Diskussion:Rote Kapelle

Dieser Artikel war am 22. Dezember 2022 der Artikel des Tages.

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Archiv

2004 bis 2008 ab 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Was bedeutet der Name „Rote Kapelle“?

Das frage ich mich schon seit Jahren. Kapelle im Sinne von Musikgruppe oder Kapelle im Sinne von Kirche? Ich weiß, das ist ne doofe Frage, zudem noch für einen altgedienten Wikipedianer. Danke --Ziegelbrenner (Diskussion) 15:30, 27. Aug. 2021 (CEST)

Die Antwort findest Du im Artikel im Abschnitt „Name“.--Gloser (Diskussion) 16:37, 27. Aug. 2021 (CEST)

Tatsächlich. Na da kann ich gleich mal richtige An- und Abführungrn setzen. Danke! --Ziegelbrenner (Diskussion) 17:57, 27. Aug. 2021 (CEST)

Das habe ich mich auch gefragt und nur mühsam gefunden. Vielleicht sollte man den Namen besser gleich im Intro erklären. --Mfgsu (Diskussion) 05:12, 14. Feb. 2023 (CET)

Wieso mühsam? Der Name wird doch gleich im ersten Abschnitt des Artikels erklärt. --Koschi73 (Diskussion) 06:10, 14. Feb. 2023 (CET)

Rot steht für den Kommunismus und Kappelle für die Funker die das glaub ich gegründet haben --185.47.235.108 12:26, 8. Okt. 2024 (CEST)

Bildquelle: Urteil des Reichskriegsgerichts

Leider kann man diese Bildquelle auch in der besten Auflösung kaum entziffern. Gibt es stattdessen evtl. besseres Bildmaterial? --Mfgsu (Diskussion) 02:22, 2. Feb. 2023 (CET)

Die Datei ist inzwischen hier. Und ausserdem könnte jemand ins das Bundesarchiv gehen und evtl eine bessere Kopie anfertigen. Ich weiss nicht wohre die File ursprünglich kam, muss aber schon alte sein.--Sanandros (Diskussion) 22:57, 8. Okt. 2024 (CEST)

Laut Deutschlandfunk Radionacht kein Täter der Gestapo und Justiz in der Nachkriegszeit belangt.

Laut Deutschlandfunk Radionacht: zu Liane berkowitz

keiner der Gestapo-Beamten und Richter des Reichskriegsgericht wurde zu den Urteilen zur roten Kapelle in Berlin mit 42 Todesurteilen zur Roten Kapelle in der Nachkriegszeit belangt.

Adolf Hitler persönlich hat die Todesurteile bestätigt.

von etwa 500.000 Tätern des NS-Regimes als Kerngruppe der NS-Verbrechen wurden etwa 50.000 belangt und davon großteils von den Allierten und Nachbarstaaten.

Von den NS-Richtern konnten sich viele in den westdeutschen Justiz- und Verwaltungsapparate retten.

Der Büroleiter von Konrad Adenauer schrieb Kommentare zu den Rassegesetzen und war damit ein juristisches Rad zur Judenverfolgung.

https://www.deutschlandfunk.de/07-08-1923-die-ns-widerstandskaempferin-liane-berkowitz-geboren-dlf-fe977df3-100.html --2A02:6D40:34CD:2E01:2086:89CE:47CA:B0E0 01:25, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ja alles schon längst bekannt.--Sanandros (Diskussion) 22:58, 8. Okt. 2024 (CEST)

Spiegel-Serie von 1968

„Die Spiegel-Serie von 1968 hatte nicht das Ziel, die historische Wahrheit sichtbar zu machen, ...“ – hatte nicht das Ergebnis: das könnte man wohl mit externen Quellen belegen; aber: hatte nicht das Ziel ? – um über das Ziel etwas zu sagen, müssten wir wohl schon eine interne Quelle (mindestens einer der beiden Autoren oder Spiegel-Herausgeber oder -Redaktion) nennen. Oder ? --James Krug (Diskussion) 12:07, 10. Dez. 2024 (CET)

Ist vielleicht ein nicht markiertes Zitat:

Kebir 2013, S. 173-175:

