Diskussion:Rotten borough

Übersetzung:

Ich finde die Übersetzung der rotten boroughs als "faule STÄDTE" sehr unglücklich gewählt. 1. waren dies in aller Regel nicht Städte, sondern in Folge der Landflucht, bevölkerungsarme Landstriche und 2. war es v.a. der Gegensatz zwischen diesen entvölkerten Gemeinden und den volkreichen Städten, die die Kritik an ersteren laut werden ließ. Zudem werden im Artikel des Refom acts 1832 die r. b. zurecht als "faule BEZIRKE" übersetzt. Deshalb Änderung und Angleichung in "faule Bezirke" (ebenso die pocket b. in "(Wahl)Bezirk in der Tasche) -- 89.57.163.11 18:22, 29. Mär. 2009 (CEST)

Die Übersetzung "verfaulte Städte" war in der Tat ganz inadäquat, habe es geändert. --Furfur (Diskussion) 12:16, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wie wäre es mit "verfallene Bezirke" als Übersetzung?--2A02:8108:8080:EFC:B1AE:8F0B:C3AA:4E5C 22:13, 3. Okt. 2020 (CEST)

Die Übersetzung verfaulte Städte war in der Tat richtig, denn es handelte sich um niedergegangene, durch Bevölkerungsverlust untergegangene Städte, von denen lediglich die ihnen zustehenden Parlamentssitze übrig geblieben waren. Der Rest, soweit körperlich, war gelegentlich im wahrsten Sinne des Wortes verrottet und verfault. (siehe auch den folgenden Absatz. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:20, 16. Dez. 2021 (CET)

Morsche Gemeinden? Ich halte "rotten" eher für ein moralisches Urteil, also verkommene Wahlbezirke? Wenn verlassen, wäre der geeignete Ausdruck wüstgefallen--Hellebore3 (Diskussion) 13:57, 16. Dez. 2021 (CET)

Nun, wenn man Old Sarum ansieht: Dort sind nur mehr Fundamente sichtbar. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:31, 16. Dez. 2021 (CET)

Aber nicht jeder rotten borough war wüstgefallen.--Hellebore3 (Diskussion) 14:52, 16. Dez. 2021 (CET)

Du verwechselst hier Siedlung mit Stadt. Stadt ist mehr und komplexer als eine Siedlung. Grafschaften und Städte waren die lokale Basis des mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Staates und der Herrschaftsausübung. Die Lokalbehörden der Städte und der Grafschaften hatten die Polizeiaufgaben, die Steuererhebung, Armenfürsorge etc. durchzuführen und (auch) deswegen ihren Sitz im Parlament. Wenn diese Funktionen der Stadt durch Bedeutungsverlust weggefallen waren und nur mehr die 2 Parlamentssitze übrig blieben, war die Stadt (bildlich, nicht moralisch) verrottet. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:20, 16. Dez. 2021 (CET)

Der Ausdruck, wie damals gebraucht, und auch heute noch manchmal, hat durchaus einen moralischen Mitbegriff, siehe z.B. rotter wenn auf eine Person bezogen, oder ein rotten apple der aber nicht das ganze Äpfelfass verdirbt, wie die UK Polizei immer gerne sagt wenn doch so sehr selten ein Kollege einmal nicht der vollendete Gentleman ist...  == Peter NYC 04:46, 17. Dez. 2021 (CET)

Anpassung an die Bevölkerungsentwicklung?

