisation‘ entsprechend, unterstützt die – von Linksextremisten unterschiedlicher Ausrichtung getragene – RH von Strafverfolgung oder ‚staatlicher Repression‘ Betroffene aus dem gesamten ‚linken‘ und linksextremistischen Spektrum politisch und finanziell.“ (2007) Sie sei von Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung getragen. Ihre „Antirepressionsarbeit“ bestehe "in politischer und finanzieller Unterstützung von linksextremistischen Straf- und Gewalttätern, wenn diese z. B. bei Demonstrationen festgenommen wurden, weil sie z.B. Polizeibeamte angegriffen haben oder andere Gewalt- und Straftaten (Brandstiftungen, Körperverletzungen, Sachbeschädigungen) verübt haben. Solchen Straftätern gewährt die RH u.a. auf Antrag hin Zuschüsse zu Anwalts- und Prozesskosten sowie zu verhängten Geldstrafen. Daneben gibt die RH linksextremistischen Straftätern auch praktische Hinweise zum Schutz vor Strafverfolgung." Die Charakterisierung wurde in den folgenden Berichten kaum verändert Im Verfassungsschutzbericht 2010 wird ihr eine „Affinität zum gewaltbereiten Linksextremismus der RAF-Zeit“ bescheinigt. Dem Verein werden unter anderem die finanzielle und politische Unterstützung von linksextremistischen Straf- und Gewalttätern sowie der Aufruf zur Solidarität mit inhaftierten Terroristen der Roten Armee Fraktion (RAF), der baskischen ETA sowie der als terroristisch eingestuften kurdischen PKK vorgeworfen.

• @roter frosch, du bist vermutlich nicht für alle nun kritisierten inhalte verantwortlich.
• ich werde diesen Abschnitt entfernen, die gründe dafür möchte ich darlegen.
  • generell: der verfassungsschutz ist keine wissenschaftliche, jornalistische oder sonstwie für uns verwertbare quelle. seine aussagen nicht nicht nachprüfbar und wie zahlreiche erfolgreiche klagen von betroffenen zeigen häufig erlogen. er handelt als politisches werkzeug der innenministerien, nur in diesem kontext können textstellen verwendet werden. nicht wie bisher geschehen, durch affirmativesdistanzloses reproduzieren durch copy+paste. allerdings können wir hier im wiki dies nicht leisten. (wp:tf)
  • der inhalt vor fussnote 1: wie in anderen teilen des lemmas dargelegt wird die rote hilfe eben nicht von linksextremisten getragen, sondern von menschen und gruppen die sich in der brd politisch engagieren. dazu gehören teile der jusos und grünen jugend genau so wie die linkspartei samt solid und sds. die aussage hier von 2007 ist schlicht falsch und wird in späteren berichten (bspw. 2010) so nicht aufrecht erhalten.
  • der inhalt von fussnote 2: die fussnote verweist auf vs-bericht 2008 S. 163ff, auf den seiten 163 - 165 geht es um die fau, dann kommt mehrere seiten lang die linkspartei. die textaussage ist erlogen!
  • der inhalt vor fussnote 3: die quelle, auf die sich die befürworter hier berufen, ist mit das tendenziöseste was der vs, zu dem thema ausgeschieden hat. zum linksextremismusvorwurf siehe oben (grüne jugend, jusos, linkspartei), die reduzierung der antirepressionsarbeit auf straf- und gewalttäter ist schlicht bösartige verleumdung (verleumdung deshalb, weil die juristen des vs durchaus den unterschied zwischen tatverdächtigen, beschuldigten und rechtskräftig verurteilten kennen). laut satzng der rh: ""Die Rote Hilfe organisiert nach ihren Möglichkeiten die Solidarität für alle, unabhängig von Parteizugehörigkeit oder Weltanschauung, die in der Bundesrepublik Deutschland aufgrund ihrer politischen Betätigung verfolgt werden. Politische Betätigung in diesem Sinne ist z.B. das Eintreten für die Ziele der Arbeiter_innenbewegung, die Internationale Solidarität, der antifschistische, antisexistische, antirassistische, demokratische und gewerkschaftliche Kampf sowie der Kampf gegen Antisemitismus, Militarismus und Krieg."". dies per se als linksextremistisch oder gewalttätig oder starfbar zu denunzieren ist quatsch und gehört, an dieser stelle schlicht quantitativ belegt oder raus! nebenbei spircht dass für den verzicht von vs-propaganda als quelle.
  • der inhalt vor fussnote 4: mal wieder ohne seitenangabe, aber was wissenschaftliches arbeiten angeht erwarte ich von vs-auswertern ohnehin nicht viel. die aussage ist falsch. der bericht für 2010, s. 181, weist deutliche sprachliche entschärfungen aus. 2011 hingegen wiederholt die sachlich falschen behauptungen von vor fussnote 3 (dazu siehe meine ausführungen dazu)
  • der inhalt vor fussnote 5: Zitat: " Im Verfassungsschutzbericht 2010 wird ihr eine „Affinität zum gewaltbereiten Linksextremismus der RAF-Zeit“ bescheinigt." faktisch steht im bericht, dass die rh geldmittel für eine von Beugehaft betroffene ex-raflerin sammelt. diese geldmittel sollen laut vs-bericht zur abfederung der auswirkungen der beugehaft, aufgewendet werden. aus den eigenen ausführungen schlussfolgert der vs "Mit der abschließenden Aussage, „die Bedrohung der Beugehaft ist für unsere Genossinnen akut“, dokumentiert die RH erneut ihre Affinität zum gewaltbereiten Linksextremismus der RAF-Zeit." diese kausalität geht aus der finanziellen unterstützung einer beugehaftgefangenen nicht hervor, sondern wird so vielemrh vonm inlandsgeheimdienst unterstellt. mit der gleichen argumentation ließe sich behaupten die rh, die geldmittel an ein juso/grüne jugend/solid-mitglied ausschüttet, würde eine affinität zur entsprechenden gruppe aufweisen.
  • der inhalt vor fussnote 3/6: ausführungen zur unbrauchbarkeit von fussnote 3 sind bereit gemacht. zu 6: der niedersächsische vs ist immerhin in der lage juristische unterscheidungen zu treffen "[Die Rote Hilfe Zeitung] berichtet über den Stand von Strafverfahren und schildet Fälle, in denen Beschuldigte bei Strafverfahren Unterstützung von der RH erhalten haben." dies kurz als anmerkung für die apologeten, die die qualität der bundesamtquelle nicht anzweifeln wollen. die niedersächsische vs-quelle macht keine aussagen über eta und raf. der kurdische rechtshilfefonds azadi wird angesprochen an diesen werden mittel von der rh und von dor- laut quelle - "Kurdinnen und Kurden, die in Deutschland im Zuge ihrer politischen Betätigung von Strafverfolgung bedroht sind." unterstützt. dieterrorismusformulierungen die ich entferne, werden durch die halbwegs seriöse vs-quelle nicht gestützt. dort steht lediglich, dass die azadi-gründung gemeinsam mit kurdischen vereinen nach dem pkk-verbot erfolgte.
• summa sumarum, es ist schlicht unerklärlich wie sowas hier über längere zeit stehen konnte. ☆ Bunnyfrosch 17:20, 2. Mai 2014 (CEST)

Hallo Bunny!

Ich möchte die Passagen im Einzelnen und Weblinks nicht bewerten. Sie stammen auch nicht von mir.

Daß der Verfassungsschutzbericht der BRD ein Dokument ist, dessen Ansichten wesentlich für ie Bewertung einer Gruppierung sind, ist bei den weitaus meisten Menschen unstrittig. Daß nicht immer - wo schon? - alles detailliert stimmt, was gesagt wird, mag sein. Das Gegenteil ist zu belegen. Daher wirst auch dessen Beurteilung im Artikel ertragen müssen.

Ich stieß auf den Artikel, da er Referenzfehler enthielt, die durch bloßes Löschen einzelner Textteile entstanden sind.

Daß die RH gewaltbereite Personen bei ihrer Verteidigung unterstützt, die bekannt sind, auch Gewalt gegen Polizisten und andere Menschen einzusetzen, ist mehr als d:eutlich erkennbar.

MfG --Tommes ^✉ 18:25, 2. Mai 2014 (CEST)

• das der vs-bericht ein dokument des bundes-/landesinnenministeriums ist bestreite ich nicht, dass ist teil meiner kritik.
• alleridngs sind seine ansichten nicht wesentlich für die bewertung von gruppen. dies zeigt sich u.a. an der erfolgreichen offenen ablehung der extremismusklausel durch vereine in öffentlichen förderanträgen, die letztlich zur ablehnung dieses projektes geführt hat, einige bundesländer/landesregierungen haben diese bereits vor der offiziellen abschaffung durch den bund gekippt (thüringen), dies stossrichtung kann man auch nachlesen, im evalutionsbericht zum bundesprojekt gegen 'linksextremismus' durch das deutsche jugendinstitut, welche das gesamte theoretische konzept infrage stellte. da zahlreiche parteijugendorganisationen teils zur mitgliedschaft in der rh aufrufen, bzw. in letzter zeit zahlreiche organisationen sich erfolgreich aus dem bericht herausgeklagt haben oder gegen denunzierende formulierungen vorgegangen sind und gerichte hier vs-negative urteile gesprochen haben, zeigt dass deine aussage zur bewertung durch gruppen oder explizit die rh durch den vs so geteilt werde, eher deine wahrnehmung ist. der vs=innenministerium referiert in diesen berichten die meinung der sicherheitsbehörden und der landesregierung. mehr nicht.
• das aussagen nicht stimmen, habe ich gezeigt und belegt. den tendenziösen charakter verschiedener passagen habe ich im vergleich von bundes-vs mit niedersächsischen vs dargestellt. da ich erheblich kritik an den aussagen geübt habe und diese begründete, so argumentierte ich damit, dass der vs das private mitteilungsblatt des innenministerium ist, dass seine aussagen nicht überprüfbar sind, dass sie tendenziös und bewußt diffamierend sind (siehe den vs-vergleich), habe ich dargestellt. diese berichte können nur bedingt unseren anspruch an quellen erfüllen. vor allem da wo werturteile getroffenen werden sind sie nun einmal unbrauchbar.
• das gilt auch für deine änderung. wenn dir der unterschied zwischen einem tatverdächtigen, einem beschuldigten und einem straf- und gewalttäter unklar ist, dann informiere dich im Portal:Recht oder auf den seiten des deutschen journalistenverbands (die ebenfalls angewiesen sind, hier korrekte formulierungen zu verwenden). Die aussage: "Ihr Arbeitsschwerpunkt liegt in der Unterstützung von Straf- und Gewalttätern" bleibt sachlich falsch, da die unterstützung der rh bereits mit dem unterstützungsnatrag beginnt, also vor einer etwaigen verurteilung mit dem dem kontakt der betroffenen ob als zeuge!!! (siehe oben der hinweis zur beugehaft, die gegen zeugen verwendet wird), oder beschuldigte im strafverfahren. Ob aus solchen beschuldigten später rechtskräftig verurteile werden oder eben freigesprochene spielt für die diffamierende absicht des vs keine rolle, es ist aber für uns hier, die wir kein affirmativer inlandsgeheimdienst-newscontainer sind, eine wichtige frage. wenn du aussagen ohne wissenschaftliche/redaktionelle/jornalistische/wieauchimmer überprüfung dokumentieren möchtest, dann ist wikiquote eine bessere stelle. aber hier erwarten die leser tatsächlich seriöse zusammenstellungen.
• du schreibst so wundervoll unbefangen: "Daß die RH gewaltbereite Personen bei ihrer Verteidigung unterstützt, die bekannt sind, auch Gewalt gegen Polizisten und andere Menschen einzusetzen, ist mehr als d:eutlich erkennbar." dass die rh neben personen die gegen deutsche gesetze verstossen haben auch personen unterstützt denen das vorgeworfen wird, dass zu den vorgeworfenen straftaten friedliche sitzblockaden gehören können, geauso wie asylgesetz-tatbestände oder opfer von vergewaltigung die sich gegen ihre täter physisch wehren, genauso wie nicht angemeldete demonstrationen gegen krieg, sozialabu und sonstiges oder letztlich auch gewalttaten verdeutlicht schließlich, dass die aussage, des vs verkürzt, tendenziös und einseitig ist. wenn wir sowas hier ohne jegliche quellenkritik spiegeln, machen wir uns lächerlich. weshalb ich perspektivisch auch deine letzte ergänzung für unwikipedisch halte. da sie die aussage des vs - die nunmal falsch ist - nicht als solches kennzeichnet, oder wenigstens die motivation des amtes verdeutlich, einen solche aussage über eine organisation zu treffen. selbst dann würde sich aber die frage stellen, weshalb solche inhalte in artikeln erhalten werden sollten? mfg ☆ Bunnyfrosch 19:55, 2. Mai 2014 (CEST)

Verfassungsschutz

Dass die RH vom Verfassungsschutz seit Jahren beobachtet wird, ist nicht einfach so wegzudiskutieren, auch wenn man offensichtlich mit dem VS so seine Probleme hat. Einzelne Argumente, warum der VS nun Unrecht hat oder nicht, sind Theoriefindung und damit überflüssig. --Waschl87 (Diskussion) 20:09, 2. Mai 2014 (CEST)

• waschl setz dich mit den oben geäußerten argumenten auseinander und höre auf hier zu reverten. die verwendete quelle ist unbrauchbar, dass habe ich dargestellt. daneben habe ich einen änderungsvorschlag von tommes ergänzt. ☆ Bunnyfrosch 20:18, 2. Mai 2014 (CEST)

Der VS-Bericht zur Sache ist solange brauchbar, wie er nicht durch entweder wissenschaftliche Sekundärliteratur oder Gerichtsurteile wiederlegt wird. Alles andere ist private Theoriefindung. Davon abgesehen liegt her deinerseits vermutlich ein WP:IK vor, da du ausweislich deiner Benutzerseite mit linksextremen Organisationen sympathisierst. --Waschl87 (Diskussion) 20:21, 2. Mai 2014 (CEST)

• waschl: dein bearbeitungskommentar: Wir haben hier keine Quellenkritik im Artikel zu führen, sondern reputable Quellen wiederzugeben. --> natürlich führen wir quellenkritik durch, dass ist eine der basalen grundlagen jeden wissenschaftichen arbeitens. die quellenkritik bedeutet hier entweder weglassen der quelle oder ergänzen des zitates durch eine auswertung des zitates, diese methodik findest du auch in anderen artikeln (nicht selten blauen und grünen) ☆ Bunnyfrosch 20:22, 2. Mai 2014 (CEST)
• Davon abgesehen liegt her deinerseits vermutlich ein WP:IK vor, da du ausweislich deiner Benutzerseite mit linksextremen Organisationen sympathisierst. LOL --> ich nehme mal an, du setzt dich mit meiner argumentation auseinander? wenn da außer solchen phrasen nichts mehr kommt, würde ich zurücksetzen. ☆ Bunnyfrosch 20:24, 2. Mai 2014 (CEST)

Nur kurz: Der von Bfrosch verfasste Text verstößt m.E. ganz offensichtlich gegen WP:NPOV und WP:Q, um es vorsichtig zu formulieren: "Der Verfassungsschutz verzichtet darauf, seine Werturteile zur Roten Hilfe näher auszuführen. Für die Behauptungen, die Rote Hilfe werde von Linksextremisten getragen, werden keine Belege geliefert. Die Passage, der Arbeitsschwerpunkt liege in der Unterstützung von Straf- und Gewalttätern verschweigt, dass hier vor allem Beschuldigte im Strafverfahren gemeint sind. Zur Frage tatsächlicher Schuld oder Unschuld der finanziell Unterstützten gibt der Verfassungsschutz keine Aussage". Es ist nicht angemessen, so etwas als WP-Autor zu formulieren. --Hans Castorp (Diskussion) 20:24, 2. Mai 2014 (CEST)