"Die hohen Erwartungen dieser von einem Kollegen geschriebenen Einleitung erfüllte Heinz Höhne jedoch nicht. Er verfolgte nicht Perraults Ziel, den Widerstand umfassend zu legitimieren. Schon mit der Überschrift seiner Serienteile Die Geschichte des Spionagerings 'Rote Kapelle' wird diese in erster Linie nicht mit ihrer Widerstandshaltung, sondern -- wenn auch in modernern Sprache -- mit ihren 'landesverräterischen' Aktivitäten assoziiert, deren Endzweck die Errichtung einer deutschen Sowjetrepublik gewesen sei. [...]
In der nächsten Folge wird, wenn auch subtiler als in früheren Darstellungen, erneut bekräftigt, dass die Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe Landesverrat geübt habe [...].
Am deutlichsten werden Höhnes diffamatorische Absichten durch die entwürdigende, an den Sprachgebrauch der Gestapo erinnernde Darstellung Rudolf von Schelihas." --DaWalda (Diskussion) 13:37, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich schlage statt den unbelegten Belegen "Vgl. Dazu Stellungnahmen von Hans Coppi, Günther Weissenborn und Peter Weiß" vor: <ref>[[Sabine Kebir]] bescheinigt dem Hauptautor [[Heinz Höhne]] primär die „diffamatorische[n] Absichten“, die Rote Kapelle als pro-sowjetische „Landesverräter“ darzustellen: {{Literatur |Autor=Sabine Kebir |Titel=Verwischte Spuren der Widerstandskämpferin Ilse Stöbe |Hrsg=Dies. / Hans Coppi |Sammelwerk=Ilse Stöbe: Wieder im Amt. Eine Widerstandskämpferin in der Wilhelmstraße. Mit einem Vorwort von Johanna Bussemer und Wolfgang Gehrcke |Verlag=VSA: Verlag Hamburg |Ort=Hamburg |Datum=2013 |ISBN=978-3-89965-569-8 |Seiten=174 f. |Online=https://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/sonst_publikationen/VSA_Coppi_Kebir_Stoebe.pdf}}.</ref> --DaWalda (Diskussion) 13:50, 10. Dez. 2024 (CET)

Zwar nicht die interne Quelle, an die ich dachte, aber mit Sabine Kebir doch wohl eine integre Stimme. - Erneutes Danke, DaWalda ! --James Krug (Diskussion) 16:42, 10. Dez. 2024 (CET)

Diagramme: The Schulze/Boysen Group und The Harnack Group

Die in diesen beiden Diagrammen dargestellten Hierarchien und Verbindungen bringe ich mit dem daneben stehenden Text und mehr noch mit der Einleitung des Artikels nicht zusammen. Diagramme eines „Netz(es) einzelner Gruppen und Personen“ und von „Freundeskreisen um Harro Schulze-Boysen, Arvid Harnack, Ilse Stöbe und weitere“ stelle ich mir anders vor als Organigramme mit dem Centre Moscow oben in der Mitte und der sowjetischen Botschaft in Berlin darunter. – Kann ich die Diagramme löschen ? – Oder kann jemand kompetent beschreiben, wessen Erkenntnisstand diese Diagramme wann abgebildet haben ? --James Krug (Diskussion) 12:32, 13. Dez. 2024 (CET)

Du meinst File:The Schulze-Boysen Group.png und File:The Arvid Harnack Group.png? Während erste Datei keine Quelle angibt, sagt die zweite Datei folgendes zur Quelle " Arvid Harnack, member of the Red Orchestra. Diagram 15 from p.137 of Classified Studies in Twentieth-Century Diplomatic and Military History - The Rote Kapelle. Series editor: Paul. L. Kesaris. The CIA's History of Soviet Intelligence and Espionage Networks in Western Europe 1936-1945. University of America Publications." Da könnte man auch die Quelle bzw deren Infos hier eintragen.--Sanandros (Diskussion) 04:56, 14. Dez. 2024 (CET)

Danke für die Info. Meine Frage bleibt: Besser löschen ? Oder kompetent beschreiben ? ... Leicht erkennbare Angabe der Quelle wäre schon mal gut. Aber damit kann es dann ja nicht getan sein. Man müsste, wenn die Diagramme drinbleiben, wohl schon ein Wort darüber verlieren, dass die CIA noch 1979 (soweit ich sehe: das Veröffentlichungsjahr dieses Werkes) die Rote Kapelle als „Soviet Intelligence and Espionage Network“ mit zentraler Steuerung aus Moskau ansah. --James Krug (Diskussion) 21:09, 14. Dez. 2024 (CET)

Eingefügt wurden die Diagramme am 16. Februar 2024 von IP 131.188.3.227. Würde auch gern wissen, von wem gesichtet wurde. Who can help ? --James Krug (Diskussion) 21:15, 14. Dez. 2024 (CET)

Am 17. Februar hat user:Hlambert63 den Artikel editiert und gesichtet. Aber wenn du die Diagramme drausen haben willst dann nimm sie raus.--Sanandros (Diskussion) 21:48, 14. Dez. 2024 (CET)