Ich finde es unpassend/falsch, dass die fehlende Anpassung der Bevölkerungsentwicklung als Grund für das Entstehen der r. b. genannt wird. Tatsächlich gab es ursprünglich kein demokratisches oder auch nur gleiches Wahlrecht für die Mitglieder des Unterhauses, sondern dieses wurde von Abgeordneten (im Sinne von Gesandten) diverser Korporationen wie Städten, Grafschaften, Universitäten etc. beschickt. Diesen, und nicht etwa der Bevölkerung stand die Vertretung im Unterhaus zu. Erst nachdem sich das Parlament im Lauf des 17. und 18. Jahrhunderts allmählich von einer Ständeversammlung auch ideologisch zu einer Volksvertretung wandelte, was viel damit zu tun hat, dass die überwiegende Masse des niederen Adels (u. a. die nachgeborenen Söhne) nicht im Oberhaus vertreten war, aber mit Teilen der Nichtadeligen wirtschaftlich und sozial aufstieg, wurde die Bevölkerungsentwicklung virulent. Jetzt erst wurden diese Korporationen zu Wahlkreisen, die die Gesamtheit der Wahlberechtigten abbilden sollten, und erst damit wurde es zu einer Ungerechtigkeit, dass Städte mit völlig unterschiedlicher Zahl an „Wahlberechtigten“ die gleiche Anzahl an Parlamentsabgeordneten stellen durften, dass neu entstandene Siedlungen mit Massen an Bevölkerung und auch wirtschaftlich und sozial potenten Leuten kein vergleichbares originäres Wahlrecht hatten, sondern allenfalls über diverse erworbene oder erkaufte (Besitz-)Titel. Damit konnten von wirtschaftlich und sozial völlig gleichrangigen Personen, der eine an ein bis mehreren Stellen, der andere an überhaupt keiner Stelle von einem Wahlrecht Gebrauch machen. Damit stellte sich das Problem des Wahlrechts in den Kolonien (Amerikanische Revolution), aber auch von Städten wie Manchester, die keine Vertreter ins Parlament entsandten, aber nicht nur viele Einwohner, sondern auch wohlhabende Einwohner hatten, während anderswo ein mediokrer Landeigentümer die Abgeordnete quasi ernennen konnte. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:15, 16. Dez. 2021 (CET)

Die fehlende Bevölkerungsentwicklung in den rotten boroughs, und der daraus resultierende zu grosse Einfluss einer kleinen Gruppe Mächtiger wurde durchaus als eines der Grundprobleme gesehen, und vor der Reform von 1832 gab es auch keine einheitlichen Kriterien für Parlamentsbezirke:

Criteria for qualification for the franchise varied greatly among boroughs, from the requirement to own land, to merely living in a house with a hearth sufficient to boil a pot.

Die Reformbewegung entstand weil sich Faktionen im Unterhaus benachteiligt fühlten; erst über Jahrzehnte von Reformbestrebungen wurden vereinheitlichte Wahlberechtigung und bereinigte Sitzverteilung 1832 bestimmt.  == Peter NYC 05:08, 17. Dez. 2021 (CET)

Um das noch zu betonen: Es gab hier einen Machtkampf zwischen sehr mächtigen Adeligen und ihrer Gefolgschaft, und weniger mächtigen, denen sich der neue "Geldadel" der Industrie anschloss, der sich besonders unterrepräsentiert fühlte. Zudem sahen manche, dass es ja auch anderswo andere Möglichkeiten gab, so z.B. im früheren British North America.  == Peter NYC 05:31, 17. Dez. 2021 (CET)

Grundlage für die rotten buroughs war doch nicht die fehlende Anpassung an die Bevölkerungsentwicklung. Eine solche Behauptung impliziert, dass es an der Bevölkerung orientierte Wahlbezirke gegeben habe, und in der Folgezeit eine Anpassung an die Bevölkerungsentwicklung nicht gegeben habe. Und das ist falsch. Ursprünglich waren im Unterhaus nur die einzelnen counties bzw. der diese verwaltende niedere Landadel und eben die Städte, die boroughs vertreten, von denen ein Teil durch den Niedergang „rotten“ wurden, eben ihre Stadtqualität verloren, aber ihre Parlamentssitze behielten. Dabei oblag es diesen Körperschaften, wie sie ihre Abgeordneten bestimmten. Auch Ernennungen durch die Krone sollen vorgekommen sein (vor den englischen Revolutionen). Problematisch wurde dies, als die Bestimmung der Abgeordneten durch periodische Wahl üblich wurde und zugleich die Idee aufkam, ein Abgeordneter sei nicht nur für die Interessen der eigenen konkreten Wähler, sondern als Vertreter für das ganze Königreicht gewählt, als sich Parteien im Unterhaus, die Whigs und Tories gebildet hatten und Parteiintereressen gegenüber lokalen Partikularinteressen in den Vordergrund traten. Damit wurde das aus dem Mittelalter herrührende Vertretungssystem der lokalen Entitäten instrumentalisiert und der von Peter NYC zu Recht angeführte Machtkampf eröffnet. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:43, 17. Dez. 2021 (CET)