• @hans ist die ergänzung falsch? und warum soll es nicht angemessen sin, soetwas als wp-autor zu formulieren? diese beiden fragen hast du nun leider vergessen auszuführen. das bei tagesaktuellen fragestellungen häufig methodische vorgehensweisen vor persönlichen befindlichkeiten zurückstecken ist mir nun durchaus klar. aber solche plattheiten hätte ich von dir nicht erwartet, da du selbst bereits artikelauszeichnungen erschrieben hast und somit durchaus einen begriff von quellen und literaturarbeit besitzt.
• daher habe ich mir mal kurz einen artikel von der aktuellen wp:kalp angeschaut (der aussicht auf ein grünes babberl hat). dort findet sich wenig überraschend Phaidros#Moderne hier im rezeptionsabschnitt folgends:
  • Der „rein logische Sinn“ der im Mythos dargestellten Ideenschau könne in nichts anderem gesucht werden als „in der reinen Ablösung des im Denken und ursprünglich durchs Denken gesetzten Inhalts“. Dadurch werde bekräftigt, dass der Begriff nicht nur Instrument zur Bearbeitung anderweitig gegebener Vorstellungen sei, sondern als reine eigene Schöpfung des Denkens Objekt einer eigenen Wissenschaft sei, und zwar der einzigen reinen Art von Wissenschaft oder Erkenntnis.[118] --> dem zitat folgt also die bewertung und interpretation des zitats durch den wikipedianer. und es läßt sich als methodisch korrektes vorgehen fortführen
  • Das Wahre daran ist nach Hegels Verständnis, dass „das Bewusstsein an ihm selbst in der Vernunft das göttliche Wesen und Leben ist; dass der Mensch im reinen Gedanken es anschaut und erkennt“. In diesem Erkennen bestehe der himmlische Aufenthalt und die Bewegung der Seele.[117] dem indirekten zitat, folgt die ausführung durch den autor.
• das ist der wissenschaftliche standart, dass dieser in artikeln mit kontroversen politischen sachverhalten selten umsetzbar ist, ist eher trauig, denn noch zu befüttern! ☆ Bunnyfrosch 20:44, 2. Mai 2014 (CEST)

3M @ Hans: Aber ganz offensichtlich. Der wertende Text ist völlig unbrauchbar, unprofessionell und unbelegt. In einer Enzyklopädie hat nicht zu stehen, was nicht bewertet, belegt oder sonstwas wäre (solange dafür keine Belege vorhanden sind). Und die Quellen zum VS-Bericht sind in Ordnung, es handelt sich um eine offizielle staatliche Behörde (genau so brauchbar wie Statistisches Jahrbuch, Polizeiberichte, Gerichtsurteile...). -- Paul Peplow (Diskussion) 20:48, 2. Mai 2014 (CEST)

• Der wertende Text ist völlig unbrauchbar, unprofessionell und unbelegt. welchen abschnitt meinst du? vs oder mich? ☆ Bunnyfrosch 20:51, 2. Mai 2014 (CEST)

Deinen, den Waschl (Diff-Link)in der 3M-Anfrage verlinkt hat... -- Paul Peplow (Diskussion) 21:17, 2. Mai 2014 (CEST)

3M Dass die RH seit Jahren vom Verfassungsschutz beobachtet wird, ist sicherlich erwähnenswert, gegebenenfalls kann auch die Einschätzung des letzten VS-Berichts 2012 genannt werden. Der VS ist nach unseren Regularien eine zulässige Quelle. Dass man diese Behörde nach den NSU-Morden und der NSA-Affäre durchaus auch für eine kriminelle Organisation halten kann, ist nicht Gegenstand dieses Artikels. --Stobaios^?! 04:18, 3. Mai 2014 (CEST)

3M Zu der Frage, ob der VS rein soll oder nicht will ich mich nicht äußern; die unbelegte Quellenkritik von Benutzer Bunnyfrosch ist in dieser Form reine TF und daher abzulehnen. In meinen Augen ist das fast schon Vandalismus.--LdlV (Diskussion) 10:03, 3. Mai 2014 (CEST)

3M Vier Textabschnitte, wohl wissend, dass die Fragestellung nur den Edit-War um zwei davon betraf:

1. Der von Bunnyfrosch entfernte Textabschnitt Im Verfassungsschutzbericht 2010 wird ihr eine „Affinität zum gewaltbereiten Linksextremismus der RAF-Zeit“ bescheinigt.[2] Dem Verein werden unter anderem die finanzielle und politische Unterstützung von linksextremistischen Straf- und Gewalttätern sowie der Aufruf zur Solidarität mit inhaftierten Terroristen der Roten Armee Fraktion (RAF), der baskischen ETA sowie der als terroristisch eingestuften kurdischen PKK vorgeworfen. Dieser Textabschnitt gibt ausschließlich und erkennbar die Haltung der Verfassungsschutzbehörden wieder. Er ist mit den gedruckt veröffentlichten und online verfügbaren Verfassungsschutz-Berichten belegt, und mit Links auf Webseiten von Bundesamt und Niedersächsischem Landesamt für Verfassungsschutz. Das sind nicht nur geeignete Belege, es gibt für die Haltung dieser Ämter auch keine besseren Belege. Aber sofern es für die derzeit mit Internetquellen belegen Informationen gedruckte Literatur, einschließlich der veröffentlichten VS-Berichte, gibt, sollten diese verwendet werden.
2. Der von Bunnyfrosch im Austausch gegen den vorgenannten eingefügte Textabschnitt Der Verfassungsschutz verzichtet darauf, seine Werturteile zur Roten Hilfe näher auszuführen. Für die Behauptungen, die Rote Hilfe werde von Linksextremisten getragen, werden keine Belege geliefert. Die Passage, der Arbeitsschwerpunkt liege in der Unterstützung von Straf- und Gewalttätern verschweigt, dass hier vor allem Beschuldigte im Strafverfahren gemeint sind. Zur Frage tatsächlicher Schuld oder Unschuld der finanziell Unterstützten gibt der Verfassungsschutz keine Aussage. ist lupenreiner POV. Dabei kommt es nicht darauf an, ob die Angaben von Bunnyfrosch wahr oder unwahr sind, und es kommt auch nicht darauf an dass sie unbelegt sind (der Bunnyfrosch könnte ja durchaus VS-Berichte als Beleg angeben). Entscheidend ist, dass hier die zutreffenden und belegten Angaben zur Haltung der Behörden entfernt und durch eine mutmaßlich dem eigenen politischen Standpunkt entsprechende Formulierung ersetzt werden. Das geht gar nicht: Edit-War, POV, Vandalismus. Wieso eigentlich? Vor dreißig Jahren haben wir über den VS gelacht.
3. Vermutlich nach der Bitte um eine Dritte Meinung hat Bunnyfrosch aus der Einleitung den Satz Die Rote Hilfe e.V. wird seit 2007 vom Bundesamt für Verfassungsschutz als linksextreme Organisation eingestuft entfernt. Auch dazu äußere ich mich: die Entfernung dieses Satzes war berechtigt. Die als Beleg angegebene Internetseite gibt das nicht her. Die dort getroffene weitestgehende Aussage ist Die von Linksextremisten unterschiedlicher ideologisch-politischer Ausrichtung getragene „Rote Hilfe e.V.“ (RH) [...]. Eine Jahreszahl ist gar nicht angegeben. Die ursprüngliche Aussage kann gerne wieder eingefügt werden, wenn sie durch geeignete Belege gestützt wird.Das sind vorzugsweise VS-Berichte der letzten beiden Jahre, soweit es die Darstellung als "linksextremistische Organisation" betrifft, und nur auf 2007 bezogen auch ältere Berichte. Sofern die Einstufung als linksextremistische Organisation in den jüngsten VS-Berichten nicht mehr erscheint ist zudem anzugeben, wann sie zuletzt als "linksextremistisch" bezeichnet wurde. Dies ist auch deswegen erforderlich, weil derartige Einschätzungen durchaus einem Wandel unterliegen können.
4. Zuletzt hat Stobaios den Satz Dem Verein werden unter anderem die finanzielle und politische Unterstützung von linksextremistischen Straf- und Gewalttätern sowie der Aufruf zur Solidarität mit inhaftierten Terroristen der Roten Armee Fraktion (RAF), der baskischen ETA sowie der als terroristisch eingestuften kurdischen PKK vorgeworfen entfernt. Auch dieser Satz war durch den angegebenen Beleg nicht gestützt, die genannten Organisationen tauchen dort nicht auf, die Streichung war berechtigt.

Insgesamt: bei einem solch konfliktträchtigen Lemma ist es zwingend erforderlich, dass der neutrale Standpunkt eingehalten wird, und dass jede Tatsachenbehauptung nachvollziehbar belegt wird. Dabei ist es keineswegs zulässig, die Angaben in den Belegen durch das eigene Gedachte zu ergänzen. Die Selbstdarstellung der Roten Hilfe als eine eher humanitäre Organisation gehört selbstverständlich in den Artikel. Aber die Einschätzung der VS-Behörden auch, und zwar ohne Beschönigung und Relativierung. -- Cimbail - (Kläffen) 01:21, 5. Mai 2014 (CEST)

- 2015 -

"Repression"

Ich bestreite nicht, dass "Respression" ein bildungssprachlicher Begriff ist. Aber im Verhältnis "(linke) Aktivisten und Polizei" ist Repression ein Kampfbegriff, der eine Art politisch motivierter Schikane suggieren soll. Setzt man das Wort nicht in Anführungsstriche, vermittelt man dem Leser, dass die Repression objektiv vorliege. Ob das der Fall ist, hängt jedoch stark vom Standpunkt ab. --Waschl87 (Diskussion) 12:05, 20. Jul. 2015 (CEST)

+1: siehe auch das umseitige Zitat des brandenburgischen Innenministers von 2013; ich habe die distanzierenden Anführungszeichen wieder eingesetzt. --Andropov (Diskussion) 12:15, 20. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt ganz objektiv politisch motivierte Schikane gegen Aktivisten. Der §90a StGB ist ein relativ offensichtliches Beispiel. Und das ist auch gar kein Geheimnis. Es ist ja gerade das Wesen der wehrhaften Demokratie, dass gegen Systemfeinde vorgegangen wird. -- Dr.üsenfieber (Diskussion) 12:36, 20. Jul. 2015 (CEST)

Vielleicht wäre es gut, einen Vorschlag zu machen, wie Überwachung, Hausdurchsuchung, Knast mit einem schöneren Wort beschrieben werden kann. Mir schwebt etwas wie liebevolle Zuwendung vor, selbstverständlich ohne Tüddelchen. −Sargoth 12:45, 20. Jul. 2015 (CEST)

Verfolgungsbetreuung? Nein im Ernst, bei einem politischen Kampfbegriff gehen die Tüdel schon in Ordnung. --Hardenacke (Diskussion) 12:56, 20. Jul. 2015 (CEST)

Repression ist kein Kampfbegriff, siehe Duden: [gewaltsame] Unterdrückung von Kritik, Widerstand, politischen Bewegungen, individueller Entfaltung, individuellen Bedürfnissen. Dass Linksradikale (und nicht nur diese) staatlichen Repressionen (Berufsverbot, Überwachung, Haussuchungen etc.) ausgesetzt sind, ist eine objektive Tatsache. --Stobaios 13:24, 20. Jul. 2015 (CEST)

Repression ist leicht belegbar ein im Alltagssprachgebrauch nicht-neutral verwendetes Wort. Siehe nur die deutschsprachige Wikipedia:

steht für: Unterdrückung, gezielte Willkür, Gewalt und Machtmissbrauch gegenüber Personen, Gruppen oder Gesellschaften.

Oder Friedhelm Neidhardt:

Der Begriff der politischen Repression ist umgangssprachlich überwiegend negativ besetzt; er wird insbesondere geprägt durch die Assoziation zu politischer Unterdrückung in autoritären und totalitären Systemen. In rechtsstaatlichen Demokratien hingegen ließe sich Repression allerdings mit Bezug auf das staatliche Gewaltmonopol und bei der Unterstellung der Rechtmäßigkeit staatlichen Handelns wenn nicht generell positiv, so doch neutral als Inbegriff notwendiger staatlicher Mittel und Reaktionen auf illegale Akte gegen Staat und Gesellschaft bezeichnen, die der Aufrechterhaltung des öffentlichen Friedens dienen; in diesem Sinne wird der Repressionsbegriff denn auch in Rechtspflege und Rechtsprechung verwendet. (hier)

Wenn in diesem Artikel der neutrale Repressionsbegriff verwendet werden sollte, muss er als solcher erklärt werden, am besten durch einen Link auf einen (noch zu schreibenden) Artikel (zB Repression (Rechtswissenschaft)) oder durch Erläuterung im Fließtext. Einfach so wie hier verwendet suggeriert der Begriff alles andere als Neutralität und darf bei Beachtung von WP:NPOV und WP:KTF nicht stehenbleiben. --Andropov (Diskussion) 15:07, 20. Jul. 2015 (CEST) Ergänzend: Aufschlussreich, dass die Fürsprecher der untüddeligen Begriffsverwendung die Synonymliste des Dudens verschwiegen haben: Knebelung, Unfreiheit, Unterdrückung, Unterjochung. --Andropov (Diskussion) 15:25, 20. Jul. 2015 (CEST)

Mit Tüdelchen sagen wir "hahaha, die nennen das so, dabei ist es das gar nicht". Ja gern, aber was dann? Was sind Strafverfahren, Überwachungen, und die weiteren staatlichen Maßnahmen, die teilweise im Graubereich stattfinden? Anführungszeichen zu setzen bedeutet eine (ironische) Distanzierung, also eine der Neutralität abträgliche Wertung. −Sargoth 15:37, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe deinen Punkt, finde die Verwendung von „repressive Maßnahme“ mit Hinweis auf das Polizeirecht (deine Zusammenfassungszeile) aber unglücklich: Wie beispielsweise der Artikel doppelfunktionale Maßnahme erklärt, werden im Polizeirecht (Deutschland) solche Maßnahmen als repressiv bezeichnet, die der Strafverfolgung dienen, ein Begriff, der zu Differenzierung gegenüber Maßnahmen der Gefahrenabwehr (Prävention) dient. Das, was im umseitigen Artikel als repressive Maßnahme bezeichnet wird, lässt sich aber sicherlich nicht auf die analytische Trennung der deutschen Polizeirechtsdogmatik zurückführen, sondern ich bin mir ziemlich sicher, dass hier der altagssprachliche Begriff verwendet wurde. Können wir nicht gemeinsam darüber nachdenken, was sich stattdessen als neutraler Begriff anbieten würde? --Andropov (Diskussion) 15:50, 20. Jul. 2015 (CEST)

Mir ist nichts eigefallen bisher (außer Euphemismen s.o. Vorlage:Smiley/Wartung/;) ). Sicherlich fasst die RH den Begriff der Repression weiter als die Polizei oder der VS, allerdings sicher nicht so weit, wie im Artikel der Uni Hamburg erwähnt („Repression hat viele Gesichter: Die Arbeitsdisziplin, die Organisation der Lernfabrik Schule, der Zwang zum Konsum, auch die Ideologie der Freizeitgesellschaft, aber eben auch der Polizeiknüppel und der Knast“) - zumindest in der Praxis: gegen die Schulpflicht gibt es keine Unterstützung durch die RH. Wenn ich mir Polizei- und Ordnungsrecht anschaue z.B., ist offenbar auch wissenschaftlich unklar, wo die Trennlinie zwischen Repression und Prävention verläuft bzw. es gibt die von dir verlinkten doppelfunktionalen Maßnahmen. −Sargoth 16:18, 20. Jul. 2015 (CEST)

@Sargoth: Soweit ich das sehe, geht es nicht um die Weite, sondern um die Qualität der Begriffsverwendung: deskriptiv oder normativ. Der polizeirechtliche Begriff ist ein sachlich-deskriptiver, der aber bestimmte strukturelle Vorannahmen mit sich trägt, die nicht auf die Verwendung in diesem Artikel passen: Im Moment beschränkt der Artikel durch den juristischen Terminus die angesprochenen Maßnahmen auf solche der Strafverfolgung, das kann doch wohl aber nicht der gemeinte Sinn sein; gerade präventive Maßnahmen werden doch von der Roten Hilfe angeprangert (bei Demonstrationen, Abhören etc.). Mir schwebt im Moment einfach staatliche Eingriffe in ihre Rechte vor, was ein weites Feld abdeckt, nicht beschönigt, aber auch nicht skandalisiert. --Andropov (Diskussion) 17:06, 20. Jul. 2015 (CEST) Nochmal drüber nachgedacht: Von mir aus könnte man auch von den Betroffenen als ungerechtfertigt angesehene staatliche Eingriffe in ihre Rechte schreiben; ist zwar lang, aber NPOV. --Andropov (Diskussion) 17:28, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe nur, dass hier mittels Editwar Diskreditierung von Linken und Schönlügen der bundesrepublikanischen Wirklichkeit durchgepeitscht werden soll. Repressionen gegen Linke sind Fakt, da helfen kein Begriffsvernebelungen oder das selektive Zitieren der Studie von Kaase/Neidhardt. Ich finde in dieser Studie auch eine etwas andere Definition: Dabei wurde unter Repression im politischen Kontext ein Verhalten (überwiegend staatlicher Ordnungskräfte) verstanden, mit dem eine harte (auch über das gesetzlich Zulässige hinausgehende) Sanktionierung bestimmter gesellschaftlicher Gruppen (Demonstranten, Protestierer, Streikende etc.) ausgeübt wird. (S. 63). --Stobaios 16:25, 20. Jul. 2015 (CEST)