(Hätte gern den Benutzer, der mehr als 50 Prozent dieses Artikels erstellt hat, gefragt, ob er der Löschung zustimmt. Aber dieser Benutzer - Jesusfreund - ist seit 2011 gesperrt. Ein anderer Benutzer, der zum Artikel beigetragen hat, nannte sich Gilles Perrault (sollte wohl auch lustig sein: Gilles Perrault). Von Benutzer:Gilles Perrault wird man weitergeleitet nach Benutzer:Osika, und der ist ... auch gesperrt. – Sagt mal, Leute, auf welcher Seite bin ich denn hier gelandet ?) – @ Hlambert63, bist du mit der Löschung der Diagramme einverstanden ? --James Krug (Diskussion) 22:14, 14. Dez. 2024 (CET)

Ich hatte damals nur Anführungszeichen korrigiert, mit den Diagrammen nix. Was die betrifft: Zum Sachlichen kann ich auf die Schnelle nicht viel sagen, außer dass sie überfrachtet wirken. Das Einzige, was nur sofort aufgefallen ist, dass sie optisch misslungen sind: Sie sind viel zu kontrastarm, dass man auf den ersten Blick nicht erkennen kann, um was es sich überhaupt handelt. Erst beim Anklicken sieht man es. Wenigstens eine Bildunterschrift als Hinweis wäre angebracht, mein Fazit:

1. passende Unterschriften
2. besserer Kontrast
3. ggf. entschlacken / reduzieren

Edit: Weiter unten das Bild von der Trepper Group hat dieselben Probleme, auch wenn das Diagramm nicht so umfangreich ist. -- Hlambert63 (Diskussion) 07:27, 15. Dez. 2024 (CET)

Danke für die schnelle Antwort, Hlambert63. Aber: Meine Frage bezog sich nicht auf besseren Kontrast udgl. Meine Frage bezog sich auf den Unterschied zwischen unserer textlichen Darstellung der Roten Kapelle (Netz einzelner Gruppen und Personen, Freundeskreise, ...) und diesen Diagrammen aus einem Buch über die (oder: von der) CIA aus 1979, in der die Rote Kapelle als „Soviet Intelligence and Espionage Network“ mit zentraler Steuerung aus Moskau darstellt wird. – @ Kwastun: Du hast dich auch mit der Roten Kapelle beschäftigt und auch zu diesem Artikel beigetragen. Was hältst du von diesen CIA-Darstellungen aus 1979 ? Besser löschen ? Oder besser mit kompetenten Kommentar aus Sicht der heutigen deutschen Historiker versehen ? --James Krug (Diskussion) 09:25, 15. Dez. 2024 (CET)

Ich habe zu dieser Frage gerade eine Anfrage an die Gedenkstätte Deutscher Widerstand gerichtet. Werde also zunächst ein paar Tage auf erhoffte Antwort abwarten, ehe ich selbst bezüglich dieser Diagramme Löschungen oder Änderungen vornehme. --James Krug (Diskussion) 14:42, 15. Dez. 2024 (CET)

Jesusfreund hat sich einfach nur verabschieded, er ist nicht gesperrt.--Sanandros (Diskussion) 08:02, 15. Dez. 2024 (CET)

zu Jesusfreund: „Dieses Konto ist gesperrt. ... Sperrung auf eigenen Wunsch, ...“ (siehe: Benutzerbeiträge von „Jesusfreund“) – Beste Grüße: --James Krug (Diskussion) 09:10, 15. Dez. 2024 (CET)

Name - letzter Absatz

„Die unter diesem Namen, von der Gestapo geführten Sondervorgang bearbeiteten Personen ...“ – grammatikalisch etwas holprig, oder ?

„... rekrutierten sich aus allen gesellschaftlichen Kreisen des „Dritten Reiches““ – aus allen ? besser: aus unterschiedlichsten, oder ?

„... Kreisen des „Dritten Reiches““ – wir bedienen uns auch in diesem Artikel über Widerstandsgruppen des sehr problematischen Begriffs Drittes Reich ? – siehe: Drittes Reich#Kritischer Diskurs seit den 1980er Jahren.

„..., dass sich unter ihnen auch Personal ... befanden.“ – grammatikalisch nicht korrekt.

„Der unter der Aktenbezeichnung „Rote Kapelle“ geführte Aktenvorgang und Fandungsaktivitaeten sollten ... verschleiern helfen.“ – grammatikalisch etwas holprig, oder ?

„Fandungsaktivitaeten“ – orthographisch nicht korrekt.

„... die Dislozierung des Widerstandes gegen das NS-System ...“ – Dislozierung: ein glücklicher Begriff in unserem Zusammenhang ? --James Krug (Diskussion) 11:58, 17. Dez. 2024 (CET)