Diskussion:Rote Kapelle/Archiv/1

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Kategorien und kommunistischer Hintergrund

Sollte der Begriff nicht auch unter die Einordnung Politischer Begriff und dort unter Kategorie Widerstandsbewegung und Unterkategorie Rote Kapelle einsortiert werden? lillianne

Klingt logisch, also mach es! Gruß Shug 14:52, 23. Dez 2004 (CET)

Ich würde das gern offen lassen, die Mitglieder der Roten Kapelle haben immerhin die Sowjetunion mit Geheimdienstinformationen versorgt. Andererseits gab es unter den konspirativen Bedingungen sicher keine genau abgesteckte ideologische Linie: ich denke, manche Mitglieder waren Kommunisten und manche nicht. --Shug 22:28, 13. Apr 2004 (CEST)

War das wirklich ein kommunistischer Hintergrund? Ich habe mir grade eine Helmut Schmidt Biographie durchgelesen, wonach Schmidt zu RK Kontakt hatte. Aber auch da wird ebenso wie im Weblink behauptet, daß die RK eben keinen kommunistischen Hintergrund gehabt hätten. Ist in diesem Zusammenhang der angebliche kommunistische Hintergrund der RK vielleicht nicht eher ein Fortleben der NS-Propaganda gegen die RK? Rabauz 23:14, 31. Jan 2004 (CET)

Ich fand einen (mir) völlig unverständlichen Einleitungstext vor dem "eigentlichen" Artikelbeginn:

Libertas Schulze- Boysen , geboren am 20. 11. 1913 Zur Erinnerung an sie und ihren Ehemann Harro Schulze- Boysen wird je ein "Stolperstein" gelegt im September 2004 in Duisburg an der Karl- Lehr- Straße 9. Dort hatte Harro in seiner Kindheit und Jugend gelebt.

Kann das jemand sinnvoll einordnen? -- RainerBi 08:23, 1. Jun 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Review

• Da mit Rosa Luxemburg die "Kommunisten" eh grad hier sind, habe ich hier gleich noch einen lohnenswerten Reviewkandidaten, der mir erfolgversprechend aussieht. Vielleicht hat auch jemand eine Idee zur Bebilderung-- Achim Raschka 00:10, 4. Jan 2005 (CET)

Mmh, sieht mir eher nach viel zu tun aus. Laut Einleitung bezeichnet Rote Kapelle verschiedene Gruppen, im Text ist dann aber nur von einer die Rede (die zweite kommt im Text nicht vor, da steht nur, wer zu was verurteil wurde). Ob es nun einfluss der KPD oder UdSSR gab, wird kaum angeschnitten, die nachträgliche Bewertung im Westen und in der DDR auch nur oberflächlich. Wie die RK intern organisiert war oder auch nur was zB auf den Flugblättern stand, kommt nicht vor. -- southpark 17:35, 10. Jan 2005 (CET)

Schellenberg

Ich würde Schellenberg aus dem Text und aus den Literaturangaben gerne streichen (wenn seine Angaben doch eh zweifelhaft sind) Über die Rote Kapelle gibt es ja inzwischen seriöse Arbeiten. Wäre die Streichung o.k.? Shug 13:54, 28. Feb 2005 (CET)

Fänd ich nicht so sinnvoll, weil Walter Schellenberg|Schellenberg federführend und verantwortlich gegen die Rote Kapelle gearbeitet hat und - bei aller Apologie - vermutlich unfreiwillig im Buch das gewissenlose und verbrecherische seines Handelns zu Tage tritt (beschreibt in dem Buch, wie er als Mörder gedungen wird). Für die Rote Kapelle dürfte auch die Perspektive Schellenbergs auf Gehlen, Canaris, Heydrich relevant sein. Anders als andere Quellen ist Schellenberg - bei aller Vertuschung und Schönfärberei - doch Primärquelle. --Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:19, 28. Feb 2005 (CET)

Dann also nicht. Kannst du dann auch beurteilen, wie sinnvoll der Hinweis auf eine "Schwarze Kapelle" ist? Ich hielt es ja für Unsinn. Aber via Google gibt es dann doch einige Treffer. Ich reime mir die Informationen so Zusammen, dass man im Nachhinein den konservativen Widerstand von Beck bis Außenamt (fälschlich) als eine große geheime Widerstandsorganisation betrachtet. Weißt du da was. Neugierig --Shug

Sinnvoll ist m.E. auch ein eigener Artikel über die "Schwarze Kapelle", unabhängig von Google. Moralisch anders fundiert als die Rote Kapelle aber technische mit größerer Aussicht auf Erfolg war die Schwarze Kapelle ebenfalls eine Namensschöpfung der Gestapo. Beide Kapellen hatten engen Bezug mit dem Techniker Schellenberg, der zu beiden die feindliche Schnittstelle des Apparats verkörperte. Mit Canaris verband Schellenberg eine Art professionelle Freundschaft, zusammen ritten sie regelmäßig aus, Schellenberg schwenkte machttechnisch aber sofort um, als Canaris Agententätigkeit nachgewiesen werden und Schellenbergs Gönner Heydrich seinen Intimfeind Canaris entmachteten konnte. Canaris wurde auf schreckliche Weise umgebracht. Namensschöpfungen sollte man nie unbesehen von Namensgeber und Namensobjekt übernehmen, der zweifelhafte Namensgeber ist - laut Meyers Lexikon - die Gestapo. Die Begriffe haben sich eingeprägt, obwohl die Rote Kapelle sehr unterschiedliches mitbedeutet. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 00:32, 1. Mär 2005 (CET)

Wenn derBegriff "Schwarze Kapelle" wirklich von der Gestapo kam, dann ist ein Artikel nicht nur sinnvoll, sondern nötig. Mir kam der Begriff halt nur obskur vor. Jetzt weiß ich mehr und bedanke mich Shug

Verschiebung des Artikels

Die Umbenennung des Artikels ist falsch. Rote Kapelle mag ja ein Begriff der Nazis gewesen sein, aber er wird auch von heutigen Historikern, die die Schulze-Boysen/Harnack Gruppe als Widerstandsgruppe ehren, ganz selbstverständlich verwendet. Aber zur Roten Kapelle gehört auch die Westgruppe des NKWD, die nicht zur Schulze-Boysen/Harnack Gruppe gehörten. Das einzige, was man machen könnte wäre, die Teile zu trennen, aber dafür ist der Artikel einfach nicht lang genug. Wenn Scheliha und Trepper in einer Liste von Mitgliedern der Schulze-Boysen/Harnack Gruppe erscheinen, dann ist das einfach falsch. Shug

Hi, schließe mich der Kritik an der Namensgebung an. Der Begriff "Rote Kapelle" umschließt zwar Personen, die der Schulze-Boysen/Harnack Gruppe nicht angehörten, das könnte aber unter einem gemeinsamen Nenner gut erläutert werden. Gemeinsamkeiten (Nähe zu Kommunismus, Funk) gibt es. Daß der Begriff von der Gestappo geprägt wurde, ist kein Grund, darauf nicht zu referenzieren. Viele Begriffe aus der damaligen Zeit wurden von den damaligen verbrecherischen Machthabern geprägt, was uns nicht daran hindern sollte, diese Begriffe zu verwenden, sofern wir die Genese erläutern uns uns der Inhalte bewusst sind. Widerstandsgruppen haben teilweise die von den Verfolgern geschaffene Namensgebung selbt übernommen (Edelweißpiraten). In dieser Form trägt der Artikel für mich nicht besonders zum Verständnis bei, obwohl ich mich den Thema Widerstand bereits beschäftigt habe. Es werden kreuz und quer durch die Kreise des Widerstandes (Bonhoeffer, Kreisauer Kreis, Canaris) Personen und Umstände angeschnitten, aber zu wenig differenziert.

Ich wär darüber echt erfreut, über den Begriff "Rote Kapelle" und deren zuordenbare Gruppen und Personen mehr zu erfahren. LieGrü,--Greenx 08:36, 17. Jul 2006 (CEST)

Rote Kapelle als Oberbegriff und Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe als eigenen Artikel belassen, natürlich mit Link zu Rote Kapelle? --Hardenacke 09:02, 17. Jul 2006 (CEST)

Kann ich mir gut vorstellen. Ist das Arbeit was ich hier rieche ?? LieGrü,--Greenx 17:02, 17. Jul 2006 (CEST)

Wenn man es so macht, ist es Arbeit, ich weiß aber nicht, ob die sich lohnt, so lange so wenig über die Westgruppe des NKWD zu sagen ist. Übrigens hat Heinrich Scheel, ein Schulfreund von Hans Coppi und wegen seiner Zugehörigkeit zur Schulze-Boysen Gruppe zum Wehrdienst in einer Strafkompanie verurteilt, den Namen Rote Kapelle für sich umgedeutet. Rote Kapelle war für ihn nicht das Orchester, das willenlos nach dem Taktstock eines Moskauer Dirigenten musiziert, sondern er meinte, es sei eine mittelalterliche Kapelle, unter derem weiten Dach Platz sei für Altäre für alle möglichen Glaubensrichtungen. Shug 22:43, 17. Jul 2006 (CEST)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe ("Rote Kapelle")

Informelle Kreise um den Offizier Harro Schulze-Boysen und den Nationalökonomen Arvid Harnack, die sog. Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe, werden häufig als Rote Kapelle bezeichnet. Ebenso benannt, aber davon abzugrenzen ist ein organisiertes Spionagenetz von Leopold Trepper, das auch Teil des Widerstands gegen den Nationalsozialismus war, aber in keinem Zusammenhang mit den oben Genannten stand.

Guter Artikel über eine fast vergessene Widerstandsgruppe im Dritten Reich. Jesusfreund 20:49, 14. Jul 2006 (CEST)

• Pro. Sie sind nicht vergessen. --Hardenacke 23:08, 14. Jul 2006 (CEST)

• contra: es fehlt noch zu viel, zu Treppers Spionagetruppe gibt es nur Stichworte, die Umdeutung der Schulze-Boysen/Harnackgruppe zu einer Spionagetruppe in der Bundesrepublik ist noch nicht systhematisch, die Verschiebung von Rote Kapelle nach Schulze-Boysen/Harnackgruppe ist imho falsch, im Artikel steht mehr als einmal, dass sie keine Kommunisten waren... Shug 23:44, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich denke mal, „lesenswert“ schließt Ergänzungen nicht aus. Auch so schon ganz ordentlich. --Hardenacke 00:17, 15. Jul 2006 (CEST)

• So noch contra. Ich hab v.a. Probleme mit dem Lemma: Wieso läuft Artikel nicht unter "Roter Kapelle", das wäre der Suchbegriff den ich nehmen würde. Gut Begriff "Rote Kapelle" war NS-Jargon, aber ist für für die Meisten auch in der Literatur eben der eingeführte Begriff. (Vielleicht gibt es da irgendwelche Ost-West Sozialisationsunterschiede). Vor allem nur wenn man das Lemma Rote Kapelle wählt, kann man rechtfertigen, beide Gruppen unter einem Begriff abzuhandelen. (Interessant ist übrigens, dass die angegebenen Weblinks nur die Schulze-Boysen/Harnackgruppe kennen, aber nicht die NKWD-Gruppe um Leopold Trepper). Irritiert hat mich auch Aussage, dass Nachrichten von Roten Kapelle für UDSSR kaum neue Informationen brachte, welche Gruppe ist denn damit nun gemeint (Kann ja letztlich nur Trepper Gruppe gewesen sein, da wenn ich richtig verstanden habe, die Boysen Gruppe nur Testfunkspruch abgegeben hat)? Im Übrigen würde die Frage nach Bedeutung des Spionagerings ja wohl vor Rezeptionsgeschichte gehören. In Bezug auf Boysen/Harnackgruppe hat man zunächst den Eindruck von einer kleinen elitären Gruppe, die versucht aus dem bürgerlichen Salon heraus, gegen die Nazis Widerstand zu leisten. Wie kommt es zur Verbindung mit einigen Kommunisten? Wie kommt es v.a. zu einer so starken Gruppe von mehr als 100 Personen? Insgesamt scheint Artikel noch etwas unausgegoren zu sein. War er vorher übrigens in einem Review?--Machahn 00:23, 15. Jul 2006 (CEST)

• leider  Kontra, das Lemma ist Schulze-Boysen/Harnackgruppe und nicht Rote Kapelle; obwohl am Anfang deutlich gemacht wird, das es zwei unterschiedliche Gruppen gibt, werden beide im Laufe des Artikels ständig verwechselt und am Ende gibt es gar eine gemeinsame Mitgliederliste, am Besten den Artikel nach Rote Kapelle verschieben und die Unterschiede deutlich herausstellen oder die Trepper-Gruppe als eigenes Lemma anlegen--Henristosch 08:37, 15. Jul 2006 (CEST)
•  Kontra\ aus oben genannten Gründen--Stephan 07:02, 17. Jul 2006 (CEST)
• contra - Definition fehlt, die Einleitung verwirrt sich in Bezeichnungsfragen, statt eine klare Zusammenfassung zu liefern, was diese Gruppe war (Widerstandskämpfer? Spionagering?) und was ihre wichtigsten Handlungen waren. --Elian Φ 13:04, 21. Jul 2006 (CEST)

Sie war beides. Vielleicht war mein pro verfrüht. Die Diskussion hier hat einige Schwachpunkte aufgezeigt. Alle sind aufgerufen, den Artikel zu verbessern. Danke den Contra-Stimmern. --Hardenacke 21:09, 21. Jul 2006 (CEST)

Faschismus

Bei der "Ästhetik des Widerstands" muss der Begriff "Faschismus" drin bleiben. In dem Roman geht es um Widerstand gegen den europäischen Faschismus, niciht nur gegen den deutschen Nationalsozialismus. Shug 14:32, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ack. --Hardenacke 09:28, 27. Okt. 2006 (CEST)

Westgruppe des NKWD

Ich habe diesen Teil gekürzt und die Sache mit der schwarzen Kapelle und Schellenberg rausgeworfen, weil mir das alles etwas dubios vorkommt. Und die Behauptung dass das Netz Rote Kapelle über den Zweiten Weltkrieg hinaus bestand, ist genau die Geheimdienstlegende gegen die wir anschreiben. Ist die Kürzung in Ordnung? Ich würde jetzt auch noch gern den Absatz über Höhne als nicht mehr dem Stand der Forschung streichen (Bedeutung als Spionagering) weil er ebenfalls nicht mehr dem aktuellen Stand entspricht. Vielleicht könnten dann ja noch ein oder zwei nette Menschen schauen, ob noch Informationen doppelt drin sind. Ich will für den Artikel nämlich doch noch das Papperl Lesenswert. Shug 22:39, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hilfe

Kann bitte noch jemand das Bildchen mit dem FAZ-Artikel an eine bessere Stelle setzen? Außerdem habe ich keine Ahnung, wohin mit der Aussage von Karl Barth, nachdem ich jetzt Nachgeschichte und künstlerische Rezeption getrennt hatte, passt es in keinen von beiden Abschnitten Shug 11:04, 8. Nov. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur, 7. November 2007 (Abbruch auf Wunsch des Vorschlagenden)

Denke, dass der Artikel jetzt umfassend und ausgewogen ist, um lesenswert zu sein. --Hardenacke 09:06, 7. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich denke ich nicht, der Artikel ist in vielen Punkten noch zu ungenau. So ist die Definition bzw. die Entstehung des Namen der Roten Kapelle schon nicht ganz richtig. Auch der Ablauf der Verhaftungswelle, die Prozesse und Hinrichtungen kommen meiner Meinung zu kurz. Ich habe zwar in der letzten Zeit Artikel über mehrere Mitglieder, die man zur Roten Kapelle zählt, geschrieben. Aber an den Hauptartikel habe ich mich noch nicht getraut, da es sehr schwierig ist, einen roten Faden durch den Inhalt zu ziehen. --Frank arouet 12:43, 7. Nov. 2007 (CET)

Zur Definition/Entstehung des Begriffs: Habe schon viel darüber gesehen und gehört, aber was ist richtig?
Ablauf/Prozesse/Hinrichtungen: Wir müssen aufpassen, dass das übersichtlich bleibt. Sehr viel ist auch in den Artikeln zu einzelnen Mitgliedern gesagt (auch dank Deiner Arbeit).
Ich meine, als eine Art „Rahmenartikel“ fasst er sehr gut den gesamten Komplex zusammen. Der Komplex „Rote Kapelle“ umfasst ja einen relativ großen Bereich. Quellen sprechen von über 150 Personen, die der Roten Kapelle direkt zugeordnet werden.
Also: Trau Dich. Insgesamt gesehen meine ich, trotz Deiner Einwände, dass er die Kriterien für „lesenswert“ jedenfalls erfüllt. „Excellent“ wird er vielleicht später. --Hardenacke 12:52, 7. Nov. 2007 (CET)

Rot ist Klar!? Ein Funker ist ein Musiker, mehrere Funker sind eine Kapelle. Aus meiner Erinnerung heraus kommt es so zu der Entstehung des Namens. Die dachten ja, daß es mehrere Funker gibt. Aber da sollte man wirklich eine Quelle angeben. Über den Ablauf, von der Verhaftung bis zu den Hinrichtungen, werde ich mal versuchen, was zusammenzufassen. Auch wenn natürlich viel in den einzelnen Artikel steckt, sollte hier nachgebessert werden. --Frank arouet 13:28, 7. Nov. 2007 (CET)

Die Bedeutung des Namens steht in der Einleitung des Artikels, mehr gibt es dazu wohl nicht zu sagen. Ich würde auch gar nicht so viel auf dem Namen rumhacken, weil es eine Gestapo-Bezeichnung war, mit dem sehr unterschiedliche Dinge bezeichnet wurden.

Lesenswert ist der Artikel für mich hauptsächlich, weil er die Widerstandsgruppe von der Spionagetätigkeit deutlich trennt. Das ist zwar Stand der Wissenschaft, aber in Enzyklopädien im Netz kursiert noch immer die Version von der geheimnisvollen Spionageorganisation (z. B. Encarta). Ob die Geschichte der Verhaftung in den Artikel muss, finde ich fraglich. Es ist zwar spannend, wie Schulze-Boysen kurz vor der Verhaftung noch versucht, seine Freunde telefonisch zu erreichen, aber auch ein wenig unenzyklopädisch. (Ein Votum will ich nicht abgeben, weil ich zuviel Autor bin) Shug 13:42, 7. Nov. 2007 (CET)

Wenn der Artikel Rote Kapelle heisst, sollte man den Namen auch treffend beschreiben und ebenso seine Herkunft und Verwendung. Sonst hat man nichts davon. Ein Zusammenfassung der Ereignisse um die Verhaftung und Hinrichtung beinhaltet nicht eine Aufstellung von Telefongesprächen. --Frank arouet 14:03, 7. Nov. 2007 (CET)

Wir warten gespannt auf Deinen Formulierungsvorschlag. --Hardenacke 14:14, 7. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Im jetzigen Zustand kam man den Artikel nicht als lesenswert bezeichnen. Bei einem neuerlichem Durchlesen sind mir einige Dinge aufgefallen. Viele Formulierungen sind ungenau.

Angefangen von der Beschreibung, Benutzung und Herkunft des Namen Rote Kapelle.

Das Spektrum der zur Roten Kapelle gerechneten Menschen ist nicht ausführlich beschrieben.

Ablauf der Verhaftung, Urteile und Hinrichtungen ist fast nicht vorhanden. Der 22.12.42 ist überhaupt nicht erwähnt.

Die Verknüpfung zwischen Kreisauer Kreis und 20. Juli sehr fragwürdig.

Die Aussage des Romans von Peter Weiss zur Roten Kapelle ist nicht belegt, wenn nicht sogar (schon wieder) fragwürdig.

Auch ist die Aufteilung der Kapitel nicht klar. Infos zur späteren Anklage von Roeder nach meiner Meinung an der falschen Stelle.

Die Kapitel Rezeption und Rote Kapelle im Kalten Krieg überschneiden sich.

Insgesamt fehlen dem Artikel bei vielen Aussagen, eine nachvollziehbare Verbindung (meist keine) zu Quellen und Literatur. --Frank arouet 22:30, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich bin nicht glücklich mit dem Artikel. Von der etwas ungelenken, protokollsatzartigen Sprache mal abgesehen: Man erfährt einfach zu wenig über die Gruppe. Sie haben ja durch Veröffentlichung von Schriften gegen den NS agitiert (etwas, was wenige geschafft haben, schon gar über diesen Zeitraum). Was stand denn da drin? Wie sah diese Gegenpropaganda aus? Dass verschiedene "Gesellschaftsgruppen" beteiligt waren (worunter seltsamerweise Offiziere und Kommunisten fallen, als ob Kommunist eine Gesellschaftsgruppe wäre), wissen wir - kann man denn gar nichts über die politische Stoßrichtung erfahren? (Ein kleines Gegenbeispiel ist das zur Verbreitung der "Lebenszeichen" durch Hilde Coppi - da erfährt man ein bisschen was über Inhalte und Formen. Wäre nur die ganze Beschreibung so klar und ausführlich.) Auch zu den Aktionen (u.a. Verstecken von Juden) würde ich mir aber mehr Information wünschen. Was die Gruppe war und tat, muss doch das Zentrum des Artikels sein.

Der Teil zur Verhaftung und Verurteilung ist geradezu erschreckend kurz.

Das offenbar recht komplizierte Verhältnis zwischen Name, Gruppe und Lemma sollte erheblich klarer gemacht werden.

Der Rezeptionsteil bietet zwar Informationen, aber in sehr seltsamer Weise: als listenartige Aufzählung, die es weder ermöglicht noch unternimmt, Zusammenhänge zu zeigen. Dazu gibt es doch reichlich Literatur! Eine "ideologiefreie Betrachtung des Widerstands" als positive Bezugsgröße - was mag das wohl sein? Was hier der 20. Juli zu suchen hat, ist mir gänzlich unklar. Besser ist der Teil zum Kalten Krieg, der, wie Frank arouet richtig sagt, natürlich zur Rezeption gehört. Man merkt aber auch hier recht deutlich, wie sehr die Bewertung (möglichst salomonisch) gegenüber der Darstellung im Vordergrund steht.

Nee, das ist noch nichts. Contra --Mautpreller 09:38, 8. Nov. 2007 (CET)

 Kontra bleibt und sind, wie ich jetzt sehe, von Mautpreller auch festgestellt worden. Nur durch eine kleine Änderung der Form ist dem Artikel nicht zu helfen.--Frank arouet 12:32, 8. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Leider ist wegen fehlender Referenzierung nicht ersichtlich, worauf die verschiedenen Aussagen fussen. Insgesamt ist das nach wie vor weniger ein Artikel über den Gesamtkomplex Rote Kapelle, als über den zweifellos bedeutensten Teilbereich die Schulze-Boyen-Gruppe. Jürgen Danyel in seinem Beitrag zum Thema in Steinbach/Tuchel, Widerstand etwa unterscheidet vier Bereichen die zu unterscheiden sind 1. Schulze-Boyen-Gruppe eine anfängliche unabhängige Gruppe, 2. Leopold Trepper u.a. im Auftrag des sowjetischen Militärgeheimdienstes in Belgien und Nordfrankreich verflochten mit Resistance, 3. Der Fall des Legationsrats Rudolf von Scheliha, 4. Sammelbegriff für Personen die bereits vor 1933 für Sowjetunion tätig waren. Wenn überhaupt werden bis auf Schulze-Boyen-Gruppen die anderen nur am Rand erwähnt. Auch in Liste Mitglieder wird dies alles weiterhin munter gemischt. Auch Bedeutung die dem Gesamtkomplex von den Nazis eingeräumt wurde - es gab ein spezielle Untersuchung des gesamten Komplexes fehlt, so weit ich sehen kann noch immer. Da stellt sich die Frage, weshalb die NS-Behörden die Teilgruppen in einen Topf warfen? Es wäre vielleicht den erwähnten Artikel von Jürgen Danyel, wie auch den Beitrag zum Thema in Benz, Lexikon des deutschen Widerstandes ergänzend hinzuzuziehen. Machahn 22:25, 9. Nov. 2007 (CET)

Nun, wenn das Votum so eindeutig ausfällt, möchte ich meinen Vorschlag zurückziehen und bitte besonders auch die Kontra-Stimmer, zur Verbesserung des Artikels beizutragen. --Hardenacke 18:34, 11. Nov. 2007 (CET)

Briefmarken

Ein Nutzer hat überall seine Briefmarken verteilt, in über 50 artikeln. das geht nicht. eine liste mit briefmarken vollkleben, geht auch nicht. eine briefmarke ist kein bild. das führt vom thema weg, der bezug ist völlig unklar. lasst bitte auch hier die briefmarekn draußen. einige habe ich ja drin gelassen, aber das reicht. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 11:44, 12. Nov. 2007 (CET)

Das ist mir rätselhaft. Es gibt sonst keine gemeinfreien Abbildungen der Mitglieder der Gruppe. Es ist doch ein Glücksfall, dass man hier auf amtliches Material zurückgreifen kann, das freie Verwendung erlaubt! Übrigens ist eine Briefmarke selbstverständlich ein Bild. Der Bezug ist evident: Es handelt sich um Abbildungen der Gruppenmitglieder. Wie schön, dass man solche finden konnte! Ich verstehe das Motiv dieses Feldzugs nicht. --Mautpreller 11:48, 12. Nov. 2007 (CET) Ach und: Auf die Rezeption in der DDR wird im Artikel auch noch ausdrücklich eingegangen. Ich trau mir eine Beurteilung von Radzuweits Briefmarken ansonsten nicht zu. Aber in diesem Artikel ist das nach allen denkbaren Gesichtspunkten voll gerechtfertigt. Deswegen füge ich sie wieder ein und bitte Dich, diesen Artikel nicht in Deine Anti-Briefmarkenaktion einzubeziehen. --Mautpreller 12:33, 12. Nov. 2007 (CET)

das ist eine liste. dann wären vier oder fünf briefmarken in diesem artikel. da denkt der leser, er ist hier bei phlatelie gelandet. bist du dir bei den lizenzen auch sicher? ich führe jetzt keinen weiteren edit-war, aber endgültig ist das nicht. erstmal sehen wie das mit dem nutzer ausgeht.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:36, 12. Nov. 2007 (CET)

Man sollte die Fähigkeit der Leser hier nicht unterschätzen. Wenn du gemeinfreie Bilder besorgen kann, dann kann man auch die Briefmarken weg nehmen. Aber nicht vorher! --Frank arouet 12:57, 12. Nov. 2007 (CET)

Hinweis, Tuchelartikel

• Johannes Tuchel: Weihnachten müsst Ihr richtig feiern.In: DIE ZEIT, 13.12.2007 Nr. 51 - Seite 96. (Im Dezember 1942, zwei Tage vor Heiligabend, wurden die ersten Mitglieder der Roten Kapelle hingerichtet. Bis heute wurden die Verurteilten nicht rehabilitiert.)

--Joh 21:02, 13. Dez. 2007 (CET)

Roeder

Ermittlungsverfahren

Hallo Babbel, du hast in den beiden Artikeln geschrieben, dass Manfred Roeder der Adopitvsohn von Manfred Roeder (Generalrichter) ist und als Quelle "Akten des NHStA in Hannover", also des niedersächsichen Hauptstaatsarchives, angegeben. Bitte gibt die Aktenzahl, den Aktentyp (Adoptionsurkunde?), den Wortlaut oder ähnliche Hinweise auf den beiden Artikeldiskussionsseiten oder als Einzelnachweise an, damit diese Quellenangabe nachvollziehbar wird. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 12:11, 12. Dez. 2007 (CET) ca. 56 Bde Ermittlungsakten der staatsanwaltschaft Lüneburg Vollständig vorhanden auch im Hausarchiv "Der Spiegel" Babbel 12:16, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich habe gerade einen Widerspruch entdeckt: Bei Adolf Grimme steht, dass er 1945 Anzeige gegen Roeder erstattete, bei Günther Weisenborn steht 1947. Was davon ist denn nun richtig?--Rita2008 18:28, 12. Dez. 2007 (CET)

Formal strafrechtsprozessual ist dies kein Widerspruch. Diese Wikiangaben stammen nicht von mir. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Elfriede Paul (1945 Gesundheitsministerin in einem Teil des heutigen Niedersachsen) das Ermittlungsverfahren in gang gesetzt hatte. (Vgl. ihre Memoiren sowie Band1 der Ermittlungsakten. Auch wenn ein Ermittlungsverfahren bereits eingeleitet wurde, steht es bei einem Offizial-Delikt jeder Person frei, selbst auch noch einmal das Verbrechen anzuzeigen.

Auch wenn ich die Ermittlungsakte nicht vollständig kenne, gehe ich davon aus, dass in den 50er und 0er Jahren jeweils erneut von jemandem Strafanzeige erstattet wurde. Dafür spricht, dass das immer wieder eingestellte Verfahren, mehrmals wieder neu aufgerollt wurde.Babbel 18:48, 12. Dez. 2007 (CET)

Quellen

Hallo, Deine Korrekturen der Seite sind ja interessant, aber welche Quellen hast Du? Mir ist z.B. neu, dass Robert Havemann zur Roten Kapelle gehörte. --Rita2008 17:50, 7. Dez. 2007 (CET)

Nur die Personen in diese Liste aufzunehmen, die im Herbst 1942 verhaftet und ermordet wurden, wäre ein bischen zu einseitig: Dazu gehören auch der Neffe von Arvid Harnack, Wolfgang Havemann und dessen Onkel Robert

Du kannst dies auch gerne extern nachlesen: bspw. bei ROSIEJKA 1986, S. 82

• Gert Rosiejka: Die Rote Kapelle. "Landesverrat" als antifaschistischer Widerstand. - mit einer Einführung von Heinrich Scheel. ergebnisse, Hamburg 1986, ISBN 3-925622-16-0

Dann solltest Du aber auch die entsprechenden Lemmata zu den Personen ergänzen. --Rita2008 19:02, 7. Dez. 2007 (CET)

Ist ja schon in Arbeit. Du darfst aber auch gerne helfen!Babbel 11:51, 12. Dez. 2007 (CET)

Solange Faschisten hier [1] pöbeln dürfen + solange auch auf den Artikel-Seiten der Wikipedia massenhaft Nazi-Propaganda verbreitet wird, ist Löschen für den historischen Teil der Wikipedia wohl noch die beste Lösung.Babbel 10:43, 25. Dez. 2007 (CET)

Hingerichtet - Ermordet

Guten Tag Babbel,

Du hast serienweise Änderungen des Wortes „hingerichtet“ in „ermordet“ vorgenommen, so z. B. im Artikel Arvid Harnack. Ich halte das nicht für so glücklich, weil „hingerichtet“ in diesem Zusammenhang nun einmal präziser ist, als „ermordet“. Es bringt zum Ausdruck, dass die Ermordung im staatlichen Auftrag, durch das damalige Regime, erfolgt ist und keine Ermordung durch irgendjemanden. Im Sinne der Enzyklopädie würde ich jedenfalls „hingerichtet“ vorziehen. Die Umstände sind aus dem Kontext erkennbar und moralische Wertungen sollen dem Leser überlassen bleiben. Wie denkst Du darüber?