@Sargoth: Die Formulierung repressive Maßnahme geht in Ordnung, danke. --Stobaios 16:38, 20. Jul. 2015 (CEST)

@Stobaios: Was soll das, dass du jetzt sachlich unrichtig polemisierst? Wikipedia hat das abzubilden, was wissenschaftlicher Konsens ist, und das ist beim Begriff Repression eben, dass er stark kontextabhängig ganz unterschiedlich verstanden werden kann. Fakten sind Dinge, die nicht von einer Wertung abhängen; wie gezeigt, ist der Begriff der Repression im Alltagsgebrauch aber höchst wertungsabhängig. Dass es eine Möglichkeit gibt, Repression wissenschaftlich neutral zu nutzen, habe ich im obigen Zitat unselektiv aufgezeigt, nur nutzt dieser Artikel hier eben bisher nicht dieses neutrale Verständnis des Begriffs. --Andropov (Diskussion) 17:06, 20. Jul. 2015 (CEST)

Was soll denn das jetzt? Ich habe hier gar nichts geleugnet, sondern klargemacht, dass der Vorwurf der Repressionen jeweils aus der Perspektive der RH und ihrer Schützlinge erhoben wurde. Ob sie damit Recht haben oder nicht, ist damit in keinster Weise gesagt. Andernfalls hast du zu belegen, dass die von der RH erhobenenen Repressionsvorwürfe immer korrekt waren. --Waschl87 (Diskussion) 13:48, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ach so, Polizeiübergriffe, Hausdurchsuchungen, Razzien, Überwachung, Festnahmen, Gewahrsam oder Knast für politische Aktivisten sind also keine repressiven Maßnahmen? Sondern möglicherweise lediglich aus Sicht der Betroffenen repressiv? Nur ein bisschen Schikane? Geht's noch? --Stobaios 17:29, 21. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe mal um dritte Meinungen angefragt. --Andropov (Diskussion) 18:05, 21. Jul. 2015 (CEST)

3M Soweit ich sehen kann wird das Wort "Repression" in dem Artikel nur als Zitat verwendet. Um welche Stelle im Artikel geht es denn hier genau? Jean Cartan (Diskussion) 18:15, 21. Jul. 2015 (CEST)

@Sargoth: hat den Begriff Repression im Artikel durch repressive Maßnahme ausgetauscht, was aber das Problem nur verlagert, siehe diesen mehrmals zurückgesetzten Änderungsversuch: Wie ich oben geschrieben habe, ist repressive Maßnahme ein hier nicht passender Begriff des deutschen Polizeirechts, wenn man ihn denn technisch und nicht alltagssprachlich verstehen will. --Andropov (Diskussion) 18:19, 21. Jul. 2015 (CEST) Die Ursprungsformulierung, um die es eigentlich ging, findet sich hier auf der linken Seite. --Andropov (Diskussion) 18:21, 21. Jul. 2015 (CEST)

ok...IMHO ist es auf jeden Fall angebracht klarzumachen, dass es sich um die Sichtweise der Aktivisten handelt. Anführungszeichen ala „Repression“ finde ich aber nicht ideal. Besser finde ich Formulierungen wie "aus Sicht der Aktivisten" oder "von den Aktivisten als repressiv empfundene Maßnahmen" usw. Kurz: Ich finde diese Änderung ist die beste Lösung. Jean Cartan (Diskussion) 18:26, 21. Jul. 2015 (CEST)

das führt auf einen völlig falschen Weg: wenn die RH Prozesskostenhilfe leistet, hat das nichts mit "empfundenen Schikanen" oder so zu tun, Empfindungen spielen da gar keine Rolle, sondern sachliche und transparente Kriterien. Ich halte Repression für den juristisch und soziologisch recht korrekten Ausdruck - und nur auf Grund der Gefühlslage einiger Mitdiskutanten wird darüber diskutiert - aber nur um die Form, nicht den Inhalt bitte. −Sargoth 20:37, 21. Jul. 2015 (CEST)

Wenn du Repression für einen sachlichen Begriff im Zusammenhang mit den Maßnahmen eines Rechtsstaats hältst, wie erklärst du dir dann die obigen (ganz gefühllosen :) Belege, dass der Begriff üblicherweise zur Bezeichnung von autoritären und totalitären Willkürakten verwendet wird? Da du gerade von Gefühlslagen sprichst: Du hältst den Begriff für recht korrekt; kannst du das auch belegen oder soll uns hier dein Gefühl reichen? --Andropov (Diskussion) 21:19, 21. Jul. 2015 (CEST)

Jaja, Thread-Drive ist der Motor des Internets.   Es ging mir im Beitrag darum, dass wir bitteschön weiter beschreiben, was die RH tut, und nicht etwas erfinden, was sie nicht tut, nur weil der Begriff manchen nur für Unrechtsregime taugt. −Sargoth 22:38, 21. Jul. 2015 (CEST)

Warum fordert eigentlich keiner das Wort Repression in den Artikeln Untergrundkirche, Gegenreformation oder gar Ostfriesland zur Zeit des Nationalsozialismus zu vertüddeln? -- Dr.üsenfieber (Diskussion) 18:41, 21. Jul. 2015 (CEST)

Das erklärt uns Friedhelm Neidhardt im Zitat oben: Weil der Begriff (alltagssprachlich) die Assoziation zu politischer Unterdrückung in autoritären und totalitären Systemen mitschwingen lässt, und das passt zu den von dir zitierten Lemmata, nicht aber zur FDGO (jedenfalls nach dem linksliberalen POV, der hier in der Wikipedia glücklicherweise vorherrscht). --Andropov (Diskussion) 18:46, 21. Jul. 2015 (CEST)

Repression ist kein Kampfbegriff. Aber die Rede von repressiven Maßnahmen seitens des freiheitlich-demokratischen Rechtsstaates BRD ist ein Zu-Eigen-Machen von linksextremen Kampfphrasen. Unglaublich das zu lesen!! --Chemischer Bruder (Diskussion) 23:55, 21. Jul. 2015 (CEST)

3M Anführungsstriche gehen außerhalb von Zitaten ganz sicher gar nicht, wenn man NPOV sein will. Alternative Fomulierungsvorschläge für die zwei strittigen Passagen:

• Als deren Hauptaufgabe gilt weiterhin solidarische Unterstützung für alle linksgerichteten Aktivisten, die aufgrund ihrer politischen Betätigung verfolgt werden.
• Dies geschieht primär durch juristische Unterstützung im Rahmen von Ermittlungsverfahren, Strafverfahren und sonstigen als repressiv gewerteten staatlichen Eingriffen. Die Rote Hilfe leistet außerdem Unterstützung durch […]

--84.58.90.154 00:20, 22. Jul. 2015 (CEST) BTW ist der Link von EN Nr. 4 tot.

3M "Repression" ist selbstverständlich kein Kampfbegriff sondern eine wertneutrale Beschreibung der objektiv gegebenen Zustände. Staatliche Repressionen gegen Linke haben in Deutschland eine lange Tradition. Angefangen von den Repressionen nach 1848, den Bismarkschen Sozialistengesetzen über die Massenmorde in halb Deutschland ab 1919 (Berlin, München, Mitteldt. usw) durch staatlich sanktionierte Freikorps (siehe Haffner: "Verrat"), rechte Willkürjustiz in der Weimarer Republik, vom Dritten Reich ganz zu schweigen, über die Kommunistenverfolgung in der Bundesrepublik ("Die Zahl der gegen Kommunisten gefällten 6688 Urteile war im Zeitraum 1951–1968 fast siebenmal so hoch wie die 999 Urteile gegen NS-Täter." - Foschepoth), bis hin zum Radikalenerlaß und aktuell den Ereignissen in Heiligendamm, Hamburg (verfassungswidrige Gefahrenzone), Frankfurter Blockupy-Kessel 2013, der hinterher sogar noch vom AG abgesegnet wurde usw. usw. Staatliche Repressionen gegen Linke sind strukturell bedingt. Sie ziehen sich wie ein roter Faden durch die deutsche Geschichte. Man muß sich nur mal mit einem x-beliebigen Polizisten über Linke unterhalten, um die manifestierten Denkmuster der Executive und Judikative zu begreifen. --Unbeirrt (Diskussion) 12:24, 23. Jul. 2015 (CEST)

3M Der Begriff Repression ist eindeutig negativ besetzt und suggeriert eine unrechtmäßige Verfolgung. Wenn ein von der Stasi gepamperter Verein von rot gelackten Faschisten diesen Begriff in eigener Sache verwendet, dann darf sich die WP diesen Begriff selbstverständlich nicht zu eigen machen (ich frage mich, was in den Köpfen von einigen Benutzern hier vorgeht??? Aber nicht dass ich es genau wissen möchte...). Die jetzige Lösung mit Anführungszeichen ist zu schwach, da muss was besseres her.--LdlV (Diskussion) 18:58, 30. Jul. 2015 (CEST)

Nicht "zu eigen machen", sondern als Selbstdarstellung kennzeichnen. Uns steht es nicht zu, das in irgendeiner Form zu bewerten. --84.62.228.133 01:11, 3. Aug. 2015 (CEST)

Eigentlich würde ich mich mit nicht weiter abgeben, weil solche Beiträge prinzipiell ignoriert werden sollten. Den anderen Mitlesern sei aber gesagt, dass ich bereits den Terminus Repression zu repressive Maßnahme geändert habe. Repressive Maßnahmen sind solche staatlichen Maßnahmen, die nicht präventiv sind, ganz simpel, Beleg weiter oben verlinkt. Es besteht daher keine Notwendigkeit für Bullshit-Bingos mit Tüddelchen und sogenannt. Ein anderer Begriff, der eben Auseinandersetzungen vor Gerichten, Überwachungsmaßnahmen, Demonstrationsverbote usw betrifft, also die Arbeit der Rh beschreibt, wird weiterhin gesucht. Solange passt repressive Maßnahme als juristischer Terminus. −Sargoth 12:25, 3. Aug. 2015 (CEST)

Repression laut Wikipedia: Unterdrückung, gezielte Willkür, Gewalt und Machtmissbrauch gegenüber Personen, Gruppen oder Gesellschaften. Die Änderung in repressive Maßnahme ändert nichts: Eine Repressive Maßnahme: Unterdrückung, gezielte Willkür, Gewalt und Machtmissbrauch gegenüber Personen, Gruppen oder Gesellschaften. Es ist ein Skandal, dass ein Admin der Wikipedia hier auftritt und die Politphrasen der extremen Linken wiederkäut und dabei auf scheinheilig macht. Der Gebrauch des Wortes Repression zielt darauf, der BRD den Status eines freiheitlich-demokratischen Staates abzusprechen. Das ist die Strategie der Linsextremisten und es ist ungeheuerlich, dass diese Formulierung hier überhaupt diskutiert wird. --Chemischer Bruder (Diskussion) 10:27, 6. Aug. 2015 (CEST)

+1...Gerade als Admin sollte man hier der Versuchung wiederstehen seine eigene politische Agenda durchzudrücken. Allgemein ist es besser nicht an Artikel über umstrittene politische Organisationen mitschreiben mit denen man sympathisiert oder möglicherweise sogar selbst Mitglied ist. Jean Cartan (Diskussion) 10:58, 6. Aug. 2015 (CEST)

Mal anders gefragt: Bei „gewöhnlichen“ Kriminellen - würde da auch jemand schreiben, sie wären Repression, repressiven Maßnahmen etc. ausgesetzt, wenn es um Strafverfolgung geht? Ich denke nicht. „Repression“ passt als Terminus zu Diktaturen, nicht zu einem Rechtsstaat, bei aller möglicher Kritik an einzelnen Maßnahmen, die natürlich jedem unbenommen ist, aber dann auch als solche deklariert werden soll. Wir bilden Mainstream ab. --Hardenacke (Diskussion) 10:58, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ja, Repression bedeutet Unterdrückung und ist die Praxis von Diktaturen und autoritären Regimen. Sargoth und Co setzen vielleicht einen zu weiten Begriff von Repression voraus. Mal von einer anarchistischen Seite zitiert:

Repression ist die mediale Vorverurteilung von AktivistInnen, die gegen die neoliberalen Wirtschaftspolitik eines WEFs auf die Strasse gehen wollen und denen schon Wochen vorher Gewalttätigkeit und Zerstörungswut auf die Fahnen geschrieben wird.

Repression ist die Personalkontrolle im Vorfeld einer Demonstration, die einzig und allein deshalb passiert, weil mensch ‚links’ ausschaut, also vermutlich grüne Haare hat oder schwarz gekleidet ist, und die den Zweck erfüllt, den Polizeicomputer mit Daten über uns zu füttern, damit sie in 20 Jahren noch wissen, wer wann an dieser und jener Demo teilgenommen hat.

Repression sind Schlagstock, Wasserwerfer, Tränengas und andere grausame Waffen, die sich die Herrschenden einfallen lassen, um sich vor ‚ChaotInnen’ oder einem rebellierenden Volk zu schützen.

Repression ist die willkürliche Verhaftung auf einer Demo, egal ob zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort oder ‚auf frischer Tat ertappt’, die anschließende Schikane durch die PolizeibeamtInnen im Knast, beim Verhör, bei der erkennungsdienstlichen Behandlung.

Repression ist der eingeschriebene Brief danach, die Vorladung zur Polizei oder aufs Gericht.

Repression sind die Aufforderungen: ‚Sag schon, was du getan hast!’, ‚Hast wohl was zu verbergen!’, ‚Sei gscheid, wir wollen dir doch bloß helfen!’, ‚Jetzt hast du noch eine Chance aus deinem Leben was zu machen.’...

Dokumentation und Kommentar in den Medien, Bewaffnung der Polizei, Verhaftung auf frischer Tat, Einladung vor Gericht, Verhör, ... Das alles ist also nach Logik von Anarchisten Repression. Dagegen ist zu sagen: Es sind Instrumente eines demokratischen Rechtsstaates. --Chemischer Bruder (Diskussion) 11:08, 6. Aug. 2015 (CEST)

Mal anders: wer sich mit der historischen Roten Hilfe Deutschlands befasst hat, wer wirkliche Repression in der DDR erlebt hat, der kann, wenn er eine gewisse Übelkeit überwunden hat, sich nicht einmal richtig wundern über diesen Revoluzzer-Sprech. Der Artikel bedarf insgesamt einer Überarbeitung. Solche Verstiegenheiten wie „Repression“ und ähnlicher Kinderkram sollte als das gekennzeichnet werden, was er ist: AgitProp. --Hardenacke (Diskussion) 11:35, 6. Aug. 2015 (CEST)

Da wird wohl ein falscher Begriff von Repression zugrunde gelegt. --88.128.80.223 19:41, 6. Aug. 2015 (CEST)

Das ist eindeutig der Fall. --Hardenacke (Diskussion) 21:25, 6. Aug. 2015 (CEST)

Der bei Wikipedia aufgeführte Begriff von Repression meint staatliche Unterdrückung. Entweder ist es lächerlich, so etwas zu behaupten oder es wird ein irreführend ausgeweiteter Begriff von Repression verwendet. --88.152.187.27 21:37, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ich meine auch, dass es nicht sein darf, dass Verhaftungen gewaltbereiter, wenn nicht gar mordbereiter Linksextremer, scheinbar objektiv als „Repression“ bezeichnet wird. Altſprachenfreund, 14:47, 15. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe das Thema Repression wieder eingefügt. Natürlich gab und gibt es in der BRD Repressionen gegen Linke, von der Kommunistenverfolgung der Adenauer-Ära über Berufsverbote und Sympathisantenhetze in den 1970ern bis zur Kriminalisierung von Globalisierungsgegnern. Besonders widerlich ist in diesem Kontext das Gebaren eines Users, der völlig kenntnisfrei über "rot gelackte Faschisten", "von der Stasi gepampert" schwadroniert. Staatliche Repressionen gegen Linke ziehen sich durch die deutsche Geschichte, mit der Rechtsstaatlichkeit wurde es, wenn es gegen Linke ging, hierzulandenoch nie besonders genau genommen. --Stobaios 15:02, 15. Aug. 2015 (CEST)

Wie, meinst Du, sollte man mit pflastersteinwerfenden und feuerlegenden Personen umgehen? Ehrenorden verleihen? Du hast recht, dass auch in der jüngeren Geschichte Linke benachteiligt wurden. Aber Neutralität sollte in solch politischen Artikeln umso mehr gelten. Altſprachenfreund, 15:11, 15. Aug. 2015 (CEST)

(BK) Was sollen diese strunzblöden Fragen? Das oberste Gericht verweigerte das Verbot einer Rechtsaußenpartei, deren Funktionärsliga von staatlich bezahlten Mitarbeitern durchzogen ist. Und nach den Morden durch die NSU zeigt sich ein Bild staatlicher Strukturen, die Hand in Hand mit den Nazis agieren. Rechtsstaat, aha. --Stobaios 15:49, 15. Aug. 2015 (CEST)

Stobaios, diese Diskussion zeigt, dass es viele Mit-Wikipedianer gibt, die die Verwendung des Begriffs hier ablehnen. Du revertierst mehrfach die Änderung vom vieldeutigen Begriff Repression in die juristisch eindeutige Strafverfolgung, obwohl Sargoth hier den juristischen Begriff eingeführt hat: Schlag ein beliebiges Buch zum deutschen Polizeirecht auf, du wirst finden, dass Repression/repressive Maßnahme und Strafverfolgung Synonyme sind. Wenn dich diese Änderung stört, zeigst du damit, dass du gegen die von Sargoth vorgeschlagene Begriffsverwendung bist. Mein Lösungsvorschlag: Würdest du hier in andere Worte fassen, was Repression umseitig deiner Meinung nach heißt? Dann können wir uns gemeinsam überlegen, ob es einen weniger umstrittenen gleichwertigen Ausdruck gibt. --Andropov (Diskussion) 15:47, 15. Aug. 2015 (CEST)

Strafverfolgung setzt Straftaten voraus. Repressionen gegen Linke gibt es aber unabhängig davon, ob überhaupt Straftaten begangen wurden. Ein prominentes Beispiel ist die 38 Jahre andauernde rechtswidrige Überwachung von Rolf Gössner durch das Bundesamt für Verfassungsschutz. --Stobaios 16:00, 15. Aug. 2015 (CEST)

(quetsch nach BK): Das stimmt nicht, Strafverfolgung setzt den Anfangsverdacht einer Straftat voraus, nicht aber, dass diese begangen wurde; es gilt die Unschuldsvermutung, bis ein Gericht die Arbeit der Strafverfolgungsbehörden überprüft hat. Das Verhalten des Verfassungsschutzes finde ich in vielen Fällen auch empörend. Im Übrigen aber gebe ich dir Recht, dass wir noch einen wirklich geeigneten Begriff brauchen; oben habe ich staatliche Eingriffe in ihre Rechte vorgeschlagen. Wie wäre es damit? --Andropov (Diskussion) 16:15, 15. Aug. 2015 (CEST)

Ja, Strafverfolgung greift zu kurz (bpw. bei Eingriffen der Polizei in das Demonstrationsrecht, gegen das anschließend geklagt und eine unrechtmäßige Handlung erkannt wird - da wird niemand bestraft, auch nicht der kompetenzüberschreitende Einsatzleiter). Wie wäre es mit staatlicher Verfolgung? Grüße −Sargoth 16:04, 15. Aug. 2015 (CEST)

Meinetwegen. Altſprachenfreund, 16:09, 15. Aug. 2015 (CEST)

Staatliche Verfolgung finde ich geeigneter als Repression, aber es ist wiederum ein unscharfer Begriff, denn Verfolgung kann laut WP eben auch „das bewusste Schikanieren von Bevölkerungsgruppen“ bedeuten. Dass so etwas durchaus in der BRD stattgefunden hat und noch tut, bestreite ich gar nicht, aber dass nun jeder, der die Hilfe der Roten Hilfe in Anspruch genommen hat, immer nur staatlich schikaniert oder willkürlich/zu Unrecht verfolgt worden wäre, halte ich für eine genauso grobe Verfälschung (siehe RAF). Wie eben und oben: Ich schlage staatliche Eingriffe in ihre Rechte vor. --Andropov (Diskussion) 16:15, 15. Aug. 2015 (CEST)

Bitte keine weiteren Beschönigungen. Von mir aus kann der Begriff Repression auch in Tüdelchen stehen, dann wird wenigstens klar, dass der Artikel in summa die Sichtweise des sog. Verfassungsschutzes wiedergibt. Aber den Begriff Repression zu tilgen, weil hier einige User noch an den Weihna^R^Rechtsstaat glauben, geht gar nicht. --Stobaios 16:26, 15. Aug. 2015 (CEST)

Staatlicher Eingriff in ein Recht ist ein juristischer Terminus und macht überhaupt keine Aussage darüber, ob dieser Eingriff gerechtfertigt ist oder nicht. Wenn du das als Beschönigung begreifst, zeigst du, dass es dir darum geht, die hässliche Fratze der bösen BRD freizulegen: Darfst du gern tun und diesem Zerrbild gern anhängen, nur nicht innerhalb von WP:NPOV-verpflichteten Artikeln. --Andropov (Diskussion) 16:31, 15. Aug. 2015 (CEST)

Wir schreiben aber keine juristische Abhandlung. Dass der Begriff als Beschönigung empfunden werden kann, zeigt die Distanz des juristischen Jargons von der Alltagssprache. Und das Gefasel von einer "hässliche Fratze der bösen BRD", die ich angeblich freilegen wolle, geht in Richtung persönlicher Verunglimpfung. Wir leben nun mal nicht in der besten aller möglichen Welten, Rechts hat hier Vorfahrt. --Stobaios 16:57, 15. Aug. 2015 (CEST)

Nicht rechts hat, sondern die Wikipedia-Grundprinzipien haben Vorfahrt. Zu Verunglimpfungen: Wie man in den Wald hineinruft. --Andropov (Diskussion) 17:04, 15. Aug. 2015 (CEST)

Eigenartige Diskussion. Der ganze Satz "Hauptaufgabe ist weiterhin die Unterstützung von linken Aktivisten, die staatlicher Strafverfolgung ausgesetzt sind", um den es hier ja offenbar geht, ist unbelegt - da ist es sinnlos, über einzelne Formulierungen zu diskutieren und sie mit dem eigenen POV zu begründen. Wenn eine zitierfähige Quelle das so sieht, ist die Formulierung aus der Quelle zu verwenden und entsprechend zu belegen. Bis die entsprechende Referenz nachgewiesen ist, nehme ich den Satz als unbelegt raus. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:58, 16. Aug. 2015 (CEST)

Danke. Eine salomonische Lösung :).--LdlV (Diskussion) 12:24, 16. Aug. 2015 (CEST)

Benutzer:Stobaios, Du hast Deinen Revert meiner hier begründeten Änderung weder hier noch im Bearbeitungskommentar erläutert. Bitte hol das umgehend nach oder bringe den geforderten Einzelnachweis bei, sonst betrachte ich den Revert als unbegründet und setze ihn zurück. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:53, 16. Aug. 2015 (CEST) Zurückgesetzt. --Rudolph Buch (Diskussion) 09:57, 17. Aug. 2015 (CEST)

Wiedergabe der Selbstdarstellung und rote-hilfe.de als Quelle

Mir erschließt sich der Sinn nicht, warum hier eine unkommentierte Selbstdarstellung steht. Keine andere Organisation bekommt soviel Raum für die Selbstdarstellung. Einstufungen, insbesondere auch die in der Infobox, müssen von dritter Seite erfolgen. --Hilfe ein Roter (Diskussion) 17:59, 17. Aug. 2015 (CEST)

Was schlägst du denn vor? Wenn du eine wissenschaftliche Quelle hast, welche die Selbstdarstellung kommentiert: gerne her damit.

Einfach löschen kommt hier nicht so gut an. --Chemischer Bruder (Diskussion) 10:14, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe das Aufschlagen der offensichtliche Sockenpuppe Hilfe ein Roter ähnlich kritisch wie @Seewolf:, der deren Beitrag gelöscht hatte. Inhaltlich finde ich den Beitrag auch nachdenkenswert. Eine (wenn auch rein systemtheoretische) wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Zielen des Vereins findet sich bei Veronika Tacke hier S. 162–165. Ich schlage vor, dass wir Interessierten gemeinsam weitere wissenschaftliche Literatur zu diesem Artikel suchen, und zwar nur als Accounts, die für ihre Beiträge geradestehen. --Andropov (Diskussion) 10:44, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ein weiterer Fund, der auch für die Repressions-Diskussion interessant ist: Der Politikwissenschaftler Gereon Flümann, der aus dem eher konservativen Umfeld der Extremismustheorie kommt und bei der Bundeszentrale für Politische Bildung und an der Uni Bonn arbeitet, urteilt über die Rote Hilfe, sie sei in ihrem gesamten Duktus jedoch darum bemüht, das gegenwärtige politische System Deutschlands zu delegitimieren, indem sie bei militanten Brandstiftern und Terroristen von 'politischen Gefangenen' spricht und rechtsstaatliche Urteile gegen jene als 'Repression' bezeichnet. (Rezension). --Andropov (Diskussion) 12:11, 18. Aug. 2015 (CEST)

In ihrem gesamten Duktus ist die Rote Hilfe darum bemüht, „das gegenwärtige politische System Deutschlands zu delegitimieren, indem sie bei militanten Brandstiftern und Terroristen von ‚politischen Gefangenen‘ spricht und rechtsstaatliche Urteile gegen jene als ‚Repression‘ bezeichnet“<ref>Gereon Flümann: Streitbare Demokratie in Deutschland und den Vereinigten Staaten, S. 83.</ref>. Durch die semantische Konstruktion einer Betroffenheit der linken Bewegung von „politischer Verfolgung“ durch einen angeblich „repressiven Staat“ wird die selbst eingenommene Distanz zum Ausschluss von der Gesellschaft stilisiert. Die Konstruktion einer sozialen Exklusion wird wiederum zur Legitimation des Kampfes gegen die Gesellschaft herangezogen.<ref>Vgl. Veronika Tacke: Organisation und gesellschaftliche Differenzierung, S. 164.</ref> --Chemischer Bruder (Diskussion) 00:20, 19. Aug. 2015 (CEST)

Haltung zur RAF

„[T]atsächlich gehörten sowohl die Vorbereitung der Prozesse, als auch das Engagement für verbesserte Haftbedingungen der inhaftierten Mitglieder von bewaffneten Gruppen, wie der RAF oder der Bewegung 2. Juni, seit 1970 zu den Schwerpunkten der Rote-Hilfe-Aktivitäten.24 Von ihrem eigentlichen Anliegen, Mitstreiter aus der APO zu unterstützen, die in Schwierigkeiten mit Polizei und Justiz geraten waren, hatten sich die Roten Hilfen allmählich entfernt. [...] Was die Aufmerksamkeit der Polizei und des BfV besonders erregte, war die unkritische Haltung der Roten Hilfen gegenüber den Behauptungen, die die einsitzenden RAF-Mitglieder über ihre Haftbedingungen aufstellten“. Michael März: Eine Geschichte des linken Spektrums im Schatten des 'starken Staates', 1977-1979, S. 140. --Chemischer Bruder (Diskussion) 00:15, 19. Aug. 2015 (CEST)

Gelöschter Artikelinhalt: [4]

"Sie [die RAF] stand für Aufrichtigkeit, Mut und Hoffnung, auch unter schwierigen Bedingungen zu agieren" Auf der Website der Organisation und in: GEFANGENEN INFO/094: Ausgabe 357, August/September 2010

Die Argumente, die Haltung zur RAF auszuklammern, überzeugen nicht. Es ist belegt und relevant. --Chemischer Bruder (Diskussion) 23:51, 17. Feb. 2016 (CET)

Unbelegter Abschnitt (erl.)

Der erste neu hinzugefügte Absatz im Abschnitt "Extremismus-Vorwurf" ist nicht oder mit kryptischen Angaben belegt. Wenn da nicht nachgebessert wird, werde ich ihn entfernen. --Stobaios 02:29, 19. Aug. 2015 (CEST)

Die Zitate sind aus den Verfassungsschutzberichten, angegeben sind die Jahreszahl und die Seitenzahl. --Chemischer Bruder (Diskussion) 17:57, 19. Aug. 2015 (CEST)

Wissenschaftliche Einschätzungen

Hallo zusammen, ich finde den Abschnitt in der Formulierung von Stobaios besser, er beschäftigt sich aber nicht mit der Roten Hilfe als solcher, sondern nur mit der Selbstdarstellung und den Zielen des Vereins. Deshalb sollten diese beiden Stimmen (Flümann und Tacke) mE nicht bei der Einschätzung als linksextrem, sondern im ersten Abschnitt stehen, der so etwas wie Amnesty_International#Ziele_und_Arbeitsweise heißen könnte und die wissenschaftliche Einschätzung mit der Selbstdarstellung verbinden sollte. Es gibt ja, wie Stobaios dankenswerterweise mit der Erwähnung der guten Studie von Michael März gezeigt hat, noch in anderen Punkten wissenschaftliche Einschätzungen, die nicht als Sonderpunkt, sondern jeweils eingebaut in die Struktur des Artikels auftauchen sollten. Ich recherchiere gerade noch weiter und melde mich dann wieder. --Andropov (Diskussion) 21:27, 19. Aug. 2015 (CEST)

Der Abschnitt "Eigendarstellung" sollte (sukzessive) ganz einer wissenschaftlichen Einordnung weichen. Vorläufig bedarf die Selbstdarstellung zumindest einer Kommentierung. Flümann und Tacke...etc. gehören in einen Abschnitt "Ziele und Arbeitsweise" (jetzt noch Abschnitt "Eigendarstellung"). --Chemischer Bruder (Diskussion) 21:59, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ziel der Organisation ist es, ...

Betrifft: [5]: Ziel der Organisation ist es, gewaltbereite Linke in ihrem Kampf gegen die bestehende Ordnung zu unterstützen und zu stärken. Das ist korrekt dargestellt. Quelle ist die Antwort der Bundesregierung von 2010. Der vorherige Satz von Tohma: Die Rote Hilfe e. V. (abgekürzt RH) ist eine Organisation zur Unterstützung linker Aktivisten, die auf Grund ihrer politischen Aktivität gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mit deutschen Rechtsorganen in Konflikt geraten sind. ist so nicht verallgemeinerbar. Die Rote Hilfe ist dafür bekannt, linke Gewalttäter auf ermutigende Weise zu unterstützen. Die Unterstützung beschränkt sich aber nicht allein auf Kämpfer gegen die FDGO. --Chemischer Bruder (Diskussion) 13:17, 20. Aug. 2015 (CEST)

Seit wann gelten die Behauptungen der Regierungskoaltion (2010 war das Schwarz-Gelb) über die Ziele einer oppositionellen Organisation, als das letzte Wort in der Sache? [6] Da gibt es sicher neutralere Quellen. --Nuuk 14:28, 20. Aug. 2015 (CEST)

Literatur

Das Prinzip Solidarität. Zur Geschichte der Roten Hilfe in der BRD ist ein Buchprojekt des Laika-Verlags, erschienen 2013 als Band 7 und 8 der Edition Provo, in Zusammenarbeit mit dem Hans-Litten-Archiv. Zum Autorenkollektiv "Bambule" gehören Nikolaus Brauns, Markus Mohr, Michael Csaszkóczy, Friedrich Burschel, Marcel Streng, Ingrid Scherf, Niels Seibert, David Janzen, Hanno Balz, Sven Steinacker, Knud Andresen, Gottfried Oy, Freia Anders, Uwe Sonnenberg, Barbara Sichtermann, Massimo Perinelli, Gerhard Hanloser, Michael März, Walter Mossmann.

Laika ist ein regulärer Verlag, die Projektmitarbeiterinnen und -mitarbeiter sind renommierte Autoren, Journalisten und Wissenschaftler, darunter zwei mit Perlentauchereinträgen. Ich bitte darum, die aktuellste Fachliteratur, die mit diesen beiden Bänden vorliegt, zur Kenntnis zu nehmen und das Herumgestümpere sowie die ständigen Diskreditierungsversuchezu unterlassen. --Stobaios 00:16, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ist immer noch Selbstdarstellung. Irgendwelche Lobhudeleien von dir sind da eher nicht von Interesse. Nachzuweisen sind die Bedingungen von WP:LIT. In die Literatur gehören im übrigen nur Texte, die das Thema exakt treffen, "Vorgeschichte" daher raus..--Tohma (Diskussion) 06:36, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ein größerer Teil des Inhaltes des Bandes; Aufbau und Autoren sind ja per Leseprobe bequem einsehbar. Als Autoren treten sowohl Personen auf, die Mitglieder der Roten Hilfe sind, neben außerhalb von ihr stehende Personen, die - das sei fairerweise vermerkt - sich nicht nur als reine "Schönschreiber" beteiligen. Dennoch macht das Letztere den Band nicht zur wissenschaftlichen Literatur, weil es hier eben nur einen Teil ausmacht. Die Bezeichnungen Selbstdarstellung bzw. Eigendarstellung sehe ich nicht als generell abwertend an, zum Hintergrund der Geschichte einer Organisation ist die Aufnahme in Ordnung; solange der Band nicht mit wissenschaftlicher Literatur an sich gleichgestellt wird. --Niedergrund (Diskussion) 10:59, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde die Frage nicht leicht zu klären, denn mE ist die zweibändige Bambule-Darstellung das beste, was derzeit über die heutige Rote Hilfe zu lesen ist. Andererseits sind es nicht allein renommierte Experten, sondern tatsächlich viele Personen aus dem Rote-Hilfe-Umfeld, die dort teils eher affirmativ geschrieben haben. Ich würde den Band trotzdem nicht unter Selbstdarstellung einsortieren.

Auf der anderen Seite: Die beiden Bücher zur Vorgeschichte haben in diesem Artikel nichts verloren. Es gibt ja einen ausführlichen und ordentlichen Artikel zu Rote Hilfe Deutschlands, und in diesem Artikel gibt es nur einen einzigen dürren Satz dazu: „In der Weimarer Zeit gab es, bis zu ihrem Verbot, die Rote Hilfe Deutschlands.“ Das rechtfertigt nicht die Aufführung zweier Bücher im Literaturverzeichnis (neben drei anderen), sondern kann in die Irre führen, es handle sich im Grunde um dasselbe (was man angesichts der völlig anderen Struktur jedenfalls gut verneinen kann). Wenn keine Gegenargumente kommen, werde ich das Bambule-Buch aus dem Selbstdarstellungs-Abschnitt verschieben und die beiden Bücher über die RHD entfernen. --Andropov (Diskussion) 12:39, 21. Aug. 2015 (CEST)

Die Literatur zur Vorgeschichte kann raus, insofern es ja noch einen anderen Artikel gibt. Und zu Bambule: Das ist definitiv eine Schrift mit stark affirmativem Anspruch. --Chemischer Bruder (Diskussion) 22:08, 21. Aug. 2015 (CEST)

Arbeitsweise

Ich möchte die seriösen User bitten das hier (Überschrift zweiter Abschnitt) zurückzusetzen. Ich bin die Auseinandersetzung mit diesem SPA leid. Aber so geht's wirklich nicht. Kritik, egal wie scharf oder polemisch vorgetragen, kann oftmals sogar das Gegenteil von Ablehnung bedeuten. (Beispiel Globalisierungskritiker: es gibt wohl kaum Personen, die sich dermaßen vehement für Globalisierung einsetzen - allerdings für freie Reise, und nicht staatliche Protektion von Importen). Wir sind nicht hier, um aus Äußerungen Haltungen zu interpretieren. −Sargoth 10:50, 22. Aug. 2015 (CEST)

Die Belege habe ich mit der Darstellung abgeglichen und komme zu dem selben Ergebnis wie Sargoth: die Ober- wie die Unterüberschriften sind unzulässige Eigeninterpretationen der Quellen.--Fiona (Diskussion) 12:00, 22. Aug. 2015 (CEST)

Der Textteil stand zuvor unter dem Unterpunkt "Medien" im Abschnitt "Einstufung als linksextremistisch", bzw. "Vorwurf des Linksextremismus". Meiner Auffassung nach war der Text an dieser Stelle falsch untergebracht, nichtsdestoweniger relevant. Was schlagt ihr alternativ als Überschrift vor? --Chemischer Bruder (Diskussion) 14:38, 22. Aug. 2015 (CEST)

Der Text muss ebenfalls überarbeitet werden. Er ist mit einem Artikel in der FAZ belegt, der zugleich 5 weitere Textstellen belegt. D.h. der eine Artikel wurde ausgeschlachtet, um einen bestimmten POV zu lancieren. Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Dieser Abschnitt ist nicht regelkonform, verletzt den NPOV sowie WP:BLG. Als erste mininmale Korrektur kann als die Überschrift 'Rezeption in den Medien' wieder eingesetzt werden und der Text mit Standpunktzuweisung formuliert werden.--Fiona (Diskussion) 14:53, 22. Aug. 2015 (CEST)

Nach einem Artikel in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung erwarte Die Rote Hilfe von den unterstützten Häftlingen, dass sie sich nicht von den Taten distanzieren, sich zur politischen Motivation bekennen und keine anderen Personen verraten, auch wenn es sich um schwerste Straftaten handelt' Es ist eine irreführende Formulierung, dass dies die FAZ nur so darstellen würde. Der Vorstand der Roten Hilfe hat sich selbst mehrfach zu dieser Praxis bekannt und fordert entsprechendes Verhalten offen ein. --Chemischer Bruder (Diskussion) 15:04, 22. Aug. 2015 (CEST)

Standpunktzuweisung bedeutet nicht, dass nur ein Medium es so darstellt, sondern dass dieses Medium es so darstellt. Von einer zuverlässigen Darstellung, bei der auf Standpunktzuweisung verzichtet werden kann, ist jedoch nur eine, die mir weiteren Quellen belegt ist. Nicht schön, Chemischer Bruder, dass du erst einmal revertierst, anstatt zunächst deinen Formulierungsvorschlag hier zu machen.--Fiona (Diskussion) 15:16, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin dabei weiterzubearbeiten. Belege für die Praxis gibt es zuhauf und sind auch schon im Abschnitt genannt. --Chemischer Bruder (Diskussion) 15:33, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe keinen Konsens für diesen Umbau des Artikels, von daher habe ich revertiert. --Stobaios 14:59, 30. Aug. 2015 (CEST)

Hier wird an einem Artikel ohne Extremisten-POV (oder zumindest schon mal weniger) gearbeitet. Grundlage ist Literatur/andere reputable Quellen und keine Selbstdarstellungen, das muss driingendst reduziert werden. Solche Änderungen brauchen keinen "Konsens" sondern sind Grundregel hier.--Tohma (Diskussion) 15:37, 30. Aug. 2015 (CEST)

WP:KS -- Dr.üsenfieber (Diskussion) 16:01, 31. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel wurde wieder einmal gesperrt, in der Version des Editwarriors und POV-Accounts User:LdlV. Die Rote Hilfe sei ein "von der Stasi gepamperter Verein von rot gelackten Faschisten", johlte dieser "Mitarbeiter" etwas weiter oben. Noch nicht einmal der sog. Verfassungsschutz bringt einen solch haarsträubenden Unsinn. --Stobaios 05:10, 31. Aug. 2015 (CEST)

Weißt du, ich habe noch miterlebt, wie mein alter Herr von den Gesinnungsgenossen deiner Schützlinge hier östlich der Elbe "einbestellt" wurde, weil er einen 18-jährigen "Republikflüchtling", der seiner Truppe zugeteilt worden war, nachdem er ein schlappes Jährchen im Gelben Elend abgesessen hatte, nicht wie das letzte Stück Scheiße behandeln wollte. Bei Leuten wie dir kommt mir das Kotzen, und seis auch nur virtuell.--LdlV (Diskussion) 15:21, 31. Aug. 2015 (CEST)

Soweit ich weiß, konnte die Rote Hilfe auf Grund der SED-Diktatur vor dem Beitritt nicht östlich der Elbe aktiv werden. Liegt hier eine Verwechslung vor? −Sargoth 15:48, 31. Aug. 2015 (CEST)

Hast du das wirklich nicht verstanden?--Tohma (Diskussion) 15:53, 31. Aug. 2015 (CEST)

Doch. LdlVs Vater, offenbar Angehöriger von Volkspolizei oder Nationaler Volksarmee, wurde von Freunden der Roten Hilfe - wahrscheinlich „zur Klärung eines Sachverhalts“ - einbestellt, weil er einem ehemaligen Häftling der JVA Bautzen keine andere Behandlung zukommen lassen wollte wie den anderen Militärs. Das bleibt auch in der Übersetzung wirr, sorry. −Sargoth 15:59, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die Gesinnungsgenossen (jemand, dessen [politische] Gesinnung man teilt) sind nicht die westdeutsche Rote Hilfe, sondern wohl die Stasi. --87.155.240.31 16:23, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die Rote Hilfe e.V. ist ein westdeutsches Phänomen und hat mit der SED und Stasi nichts nichts zu tun. Wer keinen emotionalen Abstand zum Thema hat, ist nicht geeignet, an diesem Artikel mitzuarbeiten. Die Unterstellung und Beleidigung gehen jetzt auf VM. --Stobaios 16:00, 31. Aug. 2015 (CEST)

Es erweist sich immer wieder als problematisch und enzyklopädisch wenig hilfreich, wenn Kollegen versuchen, ihre persönliche NS- oder DDR-Vergangenheit inklusive eigener oder familiärer Verstrickungen mit den staatlichen Unterdrückungsinstitutionen im Rahmen ihrer Mitarbeit in der Wikipedia aufzuarbeiten. Diese Accounts sollten sich einfach raushalten und endlich ihren Interessenkonflikt realisieren. --JosFritz (Diskussion) 23:55, 31. Aug. 2015 (CEST)

Erhebliche Qualitäts- und Neutralitätsmankos

Der Artikel ist nicht nur rechtskonservativer Agit-Prop ohne jeden wirklichen Bezug zum Thema. Auch fakten- und gliederungstechnisch ist er derart grottenschlecht, nach dem Zufallsprinzip zusammengestoppelt und teilweise falsch, dass er eigentlich aus dem Stand gelöscht oder in die Qualitätskontrolle müßte. Die allergröbsten Hämmer:

• der Beitrag wirft gleich vier Organisationen undifferenziert durcheinander: die Rote Hilfe der KPD zu Weimarer Zeiten, die aus der APO entstandenen Rote-Hilfe-Initiativen der Anfangs-Siebziger, die Rote Hilfe der KPD-ML und schließlich die heutige (sicher alles andere als „maoistische“) Rote Hilfe e. V.
• Absatz „Eigendarstellung“: willkürlich extrahierte Textbausteine von der aktuellen Webseite ohne auch nur den Versuch, den Lesern den Themagegenstand näherzubringen.
• „(…) und erklärte sich solidarisch mit den inhaftierten Mitgliedern der RAF“ (Absatz „Haltung zur RAF“): Realität – scheißegal. Die RH hat sich, so der Artikel, 2007 mit den „inhaftierten Mitgliedern der RAF“ solidarisch erklärt. Letztere hat – das kann man sogar in Wikipedia nachlesen, 1998 aufgelöst. Wenn man schon rechtskonservativen Agit-Pop betreiben will: Müßte man da nicht eher Geister-RAF oder Grusel-RAF schreiben?

In dem Stil kommen noch ein paar Klöpse. Wesentliches Manko des Artikels ist jedoch, dass er nach collagenhafter Manier zusammengeschustert ist nach dem Motto „Wir googlen uns im Internet Quellen zusammen, um den Gegenstand des Artikels in ein möglichst ungünstiges Licht zu rücken.“ Da für den Gegenstand des Artikels an sich kein Interesse vorhanden war, hat man wild Textstücke zusammenkompiliert. Absatz „Aussageverweigerung und Reue-Verbot“: Wieder völlig aus dem Kontext gerissene Textfetzen. Wobei nach Kräften versucht wird, bei der RH in ein schlechtes Licht zu rücken, was bei jeder nicht rein karrikativen Beistandsorganisation selbstverständlich ist: Passi, die eine Zusammenarbeit mit der Gegenseite unterbinden (sogar die SPD wollte zumindest Sarrazin rausschmeißen – das an der Stelle nur als Beispiel dafür, welchen Krampf der Artikel versucht aufzuschäumen).

Mindeste Abhilfe hier wäre eine anständige Kontextualisierung. Das Gleiche gilt für den Hauptabschnitt „Einstufung als linksextremistisch“, in den gezielt ausschließlich Statements eingepflegt sind, welche die Sichtweise des VS stützen. VS als unkontextualisierte Quelle sollte sich – nach der erwiesenen Verstrickung in das Treiben der NSU-Terrortruppe – für ein der Neutralität verpflichtetes Medium wie WP eigentlich sowieso verbieten. Wenig Zusatzwert hat auch der nach ähnlich diffamierendem Strickmuster aufgebaute Hauptabschnitt „Sonstiges“. Die drei Absätze des Abschnitts dienen erkennbar zu nichts weiterem, als eine wahllos zusammenkompilierte Menge von PolitikerInnen aus dem linken Spektrum möglichst negativ mit dem Artikelgegenstand in Verbindung zu bringen.

Schade, möchte man meinen. Die im Abschnitt „Literatur“ (immerhin) aufgeführten Titel böten eine solide Grundlage, den Artikel auf solide Füße zu stellen. P. s.: Im Abschnitt „Geschichte“ lese ich noch den schönen Satz: „In der Weimarer Zeit gab es, bis zu ihrem Verbot 1936, die Rote Hilfe Deutschlands.“ Ein Satz, in dem so gut wie nichts stimmt: 1936 herrschte in Deutschland der Nationalsozialismus; ein Verbot der Roten Hilfe erst in dem Jahr würde ich ohne kontextualisierende Zusatzfakten (die KZs waren bereits 1933 voll mit Kommunisten) glattweg bestreiten bzw. überlege mir ernsthaft eine VM wegen bewußt lancierter Falschinformation.

Fazit: Angesichts der durchgehend unneutralen und faktentechnisch schlampigen Darstellung halte ich eine weitgehende Überarbeitung auch im Sinn der Leserinnen und Leser für dringend geboten. --Richard Zietz 09:36, 1. Sep. 2015 (CEST)

Deiner Einschätzung der Qualität stimme ich vollständig zu, nicht ohne zu bemerken, dass sich neben rechten eben auch linker POV mischt (oder wie würdest du die zeilenweise unkommentierte Selbstdarstellung der Roten Hilfe hier deuten?): Der Artikel ist beschissen, aber einen POV kann ich da nicht erkennen. Wie ich in #Wissenschaftliche Einschätzungen geschrieben habe: Wir sollten wissenschaftliche Literatur suchen und diese zur Grundlage nehmen, wenn du dich hier engagieren willst, bin ich gerne bereit mich auch einzubringen. --Andropov (Diskussion) 09:57, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ob das „Selbst“darstellung ist (also mit eigenen Händen von denen eingepflegt), würde ich stark in Frage stellen. Aber da hast Recht. Der Abschnitt ist in meiner Kritik oben darum explizit auch aufgeführt. --Richard Zietz 10:06, 1. Sep. 2015 (CEST)

Parteiunabhängig und strömungsübergreifend

Die Rote Hilfe versteht sich parteiunabhängige, strömungsübergreifende linke Schutz- und Solidaritätsorganisation. --Chemischer Bruder (Diskussion) 00:24, 19. Aug. 2015 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Kann bitte jemand hier die Diskussionsabschabschnitte übertragen, mit denen die Neutralität bestritten.--Fiona (Diskussion) 13:10, 21. Aug. 2015 (CEST)

Eigentlich musst Du nur die Abschnitte #"Repression" und #Wiedergabe der Selbstdarstellung und rote-hilfe.de lesen. Sicherlich würde zur Versachlichung beitragen, wenn die jetzige Eigendarstellung der Ziele keine reine - und auch noch wörtliche - Abschrift von einer Internetseite des Vereins wäre, sondern durch ein tatsächlich nüchern-sachliche Gegenüberstellung der doch eklatant auseinandergehenden Eigen- und Fremdwahrnehmung in einem Abschnitt ersetzt würde. --Niedergrund (Diskussion) 14:07, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich meine nicht, dass Selbst- und Fremdwahrnehmung auseinandergehen, inhaltlich ist das deckungsgleich. Es geht ausschließlich um die Wortwahl. „Solidarische Hilfe für von Repression betroffene Aktivisten“ ist dasselbe wie „linksextremistische Unterstützung gewalttätiger Gammler“. Je nachdem, welcher Wortwahl sich hier angschlossen wird, verändert sich das Bild der Wikipedia für die Lesenden. Allerdings: Der Baustein wurde aus völlig anderen Gründen eingesetzt, ich meine, sie seien sind in den Z+Q verlinkt. −Sargoth 17:57, 21. Aug. 2015 (CEST)

Da der Baustein ohne Begründung gesetzt wurde, müssten wir wohl @Stobaios: und @Nuuk: fragen, was sie meinen. --Andropov (Diskussion) 18:16, 21. Aug. 2015 (CEST)

@Sargoth Hm, von Gammlern ist hier weit und breit nicht die Rede. Der Verweis, dass es möglich sein sollte, die Zielsetzungen in einer Art und Weise darzustellen, die weder ausschließlich auf das Abschreiben der Vereins-PR setzt, noch die Sicht des Vereins vollkommen ausklammert, war im übrigen ernst gemeint. Gilt im übrigen nicht nur für diesen. --Niedergrund (Diskussion) 18:25, 21. Aug. 2015 (CEST)

@Niedergrund: Genau das habe ich bei #Wissenschaftliche Einschätzungen geschrieben. Vielleicht gibt es ja doch noch ein Vorankommen. --Andropov (Diskussion) 18:31, 21. Aug. 2015 (CEST)

Niedergrund, Gammler war ein kleiner Interner → Armin Pfahl-Traughber: Linksextremismus in Deutschland. 2014, S. 170 −Sargoth 19:10, 21. Aug. 2015 (CEST)

Den Neutralitätsbaustein habe ich im Kontext der Auseinandersetzung um den Begriff Repression gesetzt. Diverse IPs und Accounts bestreiten, dass es politische Repression in der BRD gebe, und erklären den Begriff zu einem Kampfbegriff des Linksextremismus. Wenn die Rote Hilfe auf der Disk unwidersprochen als "ein von der Stasi gepamperter Verein von rot gelackten Faschisten" bezeichnet werden kann, dann weiß man, woher der Wind weht. Der Anteil der neutralen Darstellung des Lemma und seiner Geschichte schwindet, statt dessen werden ausführlichst Einschätzungen des Verfassungsschutzes, von Bundes- und Landesregierungen und diskreditierende Presseberichte ausgebreitet. Aktuelle Fachliteratur wird diskreditiert, historische Bezüge werden entfernt. Im letzten von mir revertierten Edit wurde die Überschrift "Medien" durch "Arbeitsweise" ersetzt: mit einem FAZ-Artikel, der die Mitgliedschaft einer Grünen-Politikerin in der Organisation skandalisiert, soll die Arbeitsweise der Roten Hilfe belegt werden. POV pur. --Stobaios 00:46, 22. Aug. 2015 (CEST)

Es ist ganz einfach, wir brauchen nur entlang der Richtlinien zu arbeiten: Bringe einen seriösen und neutralen Beleg (und nein: damit meine ich nicht die Website der RH oder Eigendarstellungen in Broschüren), dass die RH "von staatlicher Repression Verfolgten" beisteht, und niemand wird hier mehr einer Einarbeitung widersprechen können. Schwere Geburt.--LdlV (Diskussion) 13:20, 22. Aug. 2015 (CEST)

Der letzte Beitrag ist über 2 Jahre alt. Gibt es aktuell noch konkrete Kritik zur Neutralität? Sonst sollte der Baustein entfernt werden. --Anti  ad utrumque paratus 14:52, 12. Nov. 2017 (CET)

• ja! deine bearbeitung von heute, ich lass die stehen, da es mir zu nervig ist, um grundlegende arbeitsweisen in sozialwisseschaftlichen artikelfeldern noch herumzustreiten. aber ein offensichtlicher kampagnenartikel aus der welt, in dem die cdu-ihren anti-afd-sicherheitswahlkampf (mit einem seit 10 jahren höchstens noch für alte westdeutsche relevanten thema) durch die medien treibt. vom verhältnis der rh zur raf steht in dem artikel nüchtern betrachtet nichts, allerdings wird sich an einer phrase hochgezogen, die vor allem - was kriminalpolitisch durchaus ein thema ist - dem vermutlichen leben von 3 menschen im untergrund, die aufgrund einer phase der raf-hysterie - als raf als wahlkampfthema noch wert hatte, eben einer solchen mitgliedschaft bezichtigt wurden und seitdem als verdächtige geführt werden (der welt-artikel spricht hier nur locker von raf-terroristen). offensichtlich gab es in der rh-zeitung einen beitrag über diese leute (was in diesem beitrag tatsächlich drin stand, das muss man den welt-lesern offensichtlich nicht mitteilen, es genügt die offensichtlich einzig relevante phrase um empörung hervorzurufen, diese wird dann dort und hier breit zitiert. was wir also höchstens herausnehmen könnten - würden wir kenntnis dieses rhz-artikels haben, wäre das verhältnis das dort zu untergetauchten personen dargelegt wird. allerdings erfahren wir nicht, warum diesen viel lebenfreude gewünscht wird, denn das wäre die rhz-artikel argumentation, die uns die welt wohlweislich zurückhält, auch steht da nichts von raf-solidarität. allerdings hat sich die rh (ich kann mich auch irren) öfter zur solidarität mit menschen die von einem deutschen gericht der raf-mitgliedschaft oder von der raf zugeordneten handlungen für schuldig befunden wurden geäußert und neben zahlreichen anwälten (sehr prominent Pieter Bakker Schut) zu rechtstsaatlichen verfahrensabläufen in raf-ermittlungen und raf-verfahren immer wieder stellung genommen. allerdings - und ich kritisiere noch einmal das sehr niedrige level der sozialwissenschaftlichen methodik und qualität der texthermeneutik - begründen stellungnahmen zur situation von gefangenen oder verurteilten oder wie hier am beispiel beschuldigten im raf-kontext, keine positive oder negative sicht auf die raf, sondern lediglich darauf, dass die rh ihre solidarität "mit von repression verfolgten" ernst meint. den schritt der abstraktion zwischen billigung von taten oder organisationstsrukturen und betroffenen menschen können die hier vielfach zitierten medien oder cdu-öffentlichkeits-verteiler der verfassungsschutzbehören nicht leisten - und das wollen sie auch nicht leisten.
• damit ich hier nicht missverstanden werde, nein ich will deinen aktuellen welt-link nicht diskutieren! dafür ist das artikelthema zu kontrovers (und gerade für die rechte als projektionsfläche und wahlkampfthema zu bedeutend) und der wissenschaftliche zugang von mitautoren hier am thema zu heterogen. aber ich wollte dir noch mal sagen, dass die neutralität begründet in frage gestellt wird :-) (nicht nur mit diesem von die gesetzten link) ☆ Bunnyfrosch 17:13, 14. Apr. 2018 (CEST)

- 2016 -

Großflächige Löschungen durch benutzer Nuuk

Benutzer Nuuk löschte vor einiger Zeit und auch danach wieder großflächig und ohne Begründung gesichtete und belegte Inhalte. Welche der Passagen wurden aus welchem Grunde gelöscht? Sollten sich keine stichhaltigen Begründungen finden sind die Passagen vollständig bzw. zumindestens in den Teilen, wofür keine Löschung angegeben wurde, wieder herzustellen. --91.17.248.55 17:35, 14. Feb. 2016 (CET)

Rote Hilfe (Verein) wurde von Itti am 14. Feb. 2016, 16:52 geschützt, ‎[edit=autoconfirmed] (bis 14. August 2016, 14:52 Uhr (UTC))‎[move=autoconfirmed] (bis 14. August 2016, 14:52 Uhr (UTC)), Begründung: Wiederkehrender Vandalismus – GiftBot (Diskussion) 16:52, 14. Feb. 2016 (CET)

Warum wird nicht der Vandale:Nuuk gesperrt? Er löscht belegte und notwendige Informationen. Von Admin Sargoth wurde dieses offensichtliche Politmanöver auch noch unterstützt. Wer eine Streichung sauber belegten Inhalts wiederholt, stet in der Pflicht dies auf der Diskussionsseite Punkt für Punkt zu begründen. --88.128.80.137 18:19, 14. Feb. 2016 (CET)

Die wesentliche Kritik an der vorausgehenden Version hat Kollege Zietz bereits am 1.9. vergangenen Jahres ausführlich genug und sachlich begründet zusammengefasst. Diese Kritik hat Kollege Nuuk u.a. lediglich umzusetzen versucht (quasi die Notbremse gezogen). Das ist im Prinzip durchaus korrekt. ... P.S.: Ich selbst habe mich schon vor Jahren aus dieser Disk. ausgeklinkt, und habe erst mal auch nicht vor, mich weiters auf irgendwelche Empörungstrollereien einschlägiger Accounts einzulassen, die die R.H. offensichtlich nicht mögen, und ihr deswegen alles mögliche Teufelswerk andichten wollen. --Ulitz (Diskussion) 20:07, 14. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe vielmehr in der Etikettierung der Wiedergabe von nüchternen Sachinformationen als rechtskonservativen Agit-Prop (Zietz) den Versuch einer schönredenden Parteinahme. Der Leser kann sich aus den Informationen selbst ein Bild machen. Zusatzinformationen sind stets willkommen. Nur die Eigendarstellung der Organistion wörtlich und ausführlich wiederzugeben, reicht nicht. Da fehlt eine Kommentierung und so wird der Artikel distanzlos. --Chemischer Bruder (Diskussion) 00:14, 15. Feb. 2016 (CET)

Den ohnehin POV-lastigen Artikel durch zusätzlichen POV zu verschlimmern, geht gar nicht. Kein Konsens für die letzten Änderungen. --Stobaios 00:32, 15. Feb. 2016 (CET)

POV-Vorwurf bitte konkret begründen. So ein pauschales Urteil führt nicht weiter. --Chemischer Bruder (Diskussion) 00:44, 15. Feb. 2016 (CET)

Die konkreten Mankos sind ein Absatz obendrüber aufgelistet. Gern nochmal kurz: Die Infos im Artikel sind willkürlich zusammengestoppelte Einzelpuzzlestücke – erkennbar unter der Maßgabe, den Artikelgegenstand in einem möglichst negativen Licht erscheinen zu lassen. Aufgrund seines durchgehend rechtskonservativen bis rechten Points of View ganze könnte so ungefähr auch in Metapedia stehen. Gröbste inhaltliche Mankos: Es fehlen (wirkliche) Eigenbeschreibungen; die Fremdbeschreibungen (Point of View) sind handverlesen (VS, Bundesregierung, Flümann); selbst rudimentäre historische Unterscheidungen sind nicht getroffen, anstatt dessen werden unterschiedliche Rote Hilfen in einen Topf geschmissen (ausführlicher und mit Beispielen versehen sind diese Mankos in meiner alten Stellungnahme).

Leider hat sich – wie Ulitz richtig anmerkt – am Artikel nichts geändert, im Gegenteil. Die von Benutzer Nuuk vorgenommene Streichung der schlimmsten Klöpse wurde – ohne weitere Diskussion – von Benutzer Chemischer Bruder wieder in den Artikel hineingesetzt. Meiner Meinung nach würde bei dieser wikipedianischen Desinformation lediglich ein Neustart helfen – neuer Beitrag mit sauberer Historie, Ausrichtung und Zielen sowie heterogenen Fremdeinschätzungen. --Richard Zietz 06:50, 15. Feb. 2016 (CET)

+1. Ich habe die Wiedereinfügungen revertiert. --Stobaios 14:58, 15. Feb. 2016 (CET)

Zu den angeblichen Mängeln (Zietz):

1. "unterschiedliche Rote Hilfen in einen Topf geschmissen": Das ist erkennbar falsch, es gibt einen Abschnitt zur Historie (Vorgeschichte), in dem Vorgängerorganisationen benannt werden, das ist enzyklopädisch völlig korrekt
2. "durchgehend rechtskonservativen bis rechten Points of View ganze könnte so ungefähr auch in Metapedia stehen": Das ist eine Frage der Perspektive; für einen Linksextremisten ist alles links der Roten Hilfe rechts(extrem); kann man unter Folklore abhaken
3. "Es fehlen (wirkliche) Eigenbeschreibungen": auch das ist erkennbar Unsinn, es gibt einen Abschnitt "Eigendarstellung"
4. "die Fremdbeschreibungen (Point of View) sind handverlesen (VS, Bundesregierung, Flümann)": Bei links- und rechtsextremen Organisationen, die vom VS beobachtet werden, ist es in de:WP allgemein üblich, den VS zu Wort kommen zu lassen; das ist in diesem Artikel sogar noch moderat gehandhabt: im NPD-Artikel kommt der VS über 20mal zu Wort; Flümann scheint ein angesehener Politikwissenschaftler zu sein, was an dem "handverlesen" sein soll, bleibt unklar

Die großflächigen Löschungen sind ungerechtfertigt, auch der Neutralitätsbaustein.--LdlV (Diskussion) 08:42, 16. Feb. 2016 (CET)

Um mal mit einem kleinen Vergleich nach Godwins Law zu entgegnen: Wenn im Artikel Adolf Hitler (ausschließlich) zu lesen wäre, dass H. einen Schnurrbart trug, einen Schäferhund hatte, eine Liaison mit einer Frau, deren Geburtsname von einer Farbe abgeleitet ist und ansonsten, dass er Vorsitzender der NSDAP war und deutscher Reichskanzler, würde man diesen Artikel zu Recht als unvollständig und ein falsches Bild vermittelnd (= unneutral) klassifizieren – auch wenn Schnurrbart, Hund, Frau, Parteivorsitz und Kanzlerschaft mit Quellen gemäß WP:Q belegt sind. So auch hier. Im Einzelnen:

1. Es genügt nicht, nebenbei (und darüber hinaus in unsystematischer Weise) zu erwähnen, dass es politisch unterschiedlich ausgerichtete Rote Hilfen gab. Aufführung en passant nach dem Strickmuster „Sind sowieso alles Rote“ reicht da nicht; in einem seriösen Artikel ist es vielmehr vonnöten, Ross und Reiter klar zu benennen.
2. Blödsinn, der zudem noch (unfreiwillig) auf die Absichten und die Grundhaltung des Aufführenden zurückfällt. Artikel so in Metapedia ist eine einigermaßen realistische Prognose – falls er dort so nicht sogar eingestellt ist, die Entgegnung hingegen nichts weiter als die Verbreitung von Vorurteilen und Stimmungsmache. „für einen Linksextremisten ist alles links der Roten Hilfe rechts(extrem)“ (Müßte es, damit aus dem Vorurteil ein Schuh wird, nicht „alles rechts der“ heißen?) Danke vielmals für das aufschlussreiche Feindbild. Wie kommst du a) darauf, dass ich Linksextremist sei? b) darauf, dass Linksextremisten sich typischerweise an einem nicht sehr großen und darüber hinaus in einem Spezialbereich engagierten Verein orientieren? Mehr Zelebration von Un- bzw. bestenfalls Halbwissen, gepaart mit Vorurteil und ressentimentgeladener Fantasie geht kaum.
3. „Moderat“? Ich würde sagen: Mit Ausnahme des Absatzes „Eigenbeschreibung“ (der auch mir Linksextremem nicht sehr gelungen erscheint) würde eher das Adjektiv „ausschließlich“ zutreffen. Abseits holpriger Zahlenaufrechnungen: Wir schreiben hier auch nicht Wikipedia nach Zahlen. Vielmehr informieren wir aus allen zugänglichen reputablen Quellen – auch VS und rechtskonservative Historiker, aber nicht ausschließlich.

Fazit: Die aktuelle Version ist sicher noch nicht das Gelbe. Allerdings ist sie (siehe Difflink) schon einen deutlichen Teil besser als die mit unwesentlichen Negativ-Details zugetackerte Vorversion. --Richard Zietz 10:53, 16. Feb. 2016 (CET)

Auch wenns häufig missverstanden ist: WP:Q und WP:NPOV sagen gerade nicht, dass jede belegbare Tatsache in den Artikel gehört. Auch die Auswahl muss nachvollziehbaren Kriterien folgen. Das Betiteln von Autoren als linksextrem und allgemeine Phrasen gegen Linksextremismus bringen uns hier auf jedem Fall nicht voran. Der Artikel ist nach den „großflächigen Löschungen“ sicherlich immer noch meilenweit vom Prädikat lesenswert entfernt, aber ein kleines bisschen mehr mit unseren Richtlinien vereinbar. Um den Artikel voranzubringen, wäre wohl die Auswertung von (populär-)wissenschaftlichen Publikationen statt Zeitungsartikeln, der Webseite und anderen Primärqulelen der Roten Hilfe hilfreich. --Häuslebauer (Diskussion) 11:10, 16. Feb. 2016 (CET)

Stimmt, genausowenig nützt allerdings das Betiteln von Autoren, die einem nicht in den Kram passen, als „rechtskonservativ“. Flümann arbeitet u. a. für die Bundeszentrale für politische Bildung, die mir als Hort des strammen Rechts-POVs bisher noch nicht aufgefallen ist. Es sind im Artikel inzwischen einige wissenschaftliche Publikationen angegeben, die als Grundlage jeder Artikelüberarbeitung (die weiterhin dringend nötig ist) dienen muss: Das kostet nur eben einige Zeit, die hier niemand aufbringt; stattdessen wird hier munter polemisch-politische Lagerbildung betrieben. Macht euch vielleicht Spaß, nützt aber dem Artikel nix. --Andropov (Diskussion) 11:33, 16. Feb. 2016 (CET)

Ich empfehle nach den grundsätzlichen Umbauten eine Durchsicht im Vergleich zur Version vom 24. Dezember. In den meisten Fällen kann ich keine Verbesserung erkennen. Müsste mensch aber nochmal genauer alles durchgehen. --Häuslebauer (Diskussion) 09:39, 18. Feb. 2016 (CET)

Schön, dass jetzt auch noch die wenigstens halbwegs belegten Stellen gelöscht werden. --Häuslebauer (Diskussion) 16:31, 18. Feb. 2016 (CET)

Der Begriff Stadtguerilla ist POV und verharmlosend. Ebenso die Behauptung, in der Bundesrepublik gäbe es Repression und politische Gefangene. Außerdem geht es im Abschnitt "Heutiges Wirkungsfeld" nicht um die 1970er Jahre. Beste Grüße ----nf com ^edits 16:41, 18. Feb. 2016 (CET)

+ 1 --Chemischer Bruder (Diskussion) 00:00, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich finde es nur erstaunlich, wie es als ernsthafte und konstruktive Mitarbeit am Artikel betrachtet werden kann, eine der wenigens halbwegs nach unseren Maßstäben tauglichen Quellen zu löschen, während hier auf der Diskussionsseite breit die mangelnde Qualität und der fehlende Bezug auf Sekundärliteratur bemängelt wird. So sind wir nun noch bei vier halbwegs tauglichen Quellen in 32 Fußnoten. Aber vielleicht übersah ich auch einfach, dass es manchen hier wohl eher weniger um eine konstruktive Arbeit auf Basis von WP:NPOV und WP:Q geht, als um die Durchsetzung spezifischer Begrifflichkeiten... --Häuslebauer (Diskussion) 17:33, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich finde die Löschung von solide belegten Aussagen weniger erstaunlich, schließlich hat der Benutzer:Nils Freiheit schon in seinen früheren Inkarnationen Smoking Joe und Freedom Lübeck (beide infinit gesperrt) seinen POV in den Artikel gebracht. Ein Beispiel dafür war die verleumderische Behauptung, die Rote Hilfe habe sich für ehemalige SED- und Stasi-Mitarbeiter eingesetzt. Diese Behauptung wurde 2006 beleglos von Freedom Lübeck in den Artikel eingefügt und stand dort neun Jahre lang, immer wieder per Editwar verteidigt, aber nie belegt. In diesem Artikel ist anscheinend jegliche Argumentation fruchtlos, da es der Gegenseite lediglich um Diffamierung und Diskreditierung der Roten Hilfe geht und dazu offenbar jegliches Mittel recht ist. --Stobaios 00:15, 19. Feb. 2016 (CET)

Nach der Wiedervereinigung hatte die "Rote Hilfe" auch angeklagte ehemalige SED-Funktionäre und Stasi-Mitarbeiter unterstützt. [7].

Die Rote Hilfe und ihre Unterstützer diskreditieren sich selbst. Es spricht Bände, wenn hier belegte Artikelarbeit pauschal als rechtskonservative Politmanöver abgetan wird. --Chemischer Bruder (Diskussion) 01:30, 19. Feb. 2016 (CET)

Großartiger Beleg. Da sieht man doch gleich, auf welchem Niveau Benutzer wie CB und NF hantieren. Der 2007 bei T-Online veröffentlichte Artikel spiegelt ziemlich genau den damaligen Stand des Wikipedia-Artikels wieder. Wenn es je eine SED- oder Stasi-Connection zur Roten Hilfe gegeben hätte, wäre das in den entsprechenden VS-Berichten ausgeschlachtet worden. Fehlanzeige. --Stobaios 01:50, 19. Feb. 2016 (CET)

Großartiger Einwurf. Da sieht man doch gleich, dass Benutzer wie Stobaios lieber mit unsachlichen Seitenhieben und persönlichen Angriffen als mit Argumenten arbeiten. Um die SED und Stasi geht es in diesem Abschnitt gar nicht. Quellen finden sich dafür gleich wohl. Nach der Wiedervereinigung hatte die Rote Hilfe auch angeklagte ehemalige SED-Funktionäre und Stasi-Mitarbeiter unterstützt. http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Stichwort-Die-Rote-Hilfe-id3223991.html --Chemischer Bruder (Diskussion) 14:19, 20. Feb. 2016 (CET)

Aussageverweigerung und Reue-Verbot

Bezweifelt das jemand? --Chemischer Bruder (Diskussion) 00:09, 18. Feb. 2016 (CET)

Der gesamte Abschnitt beruht ausschließlich auf der Auswertung von Primärquellen (Original Research / WP:TF) und auf einem Zeitungsbericht (WP:Q). Es ist und bleibt daher problematisch. Das hatten wir auch bereits im Abschnitt hier drüber diskutiert. --Häuslebauer (Diskussion) 09:34, 18. Feb. 2016 (CET)

Es sind die Primärquellen angegeben, aber es war kein Original Research. Bezweifelst du die Tatsache oder die Relevanz? --Chemischer Bruder (Diskussion) 23:52, 18. Feb. 2016 (CET)

Reueverbot ist unsachlich formuliert: Reue ist eine innere Angelegenheit und kann daher von niemanden verboten werden, ähnlich dem Gewissen. Daher muss sie auch glaubhaft versichert werden, um irgendeinen Effekt zu haben. Siehe Tätige Reue. Aussageverweigerung ist im Rechtsstaat normal und wird allgemein empfohlen. Daher sehe ich diesen Hinweis weniger kritisch, da es um eine verfahrentaktische Angelegenheit geht und keine fehlende Moral impliziert. Eine Überschrift „Verfahrensstrategie“ würde den Sachverhalt objektiviert präsentieren. −Sargoth 08:25, 19. Feb. 2016 (CET)

Danke Sargoth, dass du dem Chemischen Bruder nochmal erläuterst, warum die eigenständige Auswertung von Primärquellen und der Bezug auf nur einen Zeitungsartikel problematisch ist. Ich hätte mir dafür ehrlich gesagt nicht die Zeit genommen. Möchte aber vielleicht dann doch nochmal ergänzen, dass nach engeren Maßstäben auch die Auswahl von Empfehlungen der Roten Hilfe zum Verhalten im Prozess durch Sekundärliteratur gestützt sein sollte. --Häuslebauer (Diskussion) 11:01, 19. Feb. 2016 (CET)

Die Überschrift lautet jetzt Voraussetzungen für Hilfe. --Chemischer Bruder (Diskussion) 14:13, 20. Feb. 2016 (CET)

Vorwurf „Klassenjustiz“

Von Vertretern des Vereins werden Gerichte wiederholt als „Klassenjustiz“, als Instrument der „politischen Unterdrückung“ und der „Gesinnungsjustiz“ bezeichnet.<ref name="BR2010" /> Nicht relevant? --Chemischer Bruder (Diskussion) 00:12, 18. Feb. 2016 (CET)

In der Antwort der Bundesregierung auf die kleine Anfrage (bei uns als Br2010 bezeichnet) finde ich den Begriff Klassenjustiz nicht. Kannst du eine Seitenzahl angeben? --Häuslebauer (Diskussion) 09:32, 18. Feb. 2016 (CET)

Die Quelle war bereits zuvor angegeben. Stelltst du die Verwendung der Vokabel Gesinnungsjustiz und deren zentrale Bedeutung in Frage? --Chemischer Bruder (Diskussion) 14:15, 20. Feb. 2016 (CET)

politische Gefangene, Repression

Wer hier die Behauptung aufstellt, in Deutschland gebe es politische Gefangene und Repression, übernimmt die Sichtweise der RH. Das ist nicht neutral dargestellt, denn es entspricht nicht der Wahrheit. Das muss mindestens als Sichtweise der RH dargestellt werden. ----nf com ^edits 15:34, 20. Feb. 2016 (CET)

Bitte Archiv konsultieren oder selbst den Begriff der Repression recherchieren. −Sargoth 16:22, 20. Feb. 2016 (CET)

Es gibt keine Repression oder pol. Gefangene in Deutschland. Stadtguerilla ist ein Euphemismus für Terrorismus. Wer sowas für neutral hält, versucht hier ein radikales Weltbild zu verbreiten, nicht eine neutrale Darstellung zu formulieren. ----nf com ^edits 16:33, 20. Feb. 2016 (CET)

+1--LdlV (Diskussion) 16:36, 20. Feb. 2016 (CET)

Repression ist polizeiliches Handeln. −Sargoth 16:37, 20. Feb. 2016 (CET)

Das ist nicht richtig, Sargoth: Repression ist polizeiliches Handeln, das der Strafverfolgung dient. Das hatten wir oben tatsächlich schon, weshalb ich nicht verstehe, dass du hier immer noch etwas Anderes behauptest: Repression = Strafverfolgung statt Prävention, lies deinen eben angegebenen Link doch einfach nochmal. Oder sprich mit einem beliebigen Juristen. --Andropov (Diskussion) 16:46, 20. Feb. 2016 (CET)

BK: Naja, so einfach ist das nicht, Sargoth:), da Repression mehrere Bedeutungen hat und sich nicht lediglich auf das trockene juristische Umfeld oder polizeiliches Handeln bezieht. Bitte alle WP:WAR beachten! "Stadtguerilla" halte ich im RAF-Kontext für tendenziell verharmlosend, jedenfalls nicht für sonderlich neutral. Auf der anderen Seite könnte man das "sogenannte" vor politische Gefangene streichen, da es ebenfalls nicht ohne Subtext daherkommt. --Gustav (Diskussion) 16:47, 20. Feb. 2016 (CET)

BK:::::: Sag bitte auch was zu den von Dir wiederhergestelten Begriffen politische Gefangene (gibt's in Dtsl. nicht) und Stadtguerilla (euphemistisch). Hier ist eindeutig politische Repression, im Sinne von Unterdrückung politischer Ansichten und Aktivisten, wie in Diktaturen üblich, gemeint. Das ist massiver POV. Es ist absolut unneutral, so abwegige Einschätzungen als Tatsache darzustellen. Und mal ganz einfach, was soll eigentlich dieser Satz bei "Heutiges Wirkungsfeld", den kann man da ersatzlos streichen. Die echten Infos kommen doch danach. Der Überblickssatz ist dort überflüssig, steht alles schon vorher. ----nf com ^edits 16:52, 20. Feb. 2016 (CET)

BK: Zustimmung zu Gustav: Zumal ja aus dem Kontext klar erkennbar ist, dass hier die Wortwahl der Selbstbeschreibung von RAF und Roter Hilfe entspricht und damit Repression im alltagssprachlichen Sinne gebraucht wurde (siehe oben Neidhardt: Assoziation zu politischer Unterdrückung in autoritären und totalitären Systemen), nicht im juristischen. Und Zustimmung zu Nils: Oben ist ja von Richard Zietz gefordert worden, dass die unterschiedlichen Roten Hilfen entwirrt werden, der erste Satz in dem hier besprochenen Abschnitt vermengt sie aber wieder, ist also eher kontraproduktiv für differenziertes Arbeiten. --Andropov (Diskussion) 16:58, 20. Feb. 2016 (CET)

Danke für eure persönlichen Ansichten. Hilfreich wären externe, gern kritische Analysen der Sprache und entsprechende Anmerkungen und Einordnungen. Gern Politologen, zur Not KAS. Schon vor einem Jahr habe ich auch gebeten, neutrale Begriffe zu finden, die weder die persönliche Ansicht hier Beteiligter sind noch die Belege (Kurt Schilde) zitieren. Grüße −Sargoth 21:20, 20. Feb. 2016 (CET)

Gern. Das Doofe für dich ist nur, dass diese „persönlichen“ Ansichten dir jeder bestätigen wird, der sich mit dem deutschen Polizeirecht auskennt, und ich finde es schon ziemlich dreist, dass du das hier seit über einem halben Jahr nicht zur Kenntnis nehmen willst und wahrheitswidrig behauptest, die Sache sei in deinem Sinne geklärt. Frag doch einfach mal im Portal:Recht nach, ob, wenn im Zusammenhang mit der RAF von Stadtguerilla, politischen Gefangenen und Repression gesprochen wird, wohl die technische Begrifflichkeit des Polizeirechts gemeint ist. --Andropov (Diskussion) 21:54, 20. Feb. 2016 (CET)

Danke für Deinen Hinweis zur Möglichkeit der Erkundigung bei den Mitarbeitern des Portals Recht. Nochmal kurz die Fakten: Gewünscht wird die großzügige Verteilung von Anführungsstrichen und Worten wie „angeblich“ und „sogenannt“. Im Moment steht dort die Einschätzung von Kurt Schilde, wörtlich aus dem bei Google einsehbaren Buch übernommen. −Sargoth 22:00, 20. Feb. 2016 (CET)

Ja, sehr wörtlich. Ist das nicht eine URV? Wenn nicht, sollte die Einschätzung von Schilde auch als solche klar erkennbar sein, zB als Zitat. Unabhängig davon passt der Satz nicht in den Abschnitt, sollte also ganz gestrichen werden. ----nf com ^edits 23:33, 20. Feb. 2016 (CET)

@Sargoth: Bitte sei sorgfältiger bei dem, was du Fakten nennst; meine Position hast du jedenfalls in deinem Statement überhaupt nicht getroffen. Das Gegenüber nicht völlig verzerrt darzustellen, ist eine Grundvoraussetzung für zielorientierte Kommunikation, die auch einem Funktionsträger der Wikipedia nicht schlecht zu Gesicht stünde. Es gibt, soweit ich das sehe, keine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Sprache der Roten Hilfe(n) für sich genommen; eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Begriff Repression hat Friedhelm Neidhardt in vorbildlicher Weise geleistet, wie ich ganz am Anfang dieser Diskussion und auch danach immer wieder hier erwähnt habe: Vielleicht schaust du einfach nochmal ganz unvoreingenommen auf meinen Beitrag vom 20. Juli 2015, da braucht es keine KAS. --Andropov (Diskussion) 11:22, 21. Feb. 2016 (CET)

Dann mach doch einen entsprechenden vorschlag, z.B. „Friedhelm Neidhardt kritisiert den von Kurt Schilde im Zusammenhang mit der Roten Hilfe genutzten Begriff der Antirepressionsarbeit in seinem Werk ... scharf, indem er ... usw. “ Das wäre hilfreich in der Art, damit wir weiterkommen. Grüße −Sargoth 15:03, 21. Feb. 2016 (CET)

Ich habe sogar schon einen Entwurf für das Geschichtskapitel ausgearbeitet, der aufgrund zuverlässiger Belege Licht in das Wirrwarr bringt (das umseitig wirklich bisher falsch dargestellt ist). Nur habe ich absolut keine Lust, das in einen Artikel einzubauen, in dem jeder, der sich nicht der Wortwahl der Roten Hilfe bedient, gleich als rechtskonservativ oder Schönlüger etc. bezeichnet wird. Entweder, es finden sich Leute verschiedener politische Ansichten zusammen, die gemeinsam Artikelarbeit leisten wollen (ich habe das in #Wissenschaftliche Einschätzungen vor langer Zeit schonmal vorgeschlagen), oder es bleibt eben bei diesem gegenseitigen Runtermachen ohne Ziel. Meine Bereitschaft wäre da. --Andropov (Diskussion) 18:44, 21. Feb. 2016 (CET)

Hallo Andropov, gegen eine Darstellung auf der Grundlage zuverlässiger Belege ist überhaupt nichts einzuwenden, und da ich dich in anderen Zusammenhängen als soliden Texthandwerker wahrgenommen habe, hast du dafür auch mein Vertrauen. Ich verwahre mich nur gegen das in klar erkennbarer diffamatorischer Absicht zusammengegoogelte oder z.T. frei erfundene Zeux, das von mehreren POV-Accounts wiederholt, in einem Fall schon seit fast 10 Jahren, in den Artikel gekübelt und per Editwar verteidigt wurde. Gerade bei einem derart polarisierenden Lemma sollten beide Sichtweisen (Selbstdarstellung vs staatliche Einschätzungen/VS etc) sowie wissenschaftliche Einschätzungen und Rezeption dargestellt werden. --Stobaios 23:29, 21. Feb. 2016 (CET)

Hallo Stobaios, freut mich, dass du das so siehst; ich hatte in der Diskussion vor einem halben Jahr einen anderen Eindruck bekommen. Ich melde mich wieder, wenn ich bereit bin. --Andropov (Diskussion) 15:33, 22. Feb. 2016 (CET)

Hier die Definition des Duden von Repression: "[gewaltsame] Unterdrückung von Kritik, Widerstand, politischen Bewegungen, individueller Entfaltung, individuellen Bedürfnissen". Damit ist klar, dass die Diktion der RH im Artikel nicht wertfrei übernommen werden kann. Ganz gernerell sollten wir die Diktion faschistischer Ideologien und Bewegungen, ganz gleich ob von links oder rechts, nicht wertfrei übernehmen.--LdlV (Diskussion) 22:41, 23. Mai 2016 (CEST)

Die wohl gründlichste Auseinandersetzung mit dem Begriff Repression, auch im Zusammenhang dieses Lemmas, hat der Historiker Michael März geleistet, siehe hier (S. 54–65). Die umkämpfte Geschichte dieses Begriffs und seiner Verwendungsweisen sollte unbedingt in der Wikipedia aufgearbeitet und verlinkbar sein, um ihn hier benutzen zu können. Siehe März S. 66: „de[r] linke[n] Repressionsbegriff[s], der seit Marcuse als ein Kampf- und Sammelbegriff funktionierte, mit dem es den heterogenenen linken Protestgruppen untereinander erleichtert wurde, Interessenüberschneidungen herzustellen und eine größere Öffentlichkeit auf ihre Anliegen aufmerksam zu machen.“ Ein Kampfbegriff als WP:NPOV-taugliche neutrale Terminologie? Wie wäre es, wenn die Verfechter des Begriffs sich der Repressions-Begriffsgeschichte mal annähmen? Meine Motivation, hier etwas zu tun, ist nicht gestiegen. --Andropov (Diskussion) 11:45, 10. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf die differenzierte Darstellung der Studie von Michael März. Die Notwendigkeit eines eigenen Artikels zum Begriff der Repression ist somit klar dargelegt. Leider ist das von dir angeführte Zitat nur ein Zwischenfazit, das sich auf die späten 1970er Jahre bezieht, es schließen sich unmittelbar die Fragen an: "Dauerte die Funktionalisierung des Repressionsbegriffs und der Repressionskritik über den Deutschen Herbst hinaus an? Und wenn ja, inwiefern veränderte sie sich und was sagt dies über das Verhältnis Linker zu Staat aus?" Gruß, --Stobaios 16:03, 10. Jun. 2016 (CEST)

Einleitung und Knabe

Benutzer:Nuuk beginnt einen ew im Artikel Rote Hilfe (Verein) und löscht mit der nicht nachvollziehbaren Begründung Hubertus Knabe hat in der Einleitung nichts verloren eine ihm nicht genehme Passage aus der Einleitung. Belegt wurde mit dem Historiker Hubertus Knabe, mithin einer reputablen Quelle, wofür der Verein 50% seiner Gelder verwendet. Dass zu tilgen ist Vandalismus. Ich setze deshalb eine VM ab.--Lectorium (Diskussion) 13:11, 30. Jun. 2016 (CEST)

Kannst du bitte darlegen, in wie fern deine Ergänzungen auf Basis eines Werkes eine sinnvolle Zusammenfassung des Artikels darstellen? Dies ist nämlich die Aufgabe einer Einleitung. Hier wirkt es auf mich so, als solle bloß eine Position (Knabe) herausgestellt werden. Dies ist selbstverständlich nicht zulässig. --Häuslebauer (Diskussion) 13:19, 30. Jun. 2016 (CEST)

+1. Zudem ein unenzyklopädischer Mix aus OR, TF und Agitprop. Bitte auch mal die weiteren Bearbeitungen dieses Benutzers im Auge behalten. Ein man on mission. --JosFritz (Diskussion) 13:25, 30. Jun. 2016 (CEST)

Es handelt sich lediglich um eine Zusammenfassung wesentl. Punkte des Artikels. Ein Beleg kann da nichts schaden.--Lectorium (Diskussion) 13:28, 30. Jun. 2016 (CEST)

Es kann nichts schaden, zu überprüfen, in welche Artikel sonst noch Du Deinen POV gezielt und regelwidrig eingebaut hast. Das scheint Methode zu haben. --JosFritz (Diskussion) 13:30, 30. Jun. 2016 (CEST)

Hubertus Knabe gehört zur Neuen Rechten (Staats- und Wirtschaftpolitische Gesellschaft, Veldensteiner Kreis) und betreibt durch die übetriebene Anwendung der Totalitarismustheorie eine Relativierung der Shoah. Ich empfehle, die Beiträge des Benutzers, der Knabe als Beleg aufführt, auf anderweitigen Revisionismus zu prüfen. Grüße −Sargoth 13:34, 30. Jun. 2016 (CEST)

Relativierung der Shoa? Also wirklich, gehts nicht auch eine Nummer kleiner.

Ansonsten verstehe ich die Aufregung nicht ganz. Es handelt sich um eine hoch reputable Quelle, sogar Seitenzahl ist angegeben. Nur der Ort (Einleitung) war falsch. Kann und sollte in den Artikel eingearbeitet werden. @ Lektorium: Such einen passenden Ort im Artikel und bau es da ein.--LdlV (Diskussion) 13:37, 30. Jun. 2016 (CEST)

Nee, geht nicht kleiner. Wenn jemand Zeit findet, sollte auch Deine Agenda und Artikelarbeit mal einer kritischen Überprüfung unterzogen werden. --JosFritz (Diskussion) 13:40, 30. Jun. 2016 (CEST)

Lenk nicht ab. Der Artikel hat einen fetten POV-Balken im Kopf stehen. Wenn die Vereinswebseite „Freiheit für die Gefangenen der RAF!“ forderte, weil diese „auch ein Teil unserer Bewegung seien“, dann ist das ein dicker Klops, der in die Einleitung gehört. Der POV-Artikel ist auch ein QS-Fall. Aber ich hole noch 3M's ein.--Lectorium (Diskussion) 13:50, 30. Jun. 2016 (CEST)

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sie dies aktuell fordern, da meines Wissens nach zur Zeit niemand wegen Mitgliedschaft in der RAF im Gefängnis sitzt... Ansonsten ist die Gestaltung der Einleitung auch nicht davon abhängig, was du persönlich am Gegenstand gerne skandalisiert hättest. --Häuslebauer (Diskussion) 13:55, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke mal, hier liegt ein prinzipielles Missverständnis vor: Wikipedia ist gar nicht dazu gedacht, „Dicke Klopse zu bohren“ oder wie man das nennt. Sie orientiert sich am gemäßigt formulierenden, streng faktenbasierten akademischen Diskurs (an dem übrigens Knabe nicht partizipiert, aber das ist ja bekannt). Daher hat dieser Artikel auch einen ganzen Von der 68er-Bewegung zum RAF-Terrorismus benannten Abschnitt. Viele Grüße −Sargoth 13:59, 30. Jun. 2016 (CEST)

Stand 2006, steht doch alles dabei.--Lectorium (Diskussion) 14:02, 30. Jun. 2016 (CEST)

Die Rote Hilfe ist eine linke Gefangenenhilfsorganisation. Weil nicht einmal mehr solche grundlegenden Fakten im Intro untergebracht werden können, hat der Artikel einen Neutralitätsbaustein. Wenn jetzt noch die Einschätzung eines Publizisten ins Intro sollte, der laut einer Rezension des Deutschlandfunks "mit Schaum vor dem Mund" urteilt, dann wird klar, dass es hier schon lange nicht mehr um Enzyklopädie geht, sondern um Stimmungsmache. --Stobaios 14:11, 30. Jun. 2016 (CEST)

Vollumfängliche Zustimmung. --Fiona (Diskussion) 14:21, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ja. Knabe kann man seriöserweise nicht zitieren. --JosFritz (Diskussion) 14:29, 30. Jun. 2016 (CEST)

Stobaios, „eine linke Gefangenenhilfsorganisation“ die auf der eigenen Website unter der Losung "Antifa heißt Angriff" zur Revolution aufgerufen hat. Angesichts dieser aggressiven Propaganda, lässt sich der Verein wohl kaum als harmlose Hilfsorganisation labeln.--Lectorium (Diskussion) 14:44, 30. Jun. 2016 (CEST)

Komisch, ich kann diese Parole der Antifa nicht auf der Website der Roten Hilfe finden ... --Stobaios 14:57, 30. Jun. 2016 (CEST)

Wehrhafte Demokratie und Ablehnung von repressive Toleranz ist sicher keine revolutionäre, aggressiv-propagandandistische Schauerlichkeit. Das scheint mir wieder so eine „Klopsbohrung“. −Sargoth 14:58, 30. Jun. 2016 (CEST)

Kleines Detail am Rande: "Antifa heißt Angriff" ist ein Buch aus dem UNRAST Verlag [8]. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:01, 30. Jun. 2016 (CEST)

Stobaios, die URL aus 2006 ist in der angegeben Quelle in FN 190 angegeben. Sargoth: Der Bundesvorstands forderte 2006 auf der Vereinswebseite „Freiheit für die Gefangenen der RAF!“, weil diese „auch ein Teil unserer Bewegung seien“. Die können sich ja gerne mit dieser Mörderbande RAF solidarisieren, das hat aber mit Wehrhafter Demokratie beileibe nichts zu tun. --Lectorium (Diskussion) 17:19, 30. Jun. 2016 (CEST)

Du scheinst ein ähnliches Problem wie Knabe zu haben, "Schaum vor dem Mund". Du musst hier niemanden überzeugen, wie böse die RAF war. Das dient auch nicht der Artikelverbesserung. Unterlasse also bescheuerte - unenzyklopädische - Formulierungen wie "Mörderbande". --JosFritz (Diskussion) 17:25, 30. Jun. 2016 (CEST)

34 Morde einer kriminellen Bande sind nicht unenzyklopädisch.--Lectorium (Diskussion) 17:57, 30. Jun. 2016 (CEST)

Dies driftet immer mehr in eine allgemeine Debatte über den Artikelgegenstand ab. Ich möchte daher nochmal kurz auf WP:Diskussionsseiten verweisen. Danke --Häuslebauer (Diskussion) 17:40, 30. Jun. 2016 (CEST)

Leider sind unsere Einleitungen im linksextremistischen Umfeld zu Spielball geworden. Es wurde sogar schon versucht die Zuschreibung Terrorist aus den einzelnen Personenartikeln der RAF-Terroristen zu tilgen. Unfassbar. Deshalb noch der Hinweis auf WP:WSIGA, damit das nicht Schule macht.--Lectorium (Diskussion) 17:57, 30. Jun. 2016 (CEST)

@LdlV: @Lectorium: Es ist sprachlich kein enzyklopädischer Stil, vielmehr werden verschiedene Kritikpunkte einfach in der Einleitung drangeklatscht. 2009 ist auch nicht superaktuell. Relevant sind diese Informationen schon, nur nicht in dieser Form. @Sargoth: Hubertus Knabe der Neuen Rechten zuzuordnen, zeugt von einem simplifizierenden Weltbild und engstirnigem Lagerdenken. --Slopianka (Diskussion) 15:14, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ich lese das jetzt zufällig, der nachträgliche Ping hat nicht funktioniert. Allgemein zur Kenntnis aller Diskutanten: im Gegensatz zu meinem Weltbild ist mein Interesse am Austausch niveauloser persönlicher Beleidigungen tatsächlich simpel und begrenzt, konkret: nicht vorhanden. −Sargoth 17:26, 3. Jul. 2016 (CEST)

- 2017 -

Artikel in der FAZ

Am 28.10. erschien ein Artikel in der FAZ zu diesem Verein, der sich u.a. mit der staatlichen Unterstützung befasst: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/linksextremistische-organisation-rote-hilfe-findet-immer-mehr-unterstuetzung-15260420.html --Sakra (Diskussion) 05:23, 30. Okt. 2017 (CET)

Ja, und? --Nuuk 08:13, 30. Okt. 2017 (CET)

Verhältnis zur RAF

Das ließe sich sicher neutraler darstellen und belegen, als mit einem Artikel aus der Springerpresse. [9] --Nuuk 13:27, 14. Apr. 2018 (CEST)

ob sich die hier mit dem welt link suggerierte aussage "belegen" lässt stelle ich überhaupt in frage, aber das thema lässt sich definitiv mit seriösen quellen darstellen. :-) (bisher ist im artikel kein beitrag zu einer seriösen darstellung geliefert worden) (siehe mein senf oben, bei neutralitätsbaustein) ☆ Bunnyfrosch 14:18, 17. Apr. 2018 (CEST)

Sehe nicht warum die Welt per se unglaubwürdig sein soll, "Springerpresse" als Kampfbegriff der 60er Jahre ist wohl auch nicht hilfreich. Der Vorwurf, dass die Rote Hilfe sich nicht von der RAF distanziert stammt ja nicht von der Welt sondern ist gut belegt, etwa auch vom Verfassungsschutz. Das Thema ist auch nicht neu, wie im Artikel bereits erwähnt sorgte die Unterstützung der RAF auch schon vor 10 Jahren für Kritik aus fast allen Parteien.--FKSM (Diskussion) 09:56, 20. Apr. 2018 (CEST)

Es sind ausschließlich Einschätzungen von CDU und VS, weswegen ich die Überschrift nach deiner Einfügung angepasst habe. −Sargoth 11:53, 27. Apr. 2018 (CEST)

Leider hat FKSM die Bearbeitung ohne einen Beitrag hier rückgängig gemacht. Schade, es sollte den Lesesenden auf einen Blick klar sein, welche Perspekive hier übernommen wird. −Sargoth 13:02, 27. Apr. 2018 (CEST)

Sorry, habe übersehen dass die Umbenennung hier thematisiert wurde: Der Abschnitt behandelt das Verhältnis zur RAF, daher passt auch der Name. Der Verfassungsschutz als unabhängige staatliche Stelle illustriert dieses nur und die CDU kommt im Artikel gar nicht vor. (nicht signierter Beitrag von FKSM (Diskussion | Beiträge) 17:55, 3. Mai 2018 (CEST))

Rote Hilfe verbieten? Material

Focus Mal schauen, ob da noch was kommt. Werd die Liste dann aktualisieren --Fleritarus (Diskussion) 19:20, 30. Nov. 2018 (CET)

soviel dazu --Fleritarus (Diskussion) 19:21, 5. Feb. 2019 (CET)

Vereinslogo hinzufügen

Hier gibt es das Vereinslogo in guter Auflösung, das könnte ja wer dem Infokasten im Artikel hinzufügen: https://www.rote-hilfe.de/downloads/category/12-logos

• das logo dürfte durch die gezeichneten gekreuzten hände, die wikipedia anforderungen für logos die unterhalb der Schöpfungshöhe liegen (idR schriftzüge), überschreiten und damit von uns hier nicht veröffentlicht werden. da die rh auf ihrer seite für das logo keine lizenz damit verknüpft, die auch von wikipedia genutzt wird, fällt ein upload auf der de.wikipedia als logo oder ein upload auf commons.wikipedia wegen der fehlenden lizens weg. (Wikipedia:Bildrechte#Logos) vg ☆ Bunnyfrosch 16:32, 8. Dez. 2018 (CET)

Einleitung: Erster Satz und Ämter für Verfassungsschutz

1) Die Formulierung "mit dem Gesetz in Konflikt geraten" im ersten Satz klingt wie aus dem Märchen und ist sehr unscharf. "Das Gesetz" wird immer durch bestimmte Personen vertreten. Richtig wäre: ".. .Unterstützung linker Aktivisten, die im Rahmen ihrer politischen Aktivität strafrechtlich verfolgt werden".

2) Gehört der POV des 'Verfassungsschutzes' in die Einleitung? Wikipedia will eine neutrale Enzyklopädie sein und kein Behördenmitteilungsorgan. Die Einschätzungen des Verfassungsschutzes sind die einer politischen Behörde, die gerade im Blick auf das linke politische Spektrum nicht neutral ist. Es reicht aus, wenn die entsprechende "Rezeption" in einem eigenen Absatz im Hauptartikel zur Sprache kommt.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:08, 16. Mai 2019 (CEST)

1) ist nachvollziehbar - die jetzige Formulierung impliziert, dass sie tatsächlich gesetzeswidrig handelten, das ist nicht korrekt. Dein Vorschlag passt aber auch nicht ganz, weil er so klingt, als würden sie wegen der politischen Aktivität verfolgt. Vielleicht besser: "...Unterstützung linker Aktivisten, denen Straftaten im Rahmen ihrer politischen Aktivität vorgeworfen werden"

2) Die Einordnung durch die Verfassungsschutzbehörden ist m. E. eine bedeutende Information, die in die Einleitung gehört. Sie ist natürlich POV der Behörden, aber das ist ja auch klar benannt. (Und deren Nichtneutralität "gerade im Blick auf das linke politische Spektrum" ist auch nur eine Mär, die bevorzugt aus diesem Spektrum heraus behauptet wird.) --Rudolph Buch (Diskussion) 17:19, 16. Mai 2019 (CEST)