Nochmals zur Bedeutung von "borough"

Entgegen einigen Änderunggen bedeutet b. nicht Wahlbezirk, sondern Stadt. Das geht auf die Formierung des englischen Unterhauses ("House of Commons") zurück, das seinen Anfang damit nahm, dass zum Parlament außer dem Hochadel Abgeordnete (und das waren ursprünglich solche im wahrsten Wortsinne, nämlich Stellvertreter der entsendenden Körperschaften) aus dem Kleinadel jeder Grafschaft (County) und den Bürgern jeder Stadt (Borough) zugezogen wurden. Das Problem ergab sich daraus, dass der Kreis dieser Körperschaften (zu dem dann ursprünglich auch noch andere Körperschaften, wie Universitäten gehörten) geschlossen wurde. Wenn zu lesen ist, neu entstandene Industriestädte wären ausgeschlossen gewesen oder hätten kein Wahlrecht gehabt, stimmt das nicht ganz. Es konnte lediglich die Stadt als solche keine Abgeordneten entsenden. Ihre Bürger, soweit überhaupt „wahlberechtigt“, konnte bei der Entsendung der Abgeordneten ihres Countys mitwirken. Die Bestimmung der Abgeordneten durch (periodische) Wahlen und die Vorstellung diese Abgeordneten seien Repräsentanten des Volkes bildete sich dabei erst allmählich heraus und war erst Ende des 18./Beginn des 19. Jahrhunderts abgeschlossen und bildete die Voraussetzung für gleiche, dann auch allgemeine Wahlen und die Bildung von Wahlkreisen. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:00, 15. Mai 2022 (CEST)

"Stadt" ist nicht richtig, siehe https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ancient_borough Boroughs in Norman England.  == Peter NYC 05:06, 16. Mai 2022 (CEST)

Um das angeführte wiki zu zitieren: „The ancient boroughs were a historic unit of lower-tier local government in England and Wales. The ancient boroughs covered only important towns and were established by charters granted at different times by the monarchy. Their history is largely concerned with the origin of such towns and how they gained the right of self-government. ...“ Dies beschreibt eindeutig den Weg der mittelaterlichen Stadtgründung: dieSchaffung eines vom „Land“ unterschiedenen Rechtsraums, bewohnt von burgenses, Bürgern, die durch Verleihung des Stadtrechts einem besonderen Rechtsstatus unterlagen. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:10, 16. Mai 2022 (CEST)

Dann aber doch bitte auf das angeführte Boroughs in Norman England weiterlesen:

The wide districts over which the boroughs had had authority were placed under the control of the Norman castle which was itself built by means of the old English levy of burhwork. The borough court was allowed to continue its work only within its own immediate territory, and, to prevent conflict, the castle was placed outside the borough. Losing their place in the national scheme of defence, the burgess cnihts made commerce their principal object under the encouragement of the old privileges of the walled place. Besides the great co-operative strongholds in which many lords had burgesses, there were small boroughs held by a single lord. In many cases boroughs of this "seignorial" type were created upon the royal estates.

Die rotten boroughs gerade waren ja keine Städte, oder wie Old Sarum keine Städte mehr, sondern nur Ansiedelungen.  == Peter NYC 17:51, 16. Mai 2022 (CEST)

borough (noun)

1. Bezirk

2. Stadtbezirk

3. Stadtgemeinde

4. städtischer Wahlbezirk

 == Peter NYC 17:59, 16. Mai 2022 (CEST)

1. siehe oben 2-4, insbes. 3
2. Es geht nicht um heutiges Lexikon, sondern um das mittelalterliche/frühneuzeitliche Staatsrecht des UK. Und danach hatten die boroughs oder burghs das Wahlrecht, weil sie zumindest einmal Städte waren, sieht man heute auch an Ortsnamen . im übrigen gibt es Kleinststädte auch in Deutschland, die diesen Titel traditionell führen, obwohl er sachlich nicht gerechtfertigt ist.

--Hajo-Muc (Diskussion) 08:18, 25. Mai 2022 (CEST)

Es waren aber nicht alle rotten boroughs Städte! Bitte mal county boroughs ansehen, und die komplette Liste der rotten boroughs, und noch einmal Boroughs in Norman England lesen.  == Peter NYC 08:33, 25. Mai 2022 (CEST)