Weiterhin möchte ich Dich freundlich darauf hinweisen, dass solche Serienänderungen hier grundsätzlich im Konsens erfolgen sollten, also nach vorheriger Diskussion. Ich sehe aber Deine gute Absicht dabei, zur Verbesserung beizutragen.

Gruß --Hardenacke 12:31, 14. Dez. 2007 (CET)

Grundsätzlich: Hinrichtung bezeichnet eine legale Handlung. Das Nazi-Regime hatte aber keine legale, verfassungsgemäße Grundlage, da es 1933 keine verfassungsgemäße Mehrheit für das innenpolitische Ermächtigungsgesetz gab! Der preußische Staat, über dessen Handlungen wir hier debattieren, hatte bereits seit dem Putsch vom 20.Juli 1932 keine verfassungsgemäße Grundlage mehr. Insofern - entschuldige bitte meine Direktheit - kann es in dieser Frage keinen Konsens geben, sondern nur Korrektheit.

Man kann aber zur Präzisierung dessen, was Du wohl meintest, die jew. Tötungsarten einfügen, wie es jetzt bei einigen Biographien ja bereits der Fall ist; Bsp: ermordet durch das Fallbeil etc.

Um grundsätzliche Fragen zur Gestaltung des lexigraphischen Komplexes Rote Kapelle, da gibt es leider noch einen riesigen Haufen Arbeit.Babbel 10:28, 25. Dez. 2007 (CET)

Das bei Rote Kapelle ist nicht sehr überzeugend. Die Unrechtmäßigkeit des Ermächtigungsgesetzes ist nicht so klar wie du es mit Fettschrift glauben machen möchtest (zumindest sind meine Erinnerungen an meine Schulzeit und auch die WP in diesem Punkt deckend). Ich hätte der GDW mehr sprachliche Distanz zugetraut - im übrigen kann man da mal die WP:Mord zitieren: Die Kennzeichnung einer Handlung als Mord wird in politischen Auseinandersetzungen zum Ausdruck besonderer Missachtung genutzt. Bzw: Eine Hinrichtung ist die Tötung eines in der Gewalt der Hinrichtenden befindlichen, gefangenen Menschen, meist als Vollzug einer von den Justizbehörden eines Landes ausgesprochenen Todesstrafe. - von Rechtmäßigkeit steht da nichts. Wenn die Unschuld eines Hingerichteten später ans Licht kommt, ist er meines Wissens immer noch hingerichtet und nicht ermordet worden. Auch unfaire Prozesse führen meines Wissens eher zu Hinrichtungen und nicht zu Morden. Nach der gängigen juristischen Definiton ist "Mord" "Tötung aus Habgier", "mit Heimtücke" usw. Das mag jetzt kleinkarriert sein und ich muss hier gegen meine persönliche Überzeugung argumentieren, aber ich denke es ist so richtig. --GiordanoBruno 21:34, 22. Dez. 2007 (CET)

Bezogen auf die abgegebenen Stimmen gab es dadurch eine Zweidrittelmehrheit, die aber staats- und verfassungsrechtlich ohne Relevanz ist. Erst durch den Taschenspielertrick, Mandate der KPD zu "annullieren", d.h. sie bei der Gesamtzahl der Reichstagsmandate nicht mit zu zählen, wurde der Staatsstreich propagandistisch überdeckt.

Auch mit der Zustimmung des Zentrums und der Bayerischen Volkspartei ist das Ermächtigungsgesetz gescheitert, allerdings fiel es so den Nazis wesentlich leichter, den Anschein von Legalität propagandistisch bis in die heutige Zeit aufrecht zu erhalten.Babbel 10:25, 25. Dez. 2007 (CET)

Ungeklärte Einleitung

Ich habe die gelöschten Passagen aus der Einleitung hierher kopiert, damit das ausdiskutiert wird. Der Hinweis auf den Diskussionsverlauf in der Versionszusammenfassung war schon mal irreführend, denn offensichtlich hat diese Diskussion hier noch nicht ausreichend stattgefunden. Jesusfreund 11:14, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Begriff Rote Kapelle entstand aus der in Funkerkreisen damals üblichen Bezeichnung der Funker als Pianisten. Die Zusammenfassung mehrer Funker, bzw. Funkstationen als „Kapelle“ entwuchs dem sprachlichen Stil in den Sicherheits- und Abwehr-Dienststellen Nazideutschlands. [...] Die Sammelbezeichnung „Rote Kapelle“ für mehrere richtet sich dabei auch gegen die in Ermangelung möglicher anderer Eigennamen geprägten personifizierenden Bezeichnungen gerade für die großen kommunistischen Widerstandsorganisationen. So wird die „Rote Kapelle“ in Hamburg in der Literatur des Widerstandes häufig als „Bästlein-Jacob-Abshagen-Gruppe“ bezeichnet. Desgleichen stehen für die Berliner „Rote Kapelle“ häufig die Bezeichnungen Schulze-Boysen/Harnack und Römer/Uhrig oder ähnliches durch die schon begrifflich eine nicht gerechtfertigte Trennung an sich zusammengehöriger Widerstandsverbindungen suggeriert wird. Einen deutlicheren Verweis auf die Gemeinsamkeiten böte da schon eher die Darstellung der genannten Widerstandsverbindungen als Guddorf/Sieg-Organisation. Letztendlich handelt es sich um einen Sammelbegriff verschiedenster Gruppen in einem auf Nachrichtenaustausch orientiertem Netzwerk in Europa: Deshalb vergleiche auch die Einträge in den einzelnen Wiki-Sprachgruppen. Die dort aufgeführten, nach heutigem Anschein recht unterschiedlichen Gruppen, standen damals aber teils in informellen Verbindungen untereinander wie auch mit ihrer gemeinsamen „Zentrale“ GRU. Vgl. Jan Karlowitsch Bersin

• Schweiz, siehe Sándor Radó
• Frankreich / BeNeLux, siehe Leopold Trepper

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1. möchte ich Belege, wer dieses "Netzwerk in Europa" in der Forschung über Widerstandsgruppen im Deutschen Reich, die die Nazis "RK" nannten, außer Bersin noch vertritt.

2., wie Bersin das begründet. 3. wieso die Einleitung mit der Begriffsdebatte und listenartigen Querverwiesen auf andere Wikis belastet werden muss. So einen Blödsinn packt man nicht in die Einleitung. Und das auch noch derart schwurbelig, dass man einige Sätze kaum versteht.

Muss das sein, kann man nicht erstmal offline herumbasteln und hier etwas vorschlagen, statt gleich Passagen zu löschen und edit wars anzuzetteln? Jesusfreund 11:14, 5. Jan. 2008 (CET)

Wie ich sah, war Bersin 1938 schon tot, kann also von der oder den Roten Kapellen nichts mitbekommen haben. Es handelt sich also offensichtlich um Trollerei einer Störsocke. Gemeldet. Jesusfreund 11:32, 5. Jan. 2008 (CET)

Gurewitsch

Welcher? BKL-Link.

Wie kam der Kontakt zu Schulze-Boysen-Harnack zustande? War wirklich ein einziger Funkspruch das Ergebnis? Quellen? Jesusfreund 20:35, 15. Jan. 2008 (CET)

Mir liegt vor: Peter Steinbach/Johannes Tuchel (Hg.) Widerstand gegen den Nationalsozialismus (Bundeszentrale für politische Bildung) Dort der aufsatz von Jürgen Danyel Zwischen Natioin und Sozialismus: Genese, Selbstverstndnis und ordnungspolitische Vorstellungen der Widerstandsgruppe um Arvid Harnack und Harro Schulze-Boysen. Zitat: Dies (d. h. der Funkkontakt mit Moskau) scheitetrte letztlich an der fehlenden technischen Befähigung der Beteiligten und ging nicht über die Sendung eines Probefunkspruchs mit dem Inhalt "Tausend Grße allen Freunden!"

Der Aufsatz ist eine Zusammenfassung von "Copi, Danyel, Tuchel Die rote Kapelle im Widerstand gegen Hitler. (Die korrekte Literaturangabe findest du im Artikel.

Der Kontakt mit der sowjetischen Botschaft kam über Arvid Harnack zustande. Der war Mitglied einer Organisation, die sich um die Verbesserung der Handelsbeziehungen mit der Sowjetunion bemühte (ARPLAN). Von dort kannte Harnack einige Mitglieder der sowjetischen Handelsdelegation. Im Oktober 1940 wandte er sich an Alexander Erdberg, der auch Mitarbeiter des NKWDs war, um ihm vor Planungen eines Krieges gegen die SU zu warnen.

Zu Gurewitsch kam der Kontakt erst später zustande. Der wurde vom Nachrichtendienst der UdSSR (GRU) über Trepper gebeten, nach Berlin zu gehen, und bei Kuckhoff zu fragen, warum der Funkkontakt mit der Boysen-Harnack-Gruppe nicht zustande kam. Inhaltliche Berührungspunkte zwischen beiden Gruppen bestanden also nur zufällig und auch der organisatorische Zusammenhang ist sehr oberflächlich.

Ich hoffe, damit ist dir geholfen und ich habe jetzt nicht Dinge breit getreten, die du schon lange weißt. Shug 23:14, 30. Jan. 2008 (CET)

Mitgliederliste

Woher kommt diese Liste? Aussagekraft? Doppellinks? Gesamtzahl?

Es gab keine einheitliche Organisation RK, daher wäre Unterteilung und Erklärung im Fließtext sinnvoller. So beginnt der Artikel ja auch. Jesusfreund 20:39, 15. Jan. 2008 (CET)

In den neueren Lexika fand ich Gesamtzahlen von 200 Beteiligten, ebenfalls leider undifferenziert. Die Überschrift "Von der Gestapo dazu gezählt" war Folge dieses Informationsmangels und sollte natürlich nicht die Gestaposicht übernehmen. (Wie kann man bloß auf so eine Fehldeutung kommen.) Wir müssen halt wissen, wer wen warum zur RK zählte und woher diese Liste stammt, das ist alles. Jesusfreund 13:45, 16. Jan. 2008 (CET)

Diese "mitglieder"liste hat sich hier ganz langsam entwickelt - schau mal in die versionen. Es ist eben nicht "nur" eine Auflistung der Verhafteten. Ejka 16:54, 28. Jan. 2008 (CET)

Selbstbezeichnung

Welche der Überlebenden bezeichneten ihre Gruppe genauso wie die Gestapo sie im Krieg nannte? Warum, wenn die Kontakte zum GRU doch so schwach waren? Quelle? Jesusfreund 20:44, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, von den überlebenden hatte keiner Probleme mit der Bezeichnung "Rote Kapelle". Weisenborn verwendet die Bezeichnung jedenfalls ohne Distanzierung und was der Name für Heinrich Scheel bedeutet hat, habe ich weiter oben, unter "Verschiebung des Artikels" schon gesagt. Shug 14:30, 28. Jan. 2008 (CET)

Siehe unter Literatur, Dokumente und Selbstzeugnisse -- Rita2008 15:46, 28. Jan. 2008 (CET)

Was ist von Carl Baumanns Bild von 1941 zu halten, das auch im Artikel erwähnt wird? (Ist mir schon lange ein Rätsel.) --Hardenacke 15:49, 28. Jan. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt, ich vermute da steckt irgendwo ein Fehler. Baumann kann 1941 nicht gewusst haben, dass die Gestapo gegen ihn und seine Freunde unter dem Namen Rote Kapelle ermittelt. Ich vermute, dass er 1941 seine Freunde malte und das Bild erst nach 1945 unter seinem heutigen Titel veröffentlichteShug 23:39, 30. Jan. 2008 (CET)

Was hatten Schulze-Boysens und Treppers Gruppen miteinander zu tun?

• Saß der Chef in Moskau oder in Belgien?
• Hat Lepper den Verdacht geäußert, dass der Auslandsgeheimdienst seine Gruppe absichtlich hat auffliegen lassen?--Ulamm 21:43, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe, jetzt habe ich beide Versionen des Artikels verstanden und eine halbwegs brauchbare dritte daraus gemacht.

Inwieweit die Addressaten des abgefangenen Funkspruchs (außer denen in Berlin) aber untereinander Kontakt gehabt hatten oder auch nur voneinander wussten, ist mir noch nicht ganz klar.--Ulamm 22:54, 15. Jan. 2008 (CET)

Wenn Trepper vor den Freundeskreisen erwähnt wird, suggeriert das, diese seien primär vom GRU lanciert worden und hätten nicht von sich aus Widerstand gegen das NS-Regime geleistet.--Ulamm 01:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Wie ich sehe, interessiert dich dieses Thema auch.

Ich schage vor, du machst dich dann erstmal gründlich schlau, bis du Antworten auf deine Fragen gefunden hast in der angegebenen Literatur.

Danach reden wir über die Artikelgestaltung. Jesusfreund 01:29, 16. Jan. 2008 (CET)

Trepper, Lebenslauf

Ich habe auch erst gezaudert, aber ohne den Lebenslauf hält man ihn leicht für einen kadavergehorsamen Apparatschik.--Ulamm 22:34, 16. Jan. 2008 (CET)

wo sind die Experten?

Eine Frage von Benutzer:Jesusfreund und der Versuch, darauf eine Antwort zu finden. Der Diskussionsaufruf wurde verschoben von der DS des Benutzers Jesusfreund.

"Die sind vielleicht alle gestorben oder weggebissen worden. Lieber Jesusfreund, ich habe mir ausführlich die Versionsgeschichte und die Diskussion angesehen zu dem Artikel, bei dem Du diese Frage stelltest. (Auch ein wenig die Diskurse über die Dich und Deine WP-Aktivitäten)

Wegen Deiner Aufforderung an Ulamm sei diese auch Dir empfohlen: Für lexigraphische Artikel recherchiert mensch nicht in anderen lexigraphischen Artikeln, sondern in der wissenschaftlichen Literatur oder ggf. auch in den Quellen. Zu der von Dir aufgeworfenen Frage empfehle ich Dir Papier-Lektüre: Die Memoiren von Leopold Trepper sind auch bei dtv erschienen und derzeit antiq. für wenige €€ im Angebot.

Da heute vor 54 Jahren die Gedenkstätte in Ausschwitz eröffnet wurde, habe ich eine kleine Bitte an Dich. In dem Artikel bezeichnest Du seine Tätigkeit als "Spionage". Dieses Wort ist durch diverse Boulevard-Medien stark belastet und unterstellt unterschwellig auch immer, jemand habe um des Geldeswillen gehandelt. Die Widerstandsbewegung, die LT geschaffen hat, war eine der auch zahlenmäßig größten jüdischen Widerstandsbewegungen im NS-besetzten Europa. Deshalb erzeugt die Implikation, nur wegen Geld gehandelt zu haben, hier auch immer den Eindruck einer antisem. Motivation des Verfassers. Ich bin mir sicher, dass Du diese Motivation absolut nicht hattest (sonst würde ich Dir dies hier nicht schreiben)

Da Du der Verfasser bist, sollte der Artikel auch von Dir überarbeitet werden. Statt "Spionage" gibt es die wertungsneutrale Formulierung Informationsnetz."

Ejka 16:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Wenn man ein einzelnes Wort ändern will, das einem nicht gefällt, dann tut man das mit Beleg und labert nicht unterstellend darüber an die falsche Adresse.

Ich bin nicht der "Verfasser" dieses Artikels, sondern ein später Überarbeiter.

Ich hatte weder Ulamm und noch dich angesprochen, sondern die bisherigen Hauptautoren, vor allem Hardenacke.

Die Frage bezog sich konkret auf einen Beleg für Gurewitsch und die Kontakte der Harnack-Boysen-Gruppe zu Leppers Netz.

Da du darauf nicht antworten konntest und außerdem abwegige Erörterungen anstellst, ist dieser quellenlose Sermon kein Artikelbeitrag. Solche Beiträge haben hier keine Daseinsberechtigung, siehe WP:DS. Jesusfreund 17:03, 27. Jan. 2008 (CET)

Nun mein Freund, der Verfasser des Monetums bist zweifelsfrei Du

Für Deine Gurew.frage gab es eine qualifizierte Leseempfehlung - auch für alle anderen.

Warum meckerst Du dann über: "quellenlose Sermon", "abwegige Erörterungen", "Daseinsberechtigung"?

Ejka 18:31, 27. Jan. 2008 (CET)

Nun, als Hauptautor möchte ich mich hier nicht bezeichnet wissen, weil ich in diesem Artikel nur ein paar Formalien bearbeitet habe. Zur Berechtigung des Wortes „Spionage“: Ich sehe das als Tatsachenfeststellung. Es war Spionage, natürlich. Das ist keine moralische Abwertung. Spionage kann man aus verschiedenen Motiven heraus betreiben. Spionage gegen ein Unrechtsregime ist nicht unehrenhaft. - Oder worum geht es Euch? --Hardenacke 21:18, 29. Jan. 2008 (CET)

Zur Roten Kapelle gezählte Personen

Es wäre vielleicht ganz sinnvoll, diese Liste auszulagern und ggf. auch zu differenzieren, was dann den Abgleich mit anderen, ähnlichen Listen erleichtern würde - Ejka 06:57, 2. Feb. 2008 (CET)

Achso? [2]. Jesusfreund 07:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Ersteinmal sollte die Liste Benutzerfreundlich gestaltet werden, darum gehts hier.

Bspw. könnte dies durch Auslagerung zu einem eigenständigem Lemma werden, versehen mit einem alphabet.Verzeichnis/Kapiteln. - Ejka 08:46, 2. Feb. 2008 (CET)

Quatsch. Ohne Recherche zu den Quellen keine Möglichkeit der Einteilung, ohne diese keine Leserfreundlichkeit, ohne Kontext kein Sinn. Als eigenes Lemma untauglich. Jesusfreund 09:24, 2. Feb. 2008 (CET)

ditoQ, lieber Jf - ohne Benutzerfreundlichkeit keine vernünftige Bearbeitungsmöglichkeit - und dann erst "Recherche zu den Quellen" und "Leserfreundlichkeit". Bei dem jetzigen Zustand nur mit eigenem Lemma realisierbar. Ejka 18:00, 2. Feb. 2008 (CET)

Die Anforderung von Literaturangaben etc innerhalb eines Kapitels verstößt jedenfalls gegen die WP-Richtlinien zur Artikel-Gestaltung. Zur Verifikation der einzelnen Einträge ist die umfangreiche Literaturliste des artikels völlig ausreichend. Ejka 19:00, 2. Feb. 2008 (CET)

Erst bei einem eigenständigen Lemma wäre es sinnvoll und organisatorisch möglich, Kurzbiografien mit Einzelnachweisen für die Personen einzuarbeit, für die es (noch) keine eigenständigen Biographie-artikel gibt. - Ejka 19:05, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich finde, die Literaturliste ist inzwischen so lang, dass es einen eigenen Artikel rechtfertigen würde. Mir gefiele es allerdings besser, wenn man eine Unterseite anlegen würde, ich weiß aber nicht, ob man damit gegen hiesige Gepflogenheiten verstößt. Ich fände es auch ganz wichtig, wenn man zu den Personen einige weitere Informationen bekommen könnte. Bei vielen ist kein Beruf angegeben, außerdem finde ich es wichtig, warum sie jeweils zur Roten Kapelle gezählt werden. Das könnte man in so einen Listenartikel ganz gut einbauen. Vorerst habe ich die Liste an eine Stelle weiter hinten im Artikel verschoben, weil das für den Lesefluss besser ist. Ich fände es auch ganz gut, wenn man zu jeder Person noch einige Informationen bekäme. Shug 14:53, 3. Feb. 2008 (CET)

Fritz Lange

Hallo Mitautoren, Fritz Lange wurde jetzt dermaßen oft rein und rausgenommen, dass man dieses Thema mal diskutieren sollte. Vielleicht kommmt man so auf eine einvernehmliche Lösung. Gruß, Shug 19:53, 5. Feb. 2008 (CET)

Nochmal Trepper

Ist es wirklich nötig, hier so ausführlich den Lebenslauf Leopold Treppers zu beschreiben? da reicht doch ein Link auf die Biografie.-- Rita2008 18:10, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte den Passus schon versucht, auf das für dieses Thema Wesentliche zu konzentrieren; doch noch zuviel?

Man sollte schon ungefähr ein Bild erhalten, wer der Mann war, bevor er das Netz aufzubauen begann. Kein stromlinienförmiger Apparatschik jedenfalls. Jesusfreund 18:49, 7. Feb. 2008 (CET)

Die Tatsache, dass er sich vor dem NKWD rettete gehört eigentlich auch nicht unbedingt hierhin.-- Rita2008 19:00, 7. Feb. 2008 (CET)

seine Rolle wurde im Artikel durch Jesusfreund maßlos überschätzt. Ich zitiere dazu mal einen Fachhistoriker: "Ein von Leopold Trepper geleitetes Netz der „Roten Kapelle" in Westeuropa existierte also nicht. Die verschiedenen Gruppen in Belgien, Holland und Frankreich arbeiteten weitgehend unabhängig voneinander" .438 Coppi in VjIfZg III/96 - Ejka 19:07, 7. Feb. 2008 (CET)

Intro + Begriff

Da es einigen / einem editierfreudigen Benutzer wohl schwer fällt, eine umfangreiche pdf zu laden, halte ich es für sinnvoll, hier ein längeres Zitat aus dem wissenschaftlichem Begleitkommentar zur Publikation des Trepper-Reports anzufügen:

"1. Die von Leopold Trepper - Deckname2 Otto - im Auftrag des sowjetischen militärischen Nachrichtendienstes (GRU3) zuerst in Belgien und dann in Frankreich aufgebauten Stützpunkte ... 2. Der von Sommer 1940 bis Ende 1941 als Resident der GRU in Belgien tätige Anatoli Gurewitsch, der den Decknamen Kent trug ... 3. Der seit 1939 in Belgien tätige Konstantin Jefremow - Deckname Charles - arbeitete eng mit dem Funker Johann Wenzel - Deckname Hermann - zusammen. Unabhängig von Trepper knüpfte er Verbindungen nach Holland, Deutschland und in die Schweiz. ... 4. Gruppe um Anton Winterink ... 5. Das von Sandor Rado ... 6. Der aus dem Kominternapparat kommende und seit Ende der dreißiger Jahre für die GRU arbeitende Henry Robinson ... 8. Der Legationsrat im Auswärtigen Amt Rudolf von Scheliha und dessen Umfeld. ... 9. Fallschirmspringer, die 1942 im Auftrage der GRU (Erna Eifler, Wilhelm Fellendorf, Heinrich Koenen) und des Auslandsnachrichtendienstes des NKWD (Robert Barth, Albert Hößler) nach Deutschland kamen ... 10. Anlaufpartner der Fallschirmspringer, die schon länger in eine nachrichtendienstliche Tätigkeit der KPD"

Ich hoffe, mit dieser Diskussionsgrundlage lässt sich der Artikel nun etwas sinnvoller strukturieren ohne immer wieder aufflackernde edit-wars Ejka 19:21, 7. Feb. 2008 (CET)

Es fehlt hier eigentlich noch "Jacques Duclos und andere führende Vertreter der KPF", deren Funksprüche ebenfalls in dem Komplex subsumiert waren. - Ejka 19:30, 7. Feb. 2008 (CET)

Pdf-Link posten und in Ruhe abwarten. Jesusfreund 20:45, 7. Feb. 2008 (CET)

1. Hans Coppi: Die „Rote Kapelle" im Spannungsfeld von Widerstand und nachrichtendienstlicher Tätigkeit. Der Trepper-Report vom Juni 1943 in Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 3/1996 [1] Ejka 00:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Also, hier (7 MB) ist der besagte link, den ich jetzt, durch deinen kopierten Text, gefunden habe. -- Rainer Lippert 00:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Im Anschluss an Hans Coppi

Kann bitte jemand diese Worte verstehen und ggf. überarbeiten? - Ejka 02:46, 8. Feb. 2008 (CET)

Weitere Gruppen und Einzelpersonen

Die unter *1-4 und 8 genannten werden inhaltlich ein Kapitel oberhalb bereits mit erwähnt - sind aber alles andere als "von Trepper initiiert". Das Verb machte ohnehin nur Sinn in Bezug auf Bersin.

Treppers "herausragende Rolle" entstand erst in der Nachkriegszeit durch Boulevardmedien und vn. als Folge der Kampagne für seine Ausreise aus Polen. Dort hatte er in den 50-60er Jahren eine "herausragende Rolle"

Es ist wenig sinnvoll, wenn die Gestaltungsansätze für den Artikel immer wieder "zerschossen" werden, ohne auf die grundsätzlichen Probleme, die hier in der Diskussion mehrfach angeschnitten wurden, erst einmal aufzuarbeiten; vn. eigene Lemmata für Literatur und "Mitglieder"

Ejka 09:18, 8. Feb. 2008 (CET)

Beleg für die Rolle Bersins, der 1942 schon lange tot war, fehlt.

Im Teil zu Trepper geht es eben um Trepper. Überschrift passt. Jesusfreund 10:44, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du archivgestützte Lektüre möchtest, gibt es eine Menge Belege bei Очерки истории российской внешней разведки. М.:1997. und Пещерский В. Красная капелла. Советская разведка против абвера и гестапо. М.: 2000. Du kannst aber auch erst einmal die Memo. von Gerhard Kegel lesen oder Dir die Publ der GDW bestellen (gibt es bei guter Begründung gratis) Ejka 12:12, 8. Feb. 2008 (CET)

gehört ins Lemma Leopold Trepper; Redundanzen vermeiden! - Ejka 12:12, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn du sinnvoll mitarbeiten willst, besorgst du dir die Literatur und fügst dann referenzierte Beiträge an passender Stelle ein. Dann must du auch weniger dumm herumsticheln und wirst insgesamt zufriedener. Jesusfreund 12:16, 8. Feb. 2008 (CET)

Links in der Liste "Mitglieder" (jetzt unter Kategorie Diskussion:Rote Kapelle‎)

Für einen schnellen Zugriff und für den Überblick zu welcher Person es bereits Artikel gibt ist es unerlässlich, dass dort alle Personennamen verlinkt sind - auch dann, wenn es den Link irgendwo im Text bereits geben sollte [3]

Es wurde auf dieser Diskussionsseite schon mehrfach der Vorschlag gemacht, diese Liste besser zu strukturieren oder auszulagern. Das sollte dann im März d.J. auch endlich auf die eine oder andere Weise erfolgen. Dasebu 15:17, 19. Feb. 2008 (CET)

Normalerweise richtet man für solche Mitgliederlisten einer Organisation eine Kategorie ein, die wir auch schon haben, nicht einen Unterartikel.

Diesen braucht es auch nicht, weil die Liste ja von der Gedenkstätte übernommen wurde.

Dann reicht hier der Link dorthin, sonst ist es sowieso als URV verdächtig.

Jesusfreund 15:48, 27. Feb. 2008 (CET)

Die Liste hier wurde nicht von der Gedenkstätte übernommen. Das belegen allein schon die Versionsverläufe. Die Liste hier ist über mehrere Jahre gewachsen ohne Abgleich oder Bezug zur GDW-Liste. Dasebu 16:36, 27. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn ein paar Namen aus anderen Quellen hinzugefügt wurden, ist das kein Grund für die Liste im Artikel. Die Kat reicht in jedem Fall. Jesusfreund 16:44, 27. Feb. 2008 (CET)

In der kat sind maximal die bereits vorhandenen Artikel. Ich fand die Liste im Hauptartikel ja auch als zu lang. Gleichzeitig ist sie wichtig für einen überblick über die beteiligten Personen, insb. zu denen, für die es noch keinen Artikel gibt. Da wären dann Kurz-Bios wesentlich sinnvoller als jede Menge stubs(Stummel-Artikel)

Wegen Deiner überhasteten Löschaktion - die natürlich eher das Gegenteil war von dem, was damals die Vandalen so trieben - gibt es da nun ein erhebliches Problem mit der Datenrettung Dasebu 17:42, 27. Feb. 2008 (CET)

Wenn du die fehlenden Personenartikel schreiben möchtest, wird dich niemand hindern.

Ich traue unseren Lesern im Gegensatz zu dir auch zu, eine Kat anzuklicken, einen Referenz anzuklicken und zu lesen.

Da die Liste schon vor Wochen kritisiert wurde, war ihre Entfernung auch nicht überhastet.

Dass hier keine Daten verloren gehen können, ist auch jedem Benutzer, der eine History öffnen kann, bekannt.

Zudem wurde die Liste zur Kat kopiert.

Damit ist das Mögliche und Sinnvolle getan - wer nicht mitarbeiten möchte, kann natürlich trotzdem noch tage- oder wochenlang über diesen erledigten Punkt weiterzetern. Jesusfreund 17:50, 27. Feb. 2008 (CET)

war das schon wieder was für WP:KPA? Ist diese Nachhäkeln zwanghaft oder willst Du einfach nur weiterzetteln?Dasebu 18:35, 27. Feb. 2008 (CET)

Wer kommt denn auf die Idee, die Liste unter Kategorie Diskussion:Rote Kapelle zu suchen? Wenn schon wäre sie besser hier in der Diskussion aufgehoben. Ich verstehe aber auch nicht, was dagegen spricht, eine Liste der Mitglieder als eigenen Artikel anzulegen. Aber diese Diskussion scheint es bei den meisten Listen zu geben...-- Rita2008 18:27, 27. Feb. 2008 (CET)

Dank deines Links und nun auch in der Überschrift leicht auffindbar. Hier außerdem über die Kat im Artikel. Jesusfreund 18:49, 27. Feb. 2008 (CET)

Außerdem ist die ursprünfliche "Liste" auch dort zwischenzeitlich so zerrupft worden, dass sie für einen Überblick nicht mehr taugt. Dasebu 05:17, 28. Feb. 2008 (CET)

Quatsch, sie ist nicht "zerrupft", sondern nur reduziert worden auf die roten Links, die noch keinen Wikipediaartikel haben. Die blauen Links stehen inzwischen allesamt in der Kat, müssen also nicht nochmal in der Liste stehen. Jesusfreund 23:15, 28. Feb. 2008 (CET)

Literaturlisten

Wikipedia:Kategorien/Literatur Die Aufgliederung der Literaturempfehlungen zur Roten Kapelle hat durchaus Sinn. Eine Unterteilung in Unterkapiteln hat zumindest pragmatisch vile Vorteile. Aus welchen Gründen hast Du diese "Bearbeitungshilfe" entfernt? Dasebu 12:24, 27. Feb. 2008 (CET)

Literatur ist doch nach wie vor gegliedert. Das Inhaltsverzeichnis braucht jedoch nur einen Link dorthin, keine Zwischenüberschriften für so wenige Einzeltitel.

Außerdem kommt deine Rückfrage hier viel zu spät. Keinen deiner Reverts hast du inhaltlich begründet. Da steckt irgendeine Aggression dahinter, deren Motive dir wohl selber nicht klar sind. Sonst würdest du nicht sofort eine Formatänderung als "Vandalismus" bezeichnen und anschließend jede inhaltliche Korrektur mitrevertieren.

Daher glaube ich nicht mehr, dass du eine konstruktive Einstellung hast. Darauf gehe ich dann auch nicht weiter ein. Jesusfreund 14:09, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo, was hast Du denn für einen "Diskussions"stil?: "Darauf gehe ich dann auch nicht weiter ein." Meine Reverts sind inhaltlich begründet worden. Deine Vorgehensweise ist kontraproduktiv wie Dein "Diskussions"stil. Eine inhaltliche Begründung - Inhaltsverzeichnis ist zu groß ist nicht inhaltlich - von Dir fehlt leider noch immer genauso wie für das, was Du als Deine "Recherche" ausgegeben hast. Dasebu 14:29, 27. Feb. 2008 (CET)

„Jahreszahl falsch“: unbelegt

„Umbenennung und neustrukturiert“: unbegründet

Änderung von Sekundär- zu „Regional“-Literatur: unbegründet bis falsch

Wiedereinfügung von Literatur mit unklarem Themenbezug: unbegründet

Verkehrung von ergänzter Information ins Gegenteil und Löschung: ohne jeden Beleg, unbegründet

dritte Wiederherstellung der Zwischenüberschriften anstelle Fettdruck: immer noch unbegründet

Begründung „sonst steht da nix“ falsch

erneute Löschung und Verdrehung einer referenzierten Ergänzung: trotz angegebener Quelle angeblich "unbegründet"

usw. usf. Jesusfreund 15:02, 27. Feb. 2008 (CET)

Willst Du jetzt und hier eine edit-record? Die von Dir zuerst eingefügte Jahreszahl 1989 war eben falsch - Du hast es dann sogar selbst korrigiert. 1983 ist natürlich auch falsch - aber das gehört dann eher in den Artikel über die Historie der Gedenkstätte... usw. usf.

Eine letzte Frage: Warum muss alles immer so hektisch bei Dir sein?

und noch eine zur Mitgliederliste... Dasebu 15:14, 27. Feb. 2008 (CET)

Wer sich auf Behaupten beschränkt, muss damit leben, wenn er der Lüge überführt wird.

Natürlich habe ich die Jahreszahl selber korrigiert, eben weil du es vorher nicht tun wolltest, sondern nur unbegründet revertiert hast.

Auch diesmal belegst du nicht, sondern behauptest bloß, dass die Gedenkstätte Deutscher Widerstand nicht 1983 mit der Forschung zur Roten Kapelle begonnen hat, wie es ihr nach ihrer eigenene Aussage aufgetragen wurde.

Und wieso ist das begründete Verbessern eines Artikels für dich "Hektik"? Willst du mitarbeiten? Dann tue es endlich. Jesusfreund 15:24, 27. Feb. 2008 (CET)

assume, please

Meine Bitte an Euch beide. Beruhigt Euch erst einmal wieder, vermeidet persönliche Angriffe und Unstellungen. 
Geht von guten Absichten aus, findet einen Kompromiss, ich bin mir sicher, dass ihr beide das gleiche Ziel verfolgt. 
Die Verbesserung des Artikels Grüße Nolispanmo Disk. Hilfe? ± 15:55, 27. Feb. 2008 (CET)

Verhältnis zur KPD

Schulze-Boysen und Harnack waren weder Mitglieder noch Anhänger der KPD. Das geht sowohl aus der Darstellung Jürgen Roloffs wie auch aus den Angaben der Gedenkstätte wie auch aus der angegebenen Ref hervor. Schulze-Boysen war in seiner Ausbildungszeit Verehrer Hindenburgs. Erst unter dem Eindruck der Weltwirtschaftskrise rückte er nach links, ohne jedoch die KPD-Linie zu vertreten. Er und Harnack wollten ein unabhängiges Deutsches Reich in den Grenzen von 1939 (also unter Einschluss der seit 1919 verlorenen, von Hitler bis dahin ohne Krieg zurückgewonnenen Gebiete) erhalten. Deshalb rief das Agisflugblatt zum Sturz des NS-Regimes noch vor der Kapitulation auf. Jesusfreund 14:47, 27. Feb. 2008 (CET)

Leider gibt es keine "Darstellung Jürgen Roloffs". Jedenfalls ist so etwas nirgend wo in den Listen zu finden. Der Rest hier oben ist mit viel zu viel Wunschdenken verwoben. Es ging bei der Änderung betreffs des Zeitraums 1920er nur um unnötige Redundanzen. Die Grenzen von 1939 sind allerdings für die Beschreibung der politischen Entwicklung einer Person in den Jahren davor von ganz besonderer Brisanz. Dasebu 15:09, 27. Feb. 2008 (CET)

Stefan Roloff war gemeint, in Literatur und mehrfach in Referenzen angegeben. Die übrigen Refs sind auch alle nachlesbar.

Dein Blabla hat weder mit diesem Diskussionspunkt zu tun noch ist es verständlich noch ist es belegt. Jesusfreund 15:14, 27. Feb. 2008 (CET)

Bitte lass das Bla²! Also noch mal ganz konkret gefragt: Wer bezeichnet Harnack und Schulze-Boysen als Nationalisten.

P.S. Harro Schulze-Boysen war 1930-33 eine Zeitlang hauptamtlicher KPD-Funktionär - aber soetwas halte ich hier für redundant - gehört in die Biografie-Artikel Dasebu 16:32, 27. Feb. 2008 (CET)

Lies die angegebene Ref, dort steht es.

Als glühender Hindenburgverehrer noch 1928, als das Tannenbergdenkmal eingeweiht wurde, kann Boysen auch kaum was anderes gewesen sein. Das Agisflugblatt argumentiert ebenfalls nationalistisch, es will das Deutsche Reich in den Grenzen von 1939 erhalten. Rudolf Hess wird gegen Hitler in Schutz genommen usw. Das muss nicht Boysens Eigenmeinung damals gewesen sein, aber die Argumentationslinie ist eindeutig "Deutschland vor dem von den Nazis herbeigeführten Untergang retten".

Falls "hauptamtlicher KPD-Funktionär" im Personenartikel steht, muss es dort belegt sein. Jesusfreund 16:49, 27. Feb. 2008 (CET)

Steht u.a. so in Coppis Dissertation. "Deutschland vor dem von den Nazis herbeigeführten Untergang retten" ist nicht nationalistisch sondern patriotisch. Achte bitte sorgfältig auf diese Begriffsunterschiede. Dasebu 17:35, 27. Feb. 2008 (CET)

Wenn du auf meinen Formulierung bitte achten lernst, vielleicht. Es ging um Deutschland in den Grenzen von 1939, also den von Hitlers Politik geschaffenen Grenzen. Das ist eine nationalistische Position.

Und einen Beleg für die KPD-Tätigkeit musst du wie gesagt allenfalls im Personenartikel, nicht hier anbringen.

(Allmählich gewöhne ich mich daran, dass man dir alles mindestens dreimal erklären muss, bis es ankommt.) Jesusfreund 17:38, 27. Feb. 2008 (CET)

Na schön, ein drittes Mal: "Nationalismus bezeichnet eine politische Ideologie, die auf eine Kongruenz zwischen einer (meist ethnisch definierten) Nation und einem Staatsgebilde abzielt (Ernest Gellner, 1983). In der Umgangssprache und teilweise im neueren Sprachgebrauch wird darunter oft eine Überhöhung der eigenen Nation (siehe Chauvinismus) verstanden. Diese zweite Bedeutung von Nationalismus wird oft vom romantisch-emotionalen Patriotismus abgegrenzt, der sich für die Werte und Symbole seines Landes einsetzt und dies auch anderen Nationalitäten zubilligt, jedoch auch in Nationalismus münden kann." Mehr wollte ich erstmal gar nicht - bezogen auf die 1920er

bezogen auf "Grenzen von 1939, also den von Hitlers Politik geschaffenen Grenzen. Das ist eine nationalistische Position" nur dann, wenn jmd diese Forderung heute aufstellte. 1941f hatte es aber einen völlig anderen Stellenwert. Es ist wichtig, auf die jeweilige Zeit zu achten. Ganz besonders Historiker (auch Hobby-Historiker) müssen die Linearität der Zeit beachten. Alles andere führt nur zu Jux und Dollerei und sollte aus den Wiki-Artikeln verschwinden.Dasebu 18:25, 27. Feb. 2008 (CET)

Deine Privatmeinung ist hier unwichtig. Tatsache ist, dass diese Position Boysens in heutigen reputablen Quellen auch als nationalistisch, nicht nur patriotisch, eingestuft wird. Nur das zählt, der Rest ist Spielerei. Jesusfreund 21:03, 27. Feb. 2008 (CET)

Welche Boysens? Welche "reputablen Quellen"? Dasebu 05:09, 28. Feb. 2008 (CET)

Wer den Hinweis zur Beachtung der physikalischen Gesetze als "Privatmeinung" abtut, sollte lieber nicht mit historischen Themen "spielen", wenn ihm der Bezug zur Realität derart fremd ist. Dasebu 05:15, 28. Feb. 2008 (CET)

Forschung seit 1983

Der Teil ist nach dem Datum benannt, an dem die Gedenkstätte deutscher Widerstand anfing, die Rote Kapelle genauer zu erforschen. Das ist natürlich nicht die einzige Forschung seither. Es ist also unsinnig, die Überschrift auf einen einmaligen präsidialen Forschungsauftrag zu beziehen und damit den Teil einzuengen. Er kann bei der Datumsangabe noch erweitert werden. Das zu tun wäre sinnvoller als den edit war von gestern fortzusetzen.

Die Buchveröffentlichung der drei Autoren 2002 ist nicht als Forschungsauftrag oder Herausgabe der Gedenkstätte ausgewiesen, daher kann sie auch nicht unter eine Überschrift "im Auftrag von xy" subsumiert werden. Diese Begründung war nun schon dreimal im Versionskommentar nachvollziehbar genug für jeden ausgedrückt worden. Jesusfreund 20:53, 28. Feb. 2008 (CET)

Inhaltlich ist das Unterkapitel unsinnig. Der erste Absatz gehört zu "Westdeutschland" und Forschung gehört eigentlich gar nich zur Rezeption, sondern fundiert diese erst.

chron. macht es nur Sinn 1990 als Trennlinie zu nehmen. Zumal der "Auftrag" des Bundespräsidenten RvW nicht soezif. zur RK war, sondern darin bestand, dass die GDW ihren Namen ernst nimmt und den gesamten deutschen Widerstand berücksichtigt und nicht nur den deutschnationalen. Aber das gehört dann in den GDW-Artikel. Dasebu 21:12, 28. Feb. 2008 (CET)

Da diese umfassendere ernsthaftere Forschung 1983 begann, nicht erst 1990, ist die Überschrift korrekt, wie gesagt. Jesusfreund 21:15, 28. Feb. 2008 (CET)

Auftrag und tatsächlicher Beginn für "diese umfassendere ernsthaftere Forschung" sind nicht identisch. Dasidu 13:35, 29. Feb. 2008 (CET)

Beleg dafür fehlt. Jesusfreund 14:07, 29. Feb. 2008 (CET)

Greta Kuckhoffs Artikel 1948

Hat Frau Kuckhoff diesen Artikel 1948 überhaupt in dieser Zeitung "Aufbau" aus New York veröffentlicht? Beleg? Das war doch eine deutschjüdische Zeitung, die seit 1934 in New York erschien. Bei Roloff steht nichts davon, dass Frau Kuckhoff ihren Artikel über die RK dort veröffentlichte und diese Zeitung auch in Ostberlin erschien.

Außerdem nützt eine Quellenangabe nur dann etwas, wenn es die Quelle heute noch gibt und man sie nachschlagen kann. Da wir nichts aus dem Originalartikel zitiert haben bisher, ist nur eine Quelle für das Faktum des Artikels nötig, nicht dieser selbst. Jesusfreund 21:15, 28. Feb. 2008 (CET)

Die Quelle gibt es in jedem guten ZeitungsarchivDasebu 21:41, 28. Feb. 2008 (CET)

Dann belege, dass der Artikel im "Aufbau" erschien, und verlinke den Archivlink direkt dorthin. Sonst ist deine Ref nicht brauchbar. Jesusfreund 21:53, 28. Feb. 2008 (CET)

Wie bitte, soll ich meine Kopie jetzt etwa einscannen. Mit dem Link ist mir ein kleiner Fehler passiert. Den habe ich aber längst behoben. Für die DDR-Zeitschrift Aufbau gibt es noch keinen WP-Artikel Dasebu 23:03, 28. Feb. 2008 (CET)

Wir brauchen weder einen Scan noch einen WP-Artikel, sondern eine gültige Referenz mit Herausgeber, Ausgabe, Jahr, ISBN, wenn möglich Weblink zu einem im Netz einsehbaren Abdruck. Hinweise auf historische Ausgaben nützen wie gesagt niemand was, wenn sie nirgends mehr zugänglich sind außer bei dir zuhause (angeblich). Jesusfreund 23:06, 28. Feb. 2008 (CET)

Da es in dem Kapitel auch um die Rezeption geht, ist es interessant, dass bereits 1948 ein Artikel mit dem Titel Rote Kapelle erschien. Dasebu 23:12, 28. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel ist jedermann zugänglich, ggf. per FL Es ist aber keine Literaturempfehlung, sondern der konkrete Einzelnachweis für den Artikel, von dem an der Stelle geschrieben wurde. Schau mal nach, seit wann es ISB-Nummern gibt. Dasebu 23:12, 28. Feb. 2008 (CET)

Zur Ergänzung: "* Aufbau (DDR), Untertitel "Kulturpolitische Monatsschrift" über Architektur, Buchwesen, Film, Illustrierte Bücher, Kunst, erschienen seit 1945 bis 1958. Hrsg. vom Kulturbund zur demokratischen Erneuerung Deutschlands im Verlag:

• Aufbau-Verlag mit Sitz in Berlin" Dasebu 23:14, 28. Feb. 2008 (CET)

Wenn der Artikel jedermann zugänglich sein soll, warum machst du ihn dann nicht direkt zugänglich, indem du eine Neuausgabe oder einen Weblink angibst, wo er abgedruckt ist? An historische Zeitungsausgaben kommen unsere Leser nicht heran. Deine übrigen Links helfen dazu auch nicht weiter. Jesusfreund 23:22, 28. Feb. 2008 (CET)

Kampforden

Zwar ist mir dieser Orden auch nicht bekannt, aber die Angabe aus Roloff ist vertrauenerweckend und präziser als ein Allgemeinbegriff "Militärorden".

Ebenso überflüssig ist eine Umformulierung von "24 Jahre lang" in "bis 1969", weil dieses Jahresdatum im Folgesatz bereits erscheint und dann nur unschön verdoppelt wird.

Bitte sinnvolle Beiträge, statt ständig sinnlose Beiträge einzubauen und dann auch noch tagelang darum edit war zu führen. Kleinkriege brauchen wir hier nicht, sondern qualifizierte Benutzer, die kooperieren können und wollen. Jesusfreund 21:20, 28. Feb. 2008 (CET)

Sinnvolle Beiträge bitte und nicht alles nur nachplappern was in nicht-wissenschaftlichen Publikationen steht, auch wenn diese vielleicht etwas einfacher lesbar sind, so häufen sich dort Fehler kumulativ. Die Orden, die verliehen wurden, sollten in den einzelnen Personen-Artikeln aufgeführt werden. Einen Kampforden der KPdSU gab es ohnehin nicht. Die Personen, die gemeint sind in dem Artikel hier, waren sicherlich keine KPdSU-mitglieder, wie Deine Formulierung suggeriert. Dasebu 21:46, 28. Feb. 2008 (CET)

Dann belege diese Angaben konkret, statt bloß zu behaupten, dass "Kampforden" falsch war.

Mir erscheint das deshalb richtig, weil es in der DDR solche Kampforden für Volk und Vaterland gab (siehe z.B. [4] u.a.), und was es dort gab, gab es meist ja auch beim großen Bruder Sowjetunion.

Von KPdSU-Mitgliedschaft steht nichts im Text, keine Ahnung wo du diesen Eindruck hernimmst. Jesusfreund 21:57, 28. Feb. 2008 (CET)

Guck Dir die Ausgaben des ND vom Oktober 1969 an: Viele erhielten den Titel "Held der Sowjetunion" aber auch andere Militärorden. Das Buch zum Film ist nett zu lesen. S.R. ist aber nicht grade sorgfältig bei solchen "Kleinigkeiten" Dasebu 22:59, 28. Feb. 2008 (CET)

Belege fehlen immer noch dafür, was an "Kampforden" falsch ist und wieso "Militärorden" eine Verbesserung sein soll. Warum sagst du nicht konkret, wie der Orden tatsächlich hieß, wenn er anders hieß als Roloff es schreibt? Ist das so schwer? Jesusfreund 23:02, 28. Feb. 2008 (CET)

Lies es einfach mal: ... Dasebu 00:25, 29. Feb. 2008 (CET)

Richard Sorge auf einer DDR-Briefmarke

Und? Jesusfreund 14:08, 29. Feb. 2008 (CET)

Harnack-Boysen-Kreis

Was soll denn das sein. Da hat offensichtlich irgendwer irgendwann einen halben Namen vergessen. Ähnliches gilt auch für den anderen Kleinkram. EWs um die Bewahrung von Tippfehlern Dasebu 22:45, 28. Feb. 2008 (CET)

Wieviele Reverts brauchst du denn, bist du merkst, dass du solche kleinen Fehler selber beheben kannst? Jesusfreund 22:49, 28. Feb. 2008 (CET)

Du führst aus Prinzipienreiterei einen edit-war um Tippfehler - egal von wem die stammen. Derlei zu überarbeiten ist absolut keine Kritik. Aber die Ratschläge von gestern solltest Du doch nochmal in Ruhe bedenken Dasebu 22:55, 28. Feb. 2008 (CET)

Wieso hast du die Tippfehler nicht einfach direkt korrigiert? Um welche geht es denn noch? Jesusfreund 22:57, 28. Feb. 2008 (CET)

Habe ich doch gemacht, aber Du revertierst ständig selbst so kleine stilistische Verbesserungen, weil Du viel zu sehr an Deiner Vorlage klebst. Du blockierst auf diese Weise die Entwicklung des Artikels für eine lesenswert-Kandidatur. Dasebu 23:29, 28. Feb. 2008 (CET)

Nein, du hast nicht das eingefügt, was fehlte ("Schulze"), sondern den Begriff komplett ausgetauscht und den Satz damit geändert. Dabei hast du "bis 1969" bloß verdoppelt, das stand schon im Folgesatz. Dazu hast du unsinnige Begründungen angegeben wie "Literaturwerbung". Kein Wunder, dass man nicht erkennen kann, was du eigentlich willst. Jesusfreund 23:43, 28. Feb. 2008 (CET)

War und ist auch nötig die häufig verhumpelten und dadurch sinnenstellten Formulierungen zu überarbeiten. Dasebu 00:23, 29. Feb. 2008 (CET)

"verhumpelt" kennt mein Duden nicht, Beleg für "sinnentstellt" fehlt. Jesusfreund 14:07, 29. Feb. 2008 (CET)

Filmbuch von Roloff jr.

Nur ein Beispiel für die schlampige Lektorierung dieses Buches: Es wird behauptet "24 Jahre lang" sei bis 1969 nicht zur Roten Kapelle erschienen. Gleichzeitig wird aber Bezug genommen auf den Artikel von Greta Kuckhoff von 1948. Dieser Artikel trägt den Titel Rote Kapelle.

Es ist halt ein nettes Büchlein zum Schmökern, als Quelle aber völlig untauglich und für Einzelnachweise absolut ungeeignet Dasebu 23:24, 28. Feb. 2008 (CET)

Solange du keine bessere Quelle angibst, ist das wiederholte Herziehen über Roloff, den du anscheinend nicht gelesen hast, bloß destruktive Stimmungsmache.

Die Aussage "24 Jahre lang" bezieht sich auf die Sowjetunion. Der Kuckhoff-Artikel erschien in Ostberlin. Ein Beispiel für deine schlampige Lesart. Jesusfreund 23:27, 28. Feb. 2008 (CET)

Schau mal wo das steht und erinnere Dich an Deine eigene Feststellung zur Symbiose DDR/SU

Das original, das ich angegeben habe ist die Quelle. Roloffs Buch ist nur eine Quelle zum Thema "Kinder der Roten Kapelle" o.ä. Roloffs Buch ist nicht einmal "Sekundärliteratur". Ich ziehe übrigens nicht über das Buch her, sondern lobe es immer wieder, weil es auch für einfache Gemüter verständlich geschrieben ist. Deshalb ist es auch in der Literaturliste. Nur darf man diese Belletristik nicht zur "Quelle" erklären wie eine Bibel. Dasebu 23:46, 28. Feb. 2008 (CET)

Und wo ist nun deine seriöse Quelle dafür, dass "24 Jahre lang" in Bezug auf die Sowjetunion falsch ist? Labern statt mitarbeiten? Jesusfreund 23:50, 28. Feb. 2008 (CET)

WP:KPA Dasebu 00:21, 29. Feb. 2008 (CET)

WP:Q. Jesusfreund 00:24, 29. Feb. 2008 (CET)

Da steht "zuverlässige Publikationen" Also keine Filmbücher Dasebu 00:28, 29. Feb. 2008 (CET)

Bitte einen konkreten Beleg dafür, dass das Buch Roloffs im Detail unzuverlässig ist. Jesusfreund 00:29, 29. Feb. 2008 (CET)

Gnadengesuche

"Abweisung der Gnadengesuche steht schon oben und geht auch aus der Ref hervor" In dem Kapitel geht es "oben" nur um "Die ersten elf Todesurteile". Übergreifend auf alle Verfahren wird am Ende des Kapitels nichts über "Gnadengesuche" geschrieben. Die Einfügung war deshalb sinnvoll. Das als ref eingefügte Dokument der Gedenkstätte Plötzensee betrifft außerdem völlig andere Personen, als die "oben" am Fallbeispiel beschriebenen. Dieser ext.Link befand sich vorher im Artikel Liane Berkowitz, betrifft aber noch 20 weitere personen, so dass eine Verlagerung in den Hauptartikel sinnvoll war.

Die Aussage "Er wies alle Gnadengesuche ab" trifft auch nur für die ersten elf zu. Es gab durchaus einige wenige erfolgreiche Gnadengesuche und Revisionen von Todesurteilen, wenn denn dies ins Kalkül der NS-Führung passte und die betreffende Person (Beispiele: Greta Kuckhoff und Werner Krauss) ev. noch hätten benötigt werden können.

Die Zahl der Toten liegt allein für die "Berliner" bei mehr als 120. Da sich der Artikel auch mit den Gruppen in fr, be + nl beschäftigt, sollten auch diese Personen indem Kapitel berücksichtigt werden. Dasidu 10:36, 6. Mär. 2008 (CET)

Zusatzinfo ergibt sich aus "76 Todesurteile" plus "etwa 65 davon wurden vollstreckt".

Den Schluss, dass dann mindestens 11 zum Tod verurteilte Personen nicht hingerichtet, also offenbar begnadigt wurden, traue ich den Lesern zu.

Die Zusatzref der GDW würde erst dann Sinn ergeben, wenn wir daraus etwas über die Gründe und Hintergründe dieser Begnadigungen erfahren und in den Text übernehmen.

Dies würde allerdings ein wenig mehr effektives Mitarbeiten und die Fähigkeit zum Mitdenken und Sich-Einfügen in eine vorhandene Artikelstruktur von dir erfordern.

Z.B. nicht unbelegte Aussagen ("mehr als 120") aufzustellen, die von den Seiten der GDW nicht gedeckt sind. Jesusfreund 17:38, 6. Mär. 2008 (CET)

wg Freundeskreise

"Harnack und Schulze-Boysen waren in den 1920er Jahren Nationalisten." Das ist m.E. eine wenig aussagekräftige Kategorisierung , aber sehr wertende Bezeichnung. M.E.: Typisches POV Werturteil. Das danach stehende Kriterium Ablehnung des Versailler Vertrages dürfte auf die überwiegende Mehrheit der Deutschen gepasst haben. Gruß

Bitte signiere deine Beiträge.

Die Quelle für die Aussage ist etwas weiter unten als Referenz angegeben.

Die Information stimmt auch dann, falls die meisten Deutschen damals ähnlich gedacht haben.

Sie waren nicht nur Nationalisten, weil sie wie die meisten Deutschen den Versailler Vertrag ablehnten, sondern auch, weil sie später ein großdeutsches Reich in von Hitler geschaffenen Grenzen über das Kriegsende erhalten wollten, wie es die Inhaltsangabe des "Ägis"-Flugblatts bestätigt.

Diese Gründe für die Aussage waren bereits hier genannt worden. Jesusfreund 17:32, 12. Mär. 2008 (CET)

siehe auch

Ich diskutiere mal lieber statt zu ändern. Also erstmal, ich verstehe Benutzer:Gilles Perraults angabe "nach BK und Wiki hat ein Problem" nicht. Meiner Ansicht nach, braucht man gar keine anderen Widerstandsgruppen aufzuführen. Denn auch Jesusfreunds "nur ideologisch verwandte Gruppen anführen" ist mir zu schwammig. Wenn die Rote Kapelle ideologisch vielfältig war, dann passen ja doch wieder alle Widerstandsgruppen. Könnte man nicht statt Gruppen einzeln aufzuführen hinschreiben "Weitere Widerstandsgruppen findet man in dem Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Eleganter fände ich es auch, den Link Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen an passender Stelle in den Text einzuarbeiten, weil es sich nur auf einen speziellen Aspekt des Themas "Rote Kapelle" bezieht. Aber das ist wohl Geschmacksache. Shug 14:41, 28. Mai 2008 (CEST)

Das Kapitel hatte ich mit längerer Sucharbeit strukturiert und dann gab es Bk und ein Problem dem Server. Zur Urteilsaufhebung habe ich Opfer der NS-Militärjustiz eingefügt. Es fehlt aber noch die Einarbeitung der Widerstandsgruppen, mit denen es Kontakte und/oder personelle Überschneidungen gab. Ich sehe aber ein, dass dies besser innerhalb des Artikels mit textlicher Begleitung geschehen sollte. Gilles Perrault 23:44, 30. Mai 2008 (CEST)

Literatur

Im ersten Abschnitt "Dokumente und Selbstzeugnisse" hätte ich gerne einige Kleinigkeiten geändert: Da dies nicht möglich ist, möchte ich diese Ergänzungen hier zur Diskussion stellen. Vorab auch die Überlegung, ob das Bild von Carl Baumann - so bekannt es auch sei - unter "Literatur" aufzuführen sei.

• Carl Baumann: Rote Kapelle Berlin, 1941 Tempera auf Nessel, 79 x 99 (Inv.Nr. 1967 LM)
• Regina Griebel u.a. (Hrsg.): Erfasst? Das Gestapo-Album zur Roten Kapelle. Eine Fotodokumentation. Edition Audioscop, Halle/Saale 1992, ISBN 3-88384-044-0.
• Gerhard Kegel: In den Stürmen unseres Jahrhunderts. Ein deutscher Kommunist über sein ungewöhnliches Leben. Dietz, Berlin 1987, ISBN 3-320-00609-6.
• Werner Krauss: PLN. Die Passionen der halykonischen Seele; Roman. Klostermann, Berlin 1983, ISBN 3-465-01580-0.
• Werner Krauss: Ein Romanist im Widerstand. Briefe an die Familie und andere Dokumente. Weidler-Verlag, Berlin 2004, ISBN 3-89693-721-9.
• Greta Kuckhoff: Vom Rosenkranz zur Roten Kapelle. Ein Lebensbericht. Verlag neues Leben, Berlin 1986.
• Elfriede Paul: Ein Sprechzimmer der Roten Kapelle. Militärverlag der DDR, Berlin 1981, ISBN 3-327-00421-8.
• Harro Schulze-Boysen: Gegner von heute, Kampfgenossen von morgen. Fölbach-Verlag, Koblenz 1994, ISBN 3-923532-24-5 (Nachdruck der Ausgabe Berlin 1932).
• Leopold Trepper: Die Wahrheit. Autobiographie des „Grand Chef“ der Roten Kapelle. Ahriman-Verlag, Freiburg/B. 1995, ISBN 3-89484-554-6.
• Günther Weisenborn: Der lautlose Aufstand. Bericht über die Widerstandsbewegung des deutschen Volkes 1933-1945. Röderg-Verlag, Frankfurt/M. 1981, ISBN 3-876682-022-7 (nach Vorarbeiten von Ricarda Huch).

Streichung Spionage in der Einleitung

Also zunächst - es gibt keine gute Lösung, nur die Wahl zwischen weniger schlechten. Im Prinzip stimmt es schon, Spinogetätigkeit müsste in der Einleitung genannt werden. Dann muss aber auch gesagt werden, dass diejenigen, die man in Deutschland heute unter Rote Kapelle versteht - der Harnack/Schulze-Boysen-Kreis, Spionage nur am Rande betrieben. Und dann gibt es wieder Beschwerden, dass die Einleitung Ellenlang und umständlich wird. Shug 20:41, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke in der jetzigen Version ist es sehr kurz geschildert, und in seiner mangelnden Erforschung auch klar benannt. Da kann wohl niemand meckern. Gruß Boris Fernbacher 20:51, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Boris, ich mecker trotzdem. Der "Grad der Involvierung" ist heute erforscht. Trepper hat ein Spionagenetz aufgebaut. Manche Mitglieder des Boysen-Harnack-Kreises hätten gern Spionage getrieben, waren aber zu blöd. Es gab Gründe, nach dem Krieg an der Geheimdienstlegende weiterzuschreiben. Diese Gründe sind im Artikel genannt. Es ist ein Verdienst des Artikels, beide Aspekte getrennt zu haben, deshalb bin ich auch so kleinlich, was die Einleitung betrifft. Gruß Shug 22:01, 25. Jun. 2008 (CEST)

„Spionage“ ist ein Boulebard-Begriff und eher geeignet als pendant zu Krimi o.ä. Die wenigen Fachhistoriker, die es dazu seit ein paar Jahren gibt, benutzen den Begriff „Nachrichtendienst“, der für diesen Artikel wesentlich besser passt. Gilles Perrault 08:15, 26. Jun. 2008 (CEST)

Da der Schulze-Boysen/Harnack-Kreis erwiesenermaßen keine Spionagegruppe war, ist die bisherige und jetzige Formulierung korrekt. Sie nannte Spionage in Bezug auf die Gruppen Treppers, nicht Schulze-Boysens und Harnacks.

Deshalb fehlt die Spionage auch in der Liste der Widerstandstätigkeiten weiter unten. Der einzige Funkversuch, der von den Nazis dann als Spionage gewertet wurde, hat aus demselben Grund einen eigenen Teil. Jesusfreund 12:01, 26. Jun. 2008 (CEST)

Also diese Tatsachen klingen schon nach Spionage: Aus der Zeit ->

"Entscheidend wurde das Jahr 1940. Da lernte Harnack Alexander Michailowitsch Korotkow kennen, der unter dem Namen »Alexander Erdberg« als Botschaftssekretär in Berlin tätig war. Im September informierte Harnack ihn erstmals über deutsche Invasionsabsichten. Im März 1941 berichtete Harnack Korotkow von Luftaufnahmen der deutschen Fernaufklärung über sowjetischem Gebiet. Diese Kenntnisse hatte er von Schulze-Boysen, der zu dieser Zeit in der Attachégruppe im Generalstab der Luftwaffe in Wildpark-West arbeitete. Harnack informierte Korotkow, dass der Termin für die deutsche Operation auf Ende April/Anfang Mai 1941 festgelegt worden sei. Er gab aber auch eine Einschätzung Schulze-Boysens weiter, der hinter den Vorbereitungen einen »Bluff« vermutete und der ganzen Sache nur eine Wahrscheinlichkeit von fünfzig Prozent gab. Ende März 1941 kam es zu einer Zusammenkunft zwischen Korotkow, Schulze-Boysen und Harnack in dessen Wohnung; später folgten weitere Treffen. So warnte Schulze-Boysen Korotkow Mitte Juni vor dem unmittelbar bevorstehenden deutschen Angriff. Korotkow leitete den Hinweis über den sowjetischen Botschafter Wladimir G. Dekanossow sofort nach Moskau weiter.

-> Wenn das nicht Spionage ist, was denn überhaupt ? Das ist nicht nur, wie Jesusfreund meint "..., der von den Nazis dann als Spionage gewertet wurde", sondern wirkliche Spionage. Gruß Boris Fernbacher 14:07, 26. Jun. 2008 (CEST)

Das steht sinngemäß schon im Artikel unter 2.3. Funkversuche. Natürlich ist das Spionage, aber es macht in der Arbeit der Harnack-Boysen-Gruppe nur einen sehr geringen Teil aus. Nach Beginn des Krieges mit der SU endeten die Kontakte völlig (außer der schon sehr oft genannte Funkspruch "tausend Grüße allen Freunden". Für eine Spionagegruppe ist das reichlich wenig. Von mir aus kann man in die Liste der Widerstandstätigkeiten noch reinsetzen "am Rande betrieben sie auch Spionage", mehr war es aber sicher nicht. Eine Erwähnung in der Einleitung würde die Spionagetätigkeit zu sehr betonen - der Kreis war eine Widerstandsgruppe die nebenbei und eher erfolglos Spionage betrieb - keine Spionagegruppe, die Widerstand gegen Hitler leistete.

JF hat insofern recht, als die Kontakte mit der Botschaft vor 1941 den Nazis nicht bekannt waren, sie "werteten" also wirklich "lediglich den einzigen ihnen bekannten Funkspruch als Spionage" und in der aktuellen Literatur über die Rote Kapelle wird betont, dass es eine Widerstandsgruppe war, etwa auf der Seite der Gedenkstätte Plötzensee. Zitat: "Hieraus entsteht 1941/42 eine der größten deutschen Widerstandsgruppen. Die Methoden ihres Kampfes gegen den Nationalsozialismus sind vielfältig. Sie helfen Verfolgten und wenden sich in Flugschriften und Klebezetteln an die Öffentlichkeit." (Im folgenden geht es dann um den Kontakt mit Korotkow, aber die Gedenkstätte vermeidet, ebenso wie ich und andere in diesem Artikel, den Begriff Spionagegruppe. Shug 16:12, 26. Jun. 2008 (CEST)

Das ganze als "Spionagegruppe" zu bezeichnen wäre sicher falsch. Das war wohl nur eine Randbeschäftigung einiger Mitglieder. Muss wohl auch nicht unbedingt in die Einleitung. Aber bei der "Aktivitätsliste" erwähnen sollte man es schon. Gruß Boris Fernbacher 16:43, 26. Jun. 2008 (CEST)

Unter widerstandstätigkeit steht in Zeile 5: „Weitergabe von militärisch und wirtschaftlich relevanten Informationen an us-amerikanische[4] und sowjetische Nachrichtendienste“. Reicht Dir das nicht aus? Gilles Perrault 17:59, 26. Jun. 2008 (CEST)

Doch; so ist das okay. Dieser Satz ist übrigens erst gestern von mir Difflink eingebaut worden. Gruß Boris Fernbacher 18:05, 26. Jun. 2008 (CEST)

Habe ich gesehen, deswegen die Ergänzung von mir, damit die Mär von der „sowjet.Spionagegruppe“ gar nicht erst wieder aus dem Sumpf der Spionage-Kolportage auftaucht. Über Greta Kuckhoff gab es übrigens auch halbwegs regelmäßige Kontakte zu britischen Regierungsvertretern, auch nach dem 1.9.1939 noch über die Schweiz. Gilles Perrault 18:19, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe die Ergänzung aus der Liste wieder gestrichen. Begründung:

• In dem Teil geht es um die Tätigkeiten, die von den Vertretern der Freundeskreise seit 1933 und insgesamt getragen und als Widerstand ausgeübt wurden.
• Die Funkversuche waren keine Gruppenaktvität seit 1933, sondern nur Einzelaktionen.
• Dass es mehrere waren, steht bisher nicht belegt im Text. Wenn man die Überschrift ändert, muss man es belegen. Auch die Ref für Kontakte zu US-Stelle war nicht genau.
• Weil die Kontakte Harnacks zur Sowjetbotschaft den Freunden weitgehend verborgen blieben, kann man sie nicht als Widerstand des Freundeskreises insgesamt auflisten.
• Inhaltlich wurden keine kriegsrelevanten Infos weitergegeben, weil Funkversuch(e) scheiterten und der bevorstehende Angriff der Wehrmacht den Sowjets mitsamt Details zu dessen Kapazitäten schon aus anderen, tatsächlichen Spionagequellen bekannt geworden waren: steht z.B. im Abschnitt zu Trepper.
• Die Ergänzung würde also erneut ein falsches Bild erzeugen, dem der Rest der forschungsbasierten Darstellung widerspricht.
• Dafür hat der/die Funkversuche aufgrund seiner Bedeutung für die spätere Enttarnung und Massenhinrichtung der Gruppenmitglieder hier sogar einen Extrateil, ist also nicht zuwenig ins Licht gerückt. Jesusfreund 11:20, 28. Jun. 2008 (CEST)

Das Argument ist ja absolut irrelevant: -> "Inhaltlich wurden keine kriegsrelevanten Infos weitergegeben, weil Funkversuch(e) scheiterten und der bevorstehende Angriff der Wehrmacht den Sowjets mitsamt Details zu dessen Kapazitäten schon aus anderen, tatsächlichen Spionagequellen bekannt geworden waren." -> Spionage bleibt Spionage. Auch wenn der Empfänger die Information schon aus anderer Quelle besitzt. So ein Argument würde bei keinem Gericht zählen.

Auch dieses Argument widerspricht sich selber: -> "In dem Teil geht es um die Tätigkeiten, die von den Vertretern der Freundeskreise seit 1933 und insgesamt getragen und als Widerstand ausgeübt wurden." -> Weiter unten im Artikel steht: -> "Anfang 1938 erschien ein erstes Flugblatt der Gruppe zum Spanischen Bürgerkrieg." -> Also "seit 1933" ? Warum wird dann in der Aufzählung das "Verbreiten von Flugschriften und Klebezetteln" aufgeführt. Hier widerspricht sich deine Argumentation selber, JF.

Gruß Boris Fernbacher 11:30, 28. Jun. 2008 (CEST)

Das "seit 1933" bezieht sich wie gesagt auf den Freunden bekannte und von ihnen mitgetragene Tätigkeiten. Das waren z.B. die Klebezettel und Flugblätter, nicht die Funkversuche.

Funkversuche Einzelner bleiben genau das. DU selber hattest angeblich kriegsrelevante Inhalte angeführt, darauf bin ich eingegangen. Was als "Spionage" gelten könnte, auch wenn es scheiterte, hat wie gesagt einen eigenen Teil.

Da du diese Argumente ignorierst, diskutiere ich nur noch mit Benutzern, die fähig und bereit sind, die heutige Forschungslage voll anzuerkennen. Danach war der Kreis keine Spionagegruppe. Wir spielen hier nicht die Deutungskonflikte der 50er Jahre nach. Jesusfreund 11:46, 28. Jun. 2008 (CEST)

Also die Weitergabe von Angriffsterminen ist irgendwie schon kriegsrelevante Info. Ob die Sowjets das schon wussten, spielt da keine Rolle. Siehe weiter oben hier auf dieser Seite. Flugblätter gab es anscheinend erst seit 1938. Also zieht das Argument nicht. Auch das Argument -> "Die Funkversuche waren keine Gruppenaktvität seit 1933, sondern nur Einzelaktionen." -> zieht nicht ganz. Ist denn nachgewiesen, dass bei den anderen Aktionen (Flugblätter, Kontaktaufnahme zu ausländischen Zwangsarbeitern, etc.) immer alle Gruppenmitglieder beteiligt waren ? PS: Zu deinem Statemant -> "Danach war der Kreis keine Spionagegruppe" -> Niemand hat das im Artikel oder auf der Disk-Seite je behauptet. Spionage war eine geringe Teilbeschäftigung von denen. Dieser Streitpunkt wurde mit Benutzer:Gilles Perault übrigens bereits geklärt. Gruß Boris Fernbacher 11:54, 28. Jun. 2008 (CEST)

Weitergabe von militärisch und wirtschaftlich relevanten Informationen an den sowjetischen Geheimdienst unter der Einleitung "Widerstandstätigkeiten seit 1933" ist sachlich falsch und dein unverhohlener POV, nun per Artikelsperre erstmal in der "falschen Version" zementiert.

Was den meisten Gruppenmitgliedern bekannt und von ihnen befürwortet wurde, muss nicht von allen ausgeführt worden sein, das ging oft ja gar nicht. Aber die Funkversuche waren nur ganz wenigen bekannt und es waren wie gesagt Aktionen Einzelner auf eigene Faust, bei denen zudem keine kriegsrelevanten Neuigkeiten weitergegeben wurden. Was tatsächlich geschah, ist sehr wohl für die historische Einrdnung bedeutsam.

Wenn du die Forschung dazu nicht gelesen hast, dein Wissen nur aus beim Googlen entdeckten Zeitungsartikeln beziehst und diese dann auch noch freihändig interpretierst, bist du m.E. nicht als seriöser Artikelautor geeignet.

Und solange deiner Ergänzung wie hier begründet widersprochen wurde, bleibt sie normalerweise draußen bis zu einem tragfähigen Konsens. Wenn ich mal drei Tage nicht online war und dann den Müll anderer wieder aufräumen muss, bin ich nicht der Initiator eines edit wars, sondern der, der begründete Rücksetzungen mit Ignoranz rerevertiert. Das geht an den sperrenden Admin. Jesusfreund 12:19, 28. Jun. 2008 (CEST)

Von mir aus kann man das (damit kein falscher Eindruck entsteht ändern in. -> "Sporadische Weitergabe von militärisch und wirtschaftlich relevanter Information an us-amerikanische und sowjetische Nachrichtendienste durch einzelne Gruppenmitglieder." -> Übrigens hat sich auch der Benutzer:Gilles Perault, der sich anscheinend gut auskennt, nicht an diesem Einleitungssatz gestört. PS: Auf deine unsachlichen, persönlichen Angriffe gehe ich mal nicht weiter ein. Das ist ja nichts neues. Gruß Boris Fernbacher 12:27, 28. Jun. 2008 (CEST)

Was einzelne Mitglieder sporadisch versuchten, darum geht es in dieser Liste an diesem Ort aber nicht. Das wurde dir schon mehrmals gesagt, darauf hast du mit Zeitungsartikeln aus dem Netz und sinngemäß mit "bis du kamst war ich mir mit anderen einig", also unsachlich geantwortet, daher hast du dir Zweifel an deiner Sachkompetenz selber zuzuschreiben. Jesusfreund 12:29, 28. Jun. 2008 (CEST)

Alles klar ! Schon recht ! Wegen ad personam Stil von dir mache ich hier mal EOD. Gruß Boris Fernbacher 12:31, 28. Jun. 2008 (CEST)

Bevor wegen einer einzelnen Zeile hier endlos weiter gestritten wird. Ein separates Kapitel „Kontakte ins Ausland“ mit dem Unterkapitel „Nachrichtendienstliche Kontakte“ ist ohnehin unvermeidbar, jedenfalls dann, wenn der Artikel irgend wann einmal auch nur einen groben Überblick bieten soll. Leider habt ihr es jetzt geschafft, dass bis zum Anpfiff der EM (7. Juli) nicht einmal mehr die Inlandskontakte eingearbeitet werden können. gilles 14:47, 28. Jun. 2008 (CEST)

Das heißt also, in einer Liste der Inlandstätigkeiten seit 1933 hat verbal umschriebene Spionage ohnehin keinen Platz. Jesusfreund 14:51, 28. Jun. 2008 (CEST)

Das Kapitel heißt: „Widerstandstätigkeit“. Eine der allerwichtigsten Widerstandstätigkeiten aller Hitler-Gegner bestand darin, das Ausland, zumindest die Länder, die dann zur Anti-Hitler-Koalition wurden, 1. über den verbrecherischenCharakter des Hitler-Regimes zu informieren, 2. diese Koalition auf allen erdenklichen Wegen zu unterstützen

Die Zeile „Entwürfen für eine mögliche Nachkriegsordnung.“ hat da allerdings gar nichts zu suchen, was auch immer in Bezug auf die RK damit gemeint sein soll.

Bevor der Artikel noch mal wieder als Lesenswert kandidiert, sollte er erstmal lesbar werden.

Oder wie wäre es damit: Das wenige aus dem Artikel, so wie er jetzt ist, das nicht aus dem Buch von Stefan Roloff: Die Rote Kapelle abgekupfert ist, wird entfernt und der Rest dann verschoben nach Die Rote Kapelle. Dann ist das Lemma dann wieder frei für einen ordentlichen Überblicks-Artikel zu dem Thema. Da können sogar die Versionen sauber getrennt werden. Aus dem Diskussions-Archiv kann man recht genau ablesen, wann sich da jemand das Roloff-Buch per Fernleihe besorgt und dann kapitelweise daraus abgeschrieben hat. gilles 15:31, 28. Jun. 2008 (CEST)

So, ich bin jetzt glaube ich in der schönen, oder unschönen Position, dass ich zwei Seiten Unrecht gebe. Boris Fernbacher hat durchaus Recht. Harnack hatte Kontakt zur sowjetischen Botschaft und gab kriegswichtige Informationen weiter. Also gab es in der Gruppe Spionage. Natürlich betraf das nicht alle, sondern nur diejenigen, die Kontakte zu der US- oder sowjet. Botschaft hatten. Aber wenn Boris behauptet, auch die anderen Aktivitäten der Boysen-Harnack-Gruppe wurden immer nur von Einzelnen durchgeführt, dann stimmt das ja auch. Im Artikel steht doch jedesmal sauber, wer was gemacht hat. Spionage muss/kann/soll in die Aufzählung der Tätigkeiten also durchaus rein. Sie ist nur nicht so wichtig, dass man sie in die Einleitung schreiben darf. Ich glaube aber auch nicht, dass es bei der Boysen-Harnack-Gruppe nötig ist ein Unterkapitel "Nachrichtendienstliche Kontakte" zu schreiben. Das ist bei der Widerstandsgruppe seit Juni 1941 ein sehr unwichtiger Punkt, weil sie schlichtweg zu blöd zum Funken waren. Wichtig ist das nur, weil sie deshalb enttarnt wurden. So, und jetzt haut mich. Shug 15:52, 28. Jun. 2008 (CEST)

P.S. Ich hatte zweimal einen Bearbeitungskonflikt, deshalb reagiere ich nicht auf den aktuellen Beitrag von Gilles. Ich finde nur, er betont das Spionieren zu sehr und will das hier begründen.

@ Shug: Nicht alle Nachrichtendienstlichen Kontakte beziehen sich auf die Sowjetunion. Mildred Harnack war nicht nur US-Bürgerin (wie ursprünglich auch John Sieg), sondern auch als Leiterin des Frauen-Clubs der Berliner US-Botschaft. Sie und Arvid hatten zu dem häufigen Kontakt v.a. zu dem US-Botschafter Dodd, bei denen es immer wieder darum ging, die US-Regierung mit wichtigen Informationen über die Kriegspläne des Hitlerregimes zu versorgen. Auch nach dem Abzug der Botschaft nach der Kriegserklärung gingen die Kontakte weiterhin über die Schweiz, natürlich nicht mehr in dem vorherigen Ausmaß, das sich aber auch schon nach der Abberufung Dodds deutlich reduziert hatte, weil die Us-Regierung lange Zeit von diesen Informationen gar nichts wissen wollte (Paralellen zur SU sind natürlich auch da) Zu britischen Regierungsbehörden gab es ebenfalls Kontakte und gelegentlich waren Harnacks, Kuckhoffs und andre auch auf den Botschaftsempfängen anderer Länder; nicht als „Spionage“, sondern um nach Möglichkeiten zu suchen, diese Länder über die verbrecherischen Pläne Nazi-Deutschlands aufzuklären und: gleichermaßen wichtig, um sich selber Informationen zu beschaffen. Es gab dazumal werde eine „freie Presse“ außer dem auch nicht ganz ungefährlichem Empfang ausl.Radiosender. Die Grundlage für jedes widerständige Handeln unter den Bedingungen eines Informationsmonopols ist als erstes die Informationsbeschaffung. Was das anbelangt, gab es in der Roten Kapelle eine ganze Reihe Personen, die das auch professionell drauf hatten. Das hat aber mit „Spionage“ absolut nichts zu tun, deswegen habe ich das mit der Presse so ausdrücklich betont.

„Boysen-Harnack-Gruppe“: Ich weiß zwar so ungefaähr, was Du damit wohl meinen könntest - aber das Konstrukt ist so verquer, lass es besser weg. gilles 17:11, 28. Jun. 2008 (CEST)

Mir kommt es darauf an, die Widerstandsgruppen um Harro Schulze-Boysen und Arvid Harnack sauber zu trennen von den "wirklichen" Spionen. In Deutschland hat man sie bis in die 90er Jahre nicht als Widerstandskämpfer anerkannt, sondern als Hochverräter diffamiert, das soll in dem Artikel richtig dargestellt werden. Natürlich kann zum Widerstand auch gehören, andere Mächte zu informieren und um Hilfe zu bitten. Alles was du darüber weißt: nur rein in den Artikel (wenn er denn mal wieder überarbeitbar ist). Die Trennung der Artikel stelle ich mir schwierig vor, besonders in den Kapteln Zerschlagung und Rezeption wird es zu vielen Doppelungen kommen. Aber meinem Anliegen, die Eigenständigkeit der Gruppen um Schulze-Boysen und Harnack zu betonen, würde das eigentlich entgegenkommen. Ansonsten fühle ich mich gerade wie ein Trockenschwimmer - Auseinandersetzungen über konkrete Artikelarbeit ist viel interessanter, wenn der Artikel gesperrt ist, ist es doch nur das halbe Vergnügen. (Deshalb reagiere ich nicht gegen die vielen Einwände gegen mich. Wie du dir denken kannst finde ich, du hast teilweise Recht, teilweise Unrecht und teilweise muss ich noch was Nachlesen.) Gruß Shug 18:25, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich versteh ja, was Du meist, aber das Boulevard-Wort Spionage sollte besser ganz wegbleiben, außer vielleicht eine Erklärung dazu, warum der Begriff deplaziert ist. Die Harnacks hatten seit Ende der 1920er formelle Kontakte zur KI, HSB auch, die sind aber nach 1933 weggebrochen. Der Begriff Nachrichtendienst ist auch etwas übergreifender, weil da dann der „Bund der Geistesschaffenden“ genauso drunter fällt wie auch UPI (John Graudenz war vor 33 deren „Agent“)

Das Problem für die „saubere“ Trennung wie Du sie Dir wünscht ist natürlich, dass das Leben unter Kriegsbedingungen nicht so sauber war. Bsp- Die Warschauer „Kundschafter“Gruppe des GRU mit Herrnstadt, Stöbe, Kegel und auch der „Quelle“ Scheliha. Die haben sich ab 9/39 jeweils ganz unterschiedlich verhalten. Der Haupunterschied liegt insbesondere zwischen Stöbe und Kegel - die eine entschied nach der Ev. nach Berlin, nicht einfach die Hände in den Schoß zu legen und fand über ihren Bruder den Kontakt zu einer Widerstandsgruppe, allerdings nicht ganz so zufällig zu HSB Sieg usw. und beteiligte sich dann auch am Verteilen von Flugblättern und anderen Widerstandsaktivitäten, während Kegel für sich entschied, als Profi seinen Auftrag nicht zu gefährden mit „Kleinkram“. Die von ihm gesammelten Infos von Scheliha u.a. hat er dann über Stöbe weiter gegeben.

Zu HSB, Arvid und Mildred Harnack gab es im KGB-Archiv auch Personalakten - genauso wie für die drei „Warschauer“, die waren aber nicht vom GRU angelegt worden, sondern von der KI. Nur ist das dann schon während des Krieges alles in einen Topf geworfen worden, als die Sowjetregierung nach jedem Strohhalm hangelte (zur Erinnerung: Die meisten Regierungsbehörden waren während der Schlacht um Moskau evakuiert worden, planlos, oft mit Güterzügen, die einfach nur weit weg in der Steppe abgestellt worden waren) In anderen Archiven, bspw. in Washington, sieht es noch viel wüster aus und leider ist die Aktenlage das, was die Historiographie am meisten prägt. Da haben dann die Fake-Akten der CIA ne Menge konfusion angerichtet, auch bei Historikern, die das Zeugs nicht vorsätzlich benutzt haben, sondern wie leider so häufig nicht quellenkritisch damit umgegangen sind.

Trennung der Artikel: So viele Redundanzen gibt es dann auch wieder nicht, trotz vieler Ähnlichkeiten und für das Gemeinsame habe ich ja extra schon den Überblicksartikel vorgeschlagen. Das beide Widerstandsbewegungen unter dem gemeinsamen Dach „Rote Kapelle“ stehen, ist auch nicht nur von dem „Zufall“ erzeugt worden, dass beide von dem selben Sonderkommando verfolgt wurden. Es gab eben auch in beiden Bereichenüberlebende, die das nachher als Selbstbezeichnung übernommen haben. Andererseits finde ich es unsinnig, nur die Personen unter dem Begriff miteinzubeziehen, die im Herbst 1942 verhaftet wurden. Diejenigen, die nicht oder vorher schon „erwischt“ wurden, muss man genauso mit einbeziehen. gilles 20:06, 28. Jun. 2008 (CEST)

Die Ausdehnung des Widerstandskampfes

In dem Abschnitt wird impliziert es gäbe ein kompliziertes Netzwerk von Verbindungen der Rotenkapelle zu anderen Widerstandsgruppen. Imho ist das falsch. Schon die Rote Kapelle selbst war kein "Netzwerk" sondern ein loser Freundschaftsverband. Jeder einzelne, der zur Roten Kapelle gehörte, hatte natürlich auch noch andere Freunde und Bekannte, mit denen er gegen das Regime arbeitete. Ich finde, das muss man anders formulieren. Shug 08:57, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Shug. Über die Einarbeitung der Widerstandsgruppen, mit denen es Kontakte und/oder personelle Überschneidungen gab, haben wir Ende Mai schon einmal diskutiert. Ich habe jetzt zumindest einen Anfang gemacht, das umzusetzen.

Dein Theorem „die Rote Kapelle selbst war kein "Netzwerk" sondern ein loser Freundschaftsverband“ entspringt nur aus dem jetzt noch mangelhaften Zustand des Artikels und ist verursacht durch das Kapitel Freundeskreise. Es waren aber auch mit den alten „KPD-Kadern“ erfahrene „Polit-Profis“ dabei, über die bisher noch gar nichts im Artikel stand. John Sieg war eine der zentralen Personen im organisatorischen Netzwerk, das KPD-Funktionäre auch nach größeren Verhaftungswellen immer wieder neu knüpften. Man könnte dabei auch von einer Organisation sprechen, wenn nicht dieser Begriff durch die DDR-Historiographie so stark missbraucht worden wäre.

Auch von Hamburg aus hat es übrigens zumindest Funkversuche gegeben; und v.a. einen regen Informationsaustausch mit den zentralen Personen in Berlin. Von Hamburg aus gab es auch häufigeren Kontakt faktisch während der gesamten Kriegszeit zur KPD-Auslandsleitung nach Schweden. (Mautpreller ist grad dabei neue biografischen Artikel zu erarbeiten, die es dann etwas besser möglich machen, diese Verbindungen konkreter zu benennen) Die Berliner hatten dafür über Walter Küchenmeister regelmäßigen Kontakt in die Schweiz.

Ähnlich sah es auch in Frankreich aus, da wäre für Trepper auch nicht so viel möglich gewesen ohne seine Kontakte zur illegalen PCF-Leitung.

Noch ein anderes Beispiel für die Vernetzung von Widerstandsaktivitäten ist der Kontakt zur Gruppe um Herbert Baum, über den es im Artikel bisher auch noch gar nichts und im Artikel Das Sowjetparadies leider nur eine falsche Darstellung gibt.

So weit erst einmal ein paar kleine Anmerkungen. Ich hoffe, dass wir da gemeinsam den Artikel weiter entwickeln können und bis zum Endspiel der einzig relevanten Fußballeuropameisterschaft 2008 (die findet dieses Jahr in Frankreich statt) zumindest einen lesbaren Artikel haben werden. gilles 23:11, 27. Jun. 2008 (CEST)

Nein, meine Informationen habe ich nicht aus dem Artikel, sondern es sind die Forschungen von Coppi/Danyel/Tuchel und der GDW. Die betonen, dass das besondere an der Boysen-Harnack-Gruppe war, dass hier freundschaftliche Verbindungen über alle ideologischen Grenzen hinweg geschlossen wurden. Wenn du jetzt über ein organisiertes Netzwerk schreibst, das vor allem von kommunistischen Kadern getragen wurde, dann strickst du weiter an der Geheimdienstlegende, gegen die die GDW anschreibt. Auf jeden Fall muss man die Berlinger Gruppe und das Netzwerk von Trepper streng auseinander halten. (He, und die einzig relevante Fußballem ist natürlich diejenig, die wo wir morgen gewinnen. Was findet denn grad bei euch in Frankreich statt?) Shug 15:07, 28. Jun. 2008 (CEST)

• 1. Netzwerk hat nichts zu tun mit den Geheimdienstlegenden der Kolportageliteratur
• 2. „organisiertes“ ist recht übertrieben; „angestrebtes“ wäre besser. Viele Kontakte entstanden aus Zufall, andere aus familiärem Kontakt (Die Harnack / Havemann - Familien sind dafür ein gutes Beispiel)
• 3. Auch die „Freundeskreise“ wurden zielgerichtet ausgeweitet wobei auch da viele Kontakte aus zufälligen (Wider)Begegnungen entstanden
• 4. Zu den FK gehören aber auch die politischen, wie die Gruppe der ehem. Scharfenberg-Schüler, die mal eine KJV-Gruppe waren
• 5. Die immer wieder aufs Neue begonnenen Restuktuierungsversuche der KPD-Auslandsleitung (Benutzer:Mautpreller ist dankenswerterweise dabei, sich genau damit zu beschäftigen wie es auch Peter Weiss tat.) mit ihren Kontakten zu Widerstandsorganisationen in Deutschland, die dann aber alle auch irgendwann nicht mehr nur aus Kommunisten bestanden, gehören natürlich genauso dazu. Die sind aber in dem Artikel bisher völlig ausgeblendet, obwohl es völlig unmöglich ist, die Geschichte der Berliner Roten Kapelle darzustellen ohne John Sieg und Wilhelm Guddorf zu erwähnen.

Was Du wohl mit „Netzwerk von Trepper“ meinst, würde ich eher nachrichtendienstliche Organisation nennen. Aber auch die konnte unter den Kriegsbedingungen ihre Arbeit nur fortsetzen, in dem sie zu einem Teil der Widerstandsbewegungen in den jeweiligen Ländern wurde, für die die o.g. Punkte im Prinzip genauso gelten.

Berlinger Gruppe: Da sollte besser der Plural benutzt werden. Da diese Gruppen aber alle irgendwie in Kontakt miteinander standen (bitte nicht falsch verstehen: nicht jede Gruppe direkt mit jeder anderen; aber es gab eben viele personelle Überschneidungen und wichtig war auch immer eine gute Freizeitgestaltung und die gemeinsame Weiterbildung - nicht nur zwecks Tarnung der gemeinsamen Aktivitäten)

Ich finde, neben einem Überblicksartikel sollte es auf jeden Fall zwei getrennte Artikel über die Rote Kapelle Berlin und einen über die Gruppen in den besetzten Ländern Frankreich/BeNeLux geben, (ggf auch zusätzlich einen über die „Dora“-Gruppe in der Schweiz. ) Auch da war es nicht nur Trepper und auch Trepper hat sich nicht nur um die nd-Arbeit gekümmert. Das muss dann aber auch noch mit dem Résistance-Artikel verbunden werden, weil die ein int. Teil davon waren.

Wie man das Dilemma mit dem jetzigen Artikel lösen könnte, habe ich hier vorgeschlagen. gilles 16:29, 28. Jun. 2008 (CEST)

Zur Artikelaufspaltung: Sicher ist diese Idee von dir rein sachlich gerechtfertigt. Andererseits muss man auch an den Leser als Laien denken. Der hat wohl meist den Begriff "Rote Kapelle" als Bild in der Birne, und erwartet unter dem Begriff einen Artikel bzw. tippt halt diesen Begriff bei "Suchen" ein. Die Frage ist, ob es angenehm für den Leser wäre, zwischen 2-3 Artikeln zur "Roten Kapelle" hin und her zu jumpen. Vielleicht wäre es ja bei gutem Willen auch möglich, in einem Artikel "Rote Kapelle" die verschiedenen Gruppen zu behandeln, aber dennoch eindeutig klarzustellen, dass es halt unterschiedliche Gruppen waren die teilweise auch wenig Zusammenhang/Gemeinsamkeiten/viele Unterschiede/etc. aufwiesen. Aber zur Frage "Artikelaufspaltung" kann man wohl auch verschiedener Ansicht sein. Gruß Boris Fernbacher 15:44, 29. Jun. 2008 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (Kandidatur abgebrochen)

Mit dem Begriff Rote Kapelle werden verschiedene Gruppen zusammengefasst, die im Zweiten Weltkrieg Widerstand gegen den Nationalsozialismus leisteten: die deutschen Freundeskreise um Harro Schulze-Boysen und Arvid Harnack, die seit 1933 vor allem in Berlin Hilfs- und Widerstandsaktionen durchführten, Widerstands- und Spionagegruppen, die Leopold Trepper seit 1938 in einigen Ländern Westeuropas aufgebaut hatte[1] und weitere, untereinander nicht oder nur lose verbundene Gruppen und Einzelpersonen mit Kontakten zur Sowjetunion.

Artikel hat sich nach einer früheren erfolglosen Kandidatur glaube ich ganz ordentlich entwickelt, das Wesentliche ist gut lesbar dargestellt und belegt. Jesusfreund 16:34, 22. Jun. 2008 (CEST)

Warum ist im Artikel so eine unschöne Einleitung mit den Unterpunkten, anstatt schön ausformuliert wie oben?--Ticketautomat 19:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

Bei der Einleitung verliert man derzeit die Lust weiter zu lesen...-- Rolf H. 19:20, 22. Jun. 2008 (CEST)

Eben, ich würde eher dazu tendieren, die Einleitung oben in den Text zu kopieren.--Ticketautomat 19:23, 22. Jun. 2008 (CEST)

Einziger Unterschied: 3 Listenpunkte wurden hier weggelassen. Wenn solche formalen Kleinigkeiten euch schon vom Lesen abhalten, ist Lesen heute vielleicht von euch ganz einfach zuviel verlangt. Dann vielleicht Pause machen, PC abschalten? Oder: Listenpunkte entfernen. Undenkbar? Jesusfreund 20:36, 22. Jun. 2008 (CEST)

und diese Pöbelei kannst Du Dir hinter den Heiligenschein klemmen -- Rolf H. 20:52, 22. Jun. 2008 (CEST)

• Die Einleitung wirkt eher wie ein BKL-Seite. Ich zitiere ungern aus den Kriterien für Lesenswerte Artikel, aber dort steht: „Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang das Thema steht.“ Da dies derzeit offensichtlich nicht der Fall ist, derzeit Abwartend -- Rolf H. 20:44, 22. Jun. 2008 (CEST)

Die Einleitung tut doch genau das: Sie definiert das Lemma, fasst das Wesentliche zusammen und nennt den (hier historischen) Kontext. Was fehlt dir denn? Jesusfreund 20:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

 Kontra Ich habe auch nach der Einleitung weitergelesen, den Artikel zum Ende hin aber nur noch überflogen. Warum? Lauter rote Links, zwischendurch wurde der Text auch mal durch Briefmarkenabbildungen "in die Zange genommen" und dann gab es Zitate bei denen man sich erstmal zusammensuchen mußte, wo denn wohl die Quelle wäre. Bei der Literatur frage ich mich auch immer noch, wer denn wohl "GDW" ist. Auch sind einige Angaben zu finden die den Artikel zwar lang, aber nicht inhaltsschwerer machen. So finde ich es recht bedeutungslos, daß Personen im 4-Minuten-Takt und in einer bestimmten Reihenfolge ab 20 Uhr und soundsoviel Minuten liquidiert wurden. Das lenkt nur vom warum ab. Wenn da die toten Links rausgenommen werden und der Text etwas auf das Wesentliche reduziert wird, dürfte das einem pro entgegenkommen. --Wiki-Chris 20:51, 22. Jun. 2008 (CEST)

Rote Links rausnehmen (hier eher nicht, da es Personenlinks sind und diese oft auf fehlende und relevante Personenartikel hinweisen) und die Briefmarkenbilder versetzen kannst du nun wirklich selber. Was GDW bedeutet, steht im Satz drüber und im Artikel. Die übrigen Einwände sind auch nicht schwer zu beheben, falls sie Konsens finden. Mit drei solchen Rosinchen kann man keinen so ausführlichen Artikel abtun. Jesusfreund 20:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

•  Kontra - Abgesehen von der unschönen Einleitung und den anderen von meinen Vorrednern bemängelten Schnitzern fehlt mir der enzyklopädische Abstand zum Thema. Die Handlungen der Betroffenen werden einseitig als positiv dargestellt, die UdSSR und ihr Repressionnsapparat, die denen Nazideutschlands in nichts nachstanden, werden unkritisch als Inlandsnachrichtendienst tituliert (NKWD) ohne ein Wort darüber, was für eine Organisation das eigentlich war. Der CIC wird fäschlich als Vorläuferorganistion der CIA dargestellt, obwohl er Vorläufer der DIA war. Es wird in keiner Weise reflektiert, was auf der Geweissensebene der Akteure ablief. Obwohl der Artikel wirklich gute Ansätze hat und man merkt, wie bemüht der Autor ist, sind die oben genannten Punkte ein Ausschlußgrund für lesenswert. NOCH! Ich würde vorschlagen eine vernünftige angenehme Einleitung zu schreiben (FLIEßTEXT!!!) und den Artikel auf Neutralität zu überarbeiten, dann wäre er auch lesenswert. In der aktuellen Version ist er es m.E. leider nicht. --MARK 10:13, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde den Artikel ganz gut, hab aber ein paar Fragen.

Harnack und Schulze-Boysen wollten das Land politisch enger an die Sowjetunion binden? Bisher war es ja noch gar nicht "an die Sowjetunion gebunden". Genauer wäre meiner Vermutung nach: wünschten sich eine Zusammenarbeit Deutschlands mit der Sowjetunion, ohne ... (usw.)

trafen sich seit etwa 1928 Künstler und Wissenschaftler, die sich um die Meinungsfreiheit sorgten - Hm. In der künstlerisch und politisch brodelnden Weimarer Republik? Natürlich gab es dort nicht nur "Einschränkungen der Meinungsfreiheit", sondern durchaus auch gewalttätige Versuche dazu (man denke nur an Zörgiebel 1929), aber dass das Movens des Kreises gerade die "Sorge um die Meinngsfreiheit" gewesen wäre, halte ich zunächst mal nicht für plausibel. Dann wohl eher der Ausschluss des "Vierten Standes" und die Bedrohung der Republik von rechts ... Ab 33 sah das sicher anders aus.

Zum Verhältnis der diversen Freundeskreise: Das ist leider nicht besonders klar. Erst werden mindestens vier aufgezählt (Schulze-Boysen/Harnack; Schumacher; Abendgymnasium; Kuckhoff); dann heißt es, "die beiden" wuchsen erst 1940 zusammen; im nächsten Absatz wird das Zusammenwachsen auf 1936 terminiert. Mir ist klar, dass bei der erzwungenermaßen losen Struktur dieser Widerstandskreise klare Angaben schwierig sind, aber man sollte trotzdem versuchen, das Durcheinander zu vermeiden. So tut man sich sogar schwer zu verstehen, wer denn "die Gruppe" war, die die illegalen Flugblätter veröffentlichte.

Zu Rudolf Scheliha: Ich bin in Darstellungen des Widerstands noch nie auf die Behauptung gestoßen, dass Scheliha geglaubt hätte, seine Informationen würden an den englischen Geheimdienst weitergegeben. Es wäre nett zu prüfen, ob man dies tatsächlich als Tatsache so wiedergeben kann oder ob das lediglich die Meinung von Sahm ist.

Generell scheint mir der Aspekt der Vernetzung mit anderen Widerstandsgruppen unterbelichtet. So kommt Charlotte Bischoff nicht vor, ebenso wenig die Operative Leitung der KPD in Deutschland, obwohl da feste Kontakte bestanden. Und wie ist es mit den Kontakten zu Leber und Reichwein (20. Juli)? gerade angesichts des Mythos der "festen Gruppe", die eher ein loses Netz war, kommen mir diese Sachen besonders wichtig vor.

So weit erstmal. --Mautpreller 10:22, 23. Jun. 2008 (CEST) PS: Dass der Artikel "nicht neutral" wäre, ist hingegen natürlich Mumpitz. Widerstand gegen den NS ist kein Übungsfeld für "pro" und "contra", und der sowjetische Repressionsapparat gehört selbstverständlich nicht in diesen Artikel.--Mautpreller 10:27, 23. Jun. 2008 (CEST)

Danke für deine Kritik, manches ist nur entstanden, weil beim Überarbeiten Zusammenhänge verloren gingen. Das habe ich wieder "grade gebogen". Was das "enger an die Sowjetunion binden" betrifft: das ist eine Anspielung auf Deutschlands außenpolitische Situation. Es gehörte nach dem Zweiten Weltkrieg weder eindeutig zu den westlichen Demokratien, noch war es mit der SU verbündet. Harnack wollte die wirtschaftlichen Verbindungen zur SU stärken. Shug 20:57, 25. Jun. 2008 (CEST)

Dine Meinung in Ehren, aber ich habe gar nicht behauptet, das NS-Widerstand Übungsfeld für "pro" und "contra" wäre. Genaues Lesen wäre manchmal hilfreich, eher man sich hier verrennt. Der Artikel ist definitiv nicht tendenzfrei und hat handwerkliche Fehler, wenn auch nicht viele, Punktum. --MARK 11:03, 23. Jun. 2008 (CEST)

Einen Artikel, der "reflektiert, was auf der Gewissensebene der Akteure ablief", brauchen wir definitiv nicht. Nachträgliche Gewissensprüfung für Widerstandskämpfer wäre so ziemlich das Letzte, was Wikipedia zustünde. Dass die Rote Kapelle kein Anhängsel der sowjetischen Geheimdienste war, ist breit erforscht und schlichte Tatsache. Mit "Tendenz" hat das nichts zu tun.--Mautpreller 11:11, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ergänzung zu Scheliha: [5] finde ich lediglich die Angabe, ein Autor spekuliere, dass Scheliha möglicherweise gedacht habe ... Das scheint mir für eine Tatsachenbehauptung nun wirklich nicht auszureichen.--Mautpreller 11:34, 23. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht sprechen wir ja verschieden Sprachen: „reflektiert, was auf der Gewissensebene der Akteure ablief“ meint schlicht und ergreifend die Motivationslage der Akteure, und die ist sehr wohl relevant. Und das die Rote Kapelle ein Anhängsel des NKWD ist, hat niemand behauptet. Wie gesagt, genau lesen ist immer hilfreich. Um es mal auch für dich verständlich zu formulieren. Einige der Akteure sind der irrigen Annahme verfallen, dass ihre moralisch sicher zu beachtenden Widerstandsbemühungen in irgendeiner Weise einem besseren System dienen, sowohl auf Deutschland bezogen (Aktivität völlig irrelevant für politische Situation im Land), als auch auf die UdSSR (Stalinismus verursacchte noch mehr Tote als das Naziregime). --MARK 13:41, 23. Jun. 2008 (CEST)

Noch deutlicher gehts ja wohl nicht: Du willst Tendenz, der Asrtikel bietet diese zu Recht nicht. Und das ist mein letztes Wort zu dieser Frage. --Mautpreller 13:54, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich will nicht Tendenz, so wie du das hier völlig unbegründet unterstellst, sondern eben gerade die Vermeidung ebendieser. Aber, so wies aussieht, stehe ich ja nicht alleine mit meiner Beurteilung... Aber, wie gesagt, wir sprechen anscheinend zwei verschiedene Sprachen. EoD --MARK 15:27, 23. Jun. 2008 (CEST)

 Kontra Vielleicht bin ich ja ein bisschen blöd. Aber in diesem Artikel muß ich jeden Absatz drei- viermal lesen, um so in etwa zu kapieren, wer, wann was wo und warum. Da taucht dann plötzlich ein Abendgymnasium auf, von dem man weder vorher noch nachher erfährt, welche Rolle es wirklich gespielt hat, hunderte von Namen werden beiläufig untergemischt, ohne dass man den sinnhaften Zusammenhang erfährt, Zeitsprünge, Linkhopping ohne Ende, sprachlich alles eher sehr mittelmäßig, dann mal wieder so eine unschöe Schlagwortliste dazwischen. Ich denke, die KLA-Kriterien verlangen etwas mehr. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 11:55, 23. Jun. 2008 (CEST)

•  Kontra Auch wenn ich mir wahrscheinlich den Vorwurf gefallen lassen muss, ich könnte ja einen neuen Artikel schreiben, wenn ich ihn nicht gut finde - der Artikel ist angesichts der oben erwähnten inhaltlichen, stilistischen und formalen Mängel leider nicht lesenswert (auch wenn schon einiges korrigiert wurde). --Andibrunt 13:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

 Kontra Eine lange Literaturliste von 30 Büchern, und im Artikel nur 20 Referenzen. Das kann es nicht sein. Anscheinend wurde fast nur Stefan Roloff: Die Rote Kapelle zu Rate gezogen. Literatur zum Thema scheint es genug zu geben. Nur wurde diese für den Artikel anscheinend nicht verwendet. Selektiv abgeschnittene Zitate (-> "Tatsächlich trägt die Verantwortung für die Liquidierung der Berliner Gruppe die Direktion des militärischen Nachrichtendienstes in Moskau und das Zentralkomitee der illegalen Kommunistischen Partei Deutschlands." wird verkürzt auf -> "Tatsächlich trägt die Verantwortung für die Liquidierung der Berliner Gruppe die Direktion des militärischen Nachrichtendienstes in Moskau …") welche 50% der Aussage unter den Tisch fallen lassen, wirken nicht sehr vertrauenserweckend in Hinsicht auf Seriosität und POV-Freiheit des Artikels. Aussage nachzulesen im Original hier. Gruß Boris Fernbacher 07:39, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das Zitat ist eh nicht besonders erhellend. "Die Verantwortung" tragen sicherlich zunächst mal die Nazis. Die zahlreichen Verräterdiskussionen hier mit einem Zitat eines Hauptbeteiligten anzureißen ist keine glückliche Entscheidung. Wenn schon, müsste hier halbwegs sachlich dargestellt werden, wie die Nazis der roten Kapelle auf die Spur kamen und welche Auseinandersetzungen es noch nachträglich um diese Frage gab (ebenso wie um den Charakter der "Roten Kapelle", ihre Wirkungen und Verdienste). Gerade Trepper zum Kronzeugen zu machen hat etwas ausgesprochen Missliches.--Mautpreller 09:45, 24. Jun. 2008 (CEST)

Frage: Wie kommt der Artikel zu folgender Aussage ? -> "Geistige Toleranz und Offenheit für Menschen anderer Weltanschauungen waren ausdrücklich erwünscht." -> Kann sein - kann nicht sein. Aber es ist (ebenso wie der ganze Abschnitt in dem es steht) nicht referenziert. Welcher Forscher kommt denn zu dieser Ansicht ? Oder waren die Wikipedia-Autoren dieses Artikels damals persönlich anwesend ? Gruß Boris Fernbacher 10:00, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das ist m.E. zu weit gegangen. Es waren Katholiken, Sozialisten und Kommunisten beteiligt - das zeigt schon einiges. Ich denke allerdings auch, dass es mehr Informationen über die Zusammenarbeit der "Freundeskreise" gibt und dass die besser geordnet dargeboten werden sollten. --Mautpreller 10:05, 24. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel schreibt: "Die Gedenkstätte Deutscher Widerstand ordnet diesem Kreis über 100 Personen zu." In der referenzierten Quelle Die Rote Kapelle kann ich aber keine Zahlenangaben finden. Keine 100 Personen und auch keine 90 oder 110 Personen. Falschreferenzierungen dürfen bei einem Lesenswert-Kandidaten nicht vorkommen. Gruß Boris Fernbacher 10:09, 24. Jun. 2008 (CEST)

Link ersetzt, steht auf einer anderen Seite der GDW.--Mautpreller 11:57, 24. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel ist seit der letzten „Lesenswert“-Kandidatur umfangreicher, in Teilbereichen präziser und verständlicher geworden, vor allem durch die fleißige Arbeit „Jesusfreunds“. Auch wenn die Einwände von Boris Fernbacher wohl berechtigt sind, kann der Artikel insgesamt durchaus als lesenswert bewertet werden. Deshalb  Pro. Das heißt ja nicht, dass er nicht weiter verbessert werden kann. Ob die Briefmarkenbilder wirklich sein müssen? --Hardenacke 10:30, 24. Jun. 2008 (CEST)

 Pro und dank an den/die Hauptautoren, dass sie sich hier der Kritik stellen. Bringt den Artikel immer weiter als jedes Review, dass meist vor sich hindarbt. Die von Boris monierte Aussage sollte aber wirklich noch referenziert oder gestrichen werden, ebenso sein zweiter Kritikpunkt mit den Zahlen. Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 11:18, 24. Jun. 2008 (CEST)

Die Artikelaussagen zum Verfahren gegen Roeder stimmen anscheinend nicht ganz. Der Artikel meint: -> "Dies änderte der Prozess gegen Manfred Roeder ab 1951. Adolf Grimme, ein überlebender Angehöriger des Schulze-Boysen-Harnackkreises, hatte gegen ihn 1945 Anzeige erstattet. Die Staatsanwaltschaft Lüneburg verschleppte das Ermittlungsverfahren bis Ende der 1960er Jahre und stellte es dann ein. Anklage wurde nie erhoben." -> Im Personenartikel zu Roeder aber steht: -> "Der ehemalige preußische Kultusminister Adolf Grimme, Freund des ermordeten Adam Kuckhoff und selbst ehemaliges Mitglied der Roten Kapelle, erstattete am 15. September 1945 Strafanzeige gegen Roeder wegen Rechtsbeugung. Das Verfahren wurde jedoch von der Staatsanwaltschaft Lüneburg mangels Anfangsverdachts 1951 eingestellt. Der Abschlussbericht kam zu dem Ergebnis, die Verfahren vor dem Reichskriegsgericht seien nicht zu beanstanden und die Angeklagten mit Recht zum Tode verurteilt worden, da Landesverrat zu allen Zeiten als das “schimpflichste Verbrechen” gegolten hätte und die Teilnehmer des 20. Juli in umfassendem Maße Landesverrat und Spionage betrieben hätten. Zusammen mit Adolf Grimme und Günther Weisenborn versuchte Greta Kuckhoff, einen Prozess gegen Roeder zu erzwingen. Dieses Verfahren wurde von der Staatsanwaltschaft Lüneburg erst Ende der 60er Jahre abgeschlossen und eingestellt." -> Es scheint sich anscheinend um zwei Verfahren gehandelt zu haben, wovon eines 1951 eingestellt wurde, und das zweite sich bis in die 60-er-Jahre zog. -> Außerdem ist die Konstatierung einer "Prozessverschleppung" ohne Belege POV. Auch nach dieser Quelle scheint es sich um mehrere Verfahren/Verfahrensanträge gehandelt zu haben. Das wird im Artikel durcheinandergewürfelt. Auch ist nirgendwo etwas von "Prozessverschleppung" zu lesen. Gruß Boris Fernbacher 11:43, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das zweite Verfahren könnte ganz gut ein Klageerzwingungsverfahren gewesen sein, nachdem die StA die Ermittlungen eingestellt hatte. Dann hinge beides sachlich und rechtlich eng zusammen. Der Vorwurf der Prozessverschleppung liegt hier äußerst nahe. Natürlich wäre eine Quelle gut.--Mautpreller 12:06, 24. Jun. 2008 (CEST)

Folgende Aussage erscheint mir recht konfus: -> "Während Harro Schulze-Boysen und Arvid Harnack in manchen Ideen der KPD nahestanden, waren andere wie Maria Terwiel und das Ehepaar Himpel Anhänger des Katholizismus. Der Konsens bestand in der Oppositionshaltung zum NS-Regime unter Adolf Hitler, und im Festhalten an humanistischen, demokratischen und sozialistischen Werten." -> Es machten also "Anhänger des Katholizismus" mit, welche an "sozialistischen Werten" festhielten ??? Scheint mir recht widersprüchlich bzw. theoriefindend. Wie soll das denn gemeint sein ? Wie bei vielen anderen Artikelaussagen wäre hier natürlich auch eine Referenz ganz sinnvoll. Gruß Boris Fernbacher 12:21, 24. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt (seit jeher) auch katholische Sozialisten ... Ich vermute, dass gemeint ist: Festhalten an humanistischen Werten, die unterschiedlich begründet sein konnten - aus den Strömungen der Arbeiterbewegung ebenso wie aus dem Christentum. Das würde jedenfalls zu meinem Kenntnisstand passen. Zugegeben, die Forumlierung ist unglücklich; ich trau mir aber keine Bearbeitung zu, weil ich den Literaturüberblick nicht habe. Das sollten eher die Hauptautoren machen.--Mautpreller 12:27, 24. Jun. 2008 (CEST)

Also ich kann im Wikipedia-Artikel zu Maria Terwiel und auf anderen Internetseiten über die Person nichts über einen "sozialistischen Katholizismus" oder ähnliches Lesen. Der ganze Satz -> "Der Konsens bestand in der Oppositionshaltung zum NS-Regime unter Adolf Hitler, und im Festhalten an humanistischen, demokratischen und sozialistischen Werten." -> (samt dem "Humanismus") scheint mir eher freie Wikipedia-Erfindung zu sein, um noch einen zusätzlichen Heiligenschein zu flechten. Gemeinsames Band der Personen scheint die Gegnerschaft zum NS-Regime gewesen zu sein. Der Rest ist freie Spekulation. Werde es deshalb mal löschen. Außerdem scheint beim Satz -> "... , waren andere wie Maria Terwiel und das Ehepaar Himpel Anhänger des Katholizismus." -> etwas nicht zu stimmen. Das liest sich, als ob es sich um drei Personen handele. Anscheinend war die Terwiel mit dem Himpel verlobt, und lebte mit ihm zusammen. Wer soll dann die Ehefrau vom Himpel sein ? Nach Artikelaussage müssten also Ex-Frau, neue Lebenspartnerin und Himpel in der selben Widerstandsorganisation tätig gewesen sein. Erscheint mir seltsam. Handelt es sich eventuell doch nur um Himpel und Terwiel, also nur um zwei Personen ? Gruß Boris Fernbacher 14:17, 24. Jun. 2008 (CEST)

Zumindestens ist die Formulierung „Anhänger des Katholizismus“ recht ... ungewöhnlich. „Katholiken“ hätte ja auch gereicht. Ob sie auch Anhänger des Sozialismus waren - ist das überliefert? --Hardenacke 15:12, 24. Jun. 2008 (CEST)

Sachen wie ->

"Im Umfeld der späteren Ehepaare Harro und Libertas Schulze-Boysen sowie Arvid und Mildred Harnack trafen sich seit etwa 1928 Künstler und Wissenschaftler, die sich um die Meinungsfreiheit sorgten und wenigstens in Privatgesprächen den offenen Gedankenaustausch suchten."

oder ->

"Der Konsens bestand in der Oppositionshaltung zum NS-Regime unter Adolf Hitler, und im Festhalten an humanistischen, demokratischen und sozialistischen Werten."

oder ->

"Geistige Toleranz und Offenheit für Menschen anderer Weltanschauungen waren ausdrücklich erwünscht."

müssen belegt/referenzieert werden. Unreferenziert ist das nur ins Blaue hineinspekuliert.

Zumindest bei Schulze-Boysen ist die Einordnung unter "demokratisch" auch recht problematisch/fraglich. -> [6] Gruß Boris Fernbacher 16:28, 24. Jun. 2008 (CEST)

 Kontra Sehr tendenziöser Artikel. Dass die RK auch massiv für die Sowjetunion militärische Gemeimnisse ausspioniert hat wird verschwiegen. Schreibt bsp. Der Spiegel und Zeitakteure. 84.56.168.160 09:56, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ach Gottchen. M.W. ist es vor dem Überfall auf die Sowjetunion gelungen, Angaben zum bevorstehenden Angriff nach Moskau weiterzuleiten. Das steht auch im Artikel (unter "Funkversuch"). Da der Sender kaputt war, ging leider nicht mehr. Was soll daran "tendenziös" sein? Ich halte es für vollkommen abwegig, hier "Spionage" und "Widerstand" gegeneinander auszuspielen.--Mautpreller 14:59, 25. Jun. 2008 (CEST)

Es geht nicht darum, irgendwas "gegeneinander auszuspielen"; Mautpreller. Widerstand kann ja auch Spionage beeinhalten, und umgekehrt. Die Begriffe können sich ja überschneiden. Wir sind doch hier nicht im Hollywoodfilm "Der gute, idealistische Widerständler und der kaltherzige, für Geld handelnde Spion." Man sollte auf die "Spionageaspekte/anteile" halt im Artikel ganz neutral und ohne Wertung eingehen. Das fehlt aber im Artikel großteils. Es wird eigentlich nur was zu Treppers Spionagetätigkeit erwähnt. In wieweit die Mitglieder der anderen Gruppen Infos nach Moskau weitergegeben haben/haben könnten, darüber erfährt man im Artikel nichts. Dazu sind die beiden wohl willkürlichen Links der IP schon informativer. Da müsste es ja eigentlich mehr Information zu geben. Das eine Buch von Coppi heißt ja wohl nicht ganz umsonst: -> Die „Rote Kapelle" - Im Spannungsfeld von Widerstand und nachrichtendienstlicher Tätigkeit. -> Auch ist ein Spiegelartikel der darauf abhebt ja keine rechtsradikale Schrift. Nach dem Spiegelartikel scheinen Schulze Boysen und Harnack inkl. manche Mitarbeiter ja auch etwas spioniert zu haben. -> "Sie hatten in wichtigen deutschen Kommandostellen gesessen, aus den gesichertsten Panzerschränken hatten sie Dokumente abphotographiert. Ihre Berliner Führer, der Luftwaffen-Oberleutnant Harro Schulze-Boysen und der Oberregierungsrat Dr. Arvid Harnack, kannten die meisten Geheimnisse des Reichsluftfahrtministeriums und des Reichswirtschaftsministeriums; ihre Mitarbeiter hatten Abwehrstellen, OKW-Ämter und Propagandaministerium infiltriert." -> Steht aber nichts davon im Wikipedia-Artikel. Gruß Boris Fernbacher 15:39, 25. Jun. 2008 (CEST)

Absolut daccord! Du siehst Mautpreller, ich bin mit meiner Wahrnehmung, dass der Artikel tendenziös ist, in illustrer Gesellschaft. --MARK 15:48, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab gar nichts dagegen, den Widerstand in allen Facetten - und dazu gehört nun mal auch Weitergabe von Material an die SU - korrekt zu beschreiben. Bloß: Wie hat bitte die Schulze-Boysen-Harnack-Gruppe Info an die SU übermittelt? Wie gesagt, unter "Ein Funkversuch" wird es erwähnt; danach ging der Sender kaputt. Das ist doch das Problem: Die Leute waren auf sich selbst angewiesen! Falls es neue Übermittlungsmöglichkeiten gab, soll man die natürlich darstellen; ich bin kein Experte. Wogegen ich mich wehre, ist nur die Behauptung, der Artikel sei „tendenziös“. Er beschreibt recht umfangreich (was ich sehr gut finde) die Tätigkeiten der Leute, verzichtet aber gerade auf Bewertungen vom Typ "irrige Annahme", "besseres System", "völlig irrelevant" (MARK weiter oben) etc. pp. - Gott sei Dank. Wo diese Beschreibung unvollständig ist, soll man sie ergänzen.--Mautpreller 16:00, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ein bisschen Google Book Search fördert da doch schon was zu Tage -> Aus Heiner Timmermann: Spionage, Ideologie, Mythos - der Fall Richard Sorge: "Das sowjetische Geheimdienst-Fiasko vom 22. Juni 1941 darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass die sowjetische Spionahe während des zweiten Weltkriegs eine Fülle von Erfolgen aufzuweisen hatte. (...) Daraus ging auch die über mehrere europäische Staaten verteilte Untergrundbewegung "Rote Kapelle" hervor, ... (...) Mit Arvid von Harnack und Harro Schulze Boysen hatte sie wichtige Quellen im Reichswirtschaftsministerium und bei der Luftwaffe platzieren können." -> Mit ein bisschen mehr Recherche in realen Bibliotheken, findet dazu sicher noch mehr und genauere Information. Mittels welcher Kanäle die das ohne Funkgerät übermittelt haben, weiß ich auch nicht. Bin ja nicht James Bond. Darum müssen sich mal die "Hauptautoren" des Artikels kümmern. Es liegt mit den von mir und der IP angegebenen Links aber schon nahe, dass da ein bisschen mehr Spionage abging, als uns der Wikipedia-Artikel erzählt. Gruß Boris Fernbacher 16:01, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nur als Ergänzung: Unter "Zerschlagung" findet man weitere Informationen zur Übermittlung von Material in die SU. Wenn ich das recht sehe, war dies nicht sonderlich erfolgreich, aber der Artikel berichtet darüber weitaus Konkreteres, als in den bisher genannten Internetquellen steht, die bleiben da alle schön nebulös. Ich begreife schlicht nicht, was da tendenziös sein soll.--Mautpreller 16:06, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich will ja nicht behaupten, dass die Autoren "bewusst tendenziös" vorgegangen sind. Aber der Spionagekomplex scheint mir doch nicht tief genug recherchiert zu sein, und im Artikel etwas zu kurz zu kommen. Die 2 Links der IP und der Link von mir werden zugegebenermaßen ja auch nicht sehr konkret und "fischen etwas im Vagen". Aber die Vernachlässigung der Spionageaktionen zusammen mit dem unreferenzierten "Hochjubeln der Kapelle-Mitglieder" zu "Superdemokraten und Humanisten" hat schon einen leichten POV-Geschmack. (Weshalb man Schulze-Boysen nicht unbedingt als Demokrat sehen kann, habe ich ja weiter oben schon [7] verlinkt.) Bei den anderen müsste man mal im Detail nachprüfen, in wie weit diese Charakterisierung als "humanistisch, demokartisch, sozialistisch, katholisch, um die freie Meinungsäußerung besorgt, etc." und das noch alles als "gemeinsame Basis/Konsens" überhaupt zutrifft. Bei den wichtigsten Tätigkeiten der Gruppe sucht man die Spionage beispielsweise vergeblich:

Die Gruppe übte seit 1933 Widerstand durch:

• privaten Meinungsaustausch über das NS-Regime,
• Sammeln und Weitergeben von Berichten über NS-Verbrechen und deutsche Kriegsverbrechen
• Hilfe für Verfolgte
• Verbreiten von Flugschriften und Klebezetteln
• Kontaktaufnahme zu anderen Oppositionskreisen und ausländischen Zwangsarbeitern
• Entwürfen für eine mögliche Nachkriegsordnung.

Warum eigentlich nicht ? Selbst "privater Meinungsaustausch" wird da erwähnt. Nur nix von Spionage. Deshalb auch mein Contra. Gruß Boris Fernbacher 16:28, 25. Jun. 2008 (CEST)

Die Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe war eine Widerstandsgruppe die Spionage nur am Rande und ziemlich dilettantisch betrieb. Nach Moskau wurde lediglich der Probefunkspruch: "Tausend Grüße allen Freunden" abgesetzt. Der Spiegel-Artikel ist veraltet. Seit 1990 veröffentlich die Gedenkstätte Deutscher Widerstand Informationen, dass die Widerstandsgruppe von den Spionageorganisationen in Westeuropa sauber zu trennen ist. Das steht aber lang und breit im Artikel. Shug 21:19, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nein; nur eine Quelle (Gedenkstätte Deutscher Widerstand Informationen) ist dafür zu dünn. Wir arbeiten in Artikeln mit dem Vergleich mehrerer Quellen ohne Wertung. Gruß Boris Fernbacher 21:32, 25. Jun. 2008 (CEST)

Eine Quelle einer angesehenen wissenschaftlichen Institution sollte doch allemal genügen. Das reicht schließlich auch in jeder Dissertation. Shug 21:42, 25. Jun. 2008 (CEST)

 ProIch finde die Kritik an diesem Artikel bisher eher kleinlich. Oft geht es lediglich um Formulierungen. Sein Verdienst geht dabei aber unter. Vielfach wird die Rote Kapelle immer noch als etwas geheimnisvolle Spionageorganisation dargestellt. In diesem Artikel werden verschiedene Gruppen, die für die Gestapo zur RK gehörten dargestellt und auch wie sie im Zusammenhang standen. Das ist gar nicht so selbsverständlich. Die Forschungsinstitutionen der Bundesrepublik betonen die Berliner Widerstandsgruppe, die ältere Literatur schreibt betont das Spionagenetz Treppers, wenn in der Wikipedia beide Aspekte genannt werden, dann ist das schon etwas besonderes und ich bin auvh mich und die Mitautoren schon ein bißchen stolz.Shug 21:50, 25. Jun. 2008 (CEST)

Na ja; wenn man 19 Referenzen bei 15 Textseiten als gut referenziert ansieht, ist das Geschmackssache. Ich halte das für etwas dünn. Wenn man die Frage "Spionage und/versus Widerstand" als überflüssig betrachtet, und sich mit allgemeinen Feststellungen ohne Quellen zufrieden gibt, ist es ja okay. Geschmackssache. Leute des Widerstands sind halt generell mal (ob es dafür Belege gibt oder nicht) "demokratisch und humanistisch". Keiner will wissen warum genau. Vielleicht muss ein Artikel über den Widerstand auch einfach per se immer mindestens immer LW sein. Alle Fragen von oben (z.B. zum Katholizismus) wurden nicht beantwortet. Aber trotzdem: Toller Artikel. Wer dagegen ist, ist wohl Spielverderber. Wie bei der deutschen Fussball-Nationalmannschaft. Egal ob Ballack beim Tor vorher von hinten geschubst hat. Man freut sich trotzdem über den Sieg, und muss halt immer dafür sein. Den Pov spürt man immer noch. Der Prozentsatz von 40% Frauen wird stolz erwähnt. Klar; das kommt heutzutage immer gut an. Die selbe einfache Tatsache, dass Kommunisten statistisch überrepräsentiert waren wird natürlich nicht erwähnt. Passt wohl nicht in das "Gesamtgemälde". In dem Stil ist das halt kein Artikel, sondern ein Gemälde mit schön herrausgearbeiteten Schwarz und Weißgegensätzen. Gruß Boris Fernbacher 22:38, 25. Jun. 2008 (CEST)

pscht, mit den Referenzen hast du ja Recht, aber sag's nicht weiter, dass ich den Artikel nicht für 100% perfekt halte. Für "demokratisch und humanistisch" muss man wirklich noch Belege suchen, der seltsame katholische Sozialismus ist glaube ich lediglich ein Formulierungsproblem und die Trennung Widerstand - Spionage ist im Artikel sauber gelöst. Die Literatur die du bringst ist von vor 1990, als die GDW begann die Boysen-Harnack-Gruppe zu erforschen. Und wie - du bist kein Fan der deutschen Mannschaft? Du weißt schon, dass dich das für die Arbeit an historischen Artikeln disqualifiziert?Shug 23:22, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das ist falsch formuliert von dir. Als in Wikipedia allgemein bekannte konservativ-nationalistische Gestalt bin ich natürlich immer (auch wenn es beim Tor doppeltes Abseits ist) für Deutschland. Das die Literatur zur Spionage etwas alt ist, gebe ich zu. Aber da müsste mal jemand genauer nachschauen. So einen Vogel wie den Schulze-Boysen als "lupenreinen Demokrat" zu bezeichnen, halte ich immer noch (siehe mein Link weiter oben) für grenzwertig. Es wäre wohl sinvoller, dass "demokratisch und humanistisch" zu löschen, als dafür krampfhaft nach Belegen zu suchen. Man schreibt doch nicht irgendwas, was schön wäre, und sucht nachher dann noch auf die Schnelle nach Belegen dafür. So kann man doch nicht arbeiten. So was gehört einfach gelöscht ! Gruß Boris Fernbacher 23:37, 25. Jun. 2008 (CEST)

 Kontra Ich muss den genannten Kritikpunkten zustimmen: Die Quellen sind dünn, wichtige Aspekte werden ausgespart oder in wenigen Sätzen abgehandelt. Verbindungen zu anderen Widerstandsgruppen, etwa zum Kreisauer Kreis, kommen nicht vor. Formulierungen, wie sie hier zahlreich aufgeführt worden sind, sind da lediglich Nebensache. Warum nicht vorher ins Review? Suedwester93 12:53, 26. Jun. 2008 (CEST)

Würde ich auch begrüßen. Einer der Autoren meint ebenfalls, der Artikel sei noch nicht fertig und in vielem unzureichend: Benutzer Diskussion: Gilles Perrault. Vielleicht sollte man diese Kandidatur abbrechen.--Mautpreller 15:21, 26. Jun. 2008 (CEST)

Zusatz:

Einen Tag vor Ende der Abstimung wird der Artikel aus der Abstimmung entfernt. Das sollte man als "Gescheitert" werten/vermerken. Man sollte diesen Abbruch als das werten, was er ist. Eine Kandidatur die rausgenommen wurde, weil sie bei den vielen Contrastimmen und Argumenten sowieso keine Chance mehr hatte. Dies haben die Befürworter wohl selber erkannt. Die Artikelsperre ist ein willkommener Vorwand, dass zu überdecken. Das heißt: Nicht in 2-3 Wochen wieder kandidieren lassen mit der Begründung: "Ist doch in der Abstimmung gar nicht gescheitert." Ein Spiel dauert 90 Minuten, und wird nicht bei 0:4 in der 80. Minute abgebrochen, und bei 0:0 beginnend 3 Wochen später wiederholt. Gruß Boris Fernbacher 09:21, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ach Boris. Ich hab den Abbruch vorgeschlagen. Ich bin kein "Befürworter" (hab auch nirgends pro gestimmt, sondern kritische Fragen zum Artikel gestellt; übrigens auch so gut wie gar nicht editiert, mangels tiefer reichender Kenntnisse). Der Grund für meinen Vorschlag war: Der Artikel ist offensichtlich deutlich verbesserungsbedürftig, viele zentrale Fragen sind noch unklar, auch einer der Autoren hat sich so geäußert. Es ist meiner Ansicht nach wurschtegal, wie man diesen Abbruch nennt. --Mautpreller 16:27, 29. Jun. 2008 (CEST)

Du warst gar nicht gemeint, Mautpreller ! Jesusfreund hat die Kandidatur mit der Begründung "wegen Sperre nicht mehr verbesserbar" zurückgezogen. Auf anderen Seiten hat er dann so einen Käse erzählt, dass die Kandidatur abgebrochen werden müsste, weil wegen der Sperre keine Verbesserungen mehr möglich wären. Nur lachhaft: Als ob in 24 Stunden noch wesentliche Änderungen passiert wären, und 6 oder mehr Pro-Stimmen zusammenkommen wären. Gruß Boris Fernbacher 17:32, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann es mir ja leider mal wieder nicht verkneifen: Aber beim Allstar Jesusfreund hat man automatisch das Gefühl, dass der sich bei der Roten Kapelle nur verlaufen hat, weil er es für ein Kirchlein hält. Kann den nicht mal jemand davon überzeugen, besser die Rote Kapelle von Karnak mit seinen Gutwilligkeiten zu beehren? Grrr 08:25, 30. Jun. 2008 (CEST)

Artikelstruktur

Gehen wir mal weg von den diversen persönlichen Anmachereien. Es wäre wichtig, das ganze Feld "Rote Kapelle" zunächst mal ordentlich ab- und einzugrenzen. Mittlerweile scheint mir klar, dass eine Konzentration auf die Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe nicht wirklich angemessen ist. Wir brauchen also entweder einen Überblicksartikel über die RK insgesamt mit Teilartikeln über die verschiedenen Gruppen oder einen relativ langen Artikel, der die verschiedenen, teilweise gar nicht untereinander verbundenen Konstellationen insgesamt darstellt, die als RK bezeichnet wurden. Dazu brauchen wir früher oder später eine Entscheidung und möglichst auch ein Entscheidungskriterium.--Mautpreller 12:09, 1. Jul. 2008 (CEST)

Mit der Konzentration auf die Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe folgt man der Benennung des GDW, die in Deutschland zur Zeit die wichtigsten Forschungen zur Roten Kapelle macht. Die verwenden Rote Kapelle und Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe quasi synonym. (Auch wenn hin und wieder andere Gruppen aufgezählt werden, die dazu gehört haben). Ich glaube, dass man die Tätigkeit der Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe gut in einem eigenen Artikel schildern kann. Man müsste dann nur prüfen, wie sich Redundanzen vermeiden lassen. Die ergeben sich wahrscheinlich vor allem im Abschnitt Rezeption. Von den anderen "Teilgruppen" der Roten Kapelle habe ich weniger Ahnung. Da sollen andere entscheiden, wo man sie hinpackt. Shug 11:02, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde, neben einem Überblicksartikel sollte es auf jeden Fall zwei getrennte Artikel über die Rote Kapelle Berlin und einen über die Gruppen in den besetzten Ländern Frankreich/BeNeLux geben, (ggf auch zusätzlich einen über die „Dora“-Gruppe in der Schweiz. ) Auch da war es nicht nur Trepper und auch Trepper hat sich nicht nur um die nd-Arbeit gekümmert. Das muss dann aber auch noch mit dem Résistance-Artikel verbunden werden, weil die ein int. Teil davon waren.

Wie man das Dilemma mit dem jetzigen Artikel lösen könnte, habe ich hier vorgeschlagen. gilles 11:00, 5. Jul. 2008 (CEST)

Da bin ich schmerzfrei. Die Bezeichnung für die "Rote Kapelle Berlin" ist in Deutschland üblicherweise Schulze-Boysen/Harnack Gruppe (oder auch Organisation - das im gedruckten Katalog der GDW). Auch die Umkehrung der Namen habe ich gefunden "Harnack/Schulze-Boysen-Gruppe [^{<ref>http://www.bpb.de/publikationen/L5JXH6,1,0,Verweigerung_im_Alltag_und_Widerstand_im_Krieg.html#art1</ref>}]. Mir wäre es schon lieber, sich für eine dieser Namensformen zu entscheiden, statt einen neuen Begriff zu kreieren. Shug 16:53, 5. Jul. 2008 (CEST)

Schulze-Boysen/Harnack Gruppe betrifft dann aber nur die allseits bekannte „Haupt“gruppe. Es müßten dann allein für die Berliner Gruppen ein halbes dutzend Artikel entstehen, deren Zusammenwirken dann auch noch irgendwie dargestellt werden müsste. gilles 07:48, 6. Jul. 2008 (CEST)

Findest du dann die Verwendung von Schulze-Boysen/Harnack Gruppe im Artikel richtig? Ich hätte nämlich einfach den Teil unter dieser Überschrift in einen eigenen Artikel ausgelagert und ihn als Grundlage für Überarbeitungen verwendet. Shug 10:25, 6. Jul. 2008 (CEST)

Mir gefallen die personalisierten Gruppenbezeichnungen grundsätzlich nicht, da die entstanden sind aus den Akten der Gestapo, resp. aus den Hauptanklageverfahren des VGH und wie hier des Reichskriegsgerichts (Die Anklageschriften begannen mit: gegen Schulze-Boysen, Harnack und andere; das haben Huch und Weisenborn bei ihrer ersten Sammlung zum „lautlosen Aufstand“ übernommen und dabei ist es dann lange geblieben, bzw bei anderen Widerstandsgruppen immer noch so Usus) So einfach lässt sich ein Kapitel aber so weit ich weiß, ohnehin gar nicht herausnehmen, allein schon wegen der Versionen, die dann getrennt werden müssten. Was spricht gegen den Vorschlag, den Sammelbegriff "Rote Kapelle Berlin" zu verwenden und dann eben nicht nur die beiden Gruppen um HS-B und die Harnacks, sondern auch alle Berliner Gruppen gemeinsam darzustellen, jetzt stehen auch Berliner Gruppen teilweise bei „Weitere Gruppen und Einzelpersonen“ (die Warschauer Gruppe um Stöbe gehört auch nach: Berliner Gruppen), wobei da die Einzelperson Lehmann noch völlig fehlt (ist mir auch erst gerade jetzt aufgefallen). gilles 12:10, 7. Jul. 2008 (CEST)

"Rote Kapelle Berlin" klingt doch noch viel mehr nach Konstrukt, ist das ein fachsprachlich üblicher Terminus?

Die Benennung "Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe" hat den Vorteil, präzise, verständlich und eingebürgert zu sein. Auch wenn die Gestapo dabei Pate gestanden haben sollte, ist es ja nicht falsch.

Andere Berliner Gruppen können ja im Anschluss dargestellt werden; "gemeinsam" nur, soweit ihre Aktivitäten gemeinsame waren.

Fehlende Personen sollten natürlich mitsamt ihrer Rolle und ihren Kontakten aufgeführt werden. Jesusfreund 12:26, 7. Jul. 2008 (CEST)

Rote Kapelle Berlin ist kein Konstrukt von mir (Der „Schöpfer“ ist Carl Baumann), als Lemma gefällt es mir aber besser als die umständliche Formulierung: Berliner Gruppen der Roten Kapelle o.ä.

Bei "Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe" müsste man, um es als Oberbegriff kenntlich zu machen, eher von "Schulze-Boysen/Harnack-Organisation" schreiben, um eine sprachliche Unterscheidung zu haben zu den einzelnen Gruppen.

"Schulze-Boysen/Harnack-Organisation" ist mir aber zu sehr belegt/belastet von der DDR-Historiographie

Zum Vorschlag des Auslagerns nochmal: Es wäre vielleicht einfacher, die Abschnitte über die westeuropäischen Gruppen neu zu erstellen und dann die Redundanzen zu beseitigen; nur: mir fällt dazu kein sinnigeres Lemma ein als eine geograf. Formaltrennung Rote Kapelle (Westeuropa) (oder konsequenterweise dann jeweils für die drei Länder: „Die verschiedenen Gruppen in Belgien, Holland und Frankreich arbeiteten weitgehend unabhängig voneinander.“) und dann Rote Kapelle (Berlin). Und das Kirchlein in Karnak fällt dann völlig aus der Reihe... gilles 13:16, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde zum einen "Organisation" irreführend, da faktisch kaum zutreffend. Soviel organisiert war da nicht.

Zum anderen ist eine Aufspaltung des Themas eher erschwerend, um die verschiedenen Gruppen zutreffend darzustellen. Klammerlemmata würden den Eindruck von regionalen "Abteilungen" einer gemeinsamen "Organisation" erwecken.

Man kann den Trepper-Teil auf "Gruppen außerhalb Deutschlands" umbenennen und notfalls in sich nach Ländern strukturieren. Jesusfreund 13:27, 7. Jul. 2008 (CEST)

• ad1: eben das schätze ich auch so ein
• 2: Die Idee zur Aufspaltung entstammt ja der leidigen „Spionage“-Diskussion. Wenn es dazu einen Konsens gäbe, wäre
• 3 ein guter Vorschlag.

Hier zur Entspannung meine Inspiration zu dem Lemmavorschag Rote Kapelle Berlin, das könnte man natürlich auch gut für einen Gemälde-Artikel nutzen; wobei ich nicht weiß, ob die Relevanz-Kriterien Artikel zu einzelnen künstlerischen Werken erlauben. Salut gilles 13:43, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hab mal was versucht. Die Reihenfolge der Teile kann überdacht werden. "Kontaktperson des NKWD" war Lehmann ja auch, besserer Untertitel? Jesusfreund 14:20, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab es entethnisiert, da es nicht um die Frage deutsch/... ging (Ein Überblick zur staatsbürgerlichen Herkunft in einer Zusammenfassung irgend wann, wäre natürlich mal eine Idee). Die Kontakte zu Widerstandsgruppen in anderen deutschen Regionen sollten vielleicht mal in einem derartigen Kapitel zusammen gefasst werden. Als Stichwort dazu erinnere ich jetzt einfach mal an die Hinweise und Fragen dazu in der "Lesenswert"-Diskussion. gilles 15:49, 7. Jul. 2008 (CEST)

Finde deine Überschriften und die andere Einteilung inzwischen eine gute Lösung. Jesusfreund 21:33, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nur als Idee: Man könnte Ü. 3 weglassen, Ü. 2 dann umtaufen in " Widerständler (oder ausführlich: Widerstandsgruppen und Einzelpersonen) in Deutschland", Ü. 4 "...in anderen Ländern". Dann wäre der Schweizteil einzusortieren. Auch könnte man 3.1 hinter 3.2 schieben, das sieht irgendwie logischer aus für mich. Jesusfreund 21:38, 7. Jul. 2008 (CEST)

Den Schweizteil einzusortieren bei Widerständler finde ich aus politologischer Sicht nicht so gut. Es sollte schon bei der Trennung Résisistance - Emigration / Unterstützung aus dem Ausland bleiben. Sonst mus da dann auch noch ein UK GB/USA und Japan hinzukommen und ganz fix ist „Rote Kapelle“ dann wieder ein Synonym für „sowjet.Spionage“. Deine anderen Vorschläge sind sinnvoll und ich habe es umgesetzt. gilles 09:44, 8. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldigt bitte, wenn ich dickköpfig bin, es ist nur so, dass mir Rote Kapelle Berlin wie eine Begriffsfindung vorkommt, (und ein Gemälde macht da keinen Unterschied) während Harnack/Schulze-Boysen-Gruppe (oder Organisation) in den Büchern, die ich las, der übliche Begriff war. Shug 22:42, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Shug, hat sich inzwischen erledigt, siehe die Absätze hier drüber. gilles 09:44, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das Lemma „Schulze-Boysen-/Harnack-Gruppe“ (oder „Harnack-/Schulze-Boysen-Gruppe“) hätte zumindestens einen objektiveren Hintergrund als die Bezeichnung „Rote Kapelle“ (die ja eher von der Abwehr der Wehrmacht geprägt wurde). Es würde auch Abgrenzungsschwierigkeiten (wer gehört dazu) vermeiden.

Abzulehnen ist „Rote Kapelle Berlin“ als Begriffsfindung (bzw. weithin unbekannte Bezeichnung). Da ist die Beibehaltung des gegenwärtigen Lemmas, das ja nicht falsch und allgemein anerkannt ist, allemal vorzuziehen. --Hardenacke 08:50, 8. Jul. 2008 (CEST)

hat sich inzwischen erledigt, s.o. gilles 09:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Da steht viel, Gilles. Heißt das, das Lemma soll bleiben? --Hardenacke 09:24, 8. Jul. 2008 (CEST)

"Rote Kapelle Berlin" war augenscheinlich nur im Fall einer Auslagerung des Themas Schulze-Boysen-Harnack als Lemma erwogen worden. Diese ist aber bei einer verbesserten internen Struktur hier nicht mehr nötig. Wenn ich Gilles oben richtig verstanden habe, sieht er das auch so (Wenn es dazu einen Konsens gäbe, wäre *3 ein guter Vorschlag.)

Ich habe nur noch nicht ganz kapiert, warum der Schweizteil einen Sonderstatus haben muss. Außer dass das Land nicht deutscherseits besetzt war, geht die erwähnte "Trennung Resistance - Emigration - Unterstützung aus dem Ausland" bisher aus dem Text nicht hervor (aus den Überschriften sowieso nicht). Jesusfreund 10:33, 8. Jul. 2008 (CEST)

PS: Vielleicht reicht es, die Überschriften einfach nach Region zu benennen: "Deutschland" - "von Deutschland besetzte Staaten" - "Schweiz". Dass es um "Widerstandsgruppen und Einzelpersonen" dabei geht, ist von der Definition oben her eh klar. Der Rest muss ohnehin aus dem Text hervorgehen. Jesusfreund 10:40, 8. Jul. 2008 (CEST)

Guter Vorschlag. Formal ist das, was Dora da betrieben hat natürlich kein „Widerstand“, hat sich auch nicht unbedingt gegen die Schweizer Regierung gerichtet. Die anderen formellen probleme und deren mögliche Folgen hatte ich oben bereits angesprochen. Zum Problemfall Ruth Werner sollte man ggf später noch einmal etwas ausführlicher diskutieren. gilles 18:51, 8. Jul. 2008 (CEST)

"Funkversuche"

[Passus von Gilles Perrault hierher verschoben, neues Thema. Jesusfreund 12:16, 8. Jul. 2008 (CEST)]

ad: Funkversuche; da gab es vor der letzten Sperrung einen ref-link zu einer GDW-Webseite auf der noch ein anderer FV geschildert wird. Könntest Du den bitte wieder einbauen und auch textlich integrieren, ich finde den Kapiteltext so (sorry) grauenvoll, dass mir nix dazu einfällt, als alles zu löschen und das muss ja erst mal nicht sein. Aber singulär kann das keinesfalls so stehen bleiben, weil es suggeriert, es habe nur den einen FV gegeben. gilles 09:44, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die GDW-Ref nachgelesen. Dort steht aber nur:

Seit Mai 1940 kennt er Harro Schulze-Boysen und erklärt sich auf dessen Vorschlag im Juni 1941 bereit, eine Funkverbindung nach Moskau aufzubauen. Die Funkversuche scheitern jedoch an technischen Problemen.

Also da war das, was ich bei Roloff dazu las, anschaulicher: ein Funkgerät ging beim Einstöpseln in die falsche Steckdose kaputt, das andere reichte nur für einen Probespruch. Der Plural ist also zwar richtig, Coppi hat sicher öfter auf die Sendetaste gedrückt, das ändert aber nichts an der inhaltlich korrekten Darstellung: Es gab keine tatsächliche relevante Nachrichtenübermittlung auf diesem Weg, es blieb bei einem einzigen Probe-Funkspruch.

Weiter unten auf der GDW-Seite folgt dann Hößler, der aber aus einer anderen Gruppe kam und die Funkkontakte eben von außen kommend aufnahm. Das sollte man wohl im Teil zu den Fallschirmspringern genauer ausführen.

Ist die Überarbeitung des "Funkversuch"-Teils so erstmal OK? In der Liste waren die Details m.E. falsch platziert. Was Harnack der US-Botschaft erzählte, wäre auch noch gut zu wissen. Jesusfreund 12:16, 8. Jul. 2008 (CEST)

Schau mal hier, scroll runter zur Tafel über Hößler, dort steht: „Aus der Wohnung von Erika von Brockdorff unternimmt er vergeblich Funkversuche in die UdSSR. “ Auf der nächsten Tafel gehts dann thematisch weiter. Es gab aber noch erheblich mehr "FVe", bzw. abgesendete Funksprüche, von denen ungeklärt ist, ob die irgendwer empfangen hat. Es waren neben den „Amateurfunkern“ Coppi sen. u.a. ja auch noch einige profis in Berlin, zu denen aber Harnack usw erst viel zu spät Kontakt bekamen. Aber auch aus Hamburg sind Funktelegramme gen Moskau(resp. Schweden) gesendet worden, in den Tagebüchern von Peter Weiß gibt es einiges dazu (ist nur schon etwas länger her, dass ich die gelesen habe und die gehören leider nicht zu meiner Hausbibliothek)

Also wenn man FV ausschließlich auf den engeren Kreis um S-B bezöge, wäre der Singular auch nicht richtig, weil es „technische Spielereien“ und das ausprobieren von heimlichen Sendemöglichkeiten mir versteckten Antennennanlagen öfters gegeben hat, v.a. nach dem 22.6.1941, aber auch schon zuvor. In Gretas "Vom Rosenkranz ..." gibt es dazu auch noch etwas genaueres, zumal die einzelnen Absätze auch noch mit Seitenzahlen ref. werden sollten (siehe die berechtigte Kritik von Boris)

Das Kapitel FV heißt ja jetzt übergreifend „Kontakte zu Auslandsvertretern“, da sollte es dann später auch wieder ein Unter-Unter-Kapitel FV geben, wenn sich etwas mehr angesammelt hat; aber Kompliment: es ist jetzt wenigstens lesbar (der aller erste Schritt zur Exellenz ist geschafft)

Bevor ich es vergesse: Rote Armee klingt recht passend im Zusammenhang mit Rote Kapelle; in der Sowjetunion wurde die Armee aber in den 1930ern umbenannt in Sowjetische Armee, in China und ggf auch noch in anderen Ländern gab es aber während des 2.WK eine Rote Armee gilles 19:28, 8. Jul. 2008 (CEST)

Da wir die Gruppen jetzt ja recht klar sortiert haben, sollte man nicht zu kurz von Funkversuchen anderer Gruppen auf Spionagetätigkeit der Harnack-Boysen-Coppi-Gruppe schließen. Scheliha und Stöbe und auch Hößler (trotz Quartier bei v.Brockdorf) z.B. galten nach dem was ich las nicht als deren Mitglied. Das betätigt Coppi junior ja auch, indem er sie als eigene Gruppe aufführt. (Wir hier bisher ja auch.)

Es gab aber noch erheblich mehr "FVe", bzw. abgesendete Funksprüche, von denen ungeklärt ist, ob die irgendwer empfangen hat. Es waren neben den „Amateurfunkern“ Coppi sen. u.a. ja auch noch einige profis in Berlin, zu denen aber Harnack usw erst viel zu spät Kontakt bekamen: Eben diese Details bitte ich dich konkret zu belegen und dann an richtiger Stelle einzubauen mitsamt Ref.

Aber auch aus Hamburg sind Funktelegramme gen Moskau(resp. Schweden) gesendet worden, in den Tagebüchern von Peter Weiß gibt es einiges dazu. Schön, aber warum haben die Hamburger um Bästlein dann ein eigenes Lemma? Oder haben die sich mit den Berlinern um Harnack/Boysen beim Funken verabredet? Dann könnte man sie im selben Teil abhandeln. Bisher bezog dieser sich jedoch auf die "RK Berlin". Diese Klarheit sollte durch die Strukturänderung nicht verlorengehen. Jesusfreund 20:32, 8. Jul. 2008 (CEST)

Lücken

Um den Teil zu Frankreich und BeNeLux sinnvoll ergänzen zu können, fehlen noch eine Menge Personen-Artikel. Da gibt es bisher fast nichts, außer zu Trepper und seinen Verbindungen zur Résistance. Es wäre natürlich schön, wenn da noch jemand bei der Biographie-Recherche helfen könnte. Die Persönlichkeiten der „Roten Kapelle“ hat noch viel zu viele RoteLinks, und von den widerständlern der Roten Kapelle West sind die allermeisten dort noch gar nicht dabei. gilles 17:35, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wer solls machen, wenn nicht der, dems auffällt? Jesusfreund 21:39, 7. Jul. 2008 (CEST)

Zum Beispiel Leute mit guten Hebräisch Kenntnissen, siehe bei Yehudit Kafri ein spannendes Buch über Sophia Poznanska. gilles 21:57, 7. Jul. 2008 (CEST)

Unklarheiten

• Wird das 1943 wiederaufgebaute Netzwerk Bästleins als Teil der "Roten Kapelle" angesehen? Von wem? (Ref)

Diejenigen aus den RK-Gruppen, die von den beiden Verhaftungswellen des Jahres 1942 nicht getroffen wurden, einfach zu ignorieren, wäre doch ziemlich verquer. (ist aber tatsächlich so lange Zeit in der Historiographie betrieben worden, weil immer nur nach den Gestapo und VGH/RKG-Akten gesehen wurde). Es wäre analog auch sehr irreal, die Geschichte der Trepper-Gruppe mit dessen Verhaftung enden zu lassen. Danach wird es erst so richtig spannennd. Coppis Kommentare zum Trepper-Report sind überwiegend versteckt in den Fn, es lohnt sich aber sehr, die umso sorgfältiger zu lesen. Zu Deiner oben konkret gestellten Frage gibt es ein rel. neues Buch der GDW von Ursel Hochmut. gilles 18:36, 8. Jul. 2008 (CEST)

• Was heißt "Oskol"-Gruppe (Prag)? Dazu dieselbe Frage: Galt sie als Teil der "Roten Kapelle"? Nur bei den Nazis selber oder auch in der Forschung? Jesusfreund 12:33, 8. Jul. 2008 (CEST)

Schau mal in die pdf-Datei Trepper-Report mit den Kommentaren von Coppijr. gilles 18:36, 8. Jul. 2008 (CEST)

Mir wären in beiden Fällen einfache klare Antworten nach deinem Wissensstand lieber, ich bin momentan nicht in der Nähe einer Bibliothek und muss auf das Wissen anderer bauen (Urlaub). Jesusfreund 20:35, 8. Jul. 2008 (CEST)

Der Absatz US-Behörden

Dieser Absatz ist viel zu detailverliebt, ausführlich und ungegliedert. Das müsste man unwichtiges kürzen, und es etwas leserfreundlicher strukturieren. Gruß Boris Fernbacher 11:50, 8. Jul. 2008 (CEST)

Bilder

Habe mal ein paar andere Bilder eingebaut und die anderen Bilder etwas gleichmäßiger über den Artikel verteilt. Immer nur die Briefmarken wirkte etwas einseitig. Außerdem ist es angenehmer, wenn die Bilder etwas gleichmäßiger über den Artikel verteilt sind. Sonst entstehen so lange Textwüsten. Ist das okay so ? Gruß Boris Fernbacher 10:57, 8. Jul. 2008 (CEST)

Könntest Du vielleicht noch etwas finden, das rechts neben der Inhaltsangabe stehen kann? Gruss

gilles 19:50, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke das würde ein Gedenkstein oder was ähnliches, was mehrere Leute betrifft, ganz gut passen. Kannst ja auch eines der Bilder hoch schieben. Nur vielleicht keine Briefmarke gleich an den Anfang. Ich werde trotzdem mal schauen, ob es noch ein passendes neues Bild gibt. Gruß Boris Fernbacher 19:55, 8. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt ist doch eine Breifmarke am Anfang. Der Artikel ist jetzt schön bunt. Fast so gut wie die Bildzeitung. Da freut sich der Leser. Gruß Boris Fernbacher 20:13, 8. Jul. 2008 (CEST)

Def

Fand "zusammengefasst" ganz OK, denn mit "bezeichnet" entsteht der Einsdruck, als sei jede einzelne Teilgruppe mit diesem Namen genannt worden. Dass deren Zusammenfassung mit diesem Ausdruck ein Gestapokonstrukt war, wird dann ja sofort erklärt. Jesusfreund 14:21, 8. Jul. 2008 (CEST)

Tja; zusammengefasst zusammen geschrieben hatte mich intuitiv irritiert, wollte aber keine Rechtschreib-Debatte auslösen ... gilles 19:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

Veraltete Literatur

Schön ist es ja wirklich nicht, wenn in einer Literaturliste plötzlich Anmerkungen kommen. Aber unkommentiert will ich die veraltete Spiegelserie, wo nur die Sicht aus der Zeit des kalten Krieges dargestellt wird, auch nicht stehen lassen. (Wenn wir hier gegen die Geheimdienstlegende anschreiben, ist es relativ sinnlos, sie über die Fußnoten wieder reinzuschreiben. Shug 14:44, 8. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt natürlich. Aber der Rezeptionsteil ist im Hinblick auf die histor. Forschung sowieso noch unvollständig. Der Unterteil dazu muss ausgebaut, die Passagen über Ritter, Perrault, Coppi junior usw. dort zusammengeführt werden. Jesusfreund 14:54, 8. Jul. 2008 (CEST)

In einer Literaturliste wird halt normalerweise nicht gewertet. Sonst sieht das irgendwann so aus:

• Hans Müller-Schulze: Rote Kapelle im Wandel der Zeiten (veraltet und von der Forschung überholt)
• Ute Mustermann: Rote Kapelle und Geheimdienste (aus konservativer Sichtweise geschrieben)
• Otto Maier: Widerstand im III. Reich (schlecht recherchiert und referenziert)
• Jürgen Klopp: Fussball und Widerstand (dünn und oberflächlich)
• Franz Marx: Widerstand und KPD (aus marxistischer Sicht geschrieben)
• Hans Maier: Der deutsche Widerstand (schön bebildert, aber wenig neue Erkenntnise)

Dann hat man eine mit belehrendem Zeigefinger erstellte Liste. Gruß Boris Fernbacher 14:58, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich mag ja solche Kommentare, da weiß man, was einen erwartet wenn man nachlesen will. Ich halte den Höhne immer noch für enie Problem. Kann man ihn nicht streichen? Shug 16:06, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du dir mal wahllos 20 Bücher aus der Bibliothek anschaust, wirst du wahrscheinlich keines (oder höchstens mal eines finden) in dem die Literaturliste kommentiert ist. Teste das doch mal. Ich denke auch, dass wer die Literaturliste nicht nur überfliegt und sich etwas ausleiht/kauft/einsieht, den Artikel schon gründlich gelesen hat, und dann Werke auch selber bewerten/einordnen kann. Schließlich ist das Datum von Werken ja auch immer vermekt, und gibt einen Hinweis. Bisschen mitdenken muss der Leser halt auch noch. Gruß Boris Fernbacher 17:03, 8. Jul. 2008 (CEST)

• Zur Rezeptionsgeschichte muss dann ggf auch noch separat der ganze Schwall an RoteKapelle-Literatur aus den Kreisen ehem. Abwehr- und Gestapo-Agenten kommen; das sollte dann aber wirklich irgendwie besser an das Rezeptionskapitel angehangen werden. gilles 18:41, 8. Jul. 2008 (CEST)

Kunst & Kultur

Das hier ->

"Der evangelische Theologe Karl Barth erklärte die Rote Kapelle wegen ihrer Offenheit für Menschen aus verschiedenen sozialen Schichten, ihrer Bemühungen zum Schutz von Juden und zur rechtzeitigen Aufklärung über Kriegspläne der Nationalsozialisten zum Vorbild auch des kirchlichen Widerstands."

ist ein Statement/Ansicht/Wertung. Kann man erwähnen. Aber nicht im Abschnitt "Kunst und Kultur". Gruß Boris Fernbacher 15:19, 8. Jul. 2008 (CEST)

Rudolf von Scheliha und Ilse Stöbe

So etwas ohne Seitenzahl ist keine Referenzierung ->

Ulrich Sahm: Rudolf von Scheliha 1897-1942. Ein deutscher Diplomat gegen Hitler, Verlag C.H. Beck, München 1990

Gerhard Kegel: In den Stürmen unseres Jahrhunderts. Ein deutscher Kommunist über sein ungewöhnliches Leben. Dietz-Verlag, Berlin 1984

Das sollte Jesusfreund -> Difflink eigentlich wissen. Bitte Seitenzahl nachtragen. Ohne Seitenangabe kann man es eigentlich bald als Theoriefindung löschen.

Zur Aussage -> "Scheliha glaubte angeblich, seine Informationen würden an den britischen Nachrichtendienst, nicht an sowjetische Geheimdienste übermittelt." -> kann ich nirgendwo etwas entdecken. Steht das wirklich bei Sahm oder Kegel drin ? Und wenn ja; auf welcher Seite ?

Gruß Boris Fernbacher 17:18, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Boris, das Thema wurde aber schon oben ausführlich diskutiert (oder war es mit Mautpreller auf meiner Benutzerdiskussion?) gilles 18:44, 8. Jul. 2008 (CEST)

Kann ich jetzt hier nicht entdecken. War auf deiner Seite. Anscheinend warst du dort auch der Ansicht, dass dies -> "Scheliha glaubte angeblich, seine Informationen würden an den britischen Nachrichtendienst, nicht an sowjetische Geheimdienste übermittelt." -> nirgendwo steht. Außerdem sind Referenzen ohne Seitenangabe sinnlose Referenzen. Wenn niemand diese Aussage genau belegen kann (d.h. mit Seitenzahl) muss man es löschen. Gruß Boris Fernbacher 19:14, 8. Jul. 2008 (CEST)

Bei Kegel gibt es dazu ausführlicheres, das Salm-Buch habe ich bisher nur mal überflogen und jetzt auch nicht zur Hand. Ich bin aber zurZeit vorrangig damit beschäftigt, einige Biografien über die Westgruppen zu schreiben (dazu gibt es seit heute Morgen erst die dritte) Außerdem bin ich auf der Suche nach jemandem, der halbwegs flüssig hebräisch lesen kann, was mir schon wegen der Schriftzeichen völlig fehlt. gilles 19:36, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wegen dem hebräisch muss du mal Jesusfreund oder Benutzer:Shmuel Balshan (oder so ähnlich ) fragen. Die können das sicher beide. Gruß Boris Fernbacher 19:39, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Boris: Danke für den Tipp

Nochmal zu Deiner Grundsatzkritik, die Forderung nach konkreten Seitenzahlen statt pauschaler Buchangaben ist für "strittige" Fragen sicher richtig und wichtig; siehe auch die Artikelkritik in der Lw-Diskussion zur Anzahl der EN. Für allgemeine Hinweise wie diesen, der eigentlich nur den immer noch fehlenden Artikel über Kegel ersetzt, wäre eine Seitenzahl aber eher absurd. War jetzt nur noch mal wieder ein erneuter Winkepfahl, weil noch immer so viele Biographien fehlen Grüße gilles 20:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke halt aber: Wer diese Aussagen in den Artikel gesetzt hat, hat sie ja wenn er es referenziert sicher aus den entsprechenden Büchern. Von irgendwo her muss die Info ja schließlich kommen. Fällt ja nicht vom Himmel solche Erkenntnis. Und wenn man die Stelle schon aufgeblättert hat, kann man auch noch kurz unten nachschauen und die Seitenzahl abschreiben. Gruß Boris Fernbacher 20:16, 8. Jul. 2008 (CEST)

Na der Allgemein-Ref zu Kegel war meiner Erinnerung nach von mir; und so wie der beabsichtigt war, habe ich extra erläutert. Ich hab grad Jf bezüglich der einzelnen Absätze bei „Auslandskontakte“ extra noch mal drauf hingewiesen. gilles 21:09, 8. Jul. 2008 (CEST)

Bitte an alle Diskussionsteilnehmer auf dieser Seite

Nach der Publikation über Ilse Stöbe (Ulrich Sahm "Ilse Stöbe" In: H. Coppi, J. Danyel, J. Tuchel, (Hrsg.) Die Rote Kapelle im Widerstand gegen den Nationalsozialismus, S. 262 - 276) wäre es jetzt wirklich an der Zeit, mit der Gestapolegende einer angeblichen Zusammenarbeit von Rudolf von Scheliha mit Ilse Stöbe und Rudolf Herrstadt endlich Schluss zu machen.

Sahm hat die Kritik an den hauptsächlichen (und hartnäckigsten) post-NS-"Quellen", nämlich Höhne und Kegel, sowohl in seinem Buch über Scheliha als auch in der neueren Stöbe-Publikation überzeugend begründet.

Die Legende der angeblichen Mitwirkung oder Verstrickung von Scheliha in bzw. mit dieser Gruppe war von der Gestapo konstruiert worden, um Scheliha in bürgerlichen Kreisen zu diskreditieren, was ihr über alle Massen und so gut gelungen ist, dass sich dieses als historische Tatsache perpetuierte Märchen bis heute gehalten hat. Dabei hat die Legende ihren Ursprung unzweifelhaft im Gestapo-Schlussbericht vom 22.12.1942 über die Widerstandsgruppe, für die die Gestapo den Namen "Rote Kapelle" erfunden hatte.

Nach dem Krieg wurde - wie von Sahm dokumentarisch belegt - eine Rekonstruktion des Gestapo-Schlussberichts durch den vormaligen Gestapobeamten Horst Kopkow als "Entlastungsmaterial" im Kriegsverbrecherprozess gegen Manfred Roeder verwendet, um dann u.a. von W. Martini und H.Höhne in Büchern und im Spiegel erneut aufgetischt zu werden.

Dies "Quellen" halten einer kritischen Prüfung nicht Stand (s. Ulrich Sahm in seinem früher bereits zitierten Buch über Rudolf von Scheliha, im Anhang unter dem Titel "Quellen und Quellen", S. 312 - 323) und es wäre jetzt wirklich an der Zeit, mit dieser primitven Art von Geschichtsklitterei Schluss zu machen und in der Wikipedia diesbezüglich Ordnung zu schaffen. --Turicus 18:40, 27. Jul. 2008 (CEST)

D'accord. Nur kann man das glaube ich nicht, indem man Scheliha hier völlig außen vor lässt. Vielleicht muss man ihn doch wenigstens erwähnen, um die Fehldeutung seines Handelns durch die Gestapo und die Nachkriegshistoriografie zurückweisen zu können. Jesusfreund 13:01, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ja, gut, aber wie soll man das anstellen? Eben ist wieder ein Buch erschienen (Gerd R. Ueberschär, Für ein anderes Deutschland, Fischer Taschenbuch, 2006, ISBN 3-596-13934-1), dessen Literaturverzeichnis 65 Seiten füllt, und wo dann auf Seite 139 unter Berufung auf Sahm (!) als Quelle fabuliert wird, dass Ilse Stöbe eine "Mitarbeiterin" von Scheliha gewesen sei (was nachweislich falsch ist), und dass Scheliha von Ilse Stöbe für die "Tätigkeit zugunsten der Sowjetunion gewonnen worden" sei.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie das jemand schreiben kann, der angeblich Sahms Buch über Scheliha (dessen Arbeit über Ilse Stöbe Herr Ueberschär übersehen zu haben scheint) gelesen haben will und sich ausdrücklich auf ihn beruft. Es ist auch - laut Sahm - keine "Fehldeutung seines Handelns", wie Du schreibst - weil er nach den seriösen Untersuchungen so nicht gehandelt hat - sondern eine Fortschreibung der Gestapo-Legende. Ilse Stöbe und Scheliha sind von der Gestapo gefoltert worden, und danach hat Scheliha angeblich "gestanden", vermutlich das, was man vorher - ebenfalls mittels Folter - aus Ilse Stöbe herausgepresst hat. Sein Widerruf des Geständnisses bei der Verhandlung vor dem Reichskriegsgericht blieb vor diesem Gericht wirkungslos. Das ist aber kein Grund für eine Falschdarstellung der Geschichte. --Turicus 21:25, 6. Aug. 2008 (CEST)

Heute habe ich die Eintragung über Ilse Stöbe geändert, weil sie nicht - wie bisher angegeben - am gleichen Tag wie Scheliha verhaftet wurde sondern erheblich früher. Scheliha wurde später (am 29. 10. 1942; s. Sahm; "Rudolf von Scheliha 1897 - 1942", S. 191) als Ilse Stöbe verhaftet, vermutlich erst, nachdem die angebliche Zusammenarbeit mit Scheliha von den Herren Panzinger, Habecker, Kopkows et al. aus ihr herausgeprügelt werden konnte. Sahm zitiert (S. 209) eine Aussage von Kraell, dem Senatspräsidenten, dass Scheliha "unter dem Druck der Aussage der Stöbe ...den äusseren Tatbestand des Landesverrates" zugegeben habe. Daraus ergibt sich nach meiner Meinung, dass der ominöse russische Fallschirmspringer Koenen und Ilse Stöbe die Belastungszeugen gegen Scheliha waren.--Turicus 19:20, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Turicus, Deine Darstellung weil sie nicht - wie bisher angegeben - am gleichen Tag wie Scheliha verhaftet wurde sondern erheblich später, vermutlich erst, nachdem die angebliche Zusammenarbeit mit Scheliha von den Herren Panzinger, Habecker, Kopkows et al. aus ihr herausgeprügelt werden konnte. enthält ein temporales Paradoxon, außerdem war Koenen offensichtlich kein "russischer" Fallschirmspringer. Über die lese ich grad auch etwas, falls du Interesse hast. Wegen der widersprüchlichen Angaben, die du hier gemacht hast, sollte du deine Textänderungen erstmal rückgängig machen und alles erst sorgfältig überprüfen, was du da bisher so gelesen hast. Grüße Brunella 10:55, 26. Aug. 2008 (CEST)

Diese Kritik bezüglich der zeitlichen Folge der Verhaftung von Ilse Stöbe und Rudolf von Scheliha ist berechtigt. Ich habe das jetzt berichtigt. --Turicus 22:48, 24. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Turicus, wenn Du Sahms Beitrag in dem Sammelband der GDW über Ilse Stöbe nochmal sorgfältig durchließt, wirst Du sehen, dass er da auch schreibt, dass es keine ernsthafte und glaubwürdige Quelle gibt, die Deine hier oben aufgestellte These belegt. roka 18:41, 27. Okt. 2008 (CET)

Die Zerschlagung

Dafür wäre eine kreative, möglichst korrektere KÜ sinnvoll. Zerschlagung behauptet, dass alles zerschlagen und jeder verhaftet wurde, oder zumindest die Nicht-Verhafteten keinerlei weiteren Widerstand geleistet hätten. Es kapriziert auch so recht allgemein verbreitete Omnipotenz-Phantasien über „die Gestaapo“, als hätten die immer alles rausgekriegt. Da hier auch die westeuropäischen Gruppen mit angesprochen werden, ist es angesichts des nach der Verhaftung Treppers begonnenen Funkspiels völlig absurd. gilles 21:08, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ach, du musst nicht jedes Wort so übertrieben auslegen. Dass nicht alles "zerschlagen" wurde, kann man im Text darstellen. Auf jeden Fall ist ein Extrateil dafür angebracht, das Zerreißen von "Enttarnung" und den Folgen war nicht verständnisfördernd.

Die Verhaftungen in Prag u.a. können in den Teil integriert werden, falls das das Bild zu differenzieren hilft. Ein Teil 5.5 "Fortgesetzter Widerstand der Überlebenden" o.ä. ist ebenfalls denkbar. Jesusfreund 23:24, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ein Überschrift / Titel ist auch nicht wie jedes Wort. Die Verhaftungen, ggf auch die prozesse waren so unterschiedlich, dass es besser ist, dies in die geografische Trennung mit aufzunahmen, auch wenn dadurch die Chronologie durchbrochen wird. Es geht mir hier insgesamt um eine Artikelstruktur, die ausbaufähig ist. Bisher sind noch viele Einzelthemen/Kapitel ziemliche stummel-stubs. Verhaftung heißt bei Trepper und einigen anderen "Profis", dass das "große Spiel" weiter geht. gilles 23:33, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wie wärs denn damit, die ober-Kapitel-Überschrift ganz weg zu lassen und die UK zu OK zu machen, bei denen dann Informationen zu den verschiedenen Gruppen eingefügt werden können. gilles 00:05, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hmh, das war ja genau mein Vorschlag. Aber dazu muss man den Hauptteil, der jetzt "Zerschlagung" heißt, ja nicht auflösen. Das wäre nicht ausgereift. Denn dann müssten wir den Teil zur Boysen-Harnack-Gruppe mitsamt deren Zerschlagung wieder einrichten, damit wir für die übrigen Gruppen ähnliche Teile einrichten können. Das gäbe Chaos. Jesusfreund 00:19, 9. Jul. 2008 (CEST)

Theologisches

Diese KÜ kann natürlich noch gerne verfeinert und das Unterkapitel ergänzt werden: Mich interessiert da schon seit längerem, ob es in den theologischen Diskursen zu Bonhoeffer und Harnack(der mit dem Barth korrespondiert hat) irgend etwas zur Roten Kapelle, resp über Arvid und Mildred gegeben hat. Und wenn nicht, warum. gilles 22:58, 8. Jul. 2008 (CEST)

„bei den Zuhörern aller Parteien“ sollte noch erläutert werden. Barth war Schweizer, deren Parteien sind aber doch nicht gemeint. gilles 23:25, 8. Jul. 2008 (CEST)

Barth hielt die Rede auf Einladung der Hessischen Landesregierung, gemeint sind also die dort vertretenen Parteien. Er war in den 50gern weit und breit der einzige evangelische Theologe, der die RK überhaupt würdigte und sogar als Vorbild für die sich selbst verklärenden Bekennenden Christen hinstellte. Ihn bekümmerte, dass sich daraufhin sogar die SPD von seiner Rede distanzierte. Er blieb zeitlebens Gegner der deutschen Wieder- und Atombewaffnung und des westlichen Antikommunismus, ohne den Sowjetkommunismus je gutzuheißen. Viel mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Jesusfreund 23:29, 8. Jul. 2008 (CEST)

PS: Der Harnack, mit dem Barth "korrespondierte", war meines Wissens nur der Adolf von, also der Berliner Theologe aus dem Kaiserreich. Nicht der Arvid. Aber vielleicht waren sie verwandt. Jesusfreund 23:34, 8. Jul. 2008 (CEST)

Schöne Beschreibung, könnte man so fast komplett in den Artikel einbauen.

Aber noch mal zurück zu meiner neugier: Ich kenne die Literatur zu Bonhoeffer und Adolf von Harnack, ein Onkel von Arvid, fast gar nicht, außer oberfl. die Habilschrift von Kaltenborn und Auszüge des Briefwechsels von Barth. Ich gehe einfach davon aus, dass allein schon wegen der Verwandschaft da irgend etwas mal erwähnt worden sein muss - oder gibt es da ein ähnliches Schweige- und Verleugnungssyndrom wie in der späteren DDR zur familiären Beziehung der Schwäger Arvid Harnack und Robert Havemann? gilles 23:45, 8. Jul. 2008 (CEST)

Über diese Familienbezüge bin ich überfragt. Interessant ist Barth sicher eher wegen seiner dezidiert theologischen Bejahung des politischen Widerstands gegen den NS und seiner Freiheit gegenüber allem Lagerdenken. Deshalb war Barth selber zeitweise im "Nationalkommitee Freies Deutschland" aktiv. Er hätte sich sicher ganz gut mit einigen Vertretern der RK verstanden, war aber mit dem Kirchenkampf und dann dem Kampf gegen den Kalten Krieg voll ausgelastet. Jesusfreund 23:56, 8. Jul. 2008 (CEST)

PS: Barth hatte sich Sommer 1954 u.a. mit Ulrich Noack getroffen, der hat glaube ich auch was mit der RK zu tun gehabt. Auch Gustav Heinemann lag diesbezüglich ungefähr auf seiner Linie. Jesusfreund 23:58, 8. Jul. 2008 (CEST)

Danke, übrigens, wie ist es denn mit Deinen Hebräisch-Kenntnissen? Du wurdest da ausdrücklich empfohlen. gilles 00:00, 9. Jul. 2008 (CEST)

Bei ganzen Büchern passe ich, da ist Shmuel eher der Richtige, aber der hat noch viel weniger Zeit als ich...

zu Barths Haltung hier noch drei ganz gute Links:

[8]

[9]

[10] (zum Verhältnis Barth-Harnack) Jesusfreund 00:21, 9. Jul. 2008 (CEST)

Danke gilles 00:30, 9. Jul. 2008 (CEST)

Kritik

Auch wenn ich jetzt die Harmonie störe. Ist ja ganz interessant das von Barth. Aber warum wird mit Barth die Sichtweise/Interpretation einer einzigen Person aus der Nachklriegszeit so ellenlang zitiert. Andere Historiker/Politiker/etc. mit ihrer Sichtweise werden auch nicht exzessiv zitiert. Da haben sich sicher damals auch noch andere dazu geäußert. Und sicher nicht jeder so positiv. Ich denke die RK wurde in der Nachkriegszeit meist vehement abgelehnt. Das könnte man mit dem selben Recht ewig lang zitieren. Die Meinung von Barth nimmt so viel Raum ein wie die Rezeption in Westdeutschland, oder der DDR und SU zusammen. Da stimmt irgendwo die Gewichtung gar nicht mehr. Leider endet der Artikel in der jetzigen Form halt jetzt mit einem beweihreuchernden "Wort zum Sonntag". Im Sinne von POV ist das auch nicht gerade. Ich würde vorschlagen das zu kürzen, oder sich auf Fließtext zu beschränken und die Rede zu verlinken. Gruß Boris Fernbacher 07:50, 9. Jul. 2008 (CEST)

Bisher war die Sicht von Gerhard Ritter aus derselben Zeit ellenlang zitiert. Wir können Barth vor seine Nase setzen. Jesusfreund 07:53, 9. Jul. 2008 (CEST)

Dass Ritter so ellenlang zitiert wurde ist mir gar nicht aufgefallen. Fände ich auch nicht gut. Es gab doch sicher wohl mindestens 5 Leute (evtl. auch bedeutende Personen), welche sich nach dem Krieg zur RK geäußert haben. Warum gerade einer (Barth) hier ausführlich dargestellt wird, ist wirklich kaum verständlich. Vielleicht gab es ja auch noch andere Ansichten zwischen dem "Hossiana" von Barth und dem "Kreuzigt ihn" von Ritter. Gruß Boris Fernbacher 07:59, 9. Jul. 2008 (CEST)

Man könnte es ohne großen Info-verlust kürzen auf:

"Und man sollte, ob es uns heute paßt oder nicht, nicht verschweigen, daß es da immerhin auch eine „Rote Kapelle“ gegeben hat. Welches Geistes Kinder [Anm. Barth meint "Kommunisten"]diese alle auch waren und wie man auch von ihren besonderen Absichten und deren Ausführungen heute denken mag: Sie wollten damals nicht dabei sein bei dem, was die Nationalsozialisten wollten, sie wollten ihrem verderbten und verderblichen Regiment eine Grenze setzen, ein Ende machen. Sie hatten keinen Erfolg. Und das lag nicht nur an ihnen, sondern doch auch daran, daß in Deutschland so wenige, bevor es etwa ungefährlich wurde, entschlossen und hilfreich neben sie treten wollten, und daß ihnen von außen so gar kein Verständnis und keine sinnvolle Unterstützung zuteil wurde."

Oder man fasst die wesentlichen 2-3 Aussagen von Barth in 1-2 Sätzen Fließtext zusammen. Aber von mir aus kann es auch so stehen bleiben. Wirkt halt (auf mich) zum Artikel-Ende etwas nach der "Pathetischen Abschlusslobrede der Wikipedia-Autoren auf die RK". Gruß Boris Fernbacher 08:08, 9. Jul. 2008 (CEST)

Gruß Boris Fernbacher 08:05, 9. Jul. 2008 (CEST)

Verschiebung

Unabhängig davon, ob man das Zitat von Barth in der Länge für angemessen hält, gehört es nicht in einen eigenen Abschnitt "Theologische Würdigung". Es handelt sich um eine säkulare Aussage zur Geschichte/Gesellschaft/Politik von jemand der zufälligerweise Theologe ist. Wenn Barth in diesem Zitat einen Bezug zur Religion hergestellt hätte, wäre es etwas anderes. Z.B. "Das Engagement der RK kann in Nachfolge von Jesu Kreuzgang gesehen werden, aber auch in Beziehung zu Matthäus xy, ab und Prediger xy, dc. Ihr Widerstand steht in bester Tradition zur Haltung Luthers und Zwinglis." Dann könnte man das als "Theologische Würdigung" laufen lassen. Aber im Barth-Zitat kommt weder Gott noch Jesus noch sonst wer aus der Bibel oder Kirchengeschichte vor. Auch kein Bezug Bibel oder Kirchengeschichte wird von ihm gezogen. Hätte sich Sepp Herberger zur RK geäußert, würde man das ja auch nicht als "Fussbalerische/Sportliche Würdigung" in einen eigenen Abschnitt packen. Und wenn sich ein Wirtschaftsboss zur RK ohne jeden BWL/VWL-Bezug äußert, ist das auch keine "Ökonomische Würdigung". Gruß Boris Fernbacher 12:12, 9. Jul. 2008 (CEST)

Du kannst mal die ganze Rede nachlesen, um zu sehen, dass sie von vorn bis hinten theologisch argumentiert. Du hast einfach nicht kapiert, dass Barth den Widerstand gegen den NS als Christen- UND Staatsbürgerpflicht aus seinem Glauben heraus begründete und dies auch und gerade gegenüber "christlichen" Politikern vertrat. Das ist also kein "zufälliger" Kommentar gewesen. Zielrichtung Barths war das Versagen der Christen 1933-45, die das Scheitern des Widerstands durch ihre mehrheitliche eigene Feigheit mitverschuldet hatten.

Da ich deine bauchgesteuerten Zwangsreflexe kenne, werde ich mit dir darüber nicht weiter diskutieren. Informieren über den Redekontext und die Einordnung dieser Würdigung in Fachliteratur kannst du selber. Jesusfreund 12:16, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hallo; sei mal nicht gleich so aggresiv. Ich kann in dem Link (previous und next page geben da internal error) auf Seite 169 kein einziges Mal das Wort Gott, Christ, Jesus, Glaube, Kirche, Gemeinde, oder sonst etwas religiös/theologisches lesen. Dann schreibe doch bitte hier mal 2-3 Sätze aus der Rede hin, mit denen Barth einen religiös/theologischen/etc. Bezug/Kontext her stellt. Dann kann das gerne bei "Theologische Würdigung" stehen bleiben. Also argumentiere doch mal zur Sache. Du musst den religiösen Bezug darlegen. Nicht die anderen müssen bei Barth nachsuchen. Wo gibt es denn die ganze Rede nachzulesen ? Das musst du schon sagen. In den Zitatausschnitten des Artikels ist schlicht und einfach kein theologischer Bezug erkennbar. Boris Fernbacher 12:22, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nein, das mache ich nicht, denn hier geht es nicht um die Gesamtrede und auch nicht um ein Machtspiel zwischen Benutzern. Das Zitat enthält das Wesentliche, was sich auf die RK bezieht. Da es aus dem Munde des einflussreichsten Theologen des 20. JHs stammt, ist es per se relevant und muss nicht zerpflückt und relativiert werden. Du kannst ansonsten gern weitere Theologen auftreiben, die sich zur RK geäußert haben, dann habe ich auch was davon. Jesusfreund 12:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Rede von Barth ist sicher gut und relevant. Nur taucht in diesem gesamten Text des Links leider gar nichts theologisches auf: ->

"Umsicht und Standfestigkeit, in irgendeinem Maß von Kraft und Schwachheit geredet und gehandelt haben und dafür leiden und sterben mußten. Man sollte auch, wenn man von ihnen redet, nicht nur an eine bestimmte Elite denken, sondern auch an die vielen Namenlosen, die auch widerstanden haben und fallen mußten. Und man sollte, ob es uns heute paßt oder nicht, nicht verschweigen, daß es da immerhin auch eine „Rote Kapelle" gegeben hat: Kommunisten, die faktisch auch in diesem Kampf standen und auch als Opfer des Nationalsozialismus gefallen sind. Welches Geistes Kinder diese alle auch waren und wie man auch von ihren besonderen Absichten und deren Ausführungen heute denken mag: Sie wollten damals nicht dabei sein bei dem, was die Nationalsozialisten wollten, sie wollten ihrem verderbten und verderblichen Regiment eine Grenze setzen, ein Ende machen. Sie wollten „die Stadt vom Tyrannen befreien". Hätten sie Erfolg gehabt, so hätte das bedeuten können, daß ein ganz großes Maß weiterer menschlicher und auch materieller Opfer nicht mehr hätte gebracht werden müssen. Sie hatten keinen Erfolg. Und das lag nicht nur an ihnen, sondern doch auch daran, daß in Deutschland so wenige, bevor es etwa ungefährlich wurde, entschlossen und hilfreich neben sie treten wollten, und daß ihnen von außen so gar kein Verständnis und keine sinnvolle Unterstützung zuteil wurde. Aber wie dem auch sei: sie sind tatsächlich - und das muß uns genügen, um ihr Gedächtnis in besonderer Ehre zu halten - als Streiter an dieser Front gefallen. Wir halten inne. Das waren jene Ereignisse und ihre Opfer. Was aber heißt das: ihrer gedenken, wie es der Sinn dieser Feier ist, bei der doch offenbar gemeint sein muß, daß dieses Gedenken nicht nur Sache einer Feier sein, sondern uns auch sonst begleiten und bestimmen sollte? Muß Gedenken nicht vor allem schlicht und einfach heißen: jene Ereignisse und ihre Opfer im Gedanken und vor Augen haben, sie nicht vergessen - nicht etwa vergessen wollen! - sondern, koste es, was es wolle, mit ihnen leben? Jene Ereignisse zuerst. Es dürfte doch wohl nicht angehen, mit einem „Strich drunter!" oder „Schwamm drüber!" damit fertig werden, darüber zu den Traktanden übergehen zu wollen, daß sich das alles unter uns zugetragen hat: in unserer Zeit, für deren Geschichte wir verantwortlich sind, für deren Hinterlassenschaft die Nachfahren uns haftbar machen werden - vor unseren Augen und Ohren nicht nur, sondern nicht ohne aktive oder passive Mitwirkung eines jeden von uns, die in ihrer schlimmsten Form vielleicht gerade darin bestand, daß man sich an einem vorsichtigen Zuschauen und geistreichen Betrachten genügen ließ. Wir waren dabei, als die Völker des Abendlandes zu diesem unsinnigsten und schrecklichsten aller Kriege aufbrachen."

Wo soll da der "theologische Bezug" sein. Was heißt hier bedeutendster Theologe ? Wenn Franz Beckenbauer (bedeutender Fussballer des 20. Jhd.) sich ohne sportlichen Bezug zur RK äußert ist das auch noch lange keine "Sportliche Würdigung". Barth ist in dieser Rede eher gesellschaftspolitisch aktiv. Theologischer Bezug ist nicht erkennbar. Man kann die Rede gerne ausführlich bringen. Aber nicht unter "Theologische Würdigung".

Wo bitte bezieht sich Barth in dieser Rede einmal auf Gott/Jesus/Kirche/Moses/Luther/Ökumene/oder sonst was religiöses ? Gruß Boris Fernbacher 12:31, 9. Jul. 2008 (CEST)

Solange es von Theologen nur diesen einen Beitrga von Barth in dem Kapitel gibt, passt auch die KÜ, die ich da jetzt aus Euer Benühen gemacht habe. Ichhääte aber längerfistig betreffs der theolog. Reflexionen doch noch etwas mehr, bspw. dass in der Literatur über die Theologen Bonhoeffer und Harnack das Thema RK trotz der verw. Beziehungen verschwiegen wird.

Harald Poelchau sollte auf jeden Fall in dieses oder ein anderes Kapitel eingefügt werden. gilles 13:59, 9. Jul. 2008 (CEST)

Kunst und Kultur

Es gibt noch mehr Filme zur RK, die ich aber nicht unbedingt alle als „künstlerisch“ oder „kulturell wv“ bezeichnen würde. Ein Extra-Kapitel Filme erscheint mir sinnvoll, ein IMDB-Weblink auch, habe ich allerdings keine Ahnung von, wie man das erzeugt. gilles 00:30, 9. Jul. 2008 (CEST)

Für die roten Links sind übersetzungen der en und fr:WP-Artikel geplant, jedenfalls sobald die Account-Frage geklärt ist. Gilles 00:19, 21. Jul. 2008 (CEST)

Frida, Johannes, Stanislaus

Fallschirmspringer mit Vornamen?

Was genau erwarteten die Sowjets von der Aktion? Gefährdeten sie damit nicht erheblich die Berliner? Jesusfreund 12:51, 4. Aug. 2008 (CEST)

Herrnstadt-Gruppe

Der Teil enthält einige Unklarheiten:

• Rudolf Herrnstadt befand sich im WK II nicht in Deutschland. Der Titel scheint also unter dem Kapitel "Deutschland" irreführend.
• Herrnstadt wird in dem GDW-Buch "Die Rote Kapelle im Widerstand gegen den Nationalsozialismus" von 1994 nur einmal - und zwar als zweifelhafte Quelle ohne Beweiskraft - erwähnt (s.u. Sahm).
• Ob und inwiefern er von Warschau (bis 1939) und Moskau (danach) eine deutsche Widerstandsgruppe "leitete", wie es jetzt im Text heißt, ist weder dort noch hier ersichtlich.
• Im Wikipedia-Personenartikel zu ihm heißt es:

Er blieb als Korrespondent für Prager Zeitungen bis zum August 1939 in Warschau, wo er gleichzeitig für den sowjetischen Militär-Nachrichtendienst Glawnoje Raswedywatelnoje Uprawlenije [GRU] zusammen mit Gerhard Kegel und Ilse Stöbe tätig war.

Dies widerspricht Ulrich Sahms Angaben zu Ilse Stöbe in o.a. Forschungsband der GDW, wonach es keinerlei Beweise für eine nachrichtendienstliche Tätigkeit von Ilse Stöbe für sowjetische Geheimdienste gibt (ebd. S. 264).

• Woher stammt der Ausdruck "Herrnstadt-Gruppe"? Er wird durch die Darstellung widerrufen, wonach Gerhard Kegel sich aus Gruppentätigkeit im Berliner Widerstand heraushielt.

Bitte die Autoren des Teils um Klarstellung und genauere Angaben zu ihren Quellen. Jesusfreund 14:58, 7. Aug. 2008 (CEST)

Die zu Helmut Kindler angegebene Ref (HaGalil-Interview) enthält keinen Hinweis darauf, dass er mit Herrnstadt und/oder der Roten Kapelle zu tun hatte. Das Interview dreht sich fast ausschließlich um seine Arbeit.

In dem GDW-Sammelband von 1994 stellt Ulrich Sahm Kindler als Jugendfreund von Ilse Stöbe vor, aber erwähnt keine Zusammenarbeit von ihm mit Herrnstadt. Stöbes Zusammenarbeit mit Herrnstadt und den sowjet. Geheimdiensten bezweifelt er ebenfalls mangels konkreten Quellen dafür. Das ist etwas viel an Unklarheiten, daher habe ich den Teil erstmal auskommentiert. Jesusfreund 18:56, 9. Aug. 2008 (CEST)

• Betreffs Kindler, der selbst nur von einer Kuriertätigkeit in seinen Memoiren schrieb, einen Kontakt zu allen anderen, insb. zu Herrnstadt zu fordern, ist in etwa so sinnvoll wie die Erwartung, Widerstandsgruppen hätten sich wöchentlich in Vollversammlungen getroffen.
• Die von Herrnstadt initiierte nachrichtendienstliche Gruppe ging – ohne ihn – im August/September 1939 nach Berlin (wobei Kindler weiterhin auch in Warschau tätig war) und setzte dort ihre Tätigkeit fort. Inwieweit es sinnvoll ist, diese Gruppe trotzdem nach Herrnstadt zu benennen, wie es häufig in der Literatur zur Roten Kapelle geschieht, ließe sich ja diskutieren. Sinnvoll ist die Kapitelüberschrift hier nur mangels Alternative.
• Auch Sahm geht aufgrund der Faktenlage selbstverständlich von einem nachrichtendienstlichen Kontakt zwischen Stöbe und Herrnstadt aus. Benutzer:Turicus hat sich offensichtlich durch den konjunktivistischen Stil dieses Autors irritieren lassen. Bei dem was Sahm für zweifelhaft hält, geht es um die körperlichen Kontakte zwischen den „Verlobten“ Stöbe und Herrnstadt und um die förmliche Frage, ob es überhaupt eine „Verlobung“ gegeben hat (beides wohl eher nicht). Die Frage, wer mit wem gevögelt hat, ist aber weder wesentlich für Widerstandskontakte noch für nachrichtendienstliche Tätigkeiten.
• Wesentlich wesentlicher ist bei diesem Kapitel (egal mit welcher Überschrift) dann auch noch der „Kontakt“ zu dem Widerstandskreis, der sich später Europäische Union nannte, zu dem neben Kindler auch Stöbes Bruder Kurt Müller gehörte.

• • Ich halte es für sinnvoll, dieses Kapitel wieder sichtbar zu machen, auch wenn es noch nicht perfekt ausformuliert und unvollständig ist (aber das gilt für den gesamten Artikel ebenso). roka 06:42, 28. Okt. 2008 (CET)

Nee, erstmal müssen die fraglichen Punkte geklärt sein. Das hat nichts mit Perfektion zu tun, sondern mit Themenrelevanz. Nicht das Wie, das Ob ist fraglich. Du bist auf die meisten konkreten Fragen oben gar nicht eingegangen und das, was du in Sahms Aufsatz findest, finde ich dort nicht. Jesusfreund 09:09, 28. Okt. 2008 (CET)

Na dann schreib doch mal konkret, mit was Du bei dem vorliegenden Text:

„Der Koordinator dieser von Rudolf Herrnstadt geleiteten kleinen Gruppe war nach der Übersiedlung nach Berlin Gerhard Kegel. Er hielt sich von allen weiteren Widerstandshandlungen fern und entging dadurch der Verhaftung. Ihm gelang es, 1944 zur sowjetischen Armee überzulaufen.

Der spätere Verleger Helmut Kindler, ein Jugendfreund von Ilse Stöbe, gehörte wie diese ebenfalls zur Gruppe. Als Kriegsberichterstatter und Redakteur einer Soldatenzeitung in Warschau riskierte er es, ein Waffenlager für eine polnische Widerstandsgruppe zu unterhalten. Im Herbst 1943 wurde er von der Gestapo wegen seiner Kontakte zur Widerstandsgruppe Europäische Union verhaftet.“

so Deine Probleme hast. roka 10:29, 28. Okt. 2008 (CET)

Keine, außer dass der Zusammenhang zum Artikelthema und zu obigen Fragen daraus nicht hervorgeht. Jesusfreund 12:32, 28. Okt. 2008 (CET)

Die Quintessenz von Sahms quellenkritischen Bemerkungen auf der von Dir oben angeführten Seite 264 ist: „So muss man bei der Suche nach Spuren von Ilse Stöbe vielleicht vom Ende ausgehen.“ Und was an seiner Quellenkritik verstehst Du nicht? roka 14:24, 28. Okt. 2008 (CET)

Zum Kontakt zwischen Herrnstadt und seiner „ersten Frau“ Ilse Stöbe (zit.n. Manfred Wilke) siehe auch: Irina Liebmann: Wäre es schön? Es wäre schön! Mein Vater Rudolf Herrnstadt. Berlin Verlag, Berlin 2008. ISBN 3-8270-0589-2 roka 12:27, 29. Okt. 2008 (CET)

Scheels Beurteilung der Schulze-Boysen Harnack Gruppe

JF meinte auf meiner Benutzerseite, dass Scheels Beurteilung der der Gruppe als "Hinterland" zu breit sei. Mir ist es aber wichtig zu sagen, dass es sich hier um Freundeskreise handelt, das Band war nicht nur die gemeinsame Widerstandstätigkeit, sondern auch die gegenseitige Sympathie. Deshalb habe ich den Unterschied zwischen "klassischem Widerstand, wie man ihn sich vorstellt und die Freundeskreise etwas breit rausgestellt. Ich finde, das ging bei der Aufzählung wer über wen zu wem Kontakt hatte nämlich etwas verloren. Shug 21:31, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das ist auch voll OK und außerdem tatsächlich ein in der heutigen Forschung betonter Punkt. War aber in deiner vorletzten Version dazu bereits ausreichend herausgestellt, fand ich. Nun ist Scheel und seine Vorgeschichte 1934, als es noch gar keine RK gab, ein bisschen zum eigenen Thema geworden. Jesusfreund 22:11, 23. Aug. 2008 (CEST)

Stadteilhefte aufzulisten?

„Heftreihe der Gedenkstätte Deutscher Widerstand zur Roten Kapelle:“ ist Quatsch, allein deshalb muss leider der Revert von Jesusfreund mal wieder revertiert werden, ditt sind ooch keene Stadteilhefte, dafür sind Bände mittlerweile zu dick. Allerdings ist das hier ohnehin unvollständig, deswegen hatte ich die entfernt. Zur Erinnerung: Die Rubrik Sonstige stammt aus einer frühen Version der Persönlichkeiten der „Roten Kapelle“ und wurde dann hierher kopiert. Die Reihe ist hier auch weder vollständig noch aktuell. Am sinnvollsten wäre es, die Publikationen der GDW in dem Artikel dort vollständig aufzulisten und hier nur zu verlinken. roka 10:49, 18. Okt. 2008 (CEST)

Also irgendwie... mal sind sie zu dick, dann unvollständig, nicht aktuell, dann falsch benannt, dann ist die Rubrik falsch. OK, alles leicht behebbar, es sind ja auch andere "nicht aktuelle" Forschungsbücher drin, haufenweise sogar. Nur kann das alles ja kein Grund sein, Quellen zu den Details des Widerstandes in Berlin zu löschen.

Wenn du weißt, was am sinnvollsten ist, dann ist wohl am sinnvollsten du hältst dich an deine Einsicht und handelst entsprechend. Dann kannst du auch gleich Verlag und ISBN nachtragen. Man nennt es sinnvolles Mitarbeiten. Jesusfreund 11:00, 18. Okt. 2008 (CEST)

Kein Verlag, keine ISBN – weil es nicht-käufliche Publikationen sind (d.h. es gibt die kostenfrei in der Gedenkstätte). Aber wem die Berliner Bezirke so wichtig sind, sollte diese GDW-Reihe dann besser vollständig bringen, siehe Persönlichkeiten der „Roten Kapelle“#Z. roka 08:35, 19. Okt. 2008 (CEST)

Rudolf Scheliha

Da muss was überarbeitet werden, Rudolf Scheliha wird unter dieser Überschrift nicht erwähnt. Gruß Shug 22:33, 5. Dez. 2008 (CET)

Schlag doch mal eine bessere Überschrift vor als Rudolf von Scheliha mit seinem Umfeld. Die Zentrierung auf ihn halte ich für arg übertrieben. Die ursprüngliche Fassung dieses Kapitels wurde von Jf mehrfach auskommentiert, daher rührt dann auch mglw. die Idee, diese Kapitelüberschrift mit einem ref-link zu versehen, was ja an sich nicht sehr schön ist. BubbleGun 22:55, 5. Dez. 2008 (CET)

Ist dann die Änderung der Überschrift eine Alternative? Scheliha sollte wohl erwähnt werden, schließlich hat er doch eine gewisse Bekanntheit erlangt, wegen der verspäteten Ehrung im Außenministerium, selbst wenn seine Rolle überschätzt wird. Shug 00:06, 6. Dez. 2008 (CET)

Erwähnt ist er ja jetzt in der Überschrift – aber ich werd mir da heute mal was überlegen, in der Hoffnung darauf, dass es bei einer Änderung nicht erneut wieder zu Gezicke kommt. Gruß BubbleGun 07:39, 6. Dez. 2008 (CET)

Letzte Bearbeitungen (mit Sockensperre erl.)

Die Überschrift ist an sich OK. Nur (es folgt das erwartete "Gezicke"):

• Was hat der Herrnstadt-Kreis mit der RK zu tun? Unbelegt.
• Schelihas Bezug zum Herrnstadtkreis? Unbelegt. Der LEMO-Link belegt nur, dass die Gestapo Scheliha zur RK zählte.
• Mit demselben Beleg (unzureichend) belegte, aber sachlich richtige IP-Ausführungen zu Scheliha und Stöbe wurden gelöscht, obwohl die obigen Einwände gegen Schelihas Einordnung in die "RK" (Turico) nicht ausgeräumt sind.
• Sämtliche Ergänzungen zu Schweiz, Niederlanden, Tschechei sind unbelegt. Der einzige dazu angegebene Beleg stammt von einem rechtsextremen Autor und Verlag [11], ist also nicht reputabel.
• Die Autoren im Literaturverzeichnis sind zum Teil im Fließtext schon verlinkt oder es ist unklar, ob sie einen Personenartikel bei Wikipedia brauchen.

--> Darum werde ich diese Bearbeitungen erstmal zurücksetzen. Bitte vernünftige Belege nachreichen und in Zukunft damit die Edits gleich referenzieren. MFG, Jesusfreund 12:10, 6. Dez. 2008 (CET)

Lieber Gerhard, nach langen Diskussionen auch mit Deiner Beteiligung hat sich hier die von Hans Coppis jr. fav. Definition durchgesetzt: „Rote Kapelle“ war ein Fahndungs- und Sammelbegriff der Funkabwehr in der Wehrmacht, den diese seit Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion für alle von ihr angenommenen kommunistischen Agenten und Widerstandszellen mit vermuteten oder tatsächlichen Funkkontakten zur Sowjetunion verwendete. Da Scheliha durch das Sonderkommando Rote Kapelle verfolgt wurde, gehörte er per definitionem dazu.

Die weiteren Ergänzungen:

• Nl: Hier habe ich nur den Satz zu Brüssel entfernt, das Info aus nl:WP ergänzt und auf den gut belegten Artikel über Jan Postma verlinkt.
• Die Ergänzungen zur Schweiz erfolgten mit dem Hinweis in der Unterzeile auf die neu erstellten Artikel, die allesamt gut belegt sind. Wenn Du ref-links dazu in dieser kurzen und prägnanten Zusammenfassung haben möchtest, hol Dir die bitte aus den jeweiligen Artikeln. Dass Du die in diesen Artikeln angegebenen Weblinks moch nicht einmal alle gelesen hast, ergibt sich aus der einfachen Tatsache des Zeitstempels Deines Diskussionsbeitrages hier.
• Autoren-verlinkung: Egal ob ganz weit oben bereits einzelne dieser Links sein sollten, selbst das macht Sinn, damit nicht Interessenten genötigt werden erst lange nach diesen nur eventuell vorhandenen Links zu suchen. Dann könnten wir auch gleich ganz auf diese Links verzichten und sagen, gebt das was Euch interessiert doch als Suchbegriff ein. Außerdem rechtfertigt ein einzelner ev. oben vorhandener Link nicht das Entfernen aller Autorenlinks, da viele davon eben nicht oben verlinkt sind. Mit Deinem Pauschalrevert hast Du auch neueingestellte Literatur entfernt und eine alte URV wieder hergestellt. Ich nehme mal an, dass Du dies ohne böse Absicht getan hast, weil Du die Gesamtheit der Änderung nicht sorgfältig durchgesehen hast. Ich werde es deshalb wiederherstellen, damit Du und andere sich das in Ruhe ansehen können, und wir hier im einzelnen über die jewiligen Änderungen diskutieren können. brüderliche Grüße.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von BubbleGun (Diskussion • Beiträge) 22:28, 6. Dez. 2008 (CET))

• Solange Einwände nicht ausgeräumt sind, diese Ergänzungen also umstritten sind, bleiben sie draußen.
• Die Fragen zu Schelhia bezogen sich nicht auf die Gestapoeinordnung, diese ist unumstritten.
• Ergänzungen zu Schweiz/NL können nicht mit anderen Wikipediaartikeln belegt werden, Wikipedia ist für Wikipedia keine Quelle.
• Ich habe mitnichten neueingestellte Literatur entfernt, sondern nur einige Autorenlinks, und zwar die doppelten und die enzyklopädisch nicht unbedingt relevanten, gelöscht.
• Dass du das nicht gemerkt hast, zeigt, dass du den Diff nicht richtig angeschaut hast. Bitte künftig sorgfältiger arbeiten und keine unnötigen Konflikte schaffen. Revert bis zur sauberen Belegung der fraglichen Passagen. Jesusfreund 22:49, 6. Dez. 2008 (CET)

Überblick (mit Sockensperre erl.)

Dies ist in wesentlichen Teilen nur ein Überblicksartikel, alles weitere steht in den Artikeln zu den Personen und Gruppen und ist da gut belegt, sieh Dir das bitte einmal in Ruhe an. Bis zum nächsten Wochenende hast Du genügend Zeit, in den jeweiligen Artikeln auf den Diskussionseiten Deine Anmerkungen zu hinterlassen. Und bitte ließ Dir dort die jeweiligen Lnks auch in Ruhe durch. Es kann nicht sein, dass der Hauptartikel hier nicht einmal einen kurzen Überblick dazu liefert. Die Widerstandsbewegungen, die mit dem Begriff Rote Kapelle erfasst werden, sind nicht auf Berlin beschränkt. Der ref-link betreffs Sudholt stand beispielsweise hier schon lange drin und wurde erst jetzt von Dir moniert, als die Literaturangabe vervollständigt wurde. Der Hinweis darauf stammt übrigens aus der als pdf vorliegenden Arbeit von Hans Coppi jr., die Du seit langem kennst und hier zur Grundlage der Artikeldefinition wurde. Wüüik 00:35, 7. Dez. 2008 (CET)

Der ref-link betreffs Sudholt stand beispielsweise hier schon lange drin und wurde erst jetzt von Dir moniert, als die Literaturangabe vervollständigt wurde:

Wahrscheinlich muss ich mir also auch dafür den Beleg selber suchen, denn die Belegpflicht obliegt dem, der "rumzickt", stimmts? Und ich darf frühestens 2009 wieder editieren, wenn ich den in der History unauffindbaren Beleg für dich ergänzt habe - so ungefähr?

Achja: Für neue Regeln geht man am besten auf Wikipedia:Verbesserungsvorschläge, dann auf WP:MB. Wir sehen uns also frühestens in drei Jahren wieder ;-))) Jesusfreund 00:49, 7. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag zu Der Hinweis darauf stammt übrigens aus der als pdf vorliegenden Arbeit von Hans Coppi jr., die Du seit langem kennst und hier zur Grundlage der Artikeldefinition wurde:

Der "Hinweis" steht auf S. 108, Anmerkung 14. Dort wird Sudholt als Übersetzer und Herausgeber, nicht Autor, von 1979 in den USA veröffentlichten CIA-Akten aus dem Nationalarchiv angeführt.

Hans Coppi jr. macht ganz klar, dass diese Akten der Nachkriegszeit ausschließlich Befragungsergebnisse von NS-Vertretern dokumentieren, also Aussagen von Leuten, die die angeblichen Mitglieder der RK verfolgt und zu Tode gebracht haben.

Sie werden von Coppi natürlich nicht als Fakten, sondern als Beispiele und Ursachen für die lange anhaltende historische Fehldeutung der RK angeführt. Er belegt mit Sudholt nicht die Aussagen selbst, sondern er gibt eine Quelle an für diese Aussagen, mit denen die historische Fehldeutung der RK noch 1979 begründet wurde.

In dem gleichen vorsichtigen, distanzierenden Sinn zitiert er Sudholt weiter unten als Quelle für die Angabe "eine Oskolgruppe soll in Prag bestanden haben" usw. Dieser Satz wurde wörtlich abkopiert und ohne seinen Kontext bei Coppi - detaillierte Darstellung von Einzelschicksalen, also von Menschen, die aufgrund falscher Verdächtigungen umgebracht wurden - in den Artikel eingefügt.

Ich stelle also fest:

Hier zitieren Benutzer Quellenangaben aus Internetquellen ohne Angabe, dass es sich nicht um den Autor handelt, ohne Angabe, dass diese Quelle nur Täteraussagen enthält, ohne Angabe, dass reputable Forscher zur RK sich von dieser Quelle distanzieren und sie nur als Beispiel für eine falsche Einordnung zitieren.

Anschließend wird dann behauptet, weil das in einem hier verlinkten und ausgewerteten Aufsatz von Coppi steht, seien diese Angaben gedeckt. So wird Coppi gegen seine eigene Intention missbraucht, um Sudholt und die CIA zu decken. So wird hier aus reputablen Quellen nur herausgepickt, dass es quer durch Europa Spionagegruppen für die Sowjetunion gab, und dafür werden die längst widerlegten Täteraussagen als "Belege" herangezogen.

Mit dieser Art der "Mitarbeit" - Schlampereien und/oder absichtliche Auslassungen unterjubeln und anderen auf Rückfrage zuschieben, dass sie sich die Belege selber raussuchen dürfen - ist hier kein Punkt zu machen. Jesusfreund 09:38, 7. Dez. 2008 (CET)

Literaturangabe

Die Literaturangabe auf den Artikel in den Vierteljahresheften ist falsch, Seite 108 und Anm. 14 können nicht stimmen. Shug 23:53, 7. Dez. 2008 (CET)

Seitenangaben oben bezogen sich auf Weblink Nr. 1, pdf-Datei (im Druck Seite 434). Jesusfreund 01:30, 8. Dez. 2008 (CET)

Sperre

Ich hab den letzten IP-Beitrag revertiert - vor allem wegen der Wortwahl ("dumme Rechthaberei") in der Begründungszeile und den Artikel für drei Tage vollgesperrt. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 07:09, 7. Dez. 2008 (CET)

Was ist das Problem? und meine Meinung

Nachdem ich der Auslöser war, warum der Streit eskalierte, würde ich doch gern wissen, um was es geht. Jesusfreund und Bubble gun geht es doch sicher nicht nur um Fussnoten, die man so oder so beurteilen kann. Also, worum geht euer Streit wirklich?

Ich habe ein gewisses Unbehagen an den Bearbeitungen von Bubble gun. Er betont die geheimdienstlichen Netzwerke und ich bin mir nicht ganz sicher, ob er die Gruppe der Beteiligten nicht zu sehr ausweitet (hat er noch die Definition: wurde von der Gestapo zur roten Kapelle gezählt oder arbeitet er mit der Definition: rote Kapelle ist die Agententätigkeit zu Gunsten der SU. (Diese Frage soll nichts unterstellen, ich will mich wirklich informieren.)) Ich finde, die Widerstandstätigkeit der Gruppen um Schulze-Boysen/Harnack wirkt in diesem Artikel, in dem es sonst hauptsächlich um Spionage geht (ich weiß, nachrichtendienstliche Tätigkeit) doch ein wenig wie ein Fremdkörper. Wenn Bubble gum in dem Artikel rote Kapelle als Überblicksartikel sieht, in dem er möglichst viele Personen und Kreise einbinden will, dann wäre es vielleicht eine Möglichkeit, auch diese Gruppe hier nur kurz zu erwähnen und den Hauptteil in einen eigenen Artikel auszulagern.Shug 16:06, 8. Dez. 2008 (CET)

Ähem. Bubblegun ist als Sperrumgehungssocke gesperrt worden. (Du warst dabei kein "Auslöser" für irgendetwas.) Die Aufteilung des Lemmas wurde längst diskutiert und durch Neustrukturierung erübrigt. Worum es geht, steht oben überdeutlich: um reputable, konkrete stichhaltige Belege für die heutige Einordnung weiterer Gruppen in die RK. Ich schließe dabei gar nicht aus, dass sich Bubbleguns Passagen sauber belegen lassen. Aber das müssen die leisten, die das drin haben wollen. Jesusfreund 19:51, 8. Dez. 2008 (CET)

Naja, die Sperrung erfolgte aber aus Anlass eines Edit-Wars bei dem heftige Worte geschrieben wurden. Also habe ich den Verdacht, dahinter steckt etwas anderes. But if there is alles Paletti, then I will nichts gesagt haben. Grüßle Shug 22:31, 8. Dez. 2008 (CET)

Wäre es nicht weitaus interessanter, die fehlenden Belege zu suchen? Jesusfreund 00:24, 9. Dez. 2008 (CET)

Das Spionagezeug interessiert mich, ehrlich gesagt, nicht.Shug 13:28, 9. Dez. 2008 (CET)

Klasse, und was sollte dann das Stochern? Seitenzweck bekannt? Jesusfreund 13:58, 9. Dez. 2008 (CET)

Artikel verschieben?

Bei dem jetzigen Zustand des Artikels wäre es doch besser, diesen zu verschieben nach Schulze-Boysen/Harnack-Kreis oder ähnlichem. Orsika 22:25, 16. Dez. 2008 (CET)

Nö, wieso? Jesusfreund 23:58, 16. Dez. 2008 (CET)

Weil sich der Artikel fast nur damit beschäftigt, sollte das Lemma auch konkret benannt werden. Orsika 07:30, 17. Dez. 2008 (CET)

Das wäre dumm, denn der Begriff RK ist der bekannte und andere Gruppen können, wenn belegt, hier eingebaut werden. S.O. Jesusfreund 10:17, 17. Dez. 2008 (CET)

Bekannt ist RK aber auch für anderes, was hier nicht oder kaum vorkommt. Mit dem Verschieben könnte man dafür das Lemma sinnvoll nutzen. Orsika 11:25, 17. Dez. 2008 (CET)

Ohne auch, wieso nicht? Jesusfreund 12:11, 17. Dez. 2008 (CET)

Weil sich hier bei den Kapiteln Widerstand, Verfolgung etc. alles nur um Schulze-Boysen/Harnack dreht und bspw der Hamburger Widerstand, der auch von dem Sonderkommando Rote Kapelle verfolgt wurde, völlig unter den Tisch fällt. Ähnliches gilt für die Résistamce-Gruppen. Beim Kapitel Niederlande wird nur die unsinnige Behauptung aufgestellt, Brüssel sei ein Teil dieses Landes (gewesen). etc. Bei soviel Gemurkse gerät einfach viel zu viel durcheinander. Orsika 16:06, 17. Dez. 2008 (CET)

Dann am besten den Artikel nochmal lesen, Hamburger Widerstand ist drin, was fehlt kann ergänzt werden. Brüssel nach Belgien schieben ist auch leicht. Jesusfreund 18:51, 17. Dez. 2008 (CET)

Jo, anderthalb Sätze zu Hamburg. Und der Schrottsatz im Kapitel Niederlande wird von Dir so hartnäckig verteidigt, dass das wohl so stehen bleiben wird. Auch wenn der Satz ins Kapitel Frankreich und Belgien gesetzt würd durch simples Entfernen der Überschrift Niederlande würde sich am Grundproblem, dass es in den thematischen Kapiteln dazu nichts gibt und sich faktisch alles auf den Schulze-Boysen/Harnack-Kreis bezieht nichts ändern. Orsika 21:20, 17. Dez. 2008 (CET)

"Brüssel" gibt ja nur an, wo die beiden Genannten "stationiert" waren; der 2. Satz macht dann sofort klar, dass es um einen niederländischen Ableger geht, den sie gegründet haben.

Wenn es dazu belegte Infos gibt, können sie jederzeit ergänzt werden.

Nur: wenn niemand diese Infos belegt, kann man natürlich auch nichts Unbelegtes ergänzen.

Und es stimmt nicht, dass hier nur die Berliner Gruppen vorkommen. Selbst wenn es stimmte, wäre das nur Anlass, die fehlenden Gruppen mitsamt den Belegen zu ergänzen. Warum zu den Hamburgern hier wenig steht, ist auch klar: weil sie einen eigenen Artikel haben.

Nur Belege haben bisher gefehlt, das ist alles. Jesusfreund 11:09, 18. Dez. 2008 (CET)

Na dann mach Dich mal ran und den Artikel lesenswert. Orsika 15:46, 18. Dez. 2008 (CET)

Irgendwie scheinen die auf WP:WWNI einen Punkt vergessen zu haben: "Wikipedia ist nicht zum Delegieren von Artikelverbesserungen an andere konstruiert." Der Lesenswertbeauftragte 08:33, 20. Dez. 2008 (CET)

Eine weitere Ausführung über das Wiki-Prinzip bedarf WP:WWNI aber gar nicht. Schade, das der Lesenswertbeantrager sein eigenes Vorhaben vergessen oder verdrängt hat. Genügend Informationen dafür sind jetzt jedenfalls über die zwischenzeitlich neu entstandenen Personenartikel vorhanden und mit online-Informationen versehen, so dass nicht einmal mehr „Fernleihe“ notwendig ist. Orsika 08:55, 20. Dez. 2008 (CET